Заседание № 162
18.04.2002
ХРОНИКА
дополнительного заседания Государственной Думы
18 апреля 2002 года
На рассмотрение вынесены следующие вопросы:
1. О проекте порядка работы Государственной Думы на 18 апреля 2002 года.
I. "Правительственный час"
2. Об изменении подходов Правительства Российской Федерации к реформированию
жилищно-коммунального хозяйства.
II. Законопроекты, рассматриваемые во втором чтении
3. О проекте федерального закона № 95348-3 "Об адвокатской деятельности и
адвокатуре в Российской Федерации".
@REZERV = Резерв
III. Законопроекты, рассматриваемые в первом чтении
Законопроекты, не рассмотренные Государственной Думой 12 апреля
4. О проекте федерального закона № 99063732-2 "О внесении дополнений в
Федеральный закон "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" (в части
расширения оснований для прекращения, приостановления или ограничения
действия лицензии на добычу драгоценных металлов и драгоценных камней; внесен
депутатами Государственной Думы второго созыва А. А. Тягуновым и Г. М.
Ойнвидом).
5. О проекте федерального закона № 136821-3 "О внесении дополнения в
Федеральный закон "О минимальном размере оплаты труда" (об использовании
нормы, приведенной в части первой статьи 5, при решении вопросов о
привлечении к уголовной ответственности).
6. О проекте федерального закона № 158663-3 "О внесении изменений и
дополнений в Уголовно-исполнительный кодекс Российской Федерации от 8 января
1997 года № 2-ФЗ" (в части изменения порядка передвижения без конвоя или
сопровождения осужденных за совершение особо тяжких преступлений).
7. О проекте федерального закона № 130341-3 "О внесении дополнения в статью
185 Гражданского кодекса Российской Федерации" (в части расширения перечня
доверенностей, приравниваемых к нотариально удостоверенным).
8. О проекте федерального закона № 119957-3 "О внесении изменения и
дополнения в статью 2 Федерального закона "О государственном регулировании
производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей
продукции" (в части отнесения пива с содержанием этилового спирта более 8
процентов объема готовой продукции к алкогольной продукции).
9. О проекте федерального закона № 159103-3 "О внесении дополнений в статью 8
Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое
имущество и сделок с ним" (о предоставлении регистрирующим органом информации
о зарегистрированных правах на недвижимое имущество и сделок с ним по
запросам избирательных комиссий при проверке ими достоверности сведений,
представляемых кандидатами на выборные должности).
10. О проекте федерального закона № 70930-3 "О праве на информацию в
Российской Федерации".
11. О проекте федерального закона № 98035918-2 "О порядке создания и
регулирования деятельности оффшорных банков на территории оффшорных зон и
центров международного бизнеса Российской Федерации".
12. О проекте федерального закона № 137141-3 "О внесении дополнения и
изменений в статью 45 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении
лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, учреждениях
и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" (о повышении пенсий за
выслугу лет, по инвалидности и по случаю потери кормильца, назначаемых в
соответствии с указанным законом, Героям Социалистического Труда и лицам,
награжденным орденом Трудовой Славы трех степеней).
13. О проекте федерального закона № 90047154-3 "О внесении изменений и
дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации" (новая редакция статьи
222 с новым названием "Незаконное изготовление, приобретение, передача, сбыт,
хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей и комплектующих к
нему, боеприпасов, взрывчатых устройств" и исключение статьи 223 "Незаконное
изготовление оружия").
14. О проекте федерального закона № 99049611-2 "О внесении изменений и
дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации и Уголовно-процессуальный
кодекс РСФСР" (дополнение Уголовного кодекса Российской Федерации статьей
191-1 "Незаконные операции с иностранной валютой" и внесение соответствующих
дополнений в Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР; внесен С. Л. Катанандовым
в период исполнения им полномочий члена Совета Федерации).
15. О проекте федерального закона № 99115517-2 "О внесении изменений в статью
267 Уголовного кодекса Российской Федерации" (в части усиления
ответственности за приведение в негодность транспортных средств, путей
сообщения, средств сигнализации или связи либо другого транспортного
оборудования, а также за блокирование транспортных коммуникаций).
16. О проекте федерального закона № 25245-3 "О защите растений".
17. О проекте федерального закона № 73949-3 "О внесении дополнения в Кодекс
торгового мореплавания Российской Федерации" (в части отнесения
ответственности перевозчика за утрату (повреждение, гибель) принятого для
перевозки груза к объектам морского страхования).
18. О проекте федерального закона № 157753-3 "О внесении изменений и
дополнений в статьи 2, 11, 16 Федерального закона "Об информации,
информатизации и защите информации" (введение понятия "идентификация
физического лица" на неприкосновенность частной жизни).
19. О проекте федерального закона № 158978-3 "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон "О сельскохозяйственной кооперации" (в части
уточнения основных понятий, используемых в законе, положений о членстве в
кооперативе и порядке формирования органов управления кооператива).
20. О проекте федерального закона № 99103240-2 "О внесении изменения в статью
171 Уголовного кодекса Российской Федерации" (дополнение состава преступления
"незаконное предпринимательство" квалифицирующими признаками; внесен А. И.
Лебедем в период исполнения им полномочий члена Совета Федерации).
21. О проекте федерального закона № 99118633-2 "О внесении изменений и
дополнений в статью 190 Уголовного кодекса Российской Федерации" (в части
усиления наказания за невозвращение на территорию Российской Федерации
предметов художественного, исторического и археологического достояния народов
Российской Федерации и зарубежных стран; внесен депутатом Государственной
Думы второго созыва Р. С. Хисматуллиным).
22. О проекте федерального закона № 99114477-2 "О внесении изменений и
дополнений в статью 128 и статью 232 Уголовного кодекса Российской Федерации"
(дополнение составов преступлений "незаконное помещение в психиатрический
стационар" и "организация либо содержание притонов для потребления
наркотических средств или психотропных веществ" квалифицирующими признаками;
внесен депутатом Государственной Думы второго созыва Р. С. Хисматуллиным).
23. О проекте федерального закона № 27778-3 "О внесении дополнений в
Уголовный кодекс Российской Федерации" (в части установления ответственности
за нарушение правил приобретения гражданином Российской Федерации гражданства
другого государства).
Блок "Экономическая политика"
24. О проекте федерального закона № 70443-3 "О кредитной кооперации".
25. О проекте федерального закона № 97102325-2 "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон "О государственном регулировании
внешнеторговой деятельности" (в части предоставления субъекту Российской
Федерации права устанавливать квоты на экспорт древесины особо ценных
твердолиственных пород в круглом виде).
26. О проекте федерального закона № 158575-3 "О признании недействительности
ничтожных сделок приватизации государственного и муниципального имущества".
27. О проекте федерального закона № 159564-3 "О внесении изменения и
дополнения в статью 4 Закона Российской Федерации "О ветеринарии" (в части
установления порядка лицензирования ветеринарной деятельности; внесен В. А.
Яковлевым в период исполнения им полномочий члена Совета Федерации).
28. О проекте федерального закона № 165001-3 "О внесении изменений и
дополнений в Лесной кодекс Российской Федерации" (в части, касающейся порядка
прекращения прав пользования участками лесного фонда).
29. О проекте федерального закона № 54007-3 "О внесении изменений и
дополнений в Закон Российской Федерации "О недрах" (в части перераспределения
платежей между бюджетами; внесен Н. И. Соломовым в период исполнения им
полномочий члена Совета Федерации).
30. О проекте федерального закона № 173326-3 "О внесении изменения в
Федеральный закон "О прокуратуре Российской Федерации" (в части уточнения
норм, касающихся государственной защиты прокуроров и следователей, их близких
родственников, а в исключительных случаях также иных лиц).
31. О проекте федерального закона № 131227-3 "О внесении дополнения в статью
4 Федерального закона "О разграничении государственной собственности на
землю" (расширение оснований внесения земельных участков в перечень земельных
участков, входящих в состав земель, на которые у субъектов Российской
Федерации возникает право собственности).
Законопроекты, не рассмотренные Государственной Думой 17 апреля
32. О проекте федерального закона № 174662-3 "О внесении изменений в статьи
43-4 и 44 Федерального закона "О прокуратуре Российской Федерации" (в части
отмены льгот, установленных для работников прокуратуры, в связи с увеличением
их должностных окладов).
33. О проекте федерального закона № 173561-3 "О внесении изменений в
Федеральный закон "О дополнительных гарантиях социальной защиты судей и
работников аппаратов судов Российской Федерации" (в части отмены ряда льгот,
установленных для судей и работников аппаратов судов, в связи с увеличением
их заработной платы).
34. О проекте федерального конституционного закона № 79369-3 "О внесении
дополнения в статью 7 Федерального конституционного закона "О Правительстве
Российской Федерации" (в части установления требований к кандидату на
должность Председателя Правительства Российской Федерации).
35. О проекте федерального конституционного закона № 104972-3 "О внесении
дополнений в статью 7 Федерального конституционного закона "О Правительстве
Российской Федерации" (в части, касающейся порядка представления в
Государственную Думу кандидатуры на должность Председателя Правительства
Российской Федерации).
36. О проекте федерального закона № 82540-3 "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон "О ветеранах" (в части социальной защиты
ветеранов боевых действий на территории Российской Федерации).
37. О проекте федерального закона № 172077-3 "О внесении дополнений в
Федеральный закон "О безвозмездной помощи (содействии) Российской Федерации и
внесении изменений и дополнений в отдельные законодательные акты Российской
Федерации о налогах и об установлении льгот по платежам в государственные
внебюджетные фонды в связи с осуществлением безвозмездной помощи (содействия)
Российской Федерации" (о включении иностранных физических лиц в перечень лиц,
которые могут предоставлять гуманитарную помощь, и о расширении перечня видов
товаров, относящихся к безвозмездной помощи (содействию).
38. О проекте федерального закона № 141185-3 "О внесении дополнений в
некоторые законодательные акты Российской Федерации" (в части введения
федерального налога за перекачку, перевалку и налив нефти).
39. О проекте федерального закона № 63166-3 "О внесении дополнений в статью
287 Уголовного кодекса Российской Федерации" (в части установления
ответственности за отказ от представления информации Уполномоченному по
правам человека в Российской Федерации).
40. О проекте федерального закона № 159965-3 "О внесении дополнения в Закон
Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации"
(в части установления порядка определения долей участников общей
собственности на жилое помещение, приватизированное до 31 мая 2001 года, в
случае смерти одного из участников).
Утвердив повестку дня без обсуждения, депутаты приступили к рассмотрению в
первом чтении проекта федерального закона "О внесении изменений и дополнений
в Федеральный закон "О ветеранах" (пункт 36 повестки дня). С докладом
выступил депутат Государственной Думы А. С. Куликов, один из авторов
законопроекта, с содокладом - заместитель председателя Комитета
Государственной Думы по делам ветеранов В. С. Вшивцев. На вопросы депутатов
ответил докладчик. В прениях выступили председатель Комитета Государственной
Думы по делам ветеранов В. Г. Куликов, депутаты В. М. Ивер, С. Н. Юшенков, Н.
М. Безбородов, полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе А. В. Логинов и полномочный представитель Президента
Российской Федерации в Государственной Думе А. А. Котенков. После
заключительного слова докладчика и содокладчика законопроект был принят в
первом чтении ("за" - 381 чел. (84,7%).
В рамках "правительственного часа" с информацией об изменении подходов
Правительства Российской Федерации к реформированию жилищно-коммунального
хозяйства выступил министр экономического развития и торговли Российской
Федерации Г. О. Греф, который ответил также на вопросы депутатов. Затем слово
было предоставлено инициатору вынесения вопроса на "правительственный час"
депутату С. С. Митрохину.
После перерыва был рассмотрен во втором чтении проект федерального закона "Об
адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" (пункт 3
повестки дня), докладывал о котором председатель Комитета Государственной
Думы по государственному строительству В. В. Гребенников. Состоялось
обсуждение поправок. Вслед за этим проект федерального закона был принят во
втором чтении ("за" - 294 чел. (65,3%), "против" - 102 чел. (22,7%),
"воздержалось" - 4 чел. (0,9%).
На этом дополнительное заседание палаты было закончено.
Здание Государственной Думы. Большой зал.
18 апреля 2002 года. 14 часов.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, прошу вас пройти в зал заседаний и
занять свои места. Коллеги, прошу зарегистрироваться для начала пленарного
заседания.
Кто без карточки, зарегистрируйтесь, пожалуйста, в секретариате.
Результаты регистрации, пожалуйста, покажите.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (14 час. 01 мин. 57 сек.)
Присутствует 318 чел. 70,7%
Отсутствует 132 чел. 29,3%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Уважаемые депутаты, у вас на руках порядок работы Государственной Думы на 18
апреля. Кто за то, чтобы принять проект порядка работы Госдумы на 18 апреля?
Прошу голосовать. Кто за то, чтобы принять его за основу?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 02 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 245 чел. 54,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 245 чел.
Не голосовало 205 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые депутаты, есть такое пожелание: может быть, сегодня не будем
загромождать порядок работы? У нас плотная повестка. Уже прибыл с докладом по
вашей инициативе представитель Правительства.
Пожалуйста, Иваненко, от фракции.
ИВАНЕНКО С. В., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Я в принципе согласен с
вами, но хочу внести предложение о прямой трансляции "правительственного
часа" с участием министра экономического развития Германа Оскаровича Грефа.
Мы полагаем, что в Послании Президента, которое сегодня было в прямой
трансляции, не всё было сказано, не всё договорено. Остался ряд очень
серьезных вопросов, и один из ключевых вопросов - это жилищно-коммунальная
реформа. И вот для того, чтобы у Президента появились новые идеи, мы
предлагаем показать обсуждение этого вопроса в Государственной Думе.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Викторович, предложение, конечно, очень
интересное, но, наверное, было бы неплохо заранее обговорить эти вопросы с
ВГТРК, чтобы сегодня была организована эта трансляция. Сейчас это уже
технически сделать невозможно.
Никифоренко, по ведению.
НИКИФОРЕНКО Ю. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Да ничего страшного в этом нет, можно запись сделать, а потом вечером
протранслировать. Там выпуски новостей есть, расширить рамки, и всё. Надо
послушать Грефа, какие мысли у него есть, а как же?!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Куликов Анатолий Сергеевич, по ведению, пожалуйста.
КУЛИКОВ А. С., фракция "Отечество - Вся Россия".
Спасибо, Любовь Константиновна.
Уважаемые коллеги, под пунктом 36 со звездочкой, как подлежащий
первоочередному рассмотрению, стоит законопроект о ветеранах, о внесении
изменений и дополнений. Я просил бы сразу после рассмотрения законопроекта
(если мы успеем) "Об адвокатской деятельности..." поставить этот вопрос
первым.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Сергеевич, мы пока еще не записывались на
предложения о порядке работы. Может быть, вы сделаете это предложение как
только мы рассмотрим законопроект "Об адвокатской деятельности...".
Большинство палаты согласно с тем, что никаких заявлений, предложений в
порядок работы делать не надо.
Согласны, уважаемые депутаты? Не будем обсуждать дополнительные предложения?
Прошу тогда проголосовать за то, что мы не будем вносить дополнительные
предложения и принимаем повестку дня в целом. Кто за то, чтобы принять
порядок работы в целом? Прошу голосовать. (Шум в зале.)
Сейчас предложение о трансляции поставим на голосование, это в порядок работы
не входит.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 05 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 291 чел. 64,7%
Проголосовало против 8 чел. 1,8%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 299 чел.
Не голосовало 151 чел.
Результат: принято
Порядок работы принимается.
По ведению - депутат Комиссаров Валерий Яковлевич. Пожалуйста.
КОМИССАРОВ В. Я., фракция "Единство".
В принципе я просто, будем так говорить, хотел бы высказать сомнение по
поводу того, что сейчас имеет смысл ломать сетку вещания канала "РТР", по той
причине, что вообще гораздо проще, если вы примете решение, в полном виде
выдать информацию Грефа в "Парламентском часе". А прямой эфир... Ну,
представляете, сейчас сидят люди у телеэкранов, настроились на просмотр
какого-нибудь сериала или новостей, и вдруг депутаты говорят: друзья, мы
нарушим ваши планы. Это просто, так сказать, вызовет раздражение в обществе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Я считаю, что полезнее будет в "Парламентском часе" вместо этого показать
воскресные "Куклы". Это будет полезней и для общества, и вообще для
информирования...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Васильевич, не надо ерничать, мы же обсуждаем
серьезный вопрос. Пошутите за пределами зала пленарного заседания. Вы,
депутат, призываете нас постоянно вести себя прилично!..
Итак, уважаемые депутаты, я ставлю на голосование предложение Иваненко Сергея
Викторовича. Кто за то, чтобы сейчас начать трансляцию выступления министра
экономического развития и торговли Грефа Германа Оскаровича в прямом эфире?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 07 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 187 чел. 41,6%
Проголосовало против 25 чел. 5,6%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 212 чел.
Не голосовало 238 чел.
Результат: не принято
Не принято.
Пожалуйста, депутат Иваненко.
ИВАНЕНКО С. В. Было второе предложение (мы его тоже поддержим), предложение
депутата Никифоренко: организовать запись и показать в записи обсуждение
этого вопроса с участием Грефа по "РТР", обратиться к руководству "РТР",
чтобы они нашли время и показали в полном объеме ту дискуссию, которая будет
идти по проблеме жилищно-коммунальной реформы. Я прошу поставить на
голосование и это предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, уважаемые депутаты, кто за то, чтобы поддержать
предложение депутата Никифоренко, о котором только что говорил депутат
Иваненко Сергей Викторович? Прошу голосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 08 мин. 40 сек.)
Проголосовало за 261 чел. 58,0%
Проголосовало против 40 чел. 8,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 301 чел.
Не голосовало 149 чел.
Результат: принято
Принимается.
Просим тогда, наверное, соответствующие службы Государственной Думы
обеспечить запись выступления Германа Оскаровича Грефа по теме, предложенной
нашими депутатами, и решить вопрос о трансляции данного выступления.
Итак, уважаемые депутаты, вопрос об изменении подходов Правительства
Российской Федерации... (Шум в зале, выкрики.) Герман Оскарович приехал? Еще
не подошел.
Анатолий Сергеевич, может быть, ваш закон рассмотрим, пока Герман Оскарович
подойдет? Не возражаете, уважаемые депутаты? Не возражаете.
Итак, пункт 36, приоритетный законопроект - проект федерального закона "О
внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О ветеранах". Доклад
депутата Государственной Думы Куликова Анатолия Сергеевича. Пожалуйста,
Анатолий Сергеевич.
КУЛИКОВ А. С. Спасибо. Вы так неожиданно быстро... застали меня врасплох.
Уважаемые депутаты, вашему вниманию предлагается разработанный
Государственной Думой, в частности депутатами Куликовым, Вшивцевым,
Московской областной Думой проект федерального закона "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон "О ветеранах", который подготовлен в целях
социальной защиты военнослужащих, сотрудников органов внутренних дел, органов
уголовно-исполнительной системы, принимавших участие в боевых действиях на
территории Российской Федерации, и направлен на совершенствование
Федерального закона "О ветеранах" в части определения правового положения
участников боевых действий на территории Северо-Кавказского региона. Кстати,
закон внесен на основании действующего закона, пункта 3 статьи 3. Внесению
предлагаемого законопроекта способствовали проведенные 13 ноября 2000 года
Комитетом по делам ветеранов парламентские слушания, в ходе которых поступили
предложения по разработке такого законопроекта. Этому предшествовала большая
и длительная работа с силовыми ведомствами, с Правительством по подготовке
концепции и определению исходных данных. Необходимость принятия этого
законопроекта обусловлена тем, что до сих пор отсутствует принципиальное
государственное решение в отношении категории граждан, принимавших участие в
боевых действиях на территории Северо-Кавказского региона и лишенных льгот,
которыми пользуются участники зачастую куда менее кровопролитных боевых
действий на территориях иностранных государств. А численность военнослужащих
и приравненных к ним лиц, принимавших участие в боевых действиях на
территории Российской Федерации в условиях чрезвычайного положения, военного
положения, проведения контртеррористической операции, по информации
Минобороны, МВД, Минюста, ФСБ, составляет 397 тысяч человек, из которых 61
тысяча имеет ранения, контузии или увечья. Восстановление справедливости в
отношении этих лиц и является предметом законопроекта.
Статья 1 действующего закона не содержит такого понятия, как "участие в
боевых действиях на территории Российской Федерации". И вследствие этого
военнослужащие и приравненные к ним лица, выполнявшие задачу в условиях
вооруженного конфликта в Северо-Кавказском регионе начиная с 1994 года, не
отнесены к участникам боевых действий, и на них не распространяются льготы,
предусмотренные статьей 16 указанного федерального закона. В этой связи и
предлагается дополнить раздел III Перечня государств, городов, территорий и
периодов ведения боевых действий с участием граждан России словами: "Боевые
действия на территории Северо-Кавказского региона: с декабря 1994 по декабрь
1996 года; с августа 1999 года". Этого дополнения как раз и требует статья 3
действующего закона.
Надо сказать, что военнослужащие и другие лица, выполняющие там задачу,
проходят по другим нормативным актам, указами Президента и решениями
Правительства для них установлены определенные социально-правовые гарантии, в
том числе по выплате денежной компенсации, санаторно-курортному лечению,
поступлению в вузы. И инвалиды при этом получают всё, что и положено по
действующему закону. Однако военнослужащие, не являющиеся вышеуказанными
инвалидами, но принимавшие участие в боевых действиях на территории России,
никакими льготами, предусмотренными Федеральным законом "О ветеранах", не
пользуются. Принятие предлагаемого законопроекта позволило бы категории
граждан пользоваться льготами, предусмотренными статьей 16. Я напомню, что
это за льготы: первоочередная установка квартирного телефона; преимущество
при вступлении в жилищно-строительные кооперативы, гаражные, садоводческие,
огороднические, дачные; бесплатное получение земельных участков в размерах,
определяемых законодательством, для жилищного строительства, ведения
огороднического хозяйства; использование ежегодного отпуска в удобное для них
время и предоставление отпуска без сохранения зарплаты сроком на 30 рабочих
дней в году. То есть это льготы, которые не требуют больших бюджетных затрат.
Хочу подчеркнуть, что к нашему сегодняшнему заседанию приковано, без
преувеличения, внимание многих граждан, в том числе и тех, кто там находится
или кто прошел Кавказ. От принятого решения будет зависеть и отношение многих
граждан к боевым действиям в условиях чрезвычайного положения, военного
положения и проведения контртеррористической операции.
Надо сказать, что заключение Правительства, которое мы получили в начале
года, - оно противоречиво. Вначале делается вывод о том, что на
военнослужащих, принимавших участие на территории региона, распространяются
все имеющиеся льготы, а затем делается вывод, что если мы его примем, то это
потребует дополнительных ассигнований. Хотя на наш вопрос: а сколько и каких
ассигнований? - Правительство, к сожалению, не могло ответить. Оно сказало
буквально так: "Таких данных Правительство не имеет". Основной аргумент
Правительства - нет денег. Хотя закон мы предлагаем ввести с 2003 года. Ну
сами понимаете, значит, Правительство не намерено своей работой увеличивать
доходную часть бюджета в ближайшие годы. Это недопустимо.
Комитет по делам ветеранов и Комитет по безопасности предлагают принять этот
законопроект в первом чтении. Это поможет устранить несправедливость в
отношении военнослужащих и других лиц, принимавших участие в боевых действиях
в Северо-Кавказском регионе, снизит социальную напряженность в обществе,
укрепит доверие российских граждан к власти.
Что касается финансово-экономического обоснования, то мы вместе с Минобороны
и другими силовыми структурами провели расчеты, согласовали их с
Правительством. Общая сумма необходимых средств составляет 1,9 миллиарда, в
том числе за счет федерального бюджета - около 40 миллионов только, остальная
часть - за счет бюджетов республик и субъектов, в пределах 20 миллионов на
каждый субъект. Это не так уж много. Когда говорят о том, что субъекты
против, это неправда, потому что мы запросили 50 субъектов и получили из 38
ответы, в которых они нас поддерживают. И вот еще из Чувашии прислали: просим
нас присоединить к сторонникам вашего закона, мы тоже считаем, что это нужно
поддержать.
Уважаемые депутаты, предлагаю принять законопроект, чтобы при формировании
бюджета 2003 года мы с вами предусмотрели эти небольшие затраты.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, Анатолий Сергеевич.
С содокладом по данному законопроекту выступает заместитель председателя
Комитета по делам ветеранов Вшивцев Владимир Сергеевич.
Пожалуйста, Владимир Сергеевич.
ВШИВЦЕВ В. С., фракция "Единство".
Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Вопрос, который сейчас
освещал наш коллега Куликов, действительно имеет очень большое значение для
нашего общества, потому что категория людей, принимающая сейчас участие в
антитеррористической операции на территории Чечни, после окончания службы
остается за бортом в нашей стране. И поэтому требования общественных
организаций, потоком идущие как в общественные, так и в государственные
структуры, подтверждают, что эти лица должны иметь статус. Разговор идет в
первую очередь о моральном статусе этих людей, чтобы люди не чувствовали себя
обделенными, униженными, а действительно могли рассчитывать на социальную
защиту со стороны государства, на его помощь.
Данный вопрос рассматривался на заседании Комитета по делам ветеранов,
единогласно одобрен, и те инициативы, которые были объединены в законопроект
и представлены вам коллегой Куликовым, получили полную, еще раз повторю,
поддержку. Вся необходимая работа проведена. Естественно, в ходе обсуждения
данного вопроса могут быть предложены поправки, и мы готовы обсуждать их, для
того чтобы данный закон действительно получился реалистичным и решал именно
те вопросы, о которых мы сейчас говорим.
Хотелось бы еще сказать о поддержке точки зрения, которую высказал наш
коллега Куликов. Действительно, субъекты Федерации занимаются этим вопросом и
в своих бюджетах предусматривают расходные строки для обеспечения социальной
защиты категории людей, которые прошли антитеррористическую операцию на
территории Чечни. Были доводы со стороны Правительства и ряда депутатов о
том, что эта часть нашего населения, которая пришла со службы, молодая и
может справиться с проблемами, которые сваливаются на нее, собственными
силами. Я категорически против этого подхода. Почему? Потому, что человек,
прошедший войну, обязательно рано или поздно столкнется с очень серьезными
проблемами здоровья. Если говорить о ветеранах Афганистана, то не только сами
ветераны сталкиваются с проблемами, требующими медицинской реабилитации, но и
их дети, то есть следующее поколение. Так что эта проблема очень серьезная. К
тому же я считаю, что затраты из федерального бюджета требуются не очень
большие, то есть на это пойти можно. С этой проблемой сталкивается
практически каждый из нас, сидящих в этом зале. И поэтому я считаю, что
данный законопроект можно поддержать в первом чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Сергеевич.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы по проекту закона?
Депутат Юшенков. Пожалуйста, скажите, кому вопрос?
ЮШЕНКОВ С. Н., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
Анатолию Сергеевичу.
Уважаемый Анатолий Сергеевич, я, безусловно, поддерживаю этот законопроект,
чрезвычайно важный и нужный. Но не кажется ли вам, что этот законопроект на
самом деле - просто латание дыр, что вместо того, чтобы потребовать от
Президента Российской Федерации ввести чрезвычайное положение, то есть ввести
правовой режим фактически... Кстати говоря, законом о чрезвычайном положении
предусматривается очень существенная социальная защита участников, тех, кто
принимает участие в осуществлении режима чрезвычайного положения. Мы, в
общем-то, принимаем подобного рода законопроекты, которые на самом деле
уводят нас от решения самой главной проблемы. А самая главная проблема - это
то, что (и вы правильно говорите) ведутся боевые действия. Но боевые действия
не могут вестись в рамках закона "О борьбе с терроризмом", боевые действия
могут вестись только... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Анатолий Сергеевич Куликов, с места.
Включите микрофон.
КУЛИКОВ А. С. Сергей Николаевич, дело в том, что вы ошибаетесь. Мы,
действительно, хотели ввести в закон о ЧП эти социальные льготы и защиту, но
Дума отвергла такое предложение, эту поправку (это была поправка 14, моя
поправка), и предложила, в том числе и комитеты по законодательству и
госстроительству, внести поправку в нынешний закон, что мы и делаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли еще вопросы? Депутат Чехоев.
ЧЕХОЕВ А. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопросы к Анатолию Сергеевичу.
Уважаемый Анатолий Сергеевич, у нас разные льготы у участников первой войны,
1996 года, и второй, и получается так, что мы не можем честно сказать, что в
Чечне была война, воевали люди. И поэтому вопрос такой: уравниваются сейчас
эти категории или нет?
И второй вопрос такой. Человек, молодой человек окончил институт, на второй
день после получения диплома его забирают в Чечню, он теряет там обе ноги,
сейчас ему платят минимальную какую-то социальную пенсию, потому что он ни
дня не работал, у него нет ничего - этот вопрос решается или нет?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон Куликову Анатолию Сергеевичу.
КУЛИКОВ А. С. Да, вы абсолютно правы, все участники с 1994 года, с 1996-го
плюс с 1999 года уравниваются и будут иметь равные льготы, включая раненых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли еще вопросы? Вопросов нет. Кто хотел бы выступить, уважаемые
депутаты?
Куликов, пожалуйста. Виктор Георгиевич.
КУЛИКОВ В. Г., председатель Комитета Государственной Думы по делам ветеранов,
фракция "Отечество - Вся Россия".
Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Комитет по делам ветеранов
рассмотрел этот вопрос, относится к нему положительно, имея в виду, что это
участники боевых действий. Как трактовать - война или не война там, где люди
погибают, там, где калечат людей? Можно по-разному говорить, но, безусловно,
это война. Террористические действия, не террористические действия и так
далее... Участвовало в боевых действиях около полумиллиона человек,
шестьдесят одна тысяча раненых, контуженых, увечных и так далее. Поэтому я
считаю, что, если уважаемые депутаты отнесутся с пониманием, в первом чтении
этот законопроект следует принимать. Комитет поддерживает, и я прошу
поддержать в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Ивер.
ИВЕР В. М., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемые коллеги, это очень актуальный закон, и мы должны не забывать, что
после Великой Отечественной войны идут постоянно боевые действия и СССР,
Россия участвовала как минимум в пятидесяти вооруженных конфликтах и много
пострадавших в этих боях. Конечно, мы должны стремиться к тому, чтобы боевых
действий на территории России не велось, необходимо и восстанавливать
конституционный порядок, и прекращать деятельность бандформирований. И я
думаю, что принятие данного законопроекта как раз будет способствовать тому,
чтобы люди чувствовали уверенность и заботу государства о тех, кто участвует
в этих боевых действиях. Поэтому от имени Агропромышленной депутатской группы
я хочу сказать, что мы поддерживаем принятие данного законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, может быть, есть кто-то, кто хочет высказаться против? В
поддержку высказываются практически все.
Депутат Юшенков. (Шум в зале.)
Ну три человека, больше нет.
ЮШЕНКОВ С. Н. Уважаемые депутаты, я еще раз подчеркиваю, что такой
законопроект принимать нужно. Речь идет о другом, что сегодня в Чечне - и все
здесь так называют - ведется война, война необъявленная, война, которая может
вестись на основе только трех фактически правовых режимов: объявляется
состояние войны и принимается соответствующий закон, объявляется военное
положение или объявляется чрезвычайное положение. На основе закона "О борьбе
с терроризмом" боевые действия не ведутся. Сегодня здесь уже называли такие
огромные цифры вовлеченных в этот вооруженный конфликт, а фактически в войну,
которые сопоставимы, может быть, только с войной в Афганистане. Интенсивность
потерь, которые несут военнослужащие, только военнослужащие, в Чечне,
сравнима с интенсивностью потерь в Афганистане, и даже превосходит их. Зачем
же мы прячем голову в песок?! Зачем мы не поднимаем вопросы чрезвычайно
важные и необходимые?!
Сегодня даже Президент в своем Послании сказал о том, что необходимо в
конечном итоге, чтобы в Чечне существовал конституционно-правовой режим
России. Сейчас Чечня не находится в конституционно-правовом режиме России,
потому что там ведется незаконная война. Так вот, чтобы действительно не было
лицемерия на уровне государственной политики, нам надо потребовать от
Президента, чтобы там было введено чрезвычайное положение. Нам говорили
Президент и его представители о том, что чрезвычайное положение в Чечне не
вводится только потому, что нет этого закона. Закон теперь есть. Более того,
Анатолий Сергеевич, я вам скажу, вы это прекрасно знаете, мы обсуждали эту
проблему: для того чтобы ввести чрезвычайное положение, необходимо внести
соответствующие изменения в закон о бюджете. Принимается специальный бюджет,
в котором в том числе рассматриваются вопросы социального обеспечения тех,
кто принимает участие в обеспечении режима чрезвычайного положения.
Мы и далее будем сталкиваться с этой проблемой, потому что на самом деле
сегодня участникам боевых действий не выплачиваются ни компенсации, ни
боевые. Вы это прекрасно знаете, идет задержка огромная. И мы сейчас
принимаем этот закон, а Правительство, конечно же, будет нам отвечать, что
нет денег, что мы не можем обеспечить полностью социальную поддержку тех, кто
принимает участие в осуществлении режима контртеррористической операции.
Давайте мы, в конце концов, поставим точку в этом вопросе. Давайте исходя из
сегодняшнего уже, кстати говоря, Послания Президента, потребуем от
Президента, чтобы там был введен конституционно-правовой режим России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Безбородов. Потом - Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А., полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе.
Я хотел бы до Безбородова...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. До Безбородова? Хорошо.
Николай Максимович, предоставим слово представителю Президента?
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я как раз приношу извинения Николаю Максимовичу. Просто
я не хотел, чтобы мои слова он мог воспринять в какой-то мере на свой счет.
Я просил бы депутата Юшенкова умерить пыл. Требовать вы будете от своей жены.
А к Президенту вы можете обратиться с предложением, в лучшем случае.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Алексеевич, спасибо. Я думала, вы по закону
будете выступать.
Пожалуйста, Николай Максимович Безбородов.
БЕЗБОРОДОВ Н. М., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы,
уважаемый Сергей Николаевич! Возможно, мысли ваши и справедливы, но это не
составляет предмет данного закона.
Любовь Константиновна, убедительная просьба: ставьте, пожалуйста, на
голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель Правительства, пожалуйста. Андрей Викторович Логинов еще не
высказался у нас.
ЛОГИНОВ А. В., полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! К сожалению, позиция
Правительства прозвучит диссонансом среди прозвучавших выступлений. Дело в
том, что отрицательное заключение, которое направило Правительство на данный
законопроект, содержит перечисление почти десятка законодательных и
нормативных актов, в которых частично урегулированы рассматриваемые проблемы.
Я подчеркиваю слово "частично", потому что Правительство вместе с тем
признает, что в целом проблема социального обеспечения, социальных льгот
ветеранам и участникам боевых действий на территории Российской Федерации в
самом широком понимании остается неурегулированной. Как подходить к решению
этой проблемы? Авторы данного законопроекта концептуально предложили отнести
эти категории граждан к категории ветеранов и распространить на них те же
льготы, которые предусмотрены для ветеранов, в том числе Великой
Отечественной войны. Я бы хотел сказать, что с этим подходом Правительство не
согласно, поскольку совсем иные, специфические условия сложились для
участников боевых действий, которые происходили в 90-е годы на территории
Российской Федерации. Действительно, наши граждане выходят из этих боевых
действий людьми с совершенно иными социальными запросами, иным, скажем так,
уровнем дееспособности, статусом, и льготы, которые мы имеем и относим к
ветеранам Великой Отечественной войны, очень многие, неприменимы для
обеспечения полной социальной реабилитации участников этих боевых действий.
Поэтому Правительство поддерживает позицию, что необходима разработка
комплексного законодательного акта, который был бы посвящен статусу
участников боевых действий. Работа в этом направлении в Государственной Думе
уже ведется. В работе этой в рабочей группе участвуют представители
Министерства финансов, потому что, вы прекрасно понимаете, камнем
преткновения в реализации данного закона будет его финансирование, его
реальное исполнение. И перечень самих участников боевых действий по этому
законопроекту предполагается более широким. Более того, там, например,
предлагается норма, что этот перечень утверждается Президентом Российской
Федерации по необходимости.
Поэтому позиция Правительства заключается в следующем. Мы направили
отрицательное заключение на данный законопроект, мы считаем необходимым
продолжить работу по урегулированию этой проблемы. И мы должны прекрасно
понимать, что если сейчас примут его в первом чтении, то вся наша полемика
будет сведена только к этому достаточно узкому вопросу. Вот такова позиция
Правительства.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Александр Алексеевич Котенков, будете по этому законопроекту высказываться?
Пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Отчасти, подчеркиваю, отчасти соглашаюсь с тем, что
сказал здесь полномочный представитель Правительства, в той части, что
действительно норма должна быть шире и касаться, на будущее, не только
участников боевых действий на Северном Кавказе. В то же время мы считаем, что
если данный законопроект будет принят в первом чтении, то в той его части,
где говорится об изменении перечня территорий и периодов ведения боевых
действий, перечень может быть расширен либо может быть убрано конкретное
упоминание Северо-Кавказского региона и оставлена общая фраза "на территории
Российской Федерации", которая содержится в статье 1 законопроекта.
Поэтому мы оставляем этот вопрос на ваше решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Заключительное слово, пожалуйста, Анатолий Сергеевич Куликов. С места.
Включите микрофон.
КУЛИКОВ А. С. Спасибо.
Уважаемые депутаты, конечно, я могу понять Сергея Юшенкова, которому Борис
Абрамович запретил участвовать в обсуждении и принятии подобных законов,
защищающих наших военнослужащих и рядовых граждан. И я уже сказал о
несостоятельности обоснования правительственного заключения. Я думаю, что
надо прислушаться и к мнению в том числе представителя Президента России,
который поддерживает этот закон.
Я вас прошу: давайте мы его в первом чтении примем, а потом будем обсуждать.
Люди нуждаются в этом законе. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Владимир Сергеевич Вшивцев. С места.
Включите микрофон.
ВШИВЦЕВ В. С. Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Вот сейчас
выступил представитель Правительства - у меня есть тоже некоторые аргументы,
направленные как бы против этой позиции. Ну, во-первых, представителю
Правительства. Сейчас на уровне комиссии по обороне и безопасности МПА
разработан модельный законопроект о военных ветеранах. Вот это концептуально
решает те проблемы, о которых мы с вами говорим, а не совершенно новый
законопроект о статусе участника боевых действий, потому что данный модельный
законопроект будет подразумевать три входящие в него категории: отслуживших
своему государству, участвующих в боевых действиях по защите своего
государства и членов семей, которые потеряли непосредственно своих
кормильцев. Вот эта будет концепция.
Далее. Если говорить о затратах - вы говорите о части, касающейся тех
законопроектов и постановлений, которые приняты и в которые заложены какие-то
определенные средства, - можно с вами здесь тоже поспорить. Давайте мы
определимся: а сколько все-таки денег уходит на социальную защиту данной
категории? Я думаю, у нас с вами будут определенные затруднения. Почему?
Потому, что цифры будут не сходиться просто-напросто.
И поэтому я еще раз призываю депутатский корпус проголосовать, потому что это
действительно реально необходимый законопроект. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, на голосование ставится проект федерального закона "О
внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О ветеранах". Кто за то,
чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 35 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 381 чел. 84,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 381 чел.
Не голосовало 69 чел.
Результат: принято
Принято. Анатолий Сергеевич, поздравляем вас.
Юшенков - по ведению. Пожалуйста.
ЮШЕНКОВ С. Н. Уважаемые депутаты, я, конечно, понимаю, что хамство - это
очень распространенная форма ответов своим оппонентам. Я понимаю, что
Анатолий Сергеевич просто....
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я прошу отключить микрофон. Это не по ведению, мы уже
проголосовали. (Выкрики из зала.) По Регламенту вы можете сделать замечание
по порядку ведения председательствующему. Я Регламент не нарушила.
Так, уважаемые депутаты...
ЮШЕНКОВ С. Н. Вы должны были сделать замечание!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я сделала замечание.
Так, уважаемые депутаты... (Шум в зале.)
Сергей Николаевич, успокойтесь, пожалуйста, а то я сейчас вам сделаю
замечание. Что вы мешаете мне вести пленарное заседание? Не стучите по
трибуне! Я делаю вам замечание. Разберетесь с Котенковым один на один.
Уважаемые депутаты, мы переходим к рассмотрению вопросов "правительственного
часа". По предложению депутата Митрохина Сергея Сергеевича с информацией об
изменении подходов Правительства Российской Федерации к реформированию
жилищно-коммунального хозяйства выступает министр экономического развития и
торговли Российской Федерации Греф Герман Оскарович.
Пожалуйста, Герман Оскарович. Прошу прощения, Герман Оскарович, одну минутку.
По ведению - депутат Иваненко.
ИВАНЕНКО С. В. Уважаемая Любовь Константиновна, после моего предложения о
прямой трансляции этого "правительственного часа" и голосования Думы прошел
ряд консультаций. Я прошу еще раз вернуться к этому вопросу. Еще раз
вернуться и начать прямую трансляцию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, кто за то, чтобы мы вернулись к
вопросу о прямой трансляции выступления Германа Оскаровича Грефа? Прошу
проголосовать. Кто за то, чтобы мы вернулись к голосованию? Мы приняли
решение, чтобы запись была и вечером ее транслировали. Но не можем не
поставить предложение на голосование.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 38 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 332 чел. 100,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 332 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Вернулись.
Уважаемые депутаты, кто за то, чтобы транслировать в прямом эфире выступление
министра экономического развития и торговли Российской Федерации в рамках
"правительственного часа"? Прошу проголосовать. Весь "правительственный час".
Да, сейчас начать прямую трансляцию. Кто за это предложение? Прошу
проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 38 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 390 чел. 86,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 390 чел.
Не голосовало 60 чел.
Результат: принято
Принимается. У нас есть возможность прямо сейчас начать трансляцию?
Герман Оскарович, я прошу вас на трибуну. Пожалуйста, ваша информация по теме
"правительственного часа".
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы все желания сразу, в одно время, исполнить не можем,
понимаете, Анатолий Георгиевич?
Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О., министр экономического развития и торговли Российской Федерации.
Добрый день, глубокоуважаемые депутаты! Я хотел бы в начале своего
выступления поблагодарить депутата Митрохина и тех, кто сегодня поднял этот
вопрос, чрезвычайно социально важный и значимый. Вокруг него ведется огромное
количество споров, и я хотел бы сегодня здесь перед вами рассказать о
правительственной концепции, о правительственном подходе к экономической
модели реформы жилищно-коммунального хозяйства. В силу того что в последнее
время развернулись широкие дискуссии на эту тему и есть очень отличающиеся
друг от друга трактовки того, что предполагает сделать Правительство, я с
удовольствием сегодня выступлю перед вами, и освещу эти новые подходы, и
отвечу на ваши вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович. У вас 15 минут для
доклада.
ГРЕФ Г. О. Спасибо.
Во-первых, хотел бы сказать кратко об итогах развития жилищно-коммунального
сектора в 2001 году. В 2001 году совокупная стоимость предоставления
населению жилищно-коммунальных услуг составила 360 миллиардов рублей. Из этих
360 миллиардов население оплачивало 170 миллиардов рублей, что составило 50,4
процента от всей стоимости жилищно-коммунальных услуг. Средства
консолидированного бюджета на эти цели были использованы в размере 129,1
миллиарда рублей, и дефицит средств составил 16 процентов, или 60,3 миллиарда
рублей. Таким образом, можно сегодня говорить о том, что примерно пополам
распределяется вся сумма, которая подлежит направлению на оплату услуг ЖКХ:
50 процентов оплачивает население и 50 процентов оплачивает консолидированный
бюджет, или не доплачивает, и эти издержки покрываются за счет перекрестного
субсидирования. Таким образом, на сегодняшний день расходы на ЖКХ
распределяются поровну между населением и бюджетами.
Что предполагалось? Был выдвинут тезис о том, что жилищно-коммунальные услуги
нужно полностью переложить на плечи населения и довести оплату
жилищно-коммунальных услуг за счет населения до 100 процентов. Я совершенно
официально хочу сказать, что этого тезиса Правительство, наше Правительство,
никогда не выдвигало и не поддерживало. Этого тезиса вы не найдете ни в одном
правительственном документе. И более того, я лично считаю, что этот тезис
вреден. Вреден и с точки зрения его нереализуемости, потому что при
сегодняшнем уровне доходов населения переложить оплату ЖКХ в размере 100
процентов на население просто невозможно. На сегодняшний день у нас в
субъектах Федерации в среднем, я уже сказал, 50 процентов услуг оплачивается
населением. И в тех субъектах Федерации, где уровень оплаты услуг несколько
выше 50 процентов (допустим, в Санкт-Петербурге), 25 процентов населения
получает субсидии. Если мы сделаем 100-процентную оплату за счет населения,
не проведя структурных реформ внутри жилищно-коммунальных предприятий, это
приведет к тому, что уровень затрат семей существенно повысится и неплатежами
будет охвачено примерно 50-60 процентов существующего фонда. Вот результат,
то, к чему может привести реализация этого тезиса.
Более того, я считаю, что реализация этого тезиса вредна для
жилищно-коммунальных предприятий. Почему? Потому, что сегодняшняя структура,
сложившаяся в ЖКХ, монополизирована и не стимулирована на сокращение
издержек. Оттого что мы переложим все эти расходы на плечи населения, не
улучшится качество предоставляемых услуг, не расширится их ассортимент и
номенклатура и не решится главная проблема - постепенное снижение затрат и
внедрение конкурентных начал в сферу ЖКХ.
После того как мы делаем такой вывод, возникает вопрос: что можно предложить
в качестве альтернативы реализации вот такого принципа - 100 процентов на
плечи населения? Что мы предлагаем?
Первое, что мы предлагаем, - и это то, о чем сегодня сказал в своем Послании
Президент, - дотации предприятиям жилищно-коммунальной сферы нужно превратить
в субсидии гражданам. Сегодня есть две формы направления бюджетных средств в
этот сектор. Это дотации, когда дотируются жилищно-коммунальные предприятия и
предприятия-монополисты. И вторая форма - это субсидии, когда средства
направляются непосредственно семьям, совокупные расходы которых превышают
определенные заданные субъектами Федерации и федеральными стандартами уровни.
Что мы предлагаем? На наш взгляд, нужно перейти от этого, как я уже сказал,
достаточно ошибочного и пугающего население тезиса к тезису о передаче всех
совокупных бюджетных денег, которые сегодня направляются предприятиям ЖКХ,
непосредственно потребителям услуг. Что для этого предполагается сделать?
Предполагается всем бюджетополучателям, всем квартиросъемщикам открыть (это в
крупных центрах, в крупных городах) специальные счета в банках. Эти счета
могут быть открыты путем эмиссии дебетовых пластиковых карточек. Либо - это
возможно в небольших городах, в небольших населенных пунктах - просто
реализовать на бумажных носителях, не вводя это всё через банковскую систему.
Предполагается, что все средства, которые сегодня бюджетами всех уровней
направляются на дотации ЖКХ, мы должны превратить в так называемую (как это в
наших документах названо) единую жилищно-коммунальную субсидию. Эта единая
жилищно-коммунальная субсидия должна направляться на эти накопительные счета
граждан, и она должна соответствовать нескольким критериям. Она должна быть
целевой, то есть эти средства человек не может использовать больше ни на что
- только на оплату жилищно-коммунальных услуг. Второе, она должна быть
дифференцирована в зависимости от площади жилья и в зависимости от категории
льготности человека. И, третье, она должна носить временный характер. То есть
эти деньги поступают на расчетный счет на определенный период времени. Мы
предлагаем сделать этот период времени продолжительностью два месяца, чтобы
человек мог ей воспользоваться, и если в течение этих двух месяцев человек не
воспользуется этой единой жилищно-коммунальной субсидией, то она возвращается
обратно в бюджет и человек должен платить уже без льгот. Почему это
предполагается сделать? Для того, чтобы стимулировать платежную дисциплину
людей, чтобы все были стимулированы в срок до 10-го числа будущего месяца
оплатить за предыдущий месяц: либо вовремя оплати весь совокупный платеж
вместе с единой субсидией из бюджета, либо ты теряешь право на льготы и с
тебя потом взыщут по суду всю сумму уже из кармана, что называется.
Единая жилищно-коммунальная субсидия приводит в конечном итоге к тому, что
все квартиросъемщики будут платить 100 процентов, но в составе этих 100
процентов будет 50 процентов из собственного кармана и 50 процентов - за счет
бюджета. Очень важно понимание того, что вот эта 100-процентная оплата именно
гражданином вместе с бюджетом является ключом к развязке тех
жилищно-коммунальных проблем, которые сегодня накопились. В чем эта развязка?
Первое. Предприятия - производители услуг вынуждены будут заметить
гражданина. Сегодня они знают только бюджет, потому что всегда местному
предприятию - АО "Энерго", или "Теплоэнерго", или "Водоканал" - их
руководству, проще прийти в соответствующий муниципалитет, в администрацию
области или края, рассказать про нехватку денег, про то, что они вынуждены
будут отключить электроэнергию, тепло или воду, и им в очередной раз направят
дотации, предоставят кредит. Они не видят гражданина, им не интересно
общаться с гражданином, от которого они получают в большинстве регионов менее
50 процентов стоимости собственных услуг. Они знают, что всегда за этим
гражданином стоит бюджет, власть, к которой всегда проще прийти, договориться
с одним чиновником, или с мэром, или с вице-мэром по финансам, получить эту
дотацию. И эта система действует безотказно в течение многих лет. Здесь
невозможно будет куда-нибудь ходить, нужно будет заключить договоры с
жильцами и по этим договорам получать все 100 процентов, потому что жилец,
квартиросъемщик, будет получать эту часть дотации.
Второе. У человека появляются возможности и стимулы к тому, чтобы создавать
так называемые саморегулируемые организации, те, в которые мы их пытались
столько времени загнать, и, как вы знаете, это пока не очень получается: это
товарищества собственников жилья, регистрация кондоминиумов и товариществ
собственников жилья. Если у людей появляется 100-процентный ресурс на оплату
содержания собственного дома, то у них появляется возможность объединяться в
товарищества собственников жилья, нанимать управляющего и объявлять конкурсы
по отбору тех компаний, которые могут предоставлять услуги по ремонту
соответствующих систем, по уборке и так далее, и так далее. Мы не отдаем эти
деньги чиновникам, как сегодня, когда у нас сфера жилищно-коммунального
хозяйства монополизирована, мы передаем все деньги, даже на уборку лестниц,
на вывоз мусора, на текущий ремонт, в эти муниципальные предприятия. Если мы
эти деньги направляем гражданам, то возникает конкуренция, и люди,
товарищества собственников жилья смогут сами отбирать предприятия, которые
будут предоставлять эти услуги. Как показывает практика других стран, которые
в той или иной мере реализовали эту модель, в первую очередь в Восточной
Европе, возникает множество малых предприятий, которые начинают конкурировать
с этими большими муниципальными монстрами и предоставлять, очень эффективно
предоставлять, эти услуги. Зачастую, как показала опять-таки практика, в том
числе те эксперименты, что мы провели в нашей стране, снижение стоимости
жилищно-коммунальных услуг составляет 30 процентов. Таким образом, у
товариществ собственников жилья возникает экономия средств, которые они могут
направить на модернизацию каких-то систем своего дома, которыми они могут
варьировать, для того чтобы улучшить состояние собственного жилищного фонда.
Это принципиально важно, меняется вся система отношений в
жилищно-коммунальном секторе.
В этой системе заинтересованы также и предприятия, потому что сегодня, я уже
сказал, примерно на 60 миллиардов из консолидированного бюджета
недофинансируются системы ЖКХ. Предприятия жилищно-коммунального сектора
понимают, что бюджет может недофинансировать предприятия, недофинансировать
граждан он не может. Очень сложно себе представить ситуацию, чтобы бюджет -
муниципальный, или областной, или федеральный - по тем видам льгот, которые
Федерация устанавливает, вдруг недофинансировал гражданину эту сумму. Это
политически будет невозможно. Можно недоплатить предприятию-монополисту,
гражданину невозможно будет недофинансировать.
В нашей системе мы предлагаем вставлять в качестве прослойки банковский
сектор, который в случае возникновения временных кассовых разрывов у
бюджетов, мог бы дотировать бюджеты, направляя ежемесячно в соответствующие
сроки, определенные нормативными документами, дотации на личные счета
граждан. Соответственно, проблемы недофинансирования или непроплаты в срок
жилищно-коммунальных услуг тоже пропадают, в чем заинтересованы сами
предприятия ЖКХ. Им, конечно, придется попотеть, для того чтобы выигрывать
уже в борьбе за потребителя, брать качеством предоставляемых услуг. Но это,
собственно говоря, то, чего мы и добиваемся.
Еще одно очень важное следствие... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, добавьте время.
Герман Оскарович, сколько надо еще минут?
ГРЕФ Г. О. Четыре минуты, если можно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пять минут.
Добавьте время.
ГРЕФ Г. О. Появляется еще очень важное следствие. Мы приняли очень много
программ экономии энергоресурсов. Можно еще сколько угодно много программ
принимать, но если энергоресурсы не будут стоить дорого, то никто не будет их
экономить. Энергоресурсы в данном случае, если мы 50 процентов их оплачиваем
из бюджета, а вторые 50 процентов оплачивает сам гражданин, стоят в конечном
итоге дорого, но гражданин оплачивает лишь 50 процентов этих услуг. Мы
предлагаем зафиксировать часть, которая идет из бюджета, на достаточно
длительный промежуток времени. Мы не предлагаем сократить бюджетные дотации
на ЖКХ. Их нужно зафиксировать, с тем чтобы у гражданина была возможность
устанавливать счетчики, устанавливать приборы регулирования тепла и воды и,
таким образом, снижать собственные издержки. Когда 50 процентов, которые
будет оплачивать бюджет, будут зафиксированы, тогда вторые 50 процентов,
которые он будет оплачивать из собственного кармана... экономия будет как раз
за счет тех средств, которые он платит из собственного кармана. Таким
образом, вся экономия приведет к экономии средств гражданина, что также
чрезвычайно важно для развития системы энергосбережения в стране, потому что
мы сегодня по некоторым ресурсам потребляем воды - в три с половиной-четыре
раза больше чем в Европе, энергии - в два раза больше чем в развитых странах.
И с этим можно бороться только, конечно, таким образом.
Еще один момент по поводу... (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потом зададите вопросы. Не мешайте выступать,
пожалуйста.
ГРЕФ Г. О. Еще несколько моментов по поводу реализуемости всей этой системы.
Я должен сказать, что мы собирали мэров городов и губернаторов
Северо-Западного региона и Приволжского региона вместе с представителями
Президента по Северо-Западу и по Поволжью Кириенко и Черкесовым. И мы
рассказали о примере Санкт-Петербурга, где полностью реализована модель учета
жилищно-коммунальных платежей по каждому человеку и производится компьютерная
рассылка ежемесячно уведомлений о том, сколько каждый человек получает льгот,
сколько он должен заплатить, сколько он недоплатил и соответственно вся
система расчетов. Эта система - на сегодняшний день на нее потрачены
достаточно большие деньги - дальше может быть достаточно беззатратно
реализована во всех субъектах Федерации, во всех крупных городах. И мы готовы
оказать материально-техническую помощь для внедрения этой системы.
Я должен сказать, что я достаточно дерзкий жест себе позволил, когда мы
докладывали эту модель мэрам городов. Я сказал, что система, которая
предлагается нами, абсолютно приемлема с точки зрения интересов людей,
защищает эти интересы и будет выгодна предприятиям. Эта модель абсолютно
реализуема и безошибочна. Если кто-то сейчас выступит и мне докажет, что и
эта система не будет функционировать, что она нерациональна и в ней есть
ошибки, я готов сразу же отказаться от нее. Должен сказать, что ни один
человек не возразил и не предложил какой-то альтернативы. Я сегодня
утверждаю, что именно эта система даст очень серьезный стимул к перестройке
всей экономической модели жилищно-коммунального сектора. Можно за несколько
лет, я думаю, за три-четыре года вполне реально перевести 90 процентов
населенных пунктов России на эту систему. Она даст заинтересованность
предприятиям ЖКХ в соревновании, в повышении конкурентоспособности, качества
предоставляемых услуг. И она поможет людям адаптироваться в этот достаточно
непростой период, когда 40 процентов населения еще не владеет достаточными
ресурсами.
Я могу сказать о сумме, которая сейчас выделяется на жилищно-коммунальные
услуги. Вот эти 130 миллиардов рублей - это на каждого квартиросъемщика в
стране 300 рублей в месяц. При средней ставке оплаты за жилье менее 600
рублей мы можем, даже если 100 процентов населения начнем дотировать (а мы
собираемся еще внедрить систему, когда богатые не будут дотироваться),
сделать так, что 300 рублей каждая семья ежемесячно будет получать только за
счет этой суммы, если даже ее не увеличивать. (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, добавьте, еще одну минуту.
Пожалуйста, Герман Оскарович, попрошу вас тогда заканчивать.
ГРЕФ Г. О. И если мы все эти средства - 130 миллиардов - направим на дотацию
людям, то уровень совокупных расходов семьи в оплате жилищно-коммунальных
услуг составит не более 5 процентов. Это цена более эффективного расходования
бюджетных средств. Надо не направлять их сегодня жилищно-коммунальным
предприятиям, которые ненасытны и будут всегда увеличивать собственные
издержки, а направлять их гражданам. Еще раз повторяю, в совокупном семейном
доходе затраты составят при этом уровне дотаций не выше 5 процентов.
Уважаемые коллеги, спасибо вам большое. Я готов ответить на ваши вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Герман Оскарович.
Первый вопрос задает депутат - инициатор обсуждения вопроса Сергей Сергеевич
Митрохин. Пожалуйста. (Выкрики из зала.)
Подождите, задаст вопрос Митрохин, и запишемся.
МИТРОХИН С. С., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Герман Оскарович, фракция "ЯБЛОКО" также благодарит вас за то, что
вы наконец пришли, и мы надеемся на предельную откровенность.
Я вам зачитаю тот тезис о 100-процентной оплате услуг населением, который
содержится в программе реформирования и модернизации ЖКХ, принятой в ноябре
2001 года. Она предполагает к концу 2003 года переход "на полную оплату
потребителями (в том числе населением) жилищно-коммунальных услуг, включая
отчисления на капитальный ремонт, с учетом роста потребности в средствах на
предоставление жилищных субсидий гражданам, а также роста потребности в
дотировании бюджетной сферы". Это прямая цитата.
В этой связи вопрос. Вы говорите здесь очень правильные вещи, как говорили в
Санкт-Петербурге в свое время, и сегодня очень правильные вещи говорил
Президент в своем Послании. Означают ли эти выступления, что вы готовы
немедленно рассмотреть вопрос об отмене этой фискальной и, не побоюсь этого
слова, грабительской программы, которая, видимо, по какому-то неведению была
утверждена Правительством?
ГРЕФ Г. О. Я понял вопрос, спасибо. Я должен сказать, что мы в Правительстве
рассматривали программу дважды, и первый раз программа не была утверждена
именно из-за того, что там содержались такого рода тезисы. Мы достаточно
долго потом работали совместно с Госстроем, мы пришли к консенсусу вот по
тому, о чем я сегодня говорю. Председатель Госстроя присутствует здесь, но я
не слышал от Госстроя тезисов, которые бы явились серьезным возражением, что
ли, против той концепции, о которой я вам сегодня рассказал. Я внимательно
еще раз посмотрю этот документ. Я должен сказать, что очень большая
негативная база была заложена под реформу ЖКХ. По указам у нас 100-процентная
оплата должна быть введена действительно в 2002-2003 годах, и мы
воспротивились и не выпустили документ, в очередной раз повышающий до 80, до
90 процентов оплату жилья. Я считаю, что это абсолютно нереально. Это
документы, которые не приведут к реализации программы. Они сегодня не
исполняются и не будут исполняться дальше. Я обязательно посмотрю то, что вы
сейчас зачитали. Если это действительно так, эти вещи нужно выправлять в
соответствии с утвержденной Правительством новой моделью ЖКХ, о которой я вам
сегодня рассказал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, прошу вас записаться на вопросы.
Покажите, пожалуйста, список.
91 депутат. У нас в зале столько нет депутатов. (Оживление в зале.)
Итак, Губенко Николай Николаевич. Его в зале нет.
Никифоренко Юрий Васильевич.
НИКИФОРЕНКО Ю. В. Спасибо. Повезло пообщаться с Германом Оскаровичем.
Вот вам бы сейчас оказаться в Воронеже, где 35 тысяч на митинге было. Вот
если бы вы им так рассказывали, они бы вас на руках понесли, да? Понесли бы
они вас... Вот ваше сегодняшнее книжное представление о реформе
жилищно-коммунального хаоса... Жилье износилось, через три-четыре года
половина жилья будет трущобами, а вы предлагаете конкурсы объявлять,
реставрировать, модернизировать и управляющих назначать, тратиться на
счетчики, понимаете ли, на управляющих, на компьютеры и так далее! Меня
поражает, вы откуда пришли в Россию, я не пойму?! Какая сумма пойдет на
субсидии?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Васильевич, я прошу вас вести себя корректно. Идет
трансляция. Пожалуйста, не надо артистичных выпадов.
НИКИФОРЕНКО Ю. В. Какая сумма, посчитанная по стране, пойдет на субсидии и
дотации? Та же сумма или больше? С кем конкурировать, даже если жильцы
объединятся в группы, если то же ЖКХ будет перед ними... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович, отвечайте.
ГРЕФ Г. О. Юрий Васильевич, я пришел из России. Я не знаю, откуда, может
быть, кто-то другой пришел...
По поводу абстракций. Я не знаю, занимались ли вы проблемами
жилищно-коммунального сектора, а я начал заниматься проблемами
жилищно-коммунального сектора в одну ночь в 1996 году, когда тысячи
санкт-петербуржцев вышли на улицу. Тогда был снят с должности человек,
который допустил поднятие в два раза стоимости жилищно-коммунальных услуг, и
всё это разгребать досталось мне. И я по ночам создавал новые пункты выдачи
субсидий, и с людьми разговаривал, общался с людьми, которые сидели там,
ждали своей очереди, и прошел своими ногами все жилищно-коммунальные
предприятия, все котельные, знаю все марки котлов. Я в течение трех лет
своими руками выстраивал эту систему. Знаю о проблемах ЖКХ не понаслышке,
говорю о совершенно конкретном городе, абсолютно запущенном с точки зрения
состояния жилищно-коммунального сектора. И именно из практики я это всё
вынес. И еще раз повторяю: считаю, что пусть повышение оплаты, но лозунгов
или такого рода раздражения здесь не нужно.
Возможно сейчас решение жилищно-коммунальной проблемы только внедрением новых
экономических отношений, когда предполагается дотация. Раньше это было
невозможно. Именно компьютерный учет, именно современные банковские
технологии позволяют нам дотировать каждого квартиросъемщика. 1 миллион 600
квартиросъемщиков в Санкт-Петербурге. Я вас приглашаю: давайте поедем и
посмотрим. (Выкрики из зала.) В Приморье то же самое, в каждом городе. Здесь,
в Государственной Думе, присутствует один из вице-спикеров, бывший мэр
города, который вместе со мной занимался реформой ЖКХ, мэр Новочеркасска.
Город маленький, он всё это, ту же самую систему внедрял с помощью бумажных
носителей. Это первая часть ответа.
Второе - в отношении суммы. То, что вы спросили, очень важно. Нам нельзя
снижать в эти годы уровень бюджетных дотаций на содержание ЖКХ. Более того, я
считаю, что в первые годы нам нужно будет повысить этот уровень, чтобы
обеспечить финансирование внедрения этой новой экономической модели.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Гвоздева Светлана Николаевна... Прошу прощения.
По ведению - депутат Мирзоев.
МИРЗОЕВ Г. Б., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Всех нас волнует судьба
реформы, но, понимаете, 91 человек записался. Я предлагаю: от каждой фракции
- по два человека, по два вопроса. (Шум в зале.) Давайте поставим на
голосование. Тем более, что у нас такой судьбоносный закон "Об адвокатуре..."
сегодня, который мы ждем. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, кто за то, чтобы поддержать
предложение депутата Мирзоева? (Выкрики из зала.) А потом поставим на
голосование ваше предложение, Николай Васильевич. Кто за предложение депутата
Мирзоева?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 09 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 163 чел. 49,8%
Проголосовало против 164 чел. 50,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 327 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: не принято
Предложение не принято. Продолжаем разговор.
Светлана Николаевна Гвоздева, пожалуйста. Светлана Николаевна Гвоздева есть?
Пожалуйста, включите Гвоздевой микрофон.
ГВОЗДЕВА С. Н., фракция "Единство".
Спасибо.
Уважаемый Герман Оскарович, вы абсолютно правильно ставите вопрос о новой
экономической политике и о той концепции, которая разработана вместе с
Госстроем, который отвечает за всю жилищно-коммунальную сферу у нас в стране,
для того чтобы мы, депутаты, лучше разобрались в ней, и спасибо, что вы
сегодня очень подробно об этом говорите. А скажите, пожалуйста: вот как
все-таки будет осуществлена эта адресная дотация людям, у которых очень
низкий доход? Например, часто остаются одинокими наши пенсионеры, есть
женщины одинокие, живущие в квартире двухкомнатной или даже трехкомнатной.
Вот этот период - сколько это будет: два, три года? А дальше как? Что будет -
какая адресная помощь, дотация, чтобы они могли вынести это?
Ну, во-первых, все-таки есть необходимость, чтобы вы еще раз повторили, в чем
суть новой экономической политики, чтобы мы... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, я просила бы вас покомпактнее
формулировать свои вопросы, и тогда у нас получится быстрее. Действительно,
очень многие хотят задать вопросы, 90 человек!
Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Спасибо. Я буду очень коротко отвечать.
Первый этап - это создание системы учета всех квартиросъемщиков и открытие
для каждого из них счета.
Второе - это определение системы дотации в зависимости от состояния
платежеспособности человека или семьи. Для некоторых уровень дотации может
быть не 50 процентов, может быть 80 процентов. И мы выступаем за то, чтобы
низкооплачиваемое население платило какую-то фиксированную сумму, всё
остальное придется нам дотировать. Это реальность. И я думаю, что в ближайшие
десять лет, условно говоря, это делать всё равно придется, а дальше, через
десять лет, посмотрим, как будет развиваться страна, как будут расти доходы
населения. Если вырастут настолько, что можно будет повышать этот порог, -
может быть, что-то изменим. Но сейчас совершенно очевидно, что очень большую
часть населения нам придется дотировать в большом объеме.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Плетнёва Тамара Васильевна.
ПЛЕТНЁВА Т. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Последние десять лет все кабинеты министров, на мой взгляд, были заняты
только тем, чтобы побыстрее рассчитаться с Западом и перераспределить
собственность, а вот эта сфера, очень важная для человека,
жилищно-коммунальная, оставалась всё время вне поля их зрения. Мне кажется,
то, о чем вы сегодня говорите, это очень важно. Но есть еще и вторая сторона
этой проблемы: ведь на 80-90 процентов все коммуникации разрушены, и
восстанавливать их в основном должны регионы, у которых денег на это,
естественно, нет. То, что вы рассказывали сейчас, для человека... Я,
например, поняла, что в первую очередь банкам будет хорошо, реально будет
много работы и будет много очень очередей. Так вот, как вы думаете,
целесообразно ли создать федеральный фонд, который консолидировал бы вот эти
средства для восстановления коммуникаций, в первую очередь водопроводов,
канализационных систем, наших котельных и так далее?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. То, что мы предлагаем, вообще не предполагает никаких очередей,
потому что никто никуда ходить не будет. Надо будет просто-напросто с
пластиковой карточкой дойти до ближайшего почтового отделения или отделения
Сбербанка, и всё. Это всё очень просто. И как показала практика... У нас есть
уже система выплаты пенсий по карточкам, и все считали, что наши бабушки не
смогут ими пользоваться, а они, должен сказать, еще внукам дают фору и очень
хорошо понимают, что это такое.
Что касается состояния коммуникаций. Я абсолютно согласен с вами, Тамара
Васильевна, проблема огромная, но федеральный фонд, я думаю, нам создавать не
надо. Нам нужно саккумулировать средства для того, чтобы муниципалитеты этим
занялись. Для этого нам нужно в системе межбюджетных отношений учесть
реальные доходы, реальные расходы муниципалитетов. Вот такое глобальное
восстановление инфраструктуры будет заботой муниципалитетов, и поэтому мы
должны сейчас говорить о том, что закрепленные за муниципалитетами налоги под
эти функции должны быть больше, нежели сегодня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Никитин Владимир Степанович.
АЛТУХОВ В. П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Алтухов по карточке Никитина.
Хотелось бы всё же уточнить: планируете вы увеличение или хотите остановиться
на этих 130 миллиардах рублей субсидий? Это один вопрос.
И второй вопрос. Как будут регулироваться выплаты: всем без исключения
жильцам будут выдаваться субсидии или же они будут регулироваться по доходам?
Спасибо.
ГРЕФ Г. О. Первое. Они должны сохраниться примерно на этом же уровне и
индексироваться в зависимости от инфляции, это очевидно. Плюс мы в этом году
впервые предусмотрели в федеральном бюджете 5,5 миллиарда рублей через
функцию финансирования выделить тем субъектам Федерации, тем городам, которые
первыми пойдут на эксперимент. И дальше мы предполагаем сделать две вещи.
Первое. Стимулировать субъекты Федерации и города к переходу на эту систему.
И тем, кто будет переходить первым, мы должны финансово помогать. И
организационно, и финансово. Мы вот такого рода совещания с главами
муниципалитетов субъектов Федерации будем продолжать и выработаем в этом году
положение о том, как это должно стимулироваться.
Второе. В отношении субсидий. Конечно, они должны быть различны в зависимости
от уровня доходов. Богатым людям, у которых тем более большое жилье, не нужно
выдавать субсидии вообще. Субсидии нужно сконцентрировать на населении,
которое на сегодняшний день является низкооплачиваемым, низкодоходным. И я
еще раз повторяю: вот там за счет более рационального распределения уровень
дотаций можно сделать не 50, а 80 процентов.
На сегодняшний день наша социальная помощь построена так, что эти 130
миллиардов из бюджета расходуются таким образом, что мы помогаем больше всего
самым богатым. У кого больше квартиры? Естественно, квартиры самые большие у
богатых людей. А эти дотации привязаны к квадратным метрам - чем больше у
тебя квадратных метров, тем больше ты получаешь дотацию. Это абсурд, и от
этого нужно уходить. Именно решение этой проблемы тоже будет достигнуто за
счет вот этой единой системы жилищно-коммунальных субсидий, когда мы будем
дотировать людей по уровню доходов, а не по метрам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Сокол Святослав Михайлович, ваш вопрос.
СОКОЛ С. М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо. Герман Оскарович, вы вот так оптимистично нам доложили перспективу,
что можно подумать, что выступления в Воронеже, протест против повышения
оплаты, против коммунальных реформ как бы в стороне от понимания вами
ситуации. Знаете ли вы о заявлении федерации профсоюзов о том, что те
стандарты, которые закладываются в концепцию, в перспективе будут нарушать
конституционное право наших граждан на жилище, если иметь в виду уровень
заработной платы, значительно отличающийся от мирового? И те стандарты,
которые в этот уровень оплаты вписываются, просто не позволят гражданам
оплачивать жилье. Первое.
И второе. По инициативе депутатов Государственной Думы в 1999 году был принят
закон, который продлевает сроки реализации жилищной реформы, именно учитывая
финансово-экономическую ситуацию в стране... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ГРЕФ Г. О. Про заявление федерации профсоюзов я не знаю, но в принципе в
отношении стандартов, я думаю, это правильная постановка вопроса. Нужно еще
раз переосмыслить стандарты, равно как и сроки проведения реформы. То, что мы
предлагаем, - это не лекарство, которое подействует сегодня. Очень бы
хотелось - раз, и всё изменить. На это потребуется несколько лет. Я уже
сказал, при оптимистичном варианте нужно три-четыре года для того, чтобы это
реализовать во всех субъектах и во всех городах, потому что ЖКХ - это сфера
ведения муниципалитетов в первую очередь. Вот за этот период времени эту
систему можно внедрить, а потом уже обсуждать сроки реальной реформы ЖКХ,
потому что на самом деле внедрение этого механизма - это только прелюдия к
самой реформе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Герман Оскарович, у нас здесь присутствует председатель Госстроя Шамузафаров,
он как раз может подробнее рассказать о ситуации в Воронеже. Если
позволите... По-моему, депутаты слева очень бы хотели.
Пожалуйста, Анвар Шамухамедович.
ШАМУЗАФАРОВ А. Ш., председатель Государственного комитета Российской
Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу.
Я только вчера приехал из города Воронежа, куда выезжал по поручению
Председателя Правительства России Михаила Михайловича Касьянова. У нас было
довольно большое количество встреч как с населением, так и с представителями
всех профсоюзных организаций, объединений, которые существуют в Воронежской
области, по рассмотрению ситуации, которая сложилась в Воронеже, и по тем
выступлениям массовым, которые там произошли 11 апреля.
Самая острая проблема, сложность... Мы как бы еще раз, как говорил Герман
Оскарович, наступили на одни и те же грабли. Действительно, произошло
достаточно высокое, скачкообразное повышение уровня платежей, и население
захотело оформить для себя субсидии. И оказалось, что в городе Воронеже
существует всего шесть центров оформления субсидий и население выстроилось в
очень длинные очереди, примерно такие же, в какие оно выстроилось в 1997 году
в Петербурге, когда тоже повысили уровень платежей. Мы провели совещание с
профсоюзами и договорились, что эти шесть центров по субсидиям будут
продолжать работать, но в дополнение к ним будут открыты пункты оформления
субсидий во всех 167 ЖЭКах города Воронежа. Субсидии там оформляются в
достаточной степени высокие. Вот я вам просто зачитаю, какая субсидия
начислена жительнице трехкомнатной квартиры, где проживают четыре человека -
муж, жена и двое детей. Ей надо было заплатить за квартиру 848 рублей. Когда
она попала в центр оформления субсидий, продравшись через очередь, ей
начислили субсидию в размере 587 рублей. Ей нужно было вносить платеж
всего-навсего в размере 261 рубля.
Население Воронежа знает о том, что такая система есть и что можно получить
даже не 50-процентную поддержку из бюджета, а 70-процентную поддержку, но
оказалось, что очень тяжело попасть к тем чиновникам, которые эту субсидию
оформляют.
Кулаков (это губернатор Воронежской области) подписал по результатам нашего
пребывания в городе Воронеже распоряжение правительства, в котором
предусмотрел меры социальной поддержки населения, в первую очередь
организационно-правовые. Это вопросы, связанные с открытием пунктов
оформления субсидий.
По результатам дискуссии с профсоюзами было предложено, чтобы профсоюзы
приняли активное участие в выявлении людей, которые нуждаются в этой адресной
социальной помощи, поскольку профсоюзы находятся ближе к людям. Вот это
согласованное решение было подписано вчера, 16-го числа, и там сейчас
напряженность спадает.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Шаклеин Николай Иванович, пожалуйста, ваш вопрос.
БЕЗБОРОДОВ Н. М. Депутат Безбородов по карточке Николая Ивановича.
Уважаемый Герман Оскарович, в ходе реформирования жилищно-коммунального
хозяйства произойдет ли закрепление за местными бюджетами доходных
источников, обеспечивающих восполнение затрат на содержание
жилищно-коммунального хозяйства?
ГРЕФ Г. О. На мой взгляд, это необходимое условие. Если сейчас комиссия по
разграничению полномочий закончит свою работу, то следующий шаг: под эти
полномочия мы должны будем закрепить источники. За муниципалитетами по ЖКХ
ничего не будет, если мы этого не сделаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Герман Оскарович, вы всё хорошо рассказали. Я живу
в городе, который входит в тройку самых дорогих, - Ростове-на-Дону. За
квартиру в 40,1 квадратного метра полезной площади, где проживают четыре
человека, я плачу 1300 рублей. Скажите, пожалуйста, каким образом будут
компенсированы жителям вот этих городов, которые, скажем так, впереди
паровоза реализовывали вашу жилищно-коммунальную реформу, те затраты, которые
они несут, учитывая то, что в стратегии на самом деле вы, Правительство,
сегодня нарушили установленный Бюджетным кодексом паритет оставляемых
субъекту и Федерации налогов? Бюджетный кодекс предусматривал 50 на 50, а уже
бюджет 2002 года - 60 на 40 в пользу Федерации. И где это можно сделать? Плюс
к этому на 35 процентов повысили вы плату за энергоносители, и мои 90
процентов в оплате ЖКХ обернулись в 170.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Я не понял про 170 процентов.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. (Не слышно.)
ГРЕФ Г. О. Значит, если все-таки уйти от обвинения в том, кто реформы
реализует... Я не знаю, чью модель реформы реализуют в Ростове-на-Дону. Если
бы нашу, думаю, проблемы бы давным-давно снялись.
Компенсировать задним числом? Я думаю, это не очень серьезно - ставить такие
вопросы. Я еще раз повторяю: в будущем по источникам вот этих сумм что
предполагается сделать? Первое: фонд стимулирования - из федерального бюджета
- для тех, кто первым переходит на новую систему. Второе: федеральные
льготники, небольшая часть, то есть те льготники, которых федеральным законом
признали таковыми. Вот эту часть должен финансировать тоже федеральный
бюджет. Все остальные текущие расходы и источники под них должны быть
переданы муниципалитетам. Это ключевой момент. Это тоже мы не сможем сделать
в один год, это требует очень серьезных изменений в межбюджетных отношениях,
но сделать это нужно будет. Если мы хотим перелома в этой сфере достичь, то
от этого мы никуда не денемся. И в том числе мы сейчас внесли закон по
налогообложению малого бизнеса. Там был сделан первый шаг: мы 45 процентов
предлагаем сразу же закрепить за местными бюджетами. Это очень важно, чтобы
сразу же вместе с принятием законов передавались им доходы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Святослав Михайлович Сокол, по ведению.
СОКОЛ С. М. Спасибо, Любовь Константиновна.
Я думаю, что вопрос, который я задал, принципиально интересен. Второй вопрос:
почему концепция разрабатывается вразрез с действующим законом...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Святослав Михайлович, я вынуждена вам отключить
микрофон. Это уже не по ведению, это уточнение вашего вопроса.
От фракции "ОВР" просит слова депутат Опекунов. Пожалуйста. (Выкрики из
зала.)
От фракции я не имею права не дать. У них единственный вопрос и больше не
будет.
ОПЕКУНОВ В. С., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Герман Оскарович, по вашему мнению, изменятся ли каким-то образом
качество тех услуг, которые сегодня имеет наше население, при внедрении той
системы, новой экономической модели, которую вы предлагаете, а также
взаимоотношения потребителей этих услуг и тех, кто их предоставляет, с точки
зрения взаимной требовательности и ответственности? Это первый вопрос.
И я сразу задам вам второй вопрос следующего плана. Сегодня в Послании
Президента особое место было уделено плачевному состоянию государственного
управления в стране нашей, в том числе в жилищно-коммунальной сфере. Имеете
ли вы вместе с Госстроем, руководитель которого здесь присутствует... Они
разработали предложения по совершенствованию управления жилищно-коммунальным
комплексом с определением параметров ответственности и критериев оценки
федеральных, региональных и муниципальных уровней управления хозяйством за
конкретные этапы и комплексные работы при реформировании и модернизации...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Спасибо, Виктор Семёнович.
Я еще раз хочу повторить, что, на мой взгляд, после реализации новой
экономической модели качество услуг смогут выбирать себе сами граждане. Ну,
условно говоря, мы с вами сегодня можем создать товарищество собственников
жилья, но денег, которые мы туда дадим, будет хватать только на 40-50
процентов от стоимости услуг, которые мы с вами закажем. Вторую часть денег
нам никто не даст. А если мы с вами полностью получим все деньги, то, я
думаю, с удовольствием найдем одного управляющего, который будет отбирать
заказчиков, может быть, это будет малое предприятие какое-нибудь, которое
будет нам мыть лестницы, убирать вокруг дома, ухаживать за нашими
сантехническими системами и так далее.
Это огромная сфера для развития малого бизнеса, и это сразу же заставит
перейти на договорные отношения. И тогда можно заказывать среднюю температуру
не по городу, а можно заказать среднюю температуру для своих батарей. И в
случае если они не такие теплые, соответственно прописать штрафные санкции
монополисту, который должен компенсировать тебе соответствующий недостаток,
недопоставку гигакалорий. Это очень важно для того, чтобы всё это начало
работать. Но первое звено - мы должны эту новую модель внедрить. Главное
властное звено здесь - муниципалитеты. Реформа ЖКХ - это не федеральная
функция, это муниципальная функция. И мы можем здесь лишь помогать
стимулировать какими-то средствами, может быть, из федерального бюджета
дотировать соответствующие процессы.
То, о чем вы говорите в отношении качественных оценок достижения показателей,
это очень важно. Я должен сказать, что пока у нас это не выработано. Но вот
при разработке положения о распределении федерального фонда это нужно будет
обязательно сделать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Булавинов Вадим Евгеньевич.
БУЛАВИНОВ В. Е., депутатская группа "Народный депутат".
Герман Оскарович, подход, при котором необходимо перестать обманывать людей
призрачными льготами и реально начислять деньги, конечно, абсолютно правилен.
Но у меня в связи с этим три коротеньких вопроса. Первый. Вы понимаете, что
схема будет достаточно долго сбоить она действительно сложная, и какой будет
переходный период? Второй. За счет бюджета какого уровня будут проводиться
начисления по крайней мере в этот переходный период? И третий. Через какой
финансовый институт вы собираетесь ее реализовывать? Потому что кроме
Сбербанка некому больше этим заниматься.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Спасибо большое.
Вы знаете, я согласен, что схема будет сбоить в первое время, и, как
показывает практика, любые нововведения, хотя они и подготовлены, сбоят.
Здесь очень важно предварительно подготовиться. Я мэров всех городов призываю
уйти от скачкообразных повышений тарифов. Это уже отчасти приводит к росту
субсидий, и, если вы не подготовили пункты по субсидиям, не нужно этого
делать. Негативный опыт в целом ряде городов уже это показал, это привело к
волнению населения. Взбудоражили народ, денег не получили, больше только
потеряли. На два-три месяца платежи населения сразу же пропадают.
Надо предварительно очень хорошо подготовиться. И вот здесь мы готовы
оказывать всемерную помощь: методическую, организационно-техническую и
финансовую. Поэтому я говорю, что несколько лет на это уйдет. Не надо ждать
быстрых результатов. Но в крупных городах это можно сделать за год-полтора,
вот если от начала до конца, год-полтора подготовиться, а потом плавно на нее
переходить.
Что касается средств - средства муниципальных бюджетов, конечно. И через
какие финансовые институты? Мы не предполагаем какие-то централизованные
финансовые институты вводить. Это могут быть банки, которые отбирает
муниципалитет на конкурсной основе. Это может быть Сбербанк, любой другой
банк и даже это может быть не обязательно банк, может быть какой-то
муниципальный расчетно-кассовый центр, который будет обслуживаться в каком-то
банке на стандартных условиях. То есть мы не хотим навязывать какую-то
заранее определенную схему работы с каким-то финансовым институтом, мы хотим
задать прозрачные правила. Кого они будут отбирать - это их дело.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Пузановский Адриан Георгиевич, пожалуйста.
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Герман Оскарович, озвученной вами концепции разумной альтернативы
нет в условиях рыночных преобразований. Получается в странах Восточной Европы
- получится и в России.
Теперь вопрос. Вы как-то очень деликатно и осторожно, вроде бы высказывая
свою позицию, ответили на вопрос о том, на кого будет распространяться единая
коммунальная субсидия. Исключаются ли так называемые дворянские гнезда, или
элитное жилье, владельцы? Нужно категорично отразить в концепции исключение,
неприменение к ним. Да или нет?
И второе. Герман Оскарович, совершенно очевидно, что нужно более жестко
решить вопрос, обязывающим образом, о создании кондоминиумов. Если они не
будут создаваться, не будут создаваться товарищества, система не будет
работать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Что касается элитного жилья. Мы предполагаем привязать единую
жилищно-коммунальную субсидию к определенной площади, чтобы жилье, условно
говоря, свыше 20 или 15 квадратных метров на человека оплачивалось по
рыночной ставке уже, по ставке полной стоимости услуг.
Здесь возникает проблема, которую мы обозначили на заседании Правительства и
по которой пока нет решения. Есть огромное количество стариков, скажем жены
видных ученых, которые остались одни, у них большие квартиры, и введение
такой системы приведет к тому, что они вынуждены будут в течение одного года
куда-то переехать. И есть этические проблемы, связанные с тем, чтобы такую
категорию людей не затронуть такими мерами. Поэтому из этого правила, из
общего, - как вы говорите, элитное жилье - нужно будет сделать какие-то
разумные исключения, чтобы вот такого рода категории людей, которые всю жизнь
проработали на страну, за былые заслуги получили такие большие площади,
библиотеки есть огромные и так далее, не заставлять переезжать в какие-то
каморки. Вот это проблема, которую нужно будет решить. А по всем остальным,
безусловно, нужно будет это привязать. Так называемое элитное жилье, то, что
сверх определенного метража, должно будет выпасть из этой системы.
Что касается товариществ собственников жилья и кондоминиумов, я абсолютно с
вами согласен. Я не думаю, что, может быть, это нужно делать обязательно, но
нужно сделать такие льготы, так простимулировать людей, чтобы люди были
крайне заинтересованы в создании товариществ собственников жилья. Это
абсолютно правильно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Неверов Сергей Иванович, ваш вопрос.
НЕВЕРОВ С. И., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Герман Оскарович, мне непонятно, откуда такой оптимизм по
ответственности бюджета перед гражданами в части обязательного возмещения.
Сегодня десятки федеральных законов, по которым не несут такой
ответственности... в частности, тот же закон "О ветеранах". И возложение
сегодня на муниципальные образования подобных возмещений, когда масса
просто-напросто, больше половины муниципальных образований не в состоянии
выплачивать повышенную заработную плату бюджетникам... А еще предлагается
производить подобные возмещения. Вообще, очень трудно понять, как это можно
будет делать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ГРЕФ Г. О. Вот здесь две вещи я должен сказать. Первое. Мы предполагаем, что
вот таких категориальных льгот давать не надо. Не надо давать льготы
прокурорам, судьям или там любым категориям. Надо привязывать эту субсидию к
уровню доходов людей. Если доходы маленькие, если семья бедная, то ее нужно
дотировать, вне зависимости - ветеран или не ветеран. Никуда нам не деться от
этого.
Второе, в отношении... Вы абсолютно верно ставите вопрос. Да, если сейчас
реализовать все льготы, которые в законах, так у нас не хватит всего бюджета
на эти льготы. Эту систему льгот придется пересматривать. Но на мой взгляд, я
уже сказал об этом, мы сегодня вот эту сумму - 130 миллиардов - распределяем
по всем, и большую часть по богатым - она привязана к метрам. Это
неправильно. И если эту сумму направить людям и привязать ее к доходности,
сумма значительно вырастет в отношении бедных людей. То есть мы богатым не
будем доплачивать, а направим на дотации бедным людям. Я уже сказал, что если
даже по всем распределить, это 5 процентов, не больше 5 процентов от
совокупных расходов семьи будет расходоваться на оплату жилищно-коммунальных
услуг. В Москве сегодня этот предел - 13, в среднем по России - 18,5,
федеральный стандарт - 22. То есть будет более эффективное, на порядок более
эффективное использование вот этих средств, которые мы сегодня тратим из
бюджета.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
Воронцова Зоя Ивановна, пожалуйста, ваш вопрос.
ВОРОНЦОВА З. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Герман Оскарович, вот вы сейчас говорили о новых экономических отношениях и о
том, что, по всей вероятности, для реализации данной программы придется,
видимо, увеличить и бюджетные ассигнования. В этом году в бюджете 20
процентов - дотации на ЖКХ. Получается, что на 2003 год вы планируете
увеличение дотаций из федерального бюджета. Это одно, первый вопрос.
И второе. Вы знаете, у меня сложилось сейчас впечатление, что вы всю
программу привязали к Ленинграду, Москве, Свердловску и ряду других крупных
городов. А что с сельской местностью, где бюджет не такой профицитный, как
сейчас у нас, так будем говорить, сформирован? Он на 40 процентов дефицитный,
на 70-80 процентов - износ. И дальше, о каком качестве услуг можно говорить,
говорить, что их можно выбирать, в райцентре?..
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Пожалуйста, отвечайте.
ГРЕФ Г. О. Сама модель абсолютно одинакова для населенного пункта любого
уровня. Реализация ее будет очень разной. В крупных населенных пунктах, я уже
сказал, это значительно более тяжело будет сделать. В Москве, допустим, где
почти 4 миллиона квартиросъемщиков, это, конечно, будет сделать технически
значительно сложнее, ресурсы потребуются другие. В сельских населенных
пунктах вся эта система на порядок проще. Но я с вами согласен в том, что там
с конкуренцией совершенно не то. В райцентре-то как раз еще можно найти
конкурентов - это малые предприятия, еще раз повторяю, три-четыре человека,
которые могут обслуживать огромный массив жилищного фонда. А вот на селе это
всё, конечно, будет более просто. Да, там и с жилищно-коммунальными услугами,
как мы с вами знаем, далеко не всё гладко. Там придется предоставлять просто
льготы на приобретение твердого топлива и так далее, потому что там печки,
там нет централизованного теплоснабжения. То есть там всё с точки зрения
среза услуг, конечно, претерпит серьезные изменения. Но сама идеология, сама
модель останется для всех одинаковой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алкснис Виктор Имантович.
ГРЕФ Г. О. А бюджет? Простите, про бюджет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А, бюджет, да.
ГРЕФ Г. О. Про бюджет я уже сказал, что, на мой взгляд, вот сегодня, пока это
идет жилищно-коммунальным предприятиям, не имеет смысла увеличивать. Вот вы
знаете, мы проводили аудит в свое время, и каждый год я, как заместитель мэра
города, слышал дежурный плач: не хватает денег, добавьте бюджет. В конце
концов, это надоело, мы взяли и провели аудит предприятий-монополистов.
Оказалось, что предприятие, которое занимается водоснабжением и канализацией,
- у него самые высокие тарифы были - может на 30 процентов до нормального
уровня рентабельности, примерно 8-10 процентов, снизить тарифы. Предприятие,
которое занималось поставкой электроэнергии, где-то на 7-8 процентов могло бы
снизить. Но во всяком случае, можно было не повышать еще год спокойно.
Предприятие, которое занималось теплоэнергией, - там чуть поменьше, где-то на
5 процентов можно снизить тариф, не повышать, а снизить. Но там огромные
возможности для снижения себестоимости. Допустим, они совершенно не учитывали
газ, который поставляется "Газпромом", у них не было своих счетчиков, им чем
больше издержек, тем лучше, потому что их бюджеты так планируются: уровень
издержек плюс 10 процентов себестоимости, чем выше издержки, тем выше им
дотации из бюджета. Вот эта вся система - она лопнет просто после того, как
мы внедрим новую систему экономических отношений в ЖКХ. И этого уровня
дотации будет достаточно, нужно будет его просто индексировать по уровню
инфляции с соответствующим дефлятором, и этого будет достаточно для того,
чтобы полностью реализовать эту модель.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алкснис Виктор Имантович.
АЛКСНИС В. И., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемый Герман Оскарович, у большинства членов Правительства дачи находятся
в Одинцовском районе Московской области, очевидно и у вас тоже. Он входит в
мой округ, Одинцовский район. Он всегда был образцово-показательным районом
Московской области. С этого года впервые за последние годы он оказался
банкротом, бюджет районный сформирован с большим дефицитом - благодаря тем
законам, которые внесло родное Правительство в Государственную Думу, и тому
бюджету, который был принят Государственной Думой. Например, в Одинцовском
районе надо в год менять 50-60 километров подземных коммуникаций, сегодня
район в состоянии менять 5-6 километров. Таким образом, надо в 10 раз
увеличить расходы на ремонт подземных коммуникаций, без которых невозможно
жить. Какие меры предполагает Правительство принять, чтобы исправить свои
ошибки, допущенные во внесенных законах, чтобы исправить это положение?
Поскольку вы заявляете, что ЖКХ - это функция муниципалитета.
ГРЕФ Г. О. У меня дача не в Одинцовском районе, а в правительственном городке
в Красногорском районе, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что вы абсолютно
правы в отношении необходимости обеспечения вообще финансовой основы
функционирования местного самоуправления.
Что мы для этого предполагаем сделать? Это поставлено Президентом в качестве
одного из приоритетов сегодня в Послании. Нужно, первое, определиться со
структурой местного самоуправления, второе - с функциями, а третье - с
финансированием.
Что по обычной практике является основной финансирования местного
самоуправления и местных бюджетов? Это доходы от имущества. 50-70 процентов
доходов бюджета - это имущественные налоги и доходы от использования земли,
аренды и так далее. У нас эта доля чрезвычайно низка, просто чрезвычайно
низка.
Вторая крупная составляющая - это малый бизнес. И я уже сказал, что мы будем
просить вас сразу же вместе с принятием пакета налоговых законов по малому
бизнесу принять поправки в Бюджетный кодекс, закрепляющие 45 процентов за
местными бюджетами. В будущем году (или, может быть, мы в этом году успеем)
нужно будет изменить систему имущественных налогов, с тем чтобы опять же
основную часть этих имущественных налогов отдать в муниципалитеты. И
имущественные налоги должны исчисляться исходя из рыночной стоимости
имущества. Если в Одинцовском районе вот эти огромные коттеджи, то хозяева их
должны платить соответствующие налоги.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Гамза Геннадий Ефимович. (Выкрики из зала.)
Я вам дам слово по ведению, только я уже объявил. Астраханкина Татьяна
Александровна по карточке Гамзы. Потом по ведению.
АСТРАХАНКИНА Т. А., Агропромышленная депутатская группа.
Скажите, пожалуйста, все-таки, по-вашему, за сколько километров находится
ближайшее отделение связи на селе, в которое пенсионер пойдет с пластиковой
карточкой?
И теперь главное. Ничего не делать в этой ситуации, конечно, нельзя, но,
наверное, надо найти истоки, первопричины проблем ЖКХ. Мне думается, что во
многом жилищно-коммунальные платежи стали "черными кассами" для многих глав
муниципальных образований, которые являются на сегодня первыми пользователями
этих денег. И выход из этого видится в создании областных, региональных
расчетно-кассовых центров по сбору и расщеплению платежей, своего рода
казначейств. Вот мне думается, что вина Правительства в том, что деньги
населения оказались бесконтрольными. Их просто-напросто растащили. Поэтому
мне видится, что Правительство должно обязать КРУ всех регионов провести
тотальные проверки муниципальных образований, чтобы навести порядок хотя бы в
этом.
И еще. Герман Оскарович, вы вот здесь призывали чуть ли не к конкурсу
замечаний по поводу ваших начинаний в ЖКХ. Я готова вам предложить
конкретные... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Завершайте, пожалуйста, вопрос задать нужно.
Пожалуйста, включите микрофон.
АСТРАХАНКИНА Т. А. Но, прошу прощения, судя по тому, как ведет себя фракция
"Единство" - она разрешила прямую трансляцию и отсутствует в зале, - у меня
создается такое впечатление, что воплощать в жизнь все эти начинания вам уже
не придется. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас. Герман Оскарович ответит, и потом вы.
ГРЕФ Г. О. С первой частью вашего выступления я абсолютно согласен. Знаете,
там есть две стороны, желающие потратить эти деньги. Первая - это,
естественно, те, кто распоряжается муниципальными бюджетами. И есть всегда
желание выдать эти деньги в самую последнюю очередь или использовать их на
другие цели. А второе - вот эти все деньги идут в монополию, в местную
монополию, которая предоставляет тепло, обеспечивает водой и так далее, и мы
с вами не знаем, на что она их дальше тратит. Она получила эти деньги и
начинает строить загородные резиденции, тратит на какие-то непроизводственные
расходы и так далее, и так далее. Вот это всё моментально исчезнет, потому
что деньги мы отдадим гражданину, а гражданин их потратит только на одно - на
оплату жилищно-коммунальных услуг. Вот эта проблема решается и с точки зрения
муниципалитетов, с точки зрения неэффективного использования средств со
стороны предприятий муниципальных.
Что касается замечаний, я с удовольствием их приму. Ну а кто будет
реализовывать?.. Наверное, не так важно, кто будет реализовывать, важно,
чтобы это было реализовано в принципе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Баржанова Маргарита Валерьевна, по
ведению. Потом - депутат Резник Владислав.
БАРЖАНОВА М. В., фракция "Отечество - Вся Россия".
Геннадий Николаевич, я вас прошу поставить на голосование предложение
прекратить задавать вопросы. Я думаю, что Герман Оскарович уже ответил на все
вопросы, которые имеются на сегодняшний день, идет их повторение. И к тому же
у нас сегодня должен рассматриваться такой значимый для судьбы нашей страны и
людей, живущих в ней, закон, как закон об адвокатуре. Поэтому прошу поставить
данное предложение на голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас.
Пожалуйста, Резник Владислав Матусович. По ведению, да? Пожалуйста.
РЕЗНИК В. М., фракция "Единство".
Глубокоуважаемые коллеги, глубокоуважаемая Татьяна Александровна! Коллега
Астраханкина, я к вам обращаюсь. Я хотел бы отметить, что, во-первых, от
фракции "Единство" в зале присутствует не меньше депутатов, чем от вашей
фракции. И во-вторых, я считаю, что самое главное - это то, что мы вместе с
вами слушаем Германа Оскаровича Грефа и это выступление транслируется сейчас
всем нашим избирателям, которые сами сделают вывод, кто же прав и что нужно
делать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, когда услышал от Татьяны
Александровны, что транслируется по телевидению - я, честно говоря, не знал
об этом, - я попросил наш секретариат проверить. Никакого транслирования нет.
(Оживление в зале, смех.) А что, обещало телевидение трансляцию, да? (Шум в
зале, выкрики.) Извините.
По ведению - Жириновский Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция
Либерально-демократической партии России.
Во-первых, это обман, Геннадий Николаевич. Нам объявили, что трансляция
идет...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, ну я вот не знал и спросил.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Правильно, вы правильно говорите. Но если не идет, то
обманули всю Государственную Думу! Вот.
Второе. Неприлично так фракции "ОВР": они получили возможность задать вопрос,
а теперь говорят, что давайте прекратим. Мы с самого начала сказали: давайте
по два вопроса от каждой фракции. Было бы восемнадцать вопросов, мы сейчас
честно прекратили бы. Я очень уважаю фракцию КПРФ, но от них десять человек
выступило из двадцати, от них половина выступила. Остались только две фракции
неохваченные: агропромышленная и ЛДПР. Поэтому я прошу дать...
ИЗ ЗАЛА. И независимые!
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. И независимые. Вот трем дать выступить: мне, от
агропромышленной - Мащенко...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не выступить, не выступить, а задать вопросы.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Задать вопросы, да.
...и Юшенкову. Вот три вопроса давайте зададим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович, я понял. Дело в том, что... Вы вот
говорите, что от фракции КПРФ много выступило. Но это же записывала наша
машина.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, машина наша "покраснела", да?
По ведению - Гостев. Пожалуйста. И потом я буду ставить на голосование
предложение Маргариты Баржановой.
ИЗ ЗАЛА. Сперва мое, а потом...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, она первая, а потом вы.
ГОСТЕВ Р. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Я как раз депутат Государственной Думы от Воронежа. Здесь рассказывали о том,
что там смягчается ситуация. Я приглашаю обоих министров 1 мая побывать в
Воронеже и вместе со мной попотеть, поработать там. Буду рад вас видеть.
Встречу на машине.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению.
Уважаемые коллеги, поступило предложение депутата Баржановой прекратить
задавать вопросы. Кто за это предложение? Прошу проголосовать. (Выкрики из
зала.) Потом проголосуем, если не пройдет, ваше.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракций не давали никому слова. По списку давали.
(Шум в зале, выкрики.)
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, от фракции вы сейчас зададите вопрос, да.
Кто без карточки?
Пожалуйста, покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 51 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 155 чел. 50,7%
Проголосовало против 151 чел. 49,3%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 306 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Прекратили задавать вопросы. Но от фракции - Владимир Вольфович Жириновский.
Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Герман Оскарович, вы много говорили и депутаты слушали,
все-таки конечная цель реформы - это, наверное, 100-процентная оплата, но
постепенное ее введение, может, через пятнадцать-двадцать лет, и пока будут
дотации, и в основном малообеспеченным, и будет идти улучшение обслуживания
населения. Но в этом случае все-таки мэры некоторых городов - Череповца,
Воронежа - превысили свои полномочия или все-таки Правительство направляло
подобного рода инструкцию о возможности перехода на 100-процентную оплату? Я
говорю об ответственности. Если виноваты они - наказать мэров нескольких
городов, Череповца, Воронежа, если виноват кто-то из Аппарата Правительства -
наказать каких-то чиновников. Население будет довольно, и мы, депутаты, будем
довольны. Потому что то, что вы сказали сегодня, - это вполне устраивает, вот
такой, новый подход к ЖКХ. Но то, что было на протяжении последних года-двух,
когда кое-где злоупотребляли, люди заплатили последние кровные деньги,
голодали, может быть, но платили честно за жилье, а в принципе, оказывается,
они могли бы этого не делать... Вот чья здесь вина?
ГРЕФ Г. О. Спасибо, Владимир Вольфович, за вопрос.
На самом деле я должен сказать, что действительно были утверждены федеральные
стандарты: 80 процентов расходов - за счет населения. Это было утверждено еще
несколько лет назад указом Президента. И более того, в 2003 году, с будущего
года, должно было быть 100 процентов. Мы не выпустили постановление, вот эту
100-процентную оплату жилья вводящее. И я считаю, что это правильно. И
считаю, что эту норму - с 90 и с 80 процентами - надо убирать. Нужно довести
все регионы до примерно одинакового уровня, потому что у нас есть регионы,
где сейчас происходит скачкообразное повышение оплаты. Тот же Воронеж. Они же
не от хорошей жизни это делают, делают неправильно, делают быстро, но в силу
того, что там была заморожена оплата. И нужно выдержать средний уровень
везде, за это время перевести всё ЖКХ на новую экономическую модель, а потом
реализовывать ее уже в новых условиях. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, коллеги! Ну, вот видите, как у нас: создали
прецедент, теперь начинают все от фракций... (Шум в зале.) Как это так? Нет.
Вот у меня статистика, Любовь Константиновна мне оставила: от фракции
Компартии шестеро успели задать вопросы, от "ОВР" - один, от "Регионов
России" - один, от "Единства" - один, от "Народного депутата" - трое. Татьяна
Александровна сейчас задала вопрос от Агропромышленной группы. (Шум в зале.)
Вот у меня идут записка за запиской.
Пожалуйста, по ведению - Светлана Евгеньевна Савицкая.
САВИЦКАЯ С. Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
По ведению я бы хотела попросить Германа Оскаровича все-таки закончить ответ
на вопрос, который Владимир Вольфович Жириновский задал. Вы признали, что был
о 100 процентах указ Президента, что это неправильно. Так скажите в развитие,
ответьте до конца на вопрос, что, теперь будет отыгран назад указ? Будет дана
команда на места, чтобы снижать расценки на жилищно-коммунальные услуги? Как
вы это будете делать? У нас в Балашихе, например, под Москвой, 80 процентов
уже платят, год назад начали платить. Что вы будете предпринимать? Ответьте
на этот вопрос, пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Закончить ответ Владимиру Вольфовичу, да?
Пожалуйста, Герман Оскарович.
ГРЕФ Г. О. Я уже сказал, что 80 процентов - это федеральный стандарт, который
берется в расчет межбюджетных отношений. Никто не заставляет никого на 80
процентов переходить. Поэтому в Ульяновске... (Выкрики из зала.)
Сейчас, секундочку, можно, я отвечу?
Поэтому в Ульяновске в течение всех этих лет при стандарте 60, и 70, и 80
процентов платили 15 процентов и 20, и никто никого ни к чему не принуждал.
На мой взгляд, теперь снижать уже ничего не надо. Переходить выше, на мой
взгляд, не нужно. И нужно сейчас в тех городах, которые ушли вперед, перешли
на 80-процентную оплату, в первую очередь провести реформу, о которой я уже
сказал. Можно будет очень серьезные получить результаты от эксперимента там,
где уровень оплаты достаточно высок. Вот эта система великолепно работает
именно в таких местах. Поэтому я бы что рекомендовал мэрам? Просто сейчас, в
течение этого года, реализовать эту модель, и с будущего года просто-напросто
будут совершенно другие результаты там.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, мы с вами проголосовали: прекратить
задавать вопросы. (Выкрики из зала.)
Пожалуйста, Виктор Коломейцев, по ведению.
КОЛОМЕЙЦЕВ В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, господин министр дает нам неточную информацию. Вот у меня
в руках постановление Правительства № 804 от 19 ноября 2001 года. В нем
написано, что субъекты Федерации должны установить норму платежей населения
на уровне 90 процентов, только в этом случае субъект Федерации получает
федеральную дотацию из бюджета на жилищные субсидии.
Поэтому вы прямо ответьте на вопрос: что нам делать? К примеру, в Ростовской
области, где 90 процентов оплачивает население, требовать отмены
постановления губернатора сегодня?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению, конечно.
ГРЕФ Г. О. Я уже сказал, что уровень оплаты жилья и федеральные стандарты так
называемые по новому проекту закона, который будет внесен или уже внесен...
Внесен проект об основах?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, пока у нас нет проекта такого закона.
ГРЕФ Г. О. Будет вноситься. Там вообще эти полномочия предполагается передать
субъектам Федерации. Что касается 80 и 90 процентов, я уже высказался на эту
тему несколько раз подряд. Я считаю, задавать с федерального уровня такого
рода высокие стандарты не нужно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы передайте, пожалуйста, потом Герману Оскаровичу это
постановление Правительства.
Уважаемые коллеги, я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы вообще
прекратить задавать вопросы? Так надо понимать? Потому что уже лес рук. У нас
же еще выступить должен инициатор, да? А кто у нас инициатор? Митрохин.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 58 мин. 46 сек.)
Проголосовало за 134 чел. 71,3%
Проголосовало против 54 чел. 28,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 188 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Прекратили задавать вопросы.
Герман Оскарович, присаживайтесь, пожалуйста.
У нас осталось выступление Сергея Сергеевича Митрохина. Пожалуйста, Сергей
Сергеевич, у вас есть 5 минут для выступления.
Коллеги, после этого, видимо, минут на десять надо будет объявить перерыв.
Пожалуйста, Сергей Сергеевич.
МИТРОХИН С. С. Уважаемые депутаты, уважаемый Герман Оскарович! Я бы хотел,
чтобы вы меня послушали. Из вашего выступления я понял, что Правительство
все-таки продвигается в определенной степени в сторону понимания того, что
была принята масса ошибочных решений в области реформирования
жилищно-коммунального хозяйства.
Но у меня к вам большая просьба, Герман Оскарович. Когда вы принимаете новые
решения и практикуете новые подходы, отменяйте, пожалуйста, старые. И то, что
у вас записано в этих программах... Справедливо здесь говорили депутаты:
сохраняются все эти федеральные стандарты, о которых идет речь, никто их не
отменял. Сохраняется эта программа, утвержденная в ноябре прошлого года. А
теперь уже только, наверное, ребенок не понимает, что это программа не о том,
как повысить качество жилищно-коммунальных услуг, и не о том, как решить
проблемы населения, а о том, как быстрее отнять деньги у населения, и о том,
как спихнуть с государства ответственность за всё, что происходит в
жилищно-коммунальной сфере. Вот возьмем пример Воронежа. Правильно вы
сказали, что решение о стандартах неверное. Ну так возьмите на себя
ответственность за то, что решение неверное, скажите: мы виноваты, мы
отменяем все эти решения немедленно и срочно. Регионы-то продолжают их
выполнять, делать-то им нечего, денег в бюджетах нет на дотации.
Теперь вот понятие само придумали, красивое слово "стандарт": 80 процентов
тогда-то, 90 - тогда-то. А что такое вообще стандарт? О чем идет речь у нас?
Что принимается за 100-процентную сумму? Реальная стоимость коммунальных
услуг? Нет. Вот здесь говорили о том, что Восточная Европа легко перешла на
новую систему. Так там в советское время, в социалистические времена, были
счетчики во всех странах на все виды услуг. У нас их никогда не было. У нас
нет вообще реально системы оплаты услуг. Таким образом, что такое 100
процентов? 100 процентов - это некая абстрактная сумма, о которой
коммунальные чиновники и начальники служб договорились друг с другом. Это всё
равно как вот вы приходите в магазин покупать колбасу, а продавщица вам
говорит: весов у меня нет, но за это вы должны выложить такую-то сумму. Вы
выкладываете, а потом к вам приходит Правительство и говорит: а вы
недоплатили за колбасу, поэтому вы иждивенец. И вы обязаны доплатить еще за
эту абстрактную массу, которую вам предлагают. Именно такой абсурд у нас
сегодня творится в жилищно-коммунальном хозяйстве и в подходах к его
реформированию. Так что очень большое подозрение, что эти старые подходы
будут практиковаться и впредь.
Мне кажется, что до сих пор у Правительства сохраняется стремление свалить
решение всех проблем на население. Возьмем вот эту проблему демонополизации.
Вы говорите, что дадите коммунальные субсидии. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не мешайте, не мешайте слушать!
МИТРОХИН С. С. Во-первых, вопрос. Вот, к сожалению, и я не успел, и никто не
задал вопрос: какая доля населения получит субсидии? Из вашей новой модели,
которую вы нам демонстрируете, следует, что только 22,5 процента семей будут
получать субсидию. Я могу вам это место в программе показать. Это означает,
что 80 процентов у нас богатые и высокодоходные, как вы говорите? Обратитесь,
пожалуйста, к этому месту программы, уже новой вашей.
Дальше. Вот если население будет решать все проблемы, давайте посмотрим, что
из этого получится. Вы перечислите нищей пенсионерке эту субсидию. И что, вы
надеетесь, что она пойдет наводить порядок в коммунальном хозяйстве, что она
где-то найдет подрядчиков, конкурирующих с монополистами? Да никогда она
этого не сделает!
Скажите, Герман Оскарович, а почему бы государству своими силами не начать
эту самую демонополизацию? Ведь государство у нас является третьим после
населения и промышленности потребителем коммунальных услуг. Почему бы не
создать систему обязательного конкурса на размещение государственного,
муниципального заказа для бюджетных учреждений, наконец-то принять
многострадальный закон о муниципальном заказе, который мы давно предлагали
принять? Вот с этого и начнется демонополизация. Вот тогда под контролем
государства и появятся эти конкурирующие подрядчики. А население само по себе
этих подрядчиков не создаст.
Огромный фронт работ принадлежит государству. Государство не может сбросить с
себя ответственность за то, что происходит в коммунальной сфере. Оно десять
лет не занималось этой сферой. За десять лет в 10 раз сократился объем
капремонтов в стране. Почему? Потому, что в 1993 году, в 1992 году население
больше, что ли, платило? Да нет. Просто это было приоритетом бюджетной
политики, консолидированного бюджета. Сейчас это не является приоритетом
бюджетной политики, и крайним оказывается население.
Герман Оскарович, как вы знаете, мы в "ЯБЛОКЕ" тоже реформаторы, и мы не
против реформ, но мы вас призываем: все-таки давайте проводить реформы
по-человечески. Мы призываем вас немедленно отменить фискальную программу,
разработанную Госстроем и утвержденную Правительством, установить мораторий
на повышение оплаты жилищно-коммунальных услуг. Мы призываем вас
сформулировать для регионов конкретное структурное задание по... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Завершайте, 30 секунд.
МИТРОХИН С. С. ...всем видам работ: и по установке счетчиков, и по созданию
новой системы учета услуг, и по контролю над монополистами, которые
действительно обнаглели, и по созданию не только товариществ собственников
жилья, а организованных коллективных потребителей в любых формах, не
обязательно ТСЖ, их может быть безграничное количество, этих форм.
И конечно же, тут я с вами согласен и приветствую ваше заявление о том, что
ни в коем случае сейчас нельзя уводить бюджетные деньги из ЖКХ. Бюджетные
деньги должны сейчас работать на все эти структурные реформы, о которых вы
говорите. Но все-таки у нас остается много неясностей. Мы в ближайшее время
направим вам конкретные предложения. Я думаю, что все-таки, несмотря на ряд
тех необратимых решений, которые были приняты, у нас еще все-таки остается
шанс провести эту реформу по-человечески.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё, спасибо.
Уважаемые коллеги, в нашем распорядке, утвержденном сегодня, перерыв до
16.30, поэтому спасибо тем, кто пришел на "правительственный час".
Объявляется перерыв до 16.30, но прошу всех после перерыва не теряться.
(После перерыва)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пройдите, пожалуйста, в зал
заседаний.
Пока нет на балконе свидетелей, прошу включить режим регистрации. (Оживление
в зале.)
Кто без карточки, зарегистрируйтесь в секретариате.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (16 час. 33 мин. 36 сек.)
Присутствует 360 чел. 80,0%
Отсутствует 90 чел. 20,0%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Уважаемые коллеги, мы проводим наше внеочередное заседание в связи с двумя
вопросами: первый - это "правительственный час" и второй - закон "Об
адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" (второе
чтение). Прошу Валерия Васильевича Гребенникова на трибуну.
По ведению - депутат Крюков.
КРЮКОВ В. А., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Геннадий Николаевич, в связи с тем что сегодня не состоялось
заседание Совета Государственной Думы, прошу включить в повестку работы
Государственной Думы на завтра, 19 апреля, законопроект второго чтения "О
внесении изменений и дополнений в статью 13 Федерального закона "О принципах
и порядке разграничения предметов ведения и полномочий между органами
государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти
субъектов Российской Федерации". Законопроект комитет подготовил ко второму
чтению и своевременно разослал депутатам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Александрович, я уже вам объяснял, еще раз
объясню. Мы приняли решение во вторник, что по тем законам, которые нужно
будет в оперативном порядке разослать и в повестку дня пятницы определить,
сделать это в опросном порядке. И очень много, кстати, материалов в опросном
порядке, с подписями лидеров всех фракций, у нас было рассмотрено за это
время. Вы предлагаете другую процедуру: чтобы мы сейчас проголосовали о
включении во втором чтении на завтра, да? Законопроект разослан, вы говорите,
но он уже включен в повестку дня на 26-е число. Может быть, вы согласитесь с
этим? Потому что завтра повестка очень плотная.
Пожалуйста, Крюкову включите микрофон.
На 26-е он включен.
КРЮКОВ В. А. Геннадий Николаевич, я прошу включить на 19-е число в связи с
тем, что данный законопроект по ходу работы именно на 19-е число и
планировался всегда.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, Советом он определен на 26-е. Хорошо, ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы включить его на завтра?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 36 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 99 чел. 22,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 99 чел.
Не голосовало 351 чел.
Результат: не принято
Остается на 26-е число.
Валерий Васильевич, извините, пожалуйста, приступайте к докладу.
ГРЕБЕННИКОВ В. В., председатель Комитета Государственной Думы по
государственному строительству, фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемые коллеги, Комитет по государственному строительству предлагает вам
рассмотреть во втором чтении внесенный Президентом Российской Федерации и
принятый Государственной Думой в первом чтении 28 июня прошлого года проект
федерального закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской
Федерации". В период подготовки проекта к рассмотрению во втором чтении было
рассмотрено около 500 поправок субъектов права законодательной инициативы.
Многие из них учтены. Так, около 240 поправок мы рекомендуем вам принять, и
примерно столько же - 230 поправок - рекомендуется отклонить. Кроме того,
рассмотрено более 500 предложений, замечаний, суждений разного рода,
поступивших от адвокатов, от коллегий адвокатов, просто от специалистов в
области юриспруденции, от различного рода общественных объединений и так
далее. Всё это было тоже рассмотрено и всё, что можно было взять оттуда
ценного, на наш взгляд, мы взяли и постарались в проекте отразить.
По сравнению с проектом, рассмотренным в первом чтении, нынешний текст
претерпел ряд существенных изменений. При этом разработчики стремились не
выходить за рамки концепции, одобренной палатой при первом чтении.
Постараюсь сейчас коротко обозначить наиболее важные поправки, внесенные в
проект.
Первое. Достаточно много обсуждалось вопросов, касающихся статуса адвоката.
Это вопросы, касающиеся получения человеком полномочий адвоката,
приостановления статуса адвоката или прекращения статуса адвоката. Сегодня
проект содержит достаточно подробную регламентацию всех этих стадий. В
частности, мы усилили подходы, требования к тем экзаменам, которые должен
сдать претендент на присвоение статуса адвоката. Более четко сформулированы
нормы, касающиеся деятельности экзаменационных комиссий, а также полномочия
квалификационных комиссий при палатах адвокатов субъектов Федерации. Мы
отказались от записи, предоставлявшей возможность лицам, имеющим
пятнадцатилетний стаж работы, а также ученую степень в области права,
поступать в адвокатуру без вступительных экзаменов.
Следующее. Очень многое было посвящено в проекте темам, касающимся
полномочий, прав, обязанностей и гарантий деятельности адвокатов. Сегодня эти
темы еще сильнее проработаны. Мы с вами говорили об этом в первом чтении, и
поэтому вновь и вновь постарались усилить эти моменты. Поскольку вся
деятельность адвоката есть работа, направленная на оказание его доверителю,
гражданину или предприятию, квалифицированной юридической помощи, то мы
постарались прописать наиболее полно, объемно и детально все те полномочия,
которые адвокат должен иметь в процессе оказания этой помощи как в уголовном
процессе, в гражданском процессе, так и при рассмотрении административных
правонарушений или при исполнении наказания. Соответственно, говоря о
полномочиях, мы, конечно, не можем не говорить о правах, а значит, и об
обязанностях адвоката, его ответственности, но также и о гарантиях адвокатов.
Тут, с одной стороны, нам было легче, потому что мы шли некоторым образом
проторенным путем, поскольку только что был принят парламентом
Уголовно-процессуальный кодекс, и там достаточно подробно расписаны гарантии
всем лицам, имеющим те или иные иммунитеты, и в том числе адвокатам. Но тем
не менее мы сочли необходимым и в этом законопроекте специально подчеркнуть,
что адвокат пользуется особой защитой, специальной защитой в случае
возбуждения дела и вообще принятия решения об уголовном преследовании. Наряду
с этим нельзя, конечно, забывать и о той ответственности, которую адвокат
несет перед своим клиентом за свою работу, за результаты своей деятельности.
Одним из итогов обсуждения этой проблемы стало введение в проект новой нормы,
посвященной страхованию риска профессиональной ответственности адвоката. Под
этим имеется в виду создание специальных страховых фондов, из которых
гражданин, которому нанесен вред вследствие действий или бездействия
адвоката, мог бы получить возмещение нанесенного ему ущерба.
Далее. Большой проблемой сегодня является, и мы хотели бы, чтобы с принятием
закона это перестало быть проблемой, разграничение: деятельность адвокатов
как специальных лиц, уполномоченных на оказание квалифицированной юридической
помощи и в силу этого имеющих специальные какие-то полномочия, и других
работников, может быть работников правовых служб предприятий или даже не
работников правовых служб, но других лиц, которые могут выступать в
гражданском процессе или в другом процессе. Очень важно ограничить,
определить, где оканчивается вообще какая-то правовая работа или, скажем,
оказание помощи человеку в суде и где начинается собственно адвокатская
деятельность, которую правомочны осуществлять только специальные люди,
входящие в специализированный цех. Ну, я думаю, адвокатуру можно назвать
специальным юридическим цехом в силу того, что мы все-таки в этом цехе
объединяем людей не только организационно сплоченных, но и, скажем, имеющих
по отношению к этому цеху, к своей корпорации, определенные обязанности. И в
свою очередь корпорация имеет согласно проекту полномочия для воздействия на
того адвоката, который будет не надлежащим образом исполнять свои обязанности
или поручения палаты.
Далее. Проект достаточно твердо отделяет адвокатуру как институт гражданского
общества от вмешательства государственных органов. Имеется в виду
необоснованное вмешательство государственных органов. В частности, очень
жестко в проекте проведено разграничение между деятельностью адвокатуры и
деятельностью органов юстиции. С одной стороны, это органы, которые должны
помогать адвокатуре и которые ведут реестры адвокатов. С другой стороны,
проект исходит из того, что все-таки адвокатура - это самоуправляющаяся
корпорация, и в силу этого никто не должен вмешиваться в ее решения
относительно внутренних вопросов жизни и деятельности этой корпорации.
Конечно, это не означает, что адвокаты, или адвокатура, или адвокатская
корпорация полностью свободны от исполнения законов. Безусловно, об этом
никто и не говорит даже. Но во всем, что касается организации внутренней
деятельности адвокатской корпорации, только она сама имеет право принимать
какие бы то ни было решения.
Далее. В проекте очень подробно расписываются организация и формы
деятельности адвокатов. Что я имею в виду? Проект предлагает установить, что
либо адвокат может работать в индивидуальном качестве, открывая свой
адвокатский кабинет, либо два или более адвоката могут объединиться в
адвокатское бюро либо в адвокатскую коллегию. Кроме того, наряду с этим (все
это очень подробно описано в проекте) в тех районах, где, с одной стороны,
население не очень обеспеченное, а с другой стороны, в силу разных причин
может не хватать юридических работников вообще и адвокатских в частности,
адвокатская палата субъекта Федерации по инициативе местных органов власти
может открыть юридическую консультацию. Это такое специфическое адвокатское
учреждение, которое тоже призвано как бы... Оно может быть даже спонсируемо
адвокатской палатой, но все-таки таким образом предлагается как-то решить
проблему оказания квалифицированной юридической помощи в тех районах, где
население испытывает в ней большой недостаток.
Наконец, очень много внимания уделено организации и порядку деятельности
органов адвокатского самоуправления (это съезд или конференция, съезд - на
федеральном уровне, а конференция или собрание адвокатов - на уровне субъекта
Федерации), а также деятельности адвокатской палаты. В проекте сохранена та
концептуальная норма, о которой мы говорили и при первом чтении, - что на
территории одного субъекта Федерации может действовать только одна
адвокатская палата.
И последнее, что следовало бы отметить из основных, важнейших направлений
проекта, - это организация так называемой бесплатной адвокатской помощи
населению. Во-первых, это та помощь, которая оказывается по назначению
органов следствия, дознания, прокуратуры или суда, а во-вторых, это помощь,
оказываемая отдельным категориям граждан. Конечно, мы говорим "бесплатная" в
известной мере для простоты, потому что на самом деле эта помощь оказывается
адвокатами населению на бесплатной для граждан основе, а адвокаты (исходя из
существующего порядка и из смысла проекта) должны получать за это деньги.
Сегодня это, кстати говоря, является огромной проблемой. Я имею в виду
получение адвокатами компенсации за свою работу в таких случаях. Проект
уделяет важное внимание тому, чтобы вот эта компенсация все-таки, во-первых,
превратилась в реальность, а во-вторых, приобрела такой характер, что ее
можно было бы рассматривать как настоящую компенсацию труда адвокатов, ибо
сегодняшние суммы, которые по сегодняшнему законодательству получает адвокат,
настолько мизерны, что говорить о них как о плате за работу просто смешно.
Далее. В проект введена специальная глава "Заключительные и переходные
положения", где очень подробно описываются формы, способы, сроки перетекания
существующих адвокатских образований в новые формы, предлагаемые
законопроектом, который мы с вами сегодня рассматриваем. Цель этого -
обеспечить максимально безболезненное и по возможности бесконфликтное
переведение деятельности адвокатуры, ну, так сказать, на новые рельсы в
соответствии с новым законом.
Проект неоднократно прошел экспертизу в Правовом управлении, неоднократно
рассматривался на заседании комитета. Практически все замечания нашего
Правового управления на стадии подготовки проекта ко второму чтению мы учли,
и в настоящий момент комитет рекомендует Думе утвердить предложенные вашему
вниманию таблицы поправок, рекомендованных к отклонению и к принятию, а также
принять проект закона во втором чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, давайте мы сейчас будем
определяться с таблицами поправок. Сначала таблица 1 - поправок, которые
комитет рекомендует к принятию. Кто из депутатов хотел бы вынести свои
поправки на отдельное голосование? Прошу записаться.
Покажите список.
Два депутата. Пожалуйста, Попов Сергей Алексеевич.
ПОПОВ С. А., фракция "ЯБЛОКО".
Поправка 196 из таблицы 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. 196-я.
Савостьянова Валентина Борисовна, пожалуйста.
САВОСТЬЯНОВА В. Б., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Поправка 171 из таблицы 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. 171-я, да?
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, больше нет желающих вынести на
отдельное голосование поправки из таблицы 1, которые комитет рекомендует к
принятию?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А? А что же не записались? Пузановский Адриан
Георгиевич.
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемый Валерий
Васильевич! Это не моя поправка, и я не хотел бы ее выносить, но я бы просил
дать комментарий к поправке, которая вводит институт страхования адвокатских
рисков. Валерий Васильевич, поясните, какова природа рисков, кто кого
страхует здесь, и от чего, и зачем это надо. Если адвокат не защищает
кого-то, тогда каким образом действует страхование в отношении адвоката?
Поясните, пожалуйста. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Он не хочет выносить, просто просит справку.
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. На самом деле страхование риска профессиональной
ответственности - это не изобретение российского законодательства, это норма,
которая широко применяется в мире, и, в частности, применяется именно к
деятельности адвокатов. Потому что, вы правильно заметили, адвокат защищает,
но, может быть, недостаточно хорошо защищает или, наоборот, своими действиями
наносит какой-то вред клиенту своему, доверителю. В этих случаях человек (ну,
мы говорим о человеке, но можно говорить и о предприятии) должен быть уверен,
что если уж адвокат не защитил его надлежащим образом от нарушения закона,
приносящего или могущего принести ущерб этому человеку, то он получит
возмещение от адвоката или от адвокатской корпорации. Вот и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Обязательное страхование или нет?
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Да. На самом деле проект исходит из того, что это
страхование должно быть обязательным.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно, хорошо.
Уважаемые депутаты, я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы согласиться с
предложением комитета в части принятия поправок, за исключением поправок 196
и 171? Пожалуйста, голосуйте.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. А где 196-я?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Попов выносил.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 51 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 381 чел. 84,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 381 чел.
Не голосовало 69 чел.
Результат: принято
Принимается.
Сергей Алексеевич Попов, пожалуйста, обоснуйте ваше предложение по поправке
196 из таблицы принятых.
ПОПОВ С. А. Уважаемые депутаты, я полагаю, что этот вопрос чрезвычайно
принципиален. Президент Российской Федерации, внеся проект федерального
закона, включил в него законную возможность оказания бесплатной юридической
помощи широким слоям населения с последующей оплатой из бюджета. Это
пенсионеры, это военнослужащие срочной службы, это ветераны, это инвалиды.
Поправка Уткина существенным образом уменьшает перечень тех лиц, уменьшает
число тех лиц, которым оказывается бесплатная помощь. Причем принципиальным
вопросом является то, что в том виде, в котором внес Уткин, даже те люди, кто
остается, получить ее не смогут, потому что для того, чтобы получить эту
самую бесплатную помощь, нужно принести специальную справку, а для того,
чтобы получить справку скорее всего нужно будет пойти в суд.
Я обращаю ваше внимание на то, что Правительство Российской Федерации дало на
законопроект, внесенный Президентом, положительный отзыв. То есть
Правительство Российской Федерации знает, где взять деньги на эту помощь. Я
могу сказать, что мы относимся ко многим вопросам Правительства с сомнением,
не одобряем, но данное дело... За это можно многое простить Алексею Кудрину,
который нашел деньги для оказания бесплатной помощи пенсионерам, ветеранам и
инвалидам.
Поэтому, поскольку вопрос о концепции законопроекта - это не вопрос о том,
как рассаживаются адвокаты, а вопрос о том, кому и на каких условиях
оказывается помощь, мы полагаем, что этой поправкой меняется концепция
законопроекта. Поэтому мы предлагаем отклонить поправку Уткина, фракции
"Единство", и проголосовать, таким образом, за тот текст, который внес
Президент Российской Федерации, в первом чтении. Мы обуславливаем свою
поддержку при голосовании за законопроект этим вопросом.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Только это не поправка фракции "Единство", а поправка
депутата Уткина.
Пожалуйста, депутат Уткин Олег Васильевич.
УТКИН О. В., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, я попросил бы моего коллегу по комитету, Сергея
Алексеевича Попова, очень внимательно посмотреть резолюцию комитета. Поправка
принята в иной редакции, и в таблице поправок это отражено. Поэтому, на мой
взгляд, вопрос поставлен не очень корректно, потому что комитетом утверждена
другая редакция этого текста, она не соответствует поправке, которую вносил
я.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Васильевич, поясните, пожалуйста, позицию
комитета.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Совершенно правильно сказал Олег Васильевич. Только
надеюсь, что исключительно нечаянно он оговорился, сказав, что это не совсем
то, что он хотел внести. Потому что мы все вместе обсуждали и действительно
внесли редакцию, немного отличающуюся от его, не немного, а значительно
отличающуюся от его поправки. Мы предлагаем иную поправку.
И кстати говоря, Сергей Алексеевич уважаемый, по сути дела, единственное, чем
отличается предлагаемая сегодня комитетом поправка от того, что было принято
в первом чтении, это тем, что здесь не упоминаются военнослужащие, проходящие
срочную службу по призыву. Всё остальное здесь - извините, Сергей Алексеевич,
- всё остальное здесь учтено.
Обратите, пожалуйста, внимание, уважаемые коллеги. Еще раз я говорю вам, вот
смотрите, в первом абзаце говорится: истцам - по делам о взыскании алиментов
и по делам о возмещении ущерба, возникшего в связи со смертью кормильца. Это
всё сохранилось.
Дальше. Участники Великой Отечественной войны и лица, приравненные к ним. Всё
наше законодательство сегодня исходит из того, что на самом деле всех, будь
то участники боевых действий в Афганистане или в Чечне, будь то ликвидаторы
аварии на Чернобыльской атомной электростанции или где-то еще, мы
приравниваем так или иначе к участникам Великой Отечественной войны. Поэтому
в данном случае никакого искажения, Сергей Алексеевич, нет, извините.
Далее. Что касается граждан, проходящих военную службу по призыву, это на
самом деле так. Что же касается инвалидов I и II группы, пенсионеров,
смотрите, здесь написано: "по вопросам, не связанным с предпринимательской
деятельностью". Но если инвалиды I и II группы, пенсионеры пишут заявление
или какого-то рода документы по вопросам, не связанным с предпринимательской
деятельностью, это учитывается в подпункте 3 редакции, предлагаемой
комитетом. Если же они не являются пенсионерами, если они являются рабочими,
то да, действительно, им не будет оказываться бесплатная помощь. В этом
смысле проект ничего концептуально из проекта, кроме категории
военнослужащих, проходящих срочную службу по призыву, не изымает.
Но, с другой стороны, мы же с вами вместе всё обсуждали и, когда обсуждали,
говорили о том, что на самом деле запись относительно военнослужащих срочной
службы практически не находит применения в обыденной жизни. Вот исходные
мотивы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Алексеевич Котенков, вы не хотели бы
высказаться по президентской поправке? У Президента, по-моему, четко было
изложено.
КОТЕНКОВ А. А. Мы поддерживаем эту поправку. Эта поправка согласована с
комитетом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поправка уже не в редакции Уткина, а в той, которая
есть, да?
Сергей Николаевич Решульский, пожалуйста, по этому вопросу.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, очень много слов было сказано о том, что это не поправка
коллеги Уткина, а новая какая-то редакция. Вот мы берем текст законопроекта,
который перед нами, и текст поправки, сравниваем их между собой - это один и
тот же текст. Либо нам раздали не тот законопроект, который мы обсуждаем,
либо уважаемый наш докладчик на трибуне не придерживается того текста,
который сейчас обсуждается.
Я обращаю ваше внимание на подпункт 2. Вот что записано в тексте
законопроекта: "...ветеранам Великой Отечественной войны - по вопросам, не
связанным с предпринимательской деятельностью".
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Совершенно верно.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Вот то, что было принято в первом чтении: "...участникам
Великой Отечественной войны и лицам, приравненным к ним, военнослужащим,
проходящим военную службу по призыву, инвалидам I и II группы, пенсионерам по
возрасту - по вопросам, не связанным с предпринимательской деятельностью".
Текст поправки коллеги Уткина полностью перенесен в законопроект,
подготовленный ко второму чтению. Мы предлагаем не поддерживать эту поправку
и оставить редакцию, принятую в первом чтении.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Конечно, Сергей Николаевич, вы вправе поддерживать это или
не поддерживать, но я еще раз повторяю, что я нисколько не лукавил и тексты у
нас с вами одинаковые. Я сказал, что из текста, который рассматривался в
первом чтении, мы предлагаем не переносить в текст второго чтения категорию
граждан, которые проходят военную службу по призыву, срочную службу. Что
касается всех остальных, мы не употребляем слова "инвалиды I и II группы",
да, но мы говорим, что если речь идет о пенсиях, то этим гражданам помощь
оказывается бесплатно, если идет речь о вопросах, не связанных с
предпринимательской деятельностью, - бесплатно. Но если они работают - да,
платно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Решульский, вернее, даже по мотивам
голосования.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Хоть по ведению, хоть по мотивам.
Я не понимаю, почему наши коллеги-депутаты так быстро отказываются от своих
поправок. Тогда давайте зачитаем текст поправки коллеги Уткина и текст,
который записан в законопроекте, подготовленном ко второму чтению, - он слово
в слово повторяет ту поправку 196, которая была внесена. Если коллега Уткин
отказывается от своей поправки, пусть он скажет: уважаемые депутаты, я свою
поправку снимаю. Тогда остается текст в первой редакции, и больше ничего.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уткин Олег Васильевич, пожалуйста.
УТКИН О. В. Спасибо, Геннадий Николаевич.
По всей видимости, Сергей Николаевич Решульский не совсем понял суть моего
замечания. Да, поправка моя, я от нее не отказываюсь. И она принята в большей
части, но комитетом при обсуждении, о чем сказал сейчас докладчик с трибуны,
внесено одно редакционное уточнение, которое улучшает формулировку, и поэтому
в таблице сделана запись: принять в другой редакции. С этим я согласился еще
на заседании комитета, и такое решение комитетом было утверждено. Я предлагаю
поддержать эту поправку и оставить ее в таблице принятых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Николаевич, я не знаю, какая у вас редакция, но
вот я смотрю эту поправку - даже преамбула отличается. "Юридическая помощь
гражданам Российской Федерации оказывается бесплатно в следующих случаях", -
было у Уткина. Комитет предлагает: "Юридическая помощь гражданам Российской
Федерации...". И пошли новые слова: "...среднедушевой..." и так далее. Этого
у Уткина не было.
Ставим на голосование.
Попов, пожалуйста, по мотивам.
ПОПОВ С. А. Уважаемые депутаты, на самом деле переход от президентского
текста к тому, который есть, - это поправка Уткина. Никакой другой поправки,
которую я мог бы сейчас поставить на голосование, с тем чтобы вернуться к
президентскому тексту, нет. Если мы отклоняем поправку Уткина, то тем самым
возвращаемся к президентскому тексту, вот и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поэтому я и ставлю на голосование поправку 196. Я
ставлю ее на голосование в редакции комитета. Тише, будьте внимательны! Кто
за то, чтобы поправку 196 принять? Мнение депутатов Попова, Решульского -
отклонить.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 02 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 277 чел. 61,6%
Проголосовало против 112 чел. 24,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 389 чел.
Не голосовало 61 чел.
Результат: принято
Поправка принимается в редакции комитета.
Так, поправка 171. Пожалуйста, Валентина Борисовна Савостьянова.
Возьмите эту поправку.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Новый
закон об адвокатуре крайне необходим, поскольку создалась хаотическая
ситуация в организационных структурах, что негативно отражается на четком
осуществлении правоохранительной деятельности и оказании квалифицированной
юридической помощи гражданам.
Согласно статье 29, пункт 8, законопроекта закрепляется положение, что на
территории субъекта Российской Федерации может быть учреждена одна
адвокатская палата, которая не может образовывать свои структурные
подразделения, филиалы и представительства на территориях других субъектов
Российской Федерации. Создание межрегиональных и иных межтерриториальных
адвокатских палат не допускается. И в то же время в статье 22, пункт 10,
этого проекта предусматривается право адвокатского подразделения адвокатской
палаты субъекта Российской Федерации - коллегии адвокатов - открывать филиалы
на территории других субъектов Российской Федерации. Это противоречие, а
скорее, пролоббированная позиция узкого круга руководителей так называемых
межтерриториальных коллегий адвокатов, которые теряют материальные
поступления из других регионов.
В случае сохранения этой поправки будет сведена на нет идея нормального
законодательного решения дальнейшей судьбы российской адвокатуры. Я прошу не
поддерживать эту поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я, честно говоря, Валентина Борисовна, удивился. Я тоже
сейчас сидел и читал поправку 171: там не о том речь. Вы имели в виду
поправку, видимо, какую-то другую.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Дело в том, что поправка 171 посвящена деятельности
адвокатского кабинета. А то, о чем говорите вы, - это вообще относится к
статье о деятельности коллегии адвокатов. Поэтому уточните, если можно,
пожалуйста, какую поправку вы имеете в виду.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Решульский Сергей Николаевич, по ведению.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Поправка 171 точно не относится к тому, о чем вы говорите.
Проблема есть, но это... (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потише, потише!
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Поясняю, поясняю. Я так понял, что здесь просто номер так
пропечатан... Наверное, это поправка 174, посмотрите ее, пожалуйста. Это как
раз о пункте 10, это касается адвокатских коллегий.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, не будем путаться.
Депутат Надеждин. Пожалуйста, Борис Борисович.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Тогда оставляем то, что есть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, сейчас будем...
НАДЕЖДИН Б. Б., фракция "Союз Правых Сил".
Друзья, я по ведению. Я предлагаю сделать следующее. Поскольку все признают,
что поправка 171 о другом, сейчас давайте проголосуем за поправку 171 все
дружно, а, пока голосуем, уважаемая дама пусть осознает, что она хотела
вынести. И потом надо ставить так: кто за то, чтобы вернуться к голосованию
по тому, что она хочет вынести? Понятно, да?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, сейчас мы будем голосовать поправку 171 в редакции
комитета. Кто за то, чтобы поправку 171 принять в редакции комитета?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 06 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 397 чел. 88,2%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 397 чел.
Не голосовало 53 чел.
Результат: принято
Принимается.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну всё, уже проголосовано.
Уважаемые депутаты, возьмите, пожалуйста, таблицу 2. (Выкрики из зала.) А, не
надо.
Пожалуйста, Плетнёва Тамара Васильевна. По ведению.
ПЛЕТНЁВА Т. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Во время
перерыва нам здесь раздала Пресс-служба наша заявление о том, что мы с вами
голосовали за прямую трансляцию "правительственного часа", а господин
Добродеев отвечает, что он этого не собирается делать ни сегодня, ни завтра.
Так у меня есть просьба, я не знаю, поддержите вы или нет, к Председателю
Государственной Думы, чтобы он этот вопрос все-таки выяснил, на каком
основании вот такая дана нам бумага. Голосовала ведь вся Дума.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, я уточню. Я сам был не курсе этой проблемы, и
меня удивило, когда сказали, что идет трансляция. Я, когда проходил, не
видел...
Так, коллеги, таблица 2. Прошу записаться всех, кто желал бы из таблицы 2
вынести поправки на отдельное голосование. Пожалуйста, у кого есть
предложение вынести на отдельное голосование?
Пожалуйста, покажите список.
Один человек, да? И представитель Президента. Александр Алексеевич Котенков,
пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я думаю, прежде чем переходить к таблице отклоненных
поправок, мы должны решить вопрос, вернее, судьбу двух поправок, которые
рекомендованы к принятию. Или вы будете их голосовать после отклоненных?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А мы уже решили их судьбу.
КОТЕНКОВ А. А. Всё, виноват.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, мы их судьбу решили, мы проголосовали.
Пожалуйста, Надеждин Борис Борисович.
НАДЕЖДИН Б. Б. Я предлагаю поправки 25, 127 отдельно рассмотреть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поправки 25 и 127. Больше нет, да? Ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы согласиться с предложением комитета в части
отклонения поправок, за исключением поправок 25 и 127? Пожалуйста, голосуйте.
Поправки 25 и 127 - на отдельное голосование.
Кто без карточки?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 09 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 296 чел. 65,8%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 300 чел.
Не голосовало 150 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Надеждин Борис Борисович. Обоснуйте поправку 25.
НАДЕЖДИН Б. Б. Уважаемые коллеги, эта поправка касается лиц, не являющихся
гражданами Российской Федерации, в смысле оказания им бесплатной юридической
помощи. Суть поправки состоит в том, чтобы в конструкции бесплатной
юридической помощи, которую мы сейчас приняли, истцам по делам об алиментах,
ветеранам Великой Отечественной войны и всем остальным помощь оказывалась
бесплатно, не только гражданам Российской Федерации, но и другим лицам.
Потому что у нас могут оказаться в качестве ветеранов войны граждане стран
СНГ, например. Это с точки зрения содержания. А если с точки зрения
Конституции, то обращаю внимание всех юристов Думы, что статья 48
Конституции, в которой говорится о квалифицированной юридической помощи,
начинается со слов: "Каждому гарантируется право на получение
квалифицированной юридической помощи". А понятие "каждый" - это шире, чем
"граждане Российской Федерации". Любой наш соотечественник, который оказался
в нашей стране и должен идти в суд либо которого привлекают к уголовной
ответственности, любой гражданин, необязательно Российской Федерации, вправе
получать юридическую помощь. Предлагаю это поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Валерий Васильевич.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Уважаемые коллеги, мы исходили из того, что Конституция
Российской Федерации - это высший документ, высший закон для Российской
Федерации и для граждан Российской Федерации, и что, если Конституция говорит
"каждый", она не имеет в виду каждого человека, живущего на Земном шаре, где
бы он ни жил - в СНГ, в Америке, в Австралии или еще где-то, она имеет в виду
только каждого гражданина Российской Федерации. Из этого мы исходили, когда
готовили проект, и исходя из этого же мы определили отношение к поправке
Бориса Борисовича. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, ничего не пропустил. Это Конституция России.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы поправку 25 принять? Мнение комитета
- отклонить.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 11 мин. 50 сек.)
Проголосовало за 29 чел. 6,4%
Проголосовало против 22 чел. 4,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 51 чел.
Не голосовало 399 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Пожалуйста, Борис Борисович. Поправка 127.
НАДЕЖДИН Б. Б. Уважаемые коллеги, я просто фиксирую, что мы в конфликт с
Конституцией вступили. Ну ладно.
127-я поправка вот о чем говорит. Это ситуация, связанная с компенсацией
адвокатам бесплатной юридической помощи. Я предлагаю следующую поправку.
Кстати, в комитете она обсуждалась и чуть-чуть только не добрала голосов. Вот
слушайте внимательно, что написано в поправке 127, отклоненной: "Размер
гонорара адвоката, участвующего в уголовном судопроизводстве в качестве
защитника (по назначению органов дознания...), и порядок компенсации за
оказание бесплатной юридической помощи устанавливаются на основании тарифного
соглашения между Федеральной палатой адвокатов и Правительством Российской
Федерации". Это очень важный момент.
На сегодняшний день ситуация выглядит так. Существует многолетняя, еще с
советских времен, негласная такая сделка между адвокатами и государством
следующего содержания: государство не берет с адвокатов налоги и адвокаты при
этом оказывают помощь по назначению либо совсем бесплатно, либо с очень
маленькой компенсацией из бюджета. Все, кто работал адвокатом, прекрасно
знают, что эта компенсация труда адвоката, во-первых, - копейки, а во-вторых,
не до каждого доходит. А сейчас адвокаты оказались в еще более плохом
положении, потому что с них начали брать налоги, хотя пока еще несколько
пониженные, но, в общем, берут уже налоги с адвокатов. Бесплатное
предоставление коллегией помещений им тоже закончилось. Но при этом
государство продолжает требовать от адвокатов в соответствии с Конституцией,
в соответствии с нашим законом бесплатной помощи и помощи по назначению в
уголовном процессе.
Единственный разумный способ выйти из этой коллизии - следующий. Существует
федеральное тарифное соглашение по поводу реальной стоимости труда адвокатов
между адвокатским сообществом в лице Федеральной палаты адвокатов и
Правительством, и исходя из этого соглашения в бюджете государства
закладываются деньги, которые гарантируют оплату труда адвокатов в нормальном
режиме. Это в принципе поддерживалось всеми. Единственное, мне сказали, что
сейчас еще не время, давай подождем. Но я считаю, что мы принимаем закон на
десятилетие вперед, и мне кажется, что эту идею нужно принципиально
поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Валерий Васильевич. Мнение комитета.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Комитет исходил из того, что и сегодня существует, и на
будущее целесообразно сохранить порядок, при котором вот эти условия выплаты
компенсации и ее размер определяются Правительством. Это первое.
Второе, что тоже немаловажно. У нас в стране нет прецедента, который бы
устанавливал утверждение такого рода соглашений между Правительством и какой
бы то ни было профессиональной корпорацией, и, по нашему мнению,
нецелесообразно его и вводить, и уж тем более вводить начиная с закона об
адвокатуре.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Уважаемые депутаты, я ставлю поправку 127 на голосование. Кто за то, чтобы
поправку 127 принять в редакции депутата Надеждина? Комитет против.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 15 мин. 35 сек.)
Проголосовало за 53 чел. 11,8%
Проголосовало против 19 чел. 4,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 72 чел.
Не голосовало 378 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Пожалуйста, Валерий Васильевич. (Шум в зале.)
Потише!
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на
одну статью в тексте закона, который вам роздан, это статья 22, ее коснулась
одна из наших коллег сейчас. Но я буду говорить о другом аспекте этой статьи.
Мы при подготовке поправки в эту статью невольно исказили смысл того, что,
собственно говоря, является концептуальным для проекта закона. И вот в связи
с этим вам сейчас уже раздали еще один текст пункта 10 статьи 22, в котором
предлагается уточнить запись пункта 10 статьи 22 в том проекте, который вам
роздан. Отличие состоит в том, что в тексте, розданном вам, написано, что
адвокаты, осуществляющие адвокатскую деятельность в филиале коллегии
адвокатов, являются, написано там, членами коллегии адвокатов, создавшей
соответствующий филиал. То есть, таким образом, независимо от того, где
работает филиал - в той же области, в том же субъекте Федерации, где
зарегистрирована сама коллегия, или в другом, - адвокаты, работающие в этом
филиале, согласно записи проекта, неверной записи, являются членами
адвокатской палаты того субъекта, где зарегистрирована коллегия адвокатов.
Таким образом мы с вами можем получить таких как бы неучтенных, блуждающих
адвокатов. На самом деле смысл законопроекта состоит именно в том, чтобы
каждый адвокат работал в том субъекте, где он живет, платил налоги в том
субъекте, где он работает, и подчинялся бы требованиям адвокатской палаты,
созданной в том субъекте, где он работает. Это касается и оказания бесплатной
помощи, и несения, скажем, общих расходов, и каких-то других общих
обязанностей. Поэтому в тексте, который вам роздан сейчас, вот эту ситуацию
предлагается исправить, сделав запись такого рода. Она содержится в
предпоследнем абзаце розданного вам текста, а именно: "Сведения об адвокатах,
осуществляющих адвокатскую деятельность..." Прошу прощения, надо весь текст
читать.
"Коллегия адвокатов вправе создавать филиалы на всей территории Российской
Федерации, а также на территории иностранного государства, если это
предусмотрено законодательством данного иностранного государства.
Адвокаты, осуществляющие адвокатскую деятельность в филиале коллегии
адвокатов, являются членами коллегии адвокатов, создавшей соответствующий
филиал.
Сведения об адвокатах, осуществляющих адвокатскую деятельность в филиале
коллегии адвокатов, вносятся в региональный реестр того субъекта, на
территории которого создан филиал".
Таким образом, они могут работать в коллегии адвокатов, зарегистрированной в
Московской области, вернее, в филиале коллегии, зарегистрированной в
Московской области, но если этот филиал создан на территории Новгородской
области, то они должны быть занесены в реестр адвокатов по Новгородской
области. Вот смысл этой поправки: чтобы эти адвокаты, как я сказал, были бы
на учете здесь и все-таки подчинялись бы правилам той коллегии адвокатов, той
адвокатской палаты, которая работает в Новгородской области, а не в
Московской. Вот смысл этой поправки. Мы бы просили вас к этому отнестись с
пониманием. Это, в общем, достаточно техническая ошибка, допущенная при
подготовке текста, хотя она, эта техническая ошибка, может вырасти в
серьезные последствия.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Лукьянов Анатолий Иванович.
ЛУКЬЯНОВ А. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, как раз вот эта техническая поправка вот что означает. Я
прошу внимательно меня послушать. Во многих субъектах в течение десяти лет
существовало две системы адвокатских коллегий: так называемые традиционные и
альтернативные. Ни к чему хорошему, кроме ущерба юридическому обслуживанию
населения, особенно неимущих, такая система не привела, и об этом сегодня уже
говорилось. Поэтому заложенная в законопроекте суть реформы, которая
проводится по адвокатуре, состоит в ликвидации этой системы и создании единой
адвокатской организации в каждом субъекте. Вот суть того, что было заложено в
законе.
Теперь под видом филиалов предлагается восстановить эту систему, то есть
разрушить концепцию, на основе которой подготовлен законопроект. В связи с
этим с мест к нам сейчас поступило множество, я подчеркиваю, более трехсот
телеграмм о том, что этого допустить нельзя. Вот только сегодня, посмотрите:
у меня вот сколько телеграмм, причем в них прямо говорится, что такие
новшества в проекте закона об адвокатуре лоббируют отдельные московские
функционеры, преследующие чисто коммерческие цели. Дальше, вторая телеграмма.
Прямо говорится о том, что это противоречит концепции закона. Третья
телеграмма: просим вас довести до сведения депутатов вот эту ситуацию. Только
сегодня поступили телеграммы из Башкирии, с Алтая, из Воронежа,
Екатеринбурга, Белгорода, Кемерова, Перми.
Я хочу вам сказать, что в связи с этим я вносил предложение ни в коем случае
не допустить создания филиалов адвокатуры одних субъектов Федерации в других.
Эта моя поправка была исключена из таблицы - я ее не вижу - по указанию
одного из работников Администрации Президента, это мне доподлинно известно.
Поэтому я сейчас ту поправку, которая у вас на руках, предлагаю ни в коем
случае не принимать. Я предлагаю всем, кто представляет своих избирателей в
субъектах Федерации, отказаться от этой поправки, особенно ее первой части.
Потому что мы 5 апреля в комитете сначала эту поправку отклонили, о том,
чтобы создавались... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Валерий Васильевич, сначала ответьте на вопрос вот о той поправке, о
пропавшей, о которой сказал Анатолий Иванович Лукьянов. Пожалуйста.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Она не пропала. Анатолий Иванович на самом деле прав в том
смысле, что мы действительно вначале приняли поправку, о которой он говорит,
поправку его, предусматривающую возможность создания филиалов коллегии только
на территории того субъекта Федерации, где зарегистрирована сама коллегия
адвокатов. Но на заседании комитета, если я не ошибаюсь, 12-го числа, на
одном из последних заседаний, была одобрена та поправка, о которой я сейчас
вам доложил.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А как же быть с его-то поправкой? Она где-то оставила
свой след?
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Если она не оставила своего следа, то мне стыдно, потому
что на самом деле я не заметил, что она не попала в таблицы отклоненных
поправок.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас, коллеги. Я вижу в связи с этой поправкой
несколько поднятых рук. Как мы поступим, поскольку поправка не из таблицы, а
отдельная? Обсудим ее, да?
Пожалуйста, депутат Мирзоев.
МИРЗОЕВ Г. Б. Уважаемые коллеги, я бы хотел попросить наших коллег-депутатов
понять очень простую вещь. Я уважаю Анатолия Ивановича, я с пониманием
отношусь к его позиции. Я всё понимаю, но я не уверен, что такое количество
людей могло это написать. У меня количество телеграмм намного больше. Если мы
сделаем то, что предлагает господин, или уважаемый товарищ, Лукьянов, мы
вернемся к адвокатуре 37-го года, когда губернская адвокатура не имела
никаких прав и на ее глазах расстреливали невинных людей.
Я категорически прошу вас, уважаемые друзья, не допустить того, что сказал
Анатолий Иванович. Это категорически противоречит интересам простых людей.
Потому что простой человек - при местной власти и его будет защищать местный
адвокат, который боится этой власти, а московский филиал или какой-нибудь
нижегородский не зависят от этой власти, хотя они и находятся в реестре этого
субъекта Федерации. Я очень прошу от имени адвокатского сообщества, от того
слоя людей, которые создали новую адвокатуру России и которые сегодня
защищают права граждан, в том числе и неимущих, поддержать эту поправку.
Иначе наше федеративное государство не сможет управлять через эти свои
филиалы той ситуацией в адвокатуре, которая сложилась, к сожалению, сегодня.
И когда говорят о лоббировании каких-то там руководителей межтерриториальных
коллегий - эта чья-то выдумка совершенно не соответствует действительности. У
нас есть решение Федерального совета адвокатов России и есть протокол. Пусть
назовет мне Анатолий Иванович фамилии людей, которые говорят, что они за это,
я знаю две фамилии и два региона, и больше нигде... И извините, они члены
Коммунистической партии, к которой я отношусь с уважением. И вот если КПРФ
проголосует за эту поправку, это будет неуважение по отношению ко всему
простому населению и всем адвокатам Российской Федерации. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потише! Уже, оказывается, здесь политики много.
Председателю комитета по Регламенту Ковалёву Олегу Ивановичу - слово.
КОВАЛЁВ О. И., председатель Комитета Государственной Думы по Регламенту и
организации работы Государственной Думы, фракция "Единство".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Если произошла такая
коллизия, что поправка не попала ни в число отклоненных, ни в число принятых,
давайте ее сейчас - поскольку мы ее, по сути, обсудили, автор выступил и
выступил депутат, возражающий против нее - поставим на голосование,
проголосуем палатой, определимся по этой поправке. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я даже не знаю, как поступить. Наверное, надо
начать обсуждение поправки, да?
Пожалуйста, Котенков Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Ну, в данном случае спор ни о чем, поскольку эта
поправка не только содержится в таблице (это поправка Попова, она дословно
повторяет поправку Лукьянова), но она и включена в основной текст, за который
вы уже проголосовали. И поэтому здесь спор просто беспредметен. Вопрос
состоит в том, что комитет на своем последнем заседании принял иную поправку,
поправку Гребенникова. И если менять это положение статьи 22, конкретно пункт
10, то надо голосовать только поправку Гребенникова. Поэтому здесь Анатолий
Иванович не прав, не надо голосовать его поправку, тем более, кстати, что она
роздана сегодня на отдельном листочке дополнительно, она дословно уже
включена в текст, ее не надо голосовать.
Второй вопрос, в отношении содержания розданной сейчас поправки.
Действительно, сама идея поправки о том, что коллегии адвокатов вправе
создавать филиалы на территориях иных субъектов Федерации, была согласована,
в том числе и с автором законопроекта, субъектом права законодательной
инициативы - Президентом, но при написании текста поправки была действительно
допущена ошибка. В чем она заключается? Я раскрою сущность этой ошибки. Ну,
прежде всего - здесь уже, правда несколько эмоционально, говорил депутат
Мирзоев, почему необходимы филиалы коллегии в разных субъектах Федерации, я
действительно могу подтвердить факты, я думаю, известные многим, когда
адвокаты подвергаются нажиму со стороны, скажем, административных органов
субъекта Федерации, в котором они замкнуто находятся. И гласно, не гласно, но
административный телефонный ресурс воздействует на них, что невозможно будет,
если в субъекте Федерации будет действовать филиал коллегии,
зарегистрированной в ином субъекте Федерации, в частности, где-нибудь в
Чукотском или Эвенкийском автономном округе будет действовать филиал
Московской городской коллегии адвокатов. Я думаю, что вряд ли там будет
возможно оказание давления на адвоката Московской городской коллегии
адвокатов.
Вот с этой точкой зрения мы согласились, и поэтому эта поправка была
предложена. Но к сожалению, в первой части этой поправки это содержание было,
но вторая часть поправки не была изменена. И получается, что адвокаты,
осуществляющие свою деятельность в филиалах на территории иных субъектов
Федерации, - об иностранных государствах я не говорю, здесь всё ясно -
являются и членами (возьмем Москву и Чукотку, в Чукотке филиал создан)
Московской городской коллегии адвокатов, и одновременно зарегистрированы в
реестре московской палаты адвокатов. В таком случае на Чукотке появляется
адвокат-невидимка, сведений о котором в Чукотском автономном округе просто
нет. Что это значит? Это значит, что его нельзя привлечь для оказания
бесплатной юридической помощи по назначению, он не платит налоги на
территории этого субъекта Федерации. Но, поскольку он не в Москве, а на
Чукотке, он и здесь не оказывает бесплатной юридической помощи по назначению
московской коллегии.
Поэтому совершенно логично - ошибка здесь исправлена, - что адвокат,
осуществляющий деятельность в филиале на территории другого субъекта
Федерации, является членом коллегии, зарегистрированной в ином субъекте, но
сведения о нем заносятся в реестр того субъекта Федерации, на территории
которого осуществляет свою деятельность филиал. Вот именно эта ошибка и
устраняется в поправке, которую сейчас раздал депутат Гребенников. Мы просим
поддержать эту поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Попов. На него ссылались, он просит слова.
Пожалуйста. (Выкрики из зала.) Подождите, давайте мы сейчас еще проголосуем,
будем ли мы обсуждать, потому что мы нарушили все процедуры. Только по
мотивам дам слово.
ПОПОВ С. А. Уважаемые коллеги, ситуация здесь крайне простая. Произошла
некоторая ошибка, а именно: были разные точки зрения, вот как здесь Валерий
Васильевич рассказывал, в комитете, но получилось так, что мною-то была
внесена как раз та поправка, которая сейчас была роздана Гребенниковым, а
Анатолием Ивановичем была, по существу, внесена та поправка, которая сейчас
под 175-м номером записана на меня и которая отклонена. Поэтому голосовать
нужно, естественно, с моей точки зрения, за ту поправку, которая роздана под
фамилией Гребенникова.
Теперь вопрос о том, кто выступает против этой поправки. Да, присылают
телеграммы против этой поправки. Только кто присылает? Присылают руководители
тех коллегий адвокатов, которые боятся конкуренции. Если мы поддержим
поправку в той редакции, которую хочет Анатолий Иванович, что мы получим? Мы
получим, что цены за оказание услуг адвокатских будут выше, потому что
конкуренции будет меньше. Тем самым мы поддержим генералов от адвокатуры и не
поддержим рядовых людей.
Поправка, которая сейчас роздана Гребенниковым, она приведет, я сам могу
сказать, как адвокат, к уменьшению оплаты, потому что увеличится рынок.
Увеличится рынок - увеличится число людей, которые предлагают свою помощь,
цены будут падать. Поэтому ваша поддержка... Или вы поддерживаете поправку
Анатолия Ивановича, которая приведет к уменьшению конкуренции и тем самым к
увеличению цен за адвокатскую помощь, или поправку, вот сейчас розданную,
которая приведет к уменьшению цены. Вот и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я теперь могу дать слово только по мотивам
голосования. Депутаты Булавинов и Савосьянова. Пожалуйста, по мотивам.
БУЛАВИНОВ В. Е. Уважаемые коллеги, я действительно хочу сказать по мотивам и
предлагаю, если сейчас мы проголосуем поправку Гребенникова, точно так же
внести поправки в ряд других законопроектов, предусмотрев право налоговых
инспекций создавать филиалы в других регионах, право ГУВД создавать РОВД в
других регионах и так далее по тексту. Спасибо.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Коллеги, это поправка Попова. Сейчас вам Сергей Алексеевич
всё объяснил. Я не претендую на чужие лавры.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Савостьянова Валентина Борисовна.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемые депутаты, я прошу прощения, что я вас ввела
номером в заблуждение, но я как раз, когда говорила, имела в виду поправку
175. И мои избиратели в нашей Пермской области категорически против того,
чтобы у нас были созданы еще и филиалы. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть... 175-я проголосована, поэтому сейчас уже
ведете об этой речь.
Пожалуйста, депутат Курин, по мотивам.
КУРИН Ю. Г., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые коллеги, до избрания меня депутатом Государственной Думы я...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вас плохо слышно, в микрофон говорите, пожалуйста.
КУРИН Ю. Г. Уважаемые депутаты, до избрания в Государственную Думу я три года
работал председателем коллегии адвокатов. Я являюсь убежденным сторонником
того, что любая коллегия адвокатов должна иметь право создавать свои филиалы
на территории любого другого субъекта Федерации. Если мы такую возможность не
предоставим нашим законом, если мы не поддержим поправку, розданную от имени
коллеги Гребенникова, мы сделаем очень серьезный шаг назад в развитии
адвокатуры. Это приведет к огосударствлению адвокатуры, к губернизации.
Представитель Президента совершенно правильно сказал: те адвокаты,
деятельность которых ограничена только территорией субъекта, находятся под
давлением органов юстиции, под давлением администраций краев и областей и под
давлением губернаторов.
Для примера скажу. Почему-то все губернаторы, бывшие губернаторы, в отношении
которых возбуждаются уголовные дела, а такие губернаторы есть, предпочитают
обращаться к услугам других адвокатов, не работающих на их территории...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По мотивам!
КУРИН Ю. Г. ...потому что они знают, что все местные адвокаты находятся под
контролем местного начальства.
Если мы не хотим создавать государственную адвокатуру, значит, мы должны
поддержать коллегу Гребенникова. А что касается...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, Пузановский, по мотивам.
Коллеги, давайте будем честными друг перед другом. По мотивам - это и есть по
мотивам.
Пожалуйста, Адриан Георгиевич.
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. Уважаемые коллеги, особенно депутаты-одномандатники,
представляющие одномандатные округа! Здесь уже вспоминали 1937 год, говорили
о конкуренции и о снижении цен на услуги адвокатов. Но я хочу вас спросить,
уважаемые коллеги: кто будет создавать те филиалы - Кострома в Москве или
Москва в Костроме? Совершенно очевидно, что если будет принята данная
поправка, то в России будет одна адвокатура, московская, повсеместно в силу
именно тех аргументов, которые здесь звучали. Никакой конкуренции не будет.
И наконец, Александр Алексеевич, очень странно звучит из уст некоторых
депутатов и представителей властей аргументация насчет давления и телефонов.
При этом почему-то местная адвокатура, субъектов Федерации, оказывается под
большим давлением, чем московская. Откуда информация о том, что московские
адвокаты так самостоятельны, так самодостаточны, что они не поддаются
никакому давлению? Полагаю, что это искусственно созданная аргументация.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Адриан Георгиевич, вы против?
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. Против категорически!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот, коллеги, коротко по мотивам.
Александр Алексеевич сейчас расскажет, какие неподкупные московские адвокаты.
Пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы, уважаемый Адриан Георгиевич! Я не буду называть номер
дела, фамилии фигурантов, но я вам расскажу вот о чем. В Ростове-на-Дону
возбуждено уголовное дело против одного предпринимателя. Фактически дело
носит гражданско-правовой характер, но он был арестован без решения суда и,
естественно, ему был предоставлен адвокат не по его желанию, а по назначению
следствия. Адвокат тут же побежал к прокурору получать инструкцию, потому что
такая там система. Я не говорю, что в Москве адвокаты более свободны от
московских властей. Но в Ростовской области московский адвокат к ростовскому
прокурору не побежит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По мотивам - Анатолий Иванович, и голосуем. Всё. По
мотивам.
ЛУКЬЯНОВ А. И. Я и хочу сказать только по мотивам. Дело в том, что я защитник
как раз идеи независимости адвокатов, полнейший, но ни о каких тарифах здесь
речь не идет. Количество населения, которое может платить адвокатам,
уменьшается катастрофически. И речь идет просто о коммерческих интересах
московских, ленинградских и еще нескольких коллегий. Я в этом убежден
совершенно. И мне моя юридическая совесть не позволяет голосовать за такую
систему.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы против.
ЛУКЬЯНОВ А. И. Если это будет так, то я и мои товарищи вынуждены голосовать
против проекта во втором чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, все высказались?
По ведению - Коломейцев.
Гасан Борисович, вы уже выступали, вы не забывайте. По два раза не надо.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Александр Алексеевич всё правильно сказал, кроме одного.
Даже к прокурору адвокат пошел не бесплатно. Вот этот факт очень важен. Более
того, один коммерсант с известной фамилией назвал 93 руководителя
администраций всех уровней, но предприниматель сидит, и адвоката уже
посадили, а все руководители на местах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, хорошо, коллеги, всё, обмен мнениями состоялся.
(Шум в зале.) Это потому, что поправка вынесена из таблицы, на отдельном
листе.
Пожалуйста, Мирзоев, вам слово для справки.
МИРЗОЕВ Г. Б. Геннадий Николаевич, спасибо большое, три секунды.
Просто надо открыть Конституцию Российской Федерации и Гражданский кодекс,
где написано: любое юридическое лицо Российской Федерации имеет право в любой
точке Российской Федерации открыть свой филиал. И если мы примем предложение
уважаемого Анатолия Ивановича, то эти самые 40 тысяч адвокатов обратятся в
Конституционный Суд и добьются выполнения требования Конституции и
Гражданского кодекса. Вот и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё, ставлю на голосование. Кто за то, чтобы поправку
на отдельном листочке, подписанную депутатом Гребенниковым, принять?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 40 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 232 чел. 51,6%
Проголосовало против 124 чел. 27,6%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 363 чел.
Не голосовало 87 чел.
Результат: принято
Поправка принимается.
Уважаемые депутаты, все поправки мы обсудили. Ставлю на голосование. Кто за
то, чтобы принять законопроект во втором чтении? Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 40 мин. 47 сек.)
Проголосовало за 294 чел. 65,3%
Проголосовало против 102 чел. 22,7%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 400 чел.
Не голосовало 50 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Спасибо, уважаемые коллеги. Мы постараемся в ближайшем
будущем подготовить проект к третьему чтению и представить его на ваше
рассмотрение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Правильно, тем более что и постановления нет, да и
вообще это было бы...
Уважаемые коллеги, как мы с вами поступим? Мы с вами сегодня в основную
повестку дня включали данный законопроект, он у нас расписан до 18 часов, но
у нас на всякий случай еще есть законопроекты. Будем ли мы продолжать работу?
Булавинов, пожалуйста.
БУЛАВИНОВ В. Е. Геннадий Николаевич, здесь Горячева говорила по поводу
распространенного в зале ответа Пресс-службы по поводу трансляции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто говорил?
БУЛАВИНОВ В. Е. Плетнёва, извините.
У меня есть такое предложение: дать протокольное поручение нашему Аппарату
распространить этот ответ перед третьим чтением бюджета на 2003 год.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Пусть ваша фракция проявит инициативу и держит
под контролем.
Давайте мы рассмотрим протокольные поручения и парламентские запросы.
Протокольное поручение за подписью Шашурина.
Пожалуйста, депутату Ковалёву, председателю комитета, включите микрофон.
КОВАЛЁВ О. И. Дело в том, что мы возражаем, поскольку в данном случае
поручение не по адресу. Поручения должны быть адресованы профильным
комитетам, которые ведут эти законопроекты: получить информацию о сроках и
так далее. А потом уже решать, соответствуют Регламенту или нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Отклоняется как не соответствующее Регламенту. (Шум в
зале, выкрики.)
КОВАЛЁВ О. И. В данном случае надо запросить информацию у профильных
комитетов о причинах задержки этих законопроектов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, коллеги, тут нет вопроса, это элементарно, просто
Сергей Петрович неправильно оформил, вот и всё.
Так, депутаты Слиска, Буратаева, Романчук, Ермакова. Есть ли замечания к
этому протокольному поручению? Нет.
Поручение Комитету по обороне. (Выкрики из зала.) Ну дайте мне пройти
протокольные! Депутат Коломейцев, депутат Чернышенко.
Пожалуйста, Ковалёв.
КОВАЛЁВ О. И. Здесь есть замечания, потому что депутаты пишут о непривлечении
виновных в воровстве, то есть они уже определили, что есть виновные в
воровстве, но почему-то они не привлечены к ответственности. Если есть
виновные, то уже понятно, что они должны быть привлечены к ответственности.
Поэтому необходимо сделать поручение в более корректной форме и тогда его
можно давать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коломейцев Николай Васильевич, пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, вообще-то, статья 60 Регламента не дает
права никому корректировать текст поручения, она ограничивает депутата тем,
что он может только получить дополнительную информацию.
Я утверждаю, что это протокольное поручение составлено в соответствии со
статьей 60 Регламента. Там написано: запросить дополнительную информацию.
Если вы не слышали выступление госпожи Нарусовой, то скажу, что она
показывала решение, показывала счета, показывала другие документы, которые
свидетельствовали о том, что есть конкретные лица. Кстати говоря, Александр
Петрович Починок был как раз председателем наблюдательного совета, когда
исчезли 100 миллионов дойчмарок - денег, которые должны выплачиваться как раз
тем узникам концлагерей, которые были в Германии и которым ФРГ, кстати,
платит. Поэтому это протокольное поручение соответствует Регламенту.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, раз возник спор, я поставлю поручение на
голосование. Кто за то, чтобы дать данное протокольное поручение? Пожалуйста,
голосуйте. У нас же есть порядок - если есть принципиальные несоответствия
или вот когда спорят: соответствует или не соответствует.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 45 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 178 чел. 87,3%
Проголосовало против 25 чел. 12,3%
Воздержалось 1 чел. 0,5%
Голосовало 204 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается.
Поручение Жириновского по поводу переименования РОСТО в ДОСААФ. По-моему, оно
нормальное, да? И второе поручение Жириновского тоже нормальное, да?
Крюков - по ведению. Валерий Александрович, пожалуйста.
КРЮКОВ В. А. Геннадий Николаевич, я вас прошу, в связи с тем что
отсутствовала часть депутатов в зале и, вероятно, многие не расслышали
вопрос, вторично поставить на голосование вопрос о включении на завтрашнее
заседание законопроекта второго чтения, подготовленного комитетом, - "О
внесении изменений и дополнений в статью 13 Федерального закона "О принципах
и порядке разграничения предметов ведения и полномочий между органами
государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти
субъектов Российской Федерации". Всё разослано, всё подготовлено, прошу
поставить на голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, ну, я уже не знаю, что у нас происходит, если
закону уже и день, и час определен.
Хорошо, ставлю на голосование. Кто за то, чтобы вернуться к голосованию?
(Выкрики из зала.) Да, вернуться к голосованию. Ну вот, уже договорились. А
вот не знаю, повестка переполнена, второе чтение без рассылки Советом. Я же
объяснил, что закон уже в плане на 26-е число.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 47 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 262 чел. 90,3%
Проголосовало против 26 чел. 9,0%
Воздержалось 2 чел. 0,7%
Голосовало 290 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы на завтра этот законопроект включить?
Вот отношение к Регламенту!
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 47 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 289 чел. 64,2%
Проголосовало против 16 чел. 3,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 306 чел.
Не голосовало 144 чел.
Результат: принято
Так, включается.
Ответы на наши парламентские запросы. Герасименко обращался к Касьянову,
ответила Матвиенко. Шеин обращался к Касьянову, ответила тоже Матвиенко.
Уважаемые коллеги, осталось 10 минут, успеем мы какой-нибудь закон
рассмотреть? Наверное, нет. (Выкрики из зала.) Коллеги, нам же нужно будет,
если заслушаем доклад, и всю процедуру провести, а мы это не успеем. Всё,
спасибо. До завтра!
ИНФОРМАЦИЯ
Регистрация 14 час. 01 мин. 57 сек.:
Афанасьев С. Н. - присутствует
Дмитриева О. Г. - присутствует
Ивер В. М. - присутствует
Плотников В. Н. - присутствует