Заседание ГД от 23.05.2001

Заседание № 95

23.05.2001

ХРОНИКА
заседания Государственной Думы
23 мая 2001 года

На рассмотрение вынесены следующие вопросы:

1. О проекте порядка работы Государственной Думы на 23 мая 2001 года.

I. Законопроекты, рассматриваемые в третьем чтении

2. О проекте федерального закона "О внесении изменений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации" (по вопросу о структуре
федеральных органов исполнительной власти).

II. Отклоненные федеральные законы

3. О Федеральном законе "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской
Федерации "О государственных пенсиях в Российской Федерации" (в части
приведения в соответствие с действующим законодательством, касающимся
пенсионного обеспечения лиц, работавших в районах Крайнего Севера и
приравненных к ним местностях; в связи с отклонением Президентом Российской
Федерации).

III. "Час голосования"

IV. "Правительственный час"

4. О перспективах российской авиационной промышленности и целесообразности
закупки зарубежных авиалайнеров.

5. О проблемах, связанных с повышением роста тарифов на электроэнергию.

V. Блок "Ратификация международных договоров Российской Федерации"

6. О проекте федерального закона "О ратификации Договора о партнерских
отношениях между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Бразилией".

VI. Законопроекты, рассматриваемые во втором чтении

7. О проекте федерального закона "О землеустройстве".

8. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О
соглашениях о разделе продукции" (в части совершенствования положений закона
и дополнения его новой схемой раздела продукции; принят в первом чтении 20
декабря 2000 года с названием "О внесении изменений и дополнений в
Федеральный закон "О соглашениях о разделе продукции").

9. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон
РСФСР "О судоустройстве РСФСР" (о порядке замещения председателей верховных
судов республик, краевых, областных судов, судов городов федерального
значения, судов автономной области и автономных округов в случае
приостановления либо прекращения полномочий указанных должностных лиц; принят
в первом чтении 25 января 2001 года с названием "О внесении изменений в Закон
РСФСР "О судоустройстве РСФСР").

10. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон
Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию
радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС" (дополнение статьи 13
перечнем работ в зоне отчуждения).

11. О проекте федерального закона "О внесении дополнений в статью 16 Закона
Российской Федерации "Об образовании" и статью 11 Федерального закона "О
высшем и послевузовском профессиональном образовании" (в части установления
льгот для внеконкурсного поступления в учреждения среднего профессионального
и высшего профессионального образования детям коренных малочисленных народов
Севера, проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним
местностях).

VII. Законопроекты, рассматриваемые в первом чтении

12. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Федеральный закон от 6 октября 1999 г. № 184-ФЗ "Об общих принципах
организации законодательных (представительных) и исполнительных органов
государственной власти субъектов Российской Федерации" (изменение редакции
статей 4, 11, 12).

13. О проекте федерального закона "О внесении изменений в статью 16
Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в
Российской Федерации" (в части изменения порядка избрания главы
муниципального образования).

14. О проекте федерального закона "О федеральных целевых программах
регионального развития".

15. О проекте федерального закона "О придании статуса федеральной
собственности гостинице "Москва".

16. О проекте федерального закона "О внесении дополнения в статью 4 Закона
Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации"
(в части отмены права на передачу в собственность бесплатно жилых помещений
гражданам, признанным нуждающимися в улучшении жилищных условий).

VIII. Проекты постановлений Государственной Думы

17. О проекте постановления Государственной Думы "Об изменениях в составах
некоторых комитетов Государственной Думы" (о депутате А. Е. Баранникове).

18. О проекте постановления Государственной Думы "О заместителях председателя
Комиссии Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по
государственному долгу и зарубежным активам Российской Федерации" (о
депутатах В. С. Плескачевском и В. Б. Шубе).

19. О проекте постановления Государственной Думы "Об изменении в составе
Комиссии Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по
защите прав инвесторов" (о депутате Е. П. Ищенко).

20. О проекте постановления Государственной Думы "Об обращении
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "К Президенту
Российской Федерации В. В. Путину о неисполнении Правительством Российской
Федерации статьи 101 Федерального закона "О федеральном бюджете на 2001 год".

21. О проекте постановления Государственной Думы "О намерениях Соединенных
Штатов Америки развернуть национальную систему противоракетной обороны".

22. О проекте постановления Государственной Думы "О бесчинствах незаконных
вооруженных формирований в отношении русского населения на территории
Чеченской Республики".

23. О проекте постановления Государственной Думы "О мерах по противодействию
расширению Организации Североатлантического договора".

IX. Законопроекты, рассматриваемые в первом чтении (продолжение)

24.1. О проекте федерального закона "Об общих принципах регулирования тарифов
на услуги местной телефонной связи и оплаты местных телефонных переговоров"
(внесен депутатом Государственной Думы А. В. Шишловым и депутатом
Государственной Думы второго созыва Ю. М. Нестеровым).

24.2. О проекте федерального закона "О внесении дополнения в Федеральный
закон "О связи" (в части, касающейся установления тарифов на услуги местной
телефонной связи; внесен Законодательным Собранием Омской области).

24.3. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Федеральный закон "О связи" (в части, касающейся регулирования тарифов на
услуги связи и порядка оказания услуг связи; внесен Законодательным Собранием
Калужской области).

24.4. О проекте федерального закона "О внесении дополнений в Федеральный
закон "О связи" (в части, касающейся особенностей установления тарифов на
услуги местной телефонной связи; внесен депутатами Государственной Думы С. Ю.
Глазьевым и О. В. Шеиным).

24.5. О проекте федерального закона "О внесении дополнений в статью 21
Федерального закона "О связи" (в части, касающейся установления тарифов на
услуги местной телефонной связи; внесен депутатом Государственной Думы П. Б.
Шелищем).

25. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Гражданский кодекс
Российской Федерации и в Федеральный закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)"
(в части исключения положений, предусматривающих обязательное нотариальное
удостоверение договора об ипотеке).

26. О проекте федерального закона "О внесении изменений в статью 24
Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе" (о
предоставлении отсрочки от призыва на военную службу гражданам, работающим на
педагогических должностях в городских образовательных учреждениях).

27. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Уголовный кодекс Российской Федерации" (в части установления ответственности
за применение насилия в отношении представителя общественности, выполняющего
обязанности по охране общественного порядка, за посягательство на его жизнь
или за его оскорбление).

28. О проекте федерального закона "О внесении изменения в пункт 1 статьи 64
части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (об очередности
удовлетворения денежных требований при ликвидации банков, других кредитных
учреждений, а также страховых компаний).

29. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Федеральный закон "Об исполнительном производстве" (в части, касающейся
оценки имущества).

30. О проекте федерального закона "О внесении изменения и дополнения в статью
66 Гражданского кодекса Российской Федерации (часть первая)" (в части,
касающейся денежной оценки вклада участника хозяйственного общества).

31. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" (в части, касающейся
договора продажи предприятия, договора страхования).

32. О проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 37
Уголовного кодекса Российской Федерации" (изменение редакции статьи).

Исключив при обсуждении порядка работы пункт 32, депутаты утвердили повестку
дня и приступили к ее реализации.

О проекте федерального закона "О внесении изменений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации", подготовленном к третьему чтению,
доклад сделал заместитель председателя Комитета Государственной Думы по
государственному строительству Н. А. Овчинников.

С докладом о Федеральном законе "О внесении изменений и дополнений в Закон
Российской Федерации "О государственных пенсиях в Российской Федерации",
отклоненном Президентом Российской Федерации, выступил полномочный
представитель Президента Российской Федерации в Государственной Думе А. А.
Котенков, с содокладом - председатель специальной комиссии В. Н. Пивненко.

Сразу же был объявлен "час голосования". Первый законопроект принят в третьем
чтении ("за" - 355 чел. (78,9%), отклоненный закон не набрал нужного
количества голосов для одобрения в ранее принятой редакции ("за" - 234 чел.
(52,0%), "против" - 79 чел. (17,6%), "воздержалось" - 2 чел. (0,4%).

Затем был рассмотрен вынесенный на второе чтение проект федерального закона
"О внесении изменений в Федеральный закон "О соглашениях о разделе
продукции", доклад о котором сделал председатель Комитета Государственной
Думы по природным ресурсам и природопользованию А. С. Беляков. Законопроект
принят во втором, а затем в третьем чтении ("за" - 264 чел. (58,7%), "против"
- 23 чел. (5,1%), "воздержалось" - 0).

Далее палата заслушала вопросы, включенные в "правительственный час".
Председатель Федеральной энергетической комиссии Российской Федерации Г. П.
Кутовой выступил с информацией о проблемах, связанных с повышением роста
тарифов на электроэнергию и ответил на вопросы. Заместитель Председателя
Правительства Российской Федерации И. И. Клебанов проинформировал депутатов о
перспективах российской авиационной промышленности и целесообразности закупки
зарубежных авиалайнеров. После ответов И. И. Клебанова на вопросы выступил
инициатор его приглашения на "правительственный час" депутат Государственной
Думы В. Н. Лысенко.

Официальный представитель Президента Российской Федерации заместитель
министра иностранных дел Российской Федерации Г. Э. Мамедов доложил о проекте
федерального закона "О ратификации Договора о партнерских отношениях между
Российской Федерацией и Федеративной Республикой Бразилией". Позицию комитета
изложил заместитель председателя Комитета Государственной Думы по
международным делам К. И. Косачёв. Закон принят ("за" - 335 чел. (74,4%),
"против" - 0, "воздержалось" - 1 чел (0,2%).

После ратификации палата продолжила рассмотрение законопроектов во втором
чтении.

Проект федерального закона "О землеустройстве", представленный председателем
подкомитета Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам А. И.
Гаманенко, принят во втором чтении ("за" - 329 чел. (73,1%).

С докладом о проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Закон РСФСР "О судоустройстве РСФСР" выступил заместитель председателя
Комитета Государственной Думы по государственному строительству В. В.
Гребенников. Законопроект также принят во втором чтении ("за" - 308 чел.
(68,4%), "против" - 0, "воздержалось" - 2 чел. (0,4%).

О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон
Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию
радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС" доклад сделал член
Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике П. П. Рогонов.
Законопроект возвращен к процедуре первого чтения, а затем отклонен.
Результаты голосования по вопросу о принятии законопроекта в первом чтении:
"за" - 10 чел. (2,2%), "против" - 149 чел. (33,1%), "воздержалось" - 1 чел.
(0,2%).

С докладом о проекте федерального закона "О внесении дополнений в статью 16
Закона Российской Федерации "Об образовании" и статью 11 Федерального закона
"О высшем и послевузовском профессиональном образовании" выступил член
Комитета Государственной Думы по образованию и науке А. М. Шелехов. В
обсуждении законопроекта приняли участие полномочный представитель
Правительства Российской Федерации в Государственной Думе А. В. Логинов и
депутат Государственной Думы О. Н. Смолин. Законопроект не набрал нужного
количества голосов для принятия в первом чтении ("за" - 179 чел. (39,8%),
"против" - 82 чел. (18,2%), "воздержалось" - 0).

Следующим депутаты рассмотрели законопроект "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон от 6 октября 1999 г. № 184-ФЗ "Об общих
принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных
органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Докладчиком
по законопроекту был депутат Государственной Думы В. А. Буткеев,
содокладчиком - председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации
и региональной политике Л. А. Иванченко. В прениях приняли участие депутаты
А. Г. Чехоев, З. А. Багишаев, А. В. Шишлов, полномочный представитель
Президента Российской Федерации в Государственной Думе А. А. Котенков.
Законопроект отклонен. Результаты голосования по вопросу о принятии
законопроекта в первом чтении: "за" - 105 чел. (23,3%), "против" - 118 чел.
(26,2%), "воздержалось" - 3 чел. (0,7%).

Для законопроектов, обозначенных в пунктах 24.1-24.5, было отведено
фиксированное время. Первым по решению палаты прозвучал доклад представителя
Законодательного Собрания Омской области А. А. Алёхина о проекте федерального
закона "О внесении дополнения в Федеральный закон "О связи" (пункт 24.2). С
докладами об альтернативных законопроектах выступили депутаты Государственной
Думы А. В. Шишлов (о проекте федерального закона "Об общих принципах
регулирования тарифов на услуги местной телефонной связи и оплаты местных
телефонных переговоров", пункт 24.1), С. Ю. Глазьев и О. В. Шеин (о проекте
федерального закона "О внесении дополнений в Федеральный закон "О связи",
пункт 24.4), П. Б. Шелищ (о проекте федерального закона "О внесении
дополнений в статью 21 Федерального закона "О связи", пункт 24.5). Проект
федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О
связи" (пункт 24.3) от имени Законодательного Собрания Калужской области
представил В. А. Дубровин. С содокладом от Комитета Государственной Думы по
энергетике, транспорту и связи выступил член комитета Л. С. Маевский,
предложивший отклонить все законопроекты. Приняв решение рассматривать и
ставить на голосование законопроект, внесенный Законодательным Собранием
Калужской области (пункт 24.3), как самостоятельный, депутаты задали
докладчикам и содокладчику вопросы, после чего состоялись прения. В них
приняли участие депутаты О. Н. Смолин, В. С. Романов, Т. В. Плетнёва, а также
первый заместитель министра Российской Федерации по связи и информатизации Ю.
А. Павленко и полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе А. А. Котенков. Так как авторы законопроектов,
обозначенных в пунктах 24.1, 24.4 и 24.5, сняли свои законодательные
инициативы в пользу законопроекта, внесенного Законодательным Собранием
Омской области, на голосование был вынесен этот единственный проект - "О
внесении дополнения в Федеральный закон "О связи". Законопроект принят в
первом чтении ("за" - 281 чел., "против" - 76 чел., "воздержалось" - 2 чел.).

Проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный
закон "О связи" (пункт 24.3) в первом чтении не принят ("за" - 205 чел.
(70,2%), "против" - 87 чел. (29,8%), "воздержалось" - 0).

При рассмотрении блока проектов постановлений Государственной Думы приняты
постановления "Об изменениях в составах некоторых комитетов Государственной
Думы" (о депутате А. Е. Баранникове), "О заместителях председателя Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по
государственному долгу и зарубежным активам Российской Федерации" (о
депутатах В. С. Плескачевском и В. Б. Шубе), "Об изменении в составе Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по защите
прав инвесторов" (о депутате Е. П. Ищенко), "Об обращении Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации "К Президенту Российской
Федерации В. В. Путину о неисполнении Правительством Российской Федерации
статьи 101 Федерального закона "О федеральном бюджете на 2001 год", "О мерах
по противодействию расширению Организации Североатлантического договора".

Проект постановления "О намерениях Соединенных Штатов Америки развернуть
национальную систему противоракетной обороны" не принят. В ходе обсуждения
рассмотрение проекта постановления "О бесчинствах незаконных вооруженных
формирований в отношении русского населения на территории Чеченской
Республики" было перенесено.

Остальные вопросы повестки дня не рассматривались.

Здание Государственной Думы. Большой зал.
23 мая 2001 года. 10 часов.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, доброе утро! Прошу вас пройти в зал и
приготовиться к регистрации. Уважаемые депутаты, пройдите, пожалуйста, в зал
заседаний.

Прошу включить режим регистрации депутатов.

Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 01 мин. 40 сек.)
Присутствует 404 чел. 89,8%
Отсутствует 46 чел. 10,2%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

Можем начинать нашу работу.

Уважаемые коллеги, у вас на руках есть порядок работы на сегодняшний день.
Предлагаю проголосовать его за основу. Пожалуйста, голосуйте.

Кто без карточки и желал бы проголосовать?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 02 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 379 чел. 84,2%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 379 чел.
Не голосовало 71 чел.
Результат: принято

Принимается.

Прошу включить режим записи для внесения предложений по повестке дня.
Покажите список.

Так, пожалуйста, депутат Шеин Олег Васильевич.

ШЕИН О. В., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Уважаемые коллеги, сегодня на 16 часов в повестке дня поставлен пакет
законопроектов об изменениях в Федеральный закон "О связи". Речь идет о
противодействии введению повременной оплаты телефонных услуг, то есть о
проблеме, которая затрагивает интересы всех жителей нашей страны, интересы
наших избирателей. Я бы обратил внимание на то, что такие крупнейшие
организации, как Всероссийское общество инвалидов, общество слепых, союз
потребителей и ряд других, обращались к депутатам Государственной Думы с
убедительной просьбой принять эти законопроекты, нацеленные на защиту прав
населения. Поэтому у меня большая просьба: сегодня в 16 часов нам всем быть в
зале или как бы подскажите соседям, чтобы они учли ваше мнение, если в это
время в зале вас не будет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Рассмотрим законопроекты в фиксированное время.

Депутат Жириновский. Пожалуйста, Владимир Вольфович.

ЖИРИНОВСКИЙ В. В., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция
Либерально-демократической партии России.

У меня поручение трем комитетам.

По информационной политике. Журналисты вольно обращаются с понятием
"территория России". Ведущий второго канала заявил, что Курилы никому не
нужны - ни России, ни Японии. Надо, чтобы все-таки наш комитет попросил их
более осторожно вести политические дискуссии, особенно по вопросу территорий.
Это территория России, и никогда никому не будет передаваться. А они так вот,
в шуточку, нам могут плохое настроение создать.

Второе - Комитету по обороне - по Приднестровью. Опять поднимается вопрос о
выводе войск, но новое руководство Молдавии... Надо посмотреть, и это делать
осторожно, возможно, увязать с попытками принятия новых членов в блок НАТО.

И третье - Комитету по законодательству - поставить в первоочередном порядке
рассмотрение проектов законов о борьбе с наркотиками и рассмотреть их на
весенней сессии, до 7 июля. Это важнейшие законы, а мы их пока еще до сих пор
не рассмотрели.

Вот эти три поручения, я хотел бы, чтобы они сегодня были озвучены.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, распечатайте.

Гришанков Михаил Игнатьевич, пожалуйста.

ГРИШАНКОВ М. И., депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемый Геннадий Николаевич, неделю назад на заседании Госдумы, когда
обсуждался вопрос о том, какие комитеты будут вести закон об отмывании, закон
о земле, вы дали поручение регламентному комитету разобраться с этим. Я прошу
поставить в повестку дня голосование по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, комитет по Регламенту так и не пришел ни к
какому мнению, но, судя по заключению Правового управления, нужны проекты
постановлений Государственной Думы об отмене решений Совета. Поэтому
подготовьте проекты постановлений и потом предлагайте.

Депутат Ищенко Евгений Петрович, пожалуйста.

ИЩЕНКО Е. П., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Уважаемый Геннадий Николаевич, 19 апреля было принято за основу мое
постановление о внесении изменений в статью 111 Регламента Государственной
Думы. Прошу дать протокольное поручение Комитету по Регламенту и организации
работы Государственной Думы, чтобы комитет вынес 6 июня данный вопрос на
обсуждение. Протокольное поручение я сейчас раздам в зале.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, распечатайте, пожалуйста.

Митрохин Сергей Сергеевич, пожалуйста.

ШЕЛИЩ П. Б., фракция "ЯБЛОКО".

Шелищ по карточке Митрохина.

Уважаемые коллеги, пакет законопроектов, поставленный на фиксированное время,
после 23-го пункта, о котором говорил Олег Васильевич Шеин, не совсем точно
сформирован. Там есть законопроект Законодательного Собрания Калужской
области, который не имеет отношения к четырем другим, посвященным повременке.
Есть просьба его из середины этого пакета перенести либо в начало, либо в
конец. Это, вот смотрите, вопрос 24.3, его поставить либо первым, либо
последним, после 24.5.

И второе - это согласованное мнение авторов всех этих законопроектов - на
первое место, в пункт 24.1, поставить проект закона Законодательного Собрания
Омской области. Он первым пришел в Государственную Думу, и это будет
правильно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Здесь дело не в скорости, а в логике. Просто потом вы
поясните.

Шандыбин Василий Иванович, пожалуйста.

ШАНДЫБИН В. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Сегодня в нашей стране
идут самые настоящие военные действия. Это война в Чечне, замерзание Приморья
и других регионов, невиданные стихийные бедствия в Якутии и во всей Сибири.
От весеннего паводка полностью разрушены многотысячный город Ленск и другие
населенные пункты. Есть погибшие и раненые. Нанесен огромный ущерб
государству и гражданам. В этой беде повинны в первую очередь, потому что не
приняли необходимых мер, Президент Республики Саха (Якутия) Николаев и МЧС.
Об этом напоминает сегодняшняя "Российская газета". В свое время Сталин за
сдачу и разрушение наших городов и сел отдавал под суд и расстреливал
виновных. Поэтому я предлагаю дать поручение Комитету по безопасности
установить, есть ли вина конкретных должностных лиц в этой трагедии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Протокольное поручение распечатывайте.

Так, Бурдуков Павел Тимофеевич, пожалуйста.

БУРДУКОВ П. Т., Агропромышленная депутатская группа.

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я прошу включить сегодня в
повестку дня, в блок постановлений, проект постановления, который мы уже
приняли за основу, - "О принятии мер по предотвращению заноса на территорию
Российской Федерации карантинных и особо опасных болезней..." Постановление
размножается и будет распространено в зале.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, Лемешов Геннадий Владимирович, пожалуйста.

ЛЕМЕШОВ Г. В., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Уважаемые депутаты, я прошу исключить из повестки дня пункт 10 - о проекте
федерального закона "О внесении изменений и дополнений в закон Российской
Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации
вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС". Мотивация при голосовании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, Шишлов Александр Владимирович. Нет его. Останин
Валерий Сергеевич, тоже нет.

Лекарева Вера Александровна, пожалуйста.

ЛЕКАРЕВА В. А., фракция "Союз Правых Сил".

Уважаемые депутаты, действительно, как сейчас только что сказал депутат
Шандыбин, в Республике Саха (Якутия) люди терпят очень серьезные бедствия.
Поэтому я предлагаю (сейчас распространяется мое обращение) всем депутатам от
своей зарплаты по тысяче рублей собрать и отправить на приобретение
необходимых продуктов. Это будет больше 400 тысяч рублей, разовая
единовременная материальная помощь. Многие депутаты даже не заметят этой
тысячи, а там люди крайне нуждаются в самом необходимом. Поэтому прошу мое
обращение прочитать внимательно и согласиться.

И второе. Я прошу принять протокольное поручение Комитету по образованию и
науке, с тем чтобы проинформировали депутатов, какие меры предпринимаются
Министерством образования для того, чтобы 1 сентября все дети школьного
возраста сели за школьную парту. Есть информация, что больше двух миллионов
детей школьного возраста не посещают учебные заведения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Лапшин Михаил Иванович, пожалуйста.

ЛАПШИН М. И., фракция "Отечество - Вся Россия".

Геннадий Николаевич, я вношу предложение вновь вернуться к рассмотрению
решения Совета Государственной Думы по Земельному кодексу варианта 1998 года.
Подробную мотивацию я хотел бы дать при голосовании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Южаков Владимир Николаевич, пожалуйста.

ЮЖАКОВ В. Н., фракция "Союз Правых Сил".

Уважаемый Геннадий Николаевич, я бы хотел напомнить, что у нас с прошлого
заседания остались непроголосованными протокольные поручения, в частности
протокольное поручение, которое я вносил, - о практике парламентских
запросов.

И второй вопрос. Нельзя ли пояснить, что означает публикация во вчерашней
"Парламентской газете" об удостоверениях помощников депутатов? На каком
основании или почему эти удостоверения недействительны, список-то огромный?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я сразу вам отвечу. Это или удостоверения утерянные,
или это удостоверения тех помощников, которых депутаты из числа своих
помощников исключили, но не могут разыскать. С собаками некоторых ищут
помощников, чтобы те вернули удостоверения. Поэтому вынуждены публиковать,
что эти номера недействительны. И если где-то они будут выявлены, то будут
изъяты. Это обычная практика. Мы публиковать вынуждены, хотя это очень
стыдно.

Протокольные поручения у нас есть, мы их сегодня рассмотрим. Так, ваше
протокольное поручение я попрошу распечатать.

Так, депутат Шелищ. Пётр Борисович, поясните, пожалуйста, какую предлагает
комитет или вы, как автор, нумерацию законопроектов. Ну, вот он и ушел.
Сейчас, сейчас... Шелищ пришел. Но вчера на Совете, говорят, Катренко
выступал против этой перестановки. Пожалуйста, поясните, в чем тут дело.

ШЕЛИЩ П. Б. Уважаемые коллеги, дело в том, что четыре из пяти законопроектов
посвящены ограничению имеющегося сегодня у операторов местной телефонной
связи права вводить повременную систему. А пятый, калужский, совсем о другом.
Он о том, чтобы разделить единую телефонную сеть, передать ее субъектам
Федерации. Другая история! Это первое.

Второе. Мы, авторы законопроектов, между собой договорились, что выразим
общее отношение и поддержим один из этих законопроектов. И мы просим, чтобы
омский шел первым, так удобнее будет всем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, Владимир Семёнович Катренко, точка
зрения комитета.

Депутату Катренко включите микрофон.

КАТРЕНКО В. С., председатель Комитета Государственной Думы по энергетике,
транспорту и связи, фракция "Единство".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вчера еще раз эта тема
обсуждалась на Совете Государственной Думы. Я хочу проинформировать, что над
всеми пятью законопроектами очень тщательно и достаточно долго работала
экспертная группа и на заседаниях комитета они рассматривались неоднократно с
привлечением руководства Министерства по связи и информатизации. И мы бы не
хотели изменять тот порядок, который определен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А вот что касается калужского: вы согласны с мнением
депутата Шелища, что он на другую тему и его в этой серии надо рассмотреть
последним? Поясните точку зрения комитета.

КАТРЕНКО В. С. Я не могу согласиться с уважаемым мною депутатом Шелищем,
потому что подоплека... концептуально все эти законы очень близки. Ну и еще
такой момент, о котором я забыл упомянуть. По всем пяти законопроектам
Правовое управление Аппарата Государственной Думы и Правительство дали
отрицательные заключения. Поэтому я бы настаивал, чтобы законопроекты
рассматривались в том порядке, в котором были предложены на Совет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Вместе с тем я должен проголосовать предложение
депутата Шелища по законопроекту под номером 24.3: поставить его после 24.5.
Я так понял, после 24.5? Комитет против того, чтобы менять порядок
рассмотрения законопроектов. Ставлю на голосование предложение депутата
Шелища.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 15 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 201 чел. 73,1%
Проголосовало против 73 чел. 26,5%
Воздержалось 1 чел. 0,4%
Голосовало 275 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается.

Значит, законопроект под номером 24.3 будет рассматриваться после
законопроекта под номером 24.5. И еще было предложение: первым в блоке
рассмотреть законопроект, представленный омскими законодателями -
Законодательным Собранием Омской области. Пожалуйста, я ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы законопроект под номером 24.2 рассмотреть до
24.1? Комитет - против.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 16 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 168 чел. 68,6%
Проголосовало против 77 чел. 31,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 245 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается. Законопроект под номером 24.2 будет рассматриваться первым,
меняем местами.

Так, Павел Тимофеевич Бурдуков, поясните, пожалуйста, в каком состоянии то
постановление, о котором вы нам говорили. Пожалуйста, Павел Тимофеевич.

БУРДУКОВ П. Т. Текст постановления согласован с авторами законодательной
инициативы, прошел лингвистическую проверку, и Правовое управление дало свое
заключение. Поэтому мы просим включить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Оно проголосовано за основу, вы просите включить в
повестку, чтобы принять в целом, да?

БУРДУКОВ П. Т. Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы то
постановление, о котором говорил Павел Тимофеевич Бурдуков, включить в
повестку дня? Пожалуйста, голосуйте.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 17 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 179 чел. 39,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 186 чел.
Не голосовало 264 чел.
Результат: не принято

Не хватило голосов. Павел Тимофеевич, вы в обычном порядке вносите. И если
оно за основу принято, то будет включено в повестку дня и никаких, наверное,
проблем не возникнет.

Так, депутат Лемешов предложил исключить из повестки дня пункт 10.
Пожалуйста, дайте пояснение.

Депутату Лемешову включите микрофон.

ЛЕМЕШОВ Г. В. Уважаемые депутаты, законопроект, который внесен депутатом
Государственной Думы второго созыва Шенкарёвым, я считаю, ущемляет права
многих различных категорий наших граждан и искажает действительность,
ситуацию, которая была во время ликвидации последствий на Чернобыльской АЭС.
Можно много говорить о том, сколько вообще за время своей депутатской
деятельности Шенкарёв, на мой взгляд, принес вреда "чернобыльцам", но скажу
только, что считаю рассмотрение этого закона, по существу, аморальным. И не
только его рассмотрение, а внесение предложения о включении в повестку дня.
Прошу депутатов поддержать меня, мое предложение об исключении этого
законопроекта из повестки дня и снятии с рассмотрения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Пётр Петрович Рогонов. Но я его не вижу.
Здесь? Нет Рогонова.

Комитет по труду и социальной политике, кто даст пояснения в отношении
законопроекта под номером 10? Пожалуйста, Валерий Тимофеевич Сайкин.

САЙКИН В. Т., председатель Комитета Государственной Думы по труду и
социальной политике, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Этот законопроект мы предлагаем рассмотреть: он рассмотрен в первом чтении, и
мы считаем, что его надо к первому чтению вернуть, так сказать, и отклонить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Отклонить. То есть то, о чем, по сути, сказал и
Лемешов. Поэтому я хочу спросить депутата Лемешова: вы будете настаивать на
голосовании? Вы мнение комитета слышали.

Включите микрофон Лемешову.

ЛЕМЕШОВ Г. В. Да, я прошу проголосовать, Геннадий Николаевич.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Владимирович Климов.

КЛИМОВ В. В., фракция "Единство".

Уважаемые коллеги, мы считаем, что мнение комитета по данному вопросу надо
поддержать. Надо закон рассмотреть в соответствии с процедурой, чтобы он не
висел.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё правильно.

Депутат Лемешов, еще раз.

ЛЕМЕШОВ Г. В. Геннадий Николаевич, я согласен, давайте все-таки рассмотрим,
чтобы его больше не рассматривать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, снимается ваше предложение. Надо было
прислушаться к мнению комитета, они это и предлагают.

Так, протокольные поручения. Пожалуйста, Михаил Иванович Лапшин.

ЛАПШИН М. И. Уважаемые депутаты, вчера на заседании Совета Государственной
Думы было принято решение о том, чтобы назначить Комитет по собственности
ответственным по Земельному кодексу. Он был принят Госдумой в 1998 году и
возвращен Президентом. Ранее ответственным по данному закону (автор Чернышев)
был определен Комитет по аграрным вопросам. В соответствии с частью 4 статьи
14 Регламента Государственной Думы, о том, что Государственная Дума вправе
отменить решение Совета Государственной Думы, прошу поставить на голосование
мое предложение: отменить решение Совета Государственной Думы от 22 мая 2001
года о назначении ответственным за рассмотрение Земельного кодекса, вариант
1998 года, Комитета по собственности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, я не очень понял. Вчера снова на Совете
Государственной Думы обсуждался данный вопрос и был переподтвержден Комитет
по собственности, как мне сказали. Но Михаил Иванович ставит вопрос о другом
законе, о законе 1998 года.

Михаил Иванович, проект постановления нужно иметь, для того чтобы вопрос
включить в повестку дня. Вы предлагаете этот проект постановления по закону
1998 года включить в повестку дня?

Лапшину включите микрофон.

ЛАПШИН М. И. Ну, если по Регламенту так, то, видимо, мы сейчас подготовим
этот проект постановления. Но здесь вопрос очевидный: Государственная Дума
вчера передала шестилетний Земельный кодекс, которым комитет занимался, Совет
передал, Комитету по собственности. Ну, ясно, с какой целью: чтобы тот мирно
его похоронил. Тот законопроект недобрал у нас восьми или девяти голосов. Мне
кажется, рано списывать такой документ, который, в общем-то, был согласован
со всеми в Государственной Думе и согласован с Президентом. Вернуться к
этому...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я понял. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы
включить в повестку дня проект постановления об отмене решения Совета
Государственной Думы по Земельному кодексу, закону от 1998 года? Вот о том
речь. Пожалуйста, голосуйте. Включить в повестку дня постановление.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 22 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 200 чел. 44,4%
Проголосовало против 66 чел. 14,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 266 чел.
Не голосовало 184 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Депутату Южакову я ответил...

Представитель Правительства Логинов Андрей Викторович. Логинов Андрей
Викторович, вы просили слова, пожалуйста.

ЛОГИНОВ А. В., полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе.

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Правительство просило бы
перенести сроки рассмотрения пункта 32. Это проект федерального закона "О
внесении изменения в статью 37 Уголовного кодекса Российской Федерации". Речь
идет о вопросах необходимой обороны. Законопроект, представленный депутатами,
содержит возвращение к тексту Уголовного кодекса 1960 года. Первоначально
Правительство дало на данный законопроект отрицательный отзыв, но
Министерство юстиции, внимательно рассмотрев этот вопрос, склонно
согласиться. Вчера на заседании комиссии по законопроектной работе было дано
поручение Министерству юстиции совместно с Государственно-правовым
управлением выработать новую позицию. Не исключено, что будет поддержана
точка зрения депутатов, и тогда мы выступим в поддержку данного
законопроекта. Поэтому мы просили бы дать нам десять дней на решение этих
вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

От Комитета по законодательству Крашенинников Павел Владимирович. Пожалуйста,
мнение комитета.

КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
законодательству, фракция "Союз Правых Сил".

Мы поддерживаем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Перенос рассмотрения для согласования, да?

Коллеги, комитет и Правительство согласились с тем, чтобы рассмотреть
законопроект, как они сказали, дней через десять, после согласования, поэтому
мы исключаем пункт 32 из сегодняшней повестки дня.

Уважаемые депутаты, мы все вопросы рассмотрели. Ставлю на голосование:
принять повестку дня в целом.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 24 мин. 51 сек.)
Проголосовало за 355 чел. 78,9%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 358 чел.
Не голосовало 92 чел.
Результат: принято

Принимается.

Уважаемые депутаты, мы с вами переходим к рассмотрению законопроекта третьего
чтения. Пункт 2 повестки - проект федерального закона "О внесении изменений в
некоторые законодательные акты Российской Федерации". Доклад Николая
Александровича Овчинникова.

Пожалуйста.

Я прошу депутатов занять свои места.

ОВЧИННИКОВ Н. А., депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! На рассмотрение палаты
выносится для принятия в третьем чтении проект федерального закона "О
внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации". Во
втором чтении палата этот законопроект приняла. Касается он, я напомню просто
в двух словах, изменения названий некоторых государственных органов, в
частности ГАИ на ГИБДД. Все необходимые процедуры для принятия в третьем
чтении законопроект прошел. Поэтому прошу поддержать этот законопроект в
третьем чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Уважаемые коллеги, будут ли вопросы к докладчику? Нет. Переносим на "час
голосования".

Пункт 3 повестки дня. Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в
Закон Российской Федерации "О государственных пенсиях в Российской Федерации"
предлагается проголосовать в ранее принятой редакции.

Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков. Потом - Валентина Николаевна
Пивненко.

КОТЕНКОВ А. А., полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе.

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! В
соответствии с частью 3 статьи 107 Конституции Российской Федерации Президент
Российской Федерации отклонил Федеральный закон "О внесении изменений и
дополнений в Закон Российской Федерации "О государственных пенсиях в
Российской Федерации".

Указанный федеральный закон предусматривает изменение порядка исчисления
государственных пенсий лицам, работавшим в районах Крайнего Севера и
местностях, приравненных к районам Крайнего Севера, независимо от места
проживания и времени обращения за пенсией. Реализация положений федерального
закона потребует значительных дополнительных расходов. По оценке
Правительства, они составят около 900 миллионов рублей в расчете на год.
Указанные расходы на увеличение государственных пенсий не предусмотрены в
расчетах Пенсионного фонда на текущий год и не предусматриваются на ближайшие
годы. Президент считает, что принятие данного закона не учитывает затраты
Пенсионного фонда на дополнительные расходы, связанные с повышением пенсий,
которое осуществляется в связи с проводимой пенсионной реформой. Эти решения
идут вразрез с предлагаемыми Правительством направлениями пенсионной реформы.

Уважаемые депутаты, помимо того, что данный закон требует дополнительных
расходов, идущих, как я сказал, вразрез с направлениями пенсионной реформы, я
хотел бы напомнить вам, что в ближайшие дни Правительство намерено внести
пакет законопроектов о пенсионной реформе, так называемых пенсионных
законопроектов. Поэтому Президент предлагает данный законопроект отклонить и
вернуться к рассмотрению вопроса о пенсиях северянам после внесения
Правительством пакета законопроектов о пенсионной реформе. По мнению
Президента Российской Федерации, предложенная Правительством пенсионная
реформа позволяет не только решить проблему увеличения пенсий северянам, но и
одновременно с этим решить вообще проблемы пенсионной реформы, в том числе
планового, планомерного увеличения пенсий всем категориям пенсионеров.

Просьба отклонить данный законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Валентина Николаевна Пивненко, пожалуйста.

ПИВНЕНКО В. Н., председатель Комитета Государственной Думы по проблемам
Севера и Дальнего Востока, депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Я должна вам доложить о
том, что действительно идет работа по совершенствованию пенсионного
законодательства для северян и уже прошли встречи с депутатами-северянами
руководителя Пенсионного фонда Российской Федерации. Такая очередная встреча
должна состояться и сегодня.

О чем идет речь в этом законе? Закон этот был принят Государственной Думой в
прошлом году, одобрен Советом Федерации, и в связи с тем, что на него было
наложено вето Президента, была создана специальная комиссия из представителей
Государственной Думы и Совета Федерации. Комиссия приняла решение о
преодолении вето Президента, учитывая то, что здесь нет противоречий тем
предложениям, которые рассматриваются в том числе и по реформированию
пенсионной системы Российской Федерации.

Речь идет о том, что сейчас будет формироваться базовый капитал для будущей
пенсионной реформы, касающейся пенсионеров, которые получали к заработной
плате районный коэффициент, превышающий 1,5. Из этих сумм они отчисляли
средства в Пенсионный фонд Российской Федерации. Пенсионеры, которые получали
и получают коэффициент от 1,5 до 2,0, составляют очень незначительное число.
Это представители таких северных территорий, которые мы относим к арктической
зоне (это Чукотка, Корякский автономный округ, север Красноярского края,
Магаданской области, Таймыр). Речь идет о том, что пенсионеры, которые
получают пенсию и живут в этих районах, получают в полном объеме районный
коэффициент, а те пенсионеры, которые выехали за пределы этой экстремальной
зоны, получают пенсию с ограничителем - 1,5.

Как вы знаете, те пенсионеры, которые имеют право на получение более высокого
районного коэффициента к пенсии, фактически не проживая на этих северных
территориях, всё равно оформляют документы на получение пенсии по месту
жительства. И когда специальная комиссия рассматривала те затраты, которые
сегодня назывались... Это далеко не так. Поэтому вам решать судьбу этого
закона. Наша комиссия сделала всё, чтобы довести этот закон до рассмотрения в
Государственной Думе, хотя, как вы видите, в течение года практически шла и
продолжается работа в этом направлении.

Поэтому предложение этой комиссии сегодня в большей степени связано не с теми
затратами, которые сегодня назывались, а с тем, чтобы в ходе пенсионной
реформы как раз в базовом капитале, который будет складываться согласно
существующей заработной плате и пенсиям, вот эту северную часть,
экстремальную, выходящую за пределы коэффициента 1,5, учесть, чтобы
обеспечить вот этот капитал в соответствии с реальным вкладом, который
вносили северяне в Пенсионный фонд Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Задержитесь, Валентина Николаевна.

Я должен спросить депутатов, поскольку точки зрения разошлись и у нас
процедура предусматривает: будем ли мы обсуждать два доклада, которые
прозвучали, или мы также выносим закон на "час голосования"? На "час
голосования"...

Присаживайтесь, пожалуйста.

Так, у нас только два закона сегодня были включены в "час голосования", мы
сейчас приступаем к "часу голосования". Пункт 2, по которому докладывал
Николай Александрович Овчинников, ставлю на голосование. Кто за то, чтобы
принять законопроект "О внесении изменений в некоторые законодательные акты
Российской Федерации" в третьем чтении?

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 33 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 355 чел. 78,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 355 чел.
Не голосовало 95 чел.
Результат: принято

Принимается.

Закон под номером 3: "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской
Федерации "О государственных пенсиях в Российской Федерации". Кто за то,
чтобы закон принять в ранее принятой редакции? Доклады прозвучали.
Пожалуйста, голосуйте.

Кто без карточки? Лысенко - за.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 34 мин. 31 сек.)
Проголосовало за 234 чел. 52,0%
Проголосовало против 79 чел. 17,6%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 315 чел.
Не голосовало 135 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Уважаемые коллеги, мы с вами рассчитывали, что в 11 часов, после рассмотрения
этих законов, начнем "правительственный час", но мы с вами сегодня работаем в
ударных темпах, поэтому сейчас бы надо перейти к "правительственному часу", а
наших докладчиков пока нет.

Есть ли у нас Георгий Энверович Мамедов, Александр Алексеевич?

КОТЕНКОВ А. А. В 12.30 он будет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Он подойдет в свой срок, как по повестке дня.

Владимир Николаевич Плотников здесь? Нет. Его закон поставлен на 12.45.

Александр Семёнович Беляков здесь. Возьмите, коллеги, пожалуйста, закон под
номером 8 - проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный
закон "О соглашениях о разделе продукции". Второе чтение. Пожалуйста, пункт 8
повестки дня.

БЕЛЯКОВ А. С., председатель Комитета Государственной Думы по природным
ресурсам и природопользованию, фракция "Единство".

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Сегодня вашему вниманию
предлагается подготовленный ко второму чтению проект Федерального закона "О
внесении изменений в Федеральный закон "О соглашениях о разделе продукции".
Законопроект был принят в первом чтении 20 декабря 2000 года, направлен на
совершенствование экономического и организационного механизма раздела
продукции и устанавливает в дополнение к существующему новый порядок раздела
произведенной продукции между государством и инвесторами.

Необходимо напомнить, что основной задачей, которая ставилась авторами
данного законопроекта при написании и членами рабочей группы при подготовке
его ко второму чтению, являлось сохранение преимуществ действующего закона "О
соглашениях о разделе продукции" и создание нового, дополнительного механизма
привлечения производственных инвестиций в добывающие отрасли. При этом было
очень важно, внося изменения и дополнения в основной закон, не нарушать
преимущества уже сложившегося и используемого во многих проектах механизма
раздела продукции. Поэтому отличительной чертой законопроекта является более
простой механизм, предусматривающий замену всех налогов и платежей прямым
разделом продукции в соответствии с заключенным соглашением. Новая модель
СРП, так же как и действующая, обеспечивает стабильность экономических
условий реализации проектов и позволяет инвестору в зависимости от
особенностей проекта использовать наиболее эффективную схему для
осуществления долгосрочного планирования.

Установленный Советом Госдумы срок окончания приема поправок истек 21 января
2001 года. Рассматриваемый законопроект при подготовке еще к первому чтению
прошел в комитете серьезную процедуру согласования его положений с
заинтересованными структурами государственной власти. С учетом поступивших
поправок депутаты комитета вместе с субъектами права законодательной
инициативы доработали текст законопроекта. Учтены все поправки Президента
Российской Федерации. Из семи поправок, поступивших от Правительства
Российской Федерации, учтены шесть. При доработке законопроекта учтены
основные замечания Правового управления Аппарата Госдумы юридического
характера, представленные еще к первому чтению.

Доработанный текст прошел правовую и лингвистическую экспертизы Правового
управления Аппарата Госдумы ко второму чтению. Все замечания
юридико-технического характера учтены в рабочем порядке. Со стороны органов
судебной власти по предметам их ведения замечаний нет. В заключении
Верховного Суда Российской Федерации отмечается, что их замечания к первому
чтению учтены в доработанном тексте. Получены отзывы от двадцати двух
субъектов Российской Федерации, шестнадцать субъектов России поддерживают
законопроект и рекомендуют принять его во втором чтении.

Данный законопроект прошел всю процедуру подготовки ко второму чтению,
рассмотрен на заседании Комитета по природным ресурсам и природопользованию и
рекомендован к принятию во втором чтении.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
И. М. Хакамада

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.

Переходим к рассмотрению таблицы поправок, рекомендуемых комитетом по
природным ресурсам к принятию. У кого есть какие-то замечания по этой
таблице? Нет. Тогда таблица ставится на голосование. Прошу обратить внимание:
начинается голосование. Кто за то, чтобы принять таблицу, рекомендуемую
комитетом к принятию? Включите голосование.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 39 мин. 22 сек.)
Проголосовало за 347 чел. 77,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 347 чел.
Не голосовало 103 чел.
Результат: принято

Принимается.

Переходим к рассмотрению таблицы, рекомендованной комитетом к отклонению.
Есть какие-либо предложения?

Пожалуйста, включите микрофон Рыжкову Николаю Ивановичу.

РЫЖКОВ Н. И., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Александр Семёнович, прежде чем принять решение, ставить ли мне на отдельное
голосование поправки, которые вы рекомендуете отклонить, у меня есть вопрос.
Вот в статье 1, пункт 2, говорится: "...не менее определенной части
технологического оборудования... закупаемого инвестором, должно производиться
на территории Российской Федерации", то есть в нашей стране. Как вот понимать
вот это - "определенная часть"? В базовом законе написано, что 70 процентов
оборудования и материалов для этих проектов должны закупаться на территории
России. Что это - эта вот "определенная часть"? И там есть две поправки по
этому вопросу, Калининграда, по-моему, и еще чья-то. Поэтому, прежде чем вот
вносить предложение отдельно рассматривать поправки, я просил бы, чтобы...

БЕЛЯКОВ А. С. Знаете, вот мы провели по этому вопросу консультации со всеми
заинтересованными сторонами - и с инвесторами, и с Правительством Российской
Федерации, - потому что обязывать какое-то количество процентов... Я думаю,
что если инвесторы вкладывают деньги и всё это на основе договора между
Правительством Российской Федерации и инвестором, то уже в договорном
процессе можно определить эти проценты, потому что договаривающаяся сторона,
в данном случае Правительство Российской Федерации, подписывая все договоры,
вправе утвердить, может быть, и 90 процентов и столько покупать. Это
договорной процесс. А в законе указывать проценты, мы посчитали, нет
необходимости, потому что закон - это общие рамки, а затем следует договор, и
в договоре эти проблемы все решаются. Поэтому мы считаем, что это учтено,
возможности такие есть. (Выкрики из зала.) Нет, это поправки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Николай Иванович, ваше предложение.

РЫЖКОВ Н. И. Мое предложение такое. Я считаю, что комитет неправильно
поступил. Если он пошел на то, чтобы изменить базовый закон, он обязан
написать, что в таком-то базовом законе меняется такой-то пункт, где указано
70 процентов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Извините, Николай Иванович, сейчас не об обосновании.
Вы скажите: какие поправки вы выносите?

РЫЖКОВ Н. И. Я понял, что здесь сделали не то, что надо. Я не выношу никаких
поправок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.

Так, переходим к голосованию. Поскольку никто не вынес поправок на отдельное
голосование, голосуем в целом таблицу поправок, рекомендованных комитетом к
отклонению.

Пожалуйста, включите систему голосования.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 43 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 242 чел. 53,8%
Проголосовало против 10 чел. 2,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 252 чел.
Не голосовало 198 чел.
Результат: принято

Принимается.

Переходим к голосованию законопроекта в целом. Кто за то, чтобы поддержать во
втором чтении проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный
закон "О соглашениях о разделе продукции", пункт 8 повестки дня? Пожалуйста,
голосуем.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 43 мин. 40 сек.)
Проголосовало за 275 чел. 61,1%
Проголосовало против 78 чел. 17,3%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 353 чел.
Не голосовало 97 чел.
Результат: принято

Принимается. Законопроект во втором чтении принят.

Присаживайтесь, пожалуйста. Или у вас...

БЕЛЯКОВ А. С. Да, есть. Уважаемые депутаты, рассматриваемый законопроект
прошел полностью правовую и лингвистическую экспертизы Правового управления
Аппарата Государственной Думы и подготовлен к третьему чтению, прошу
поставить вопрос о принятии федерального закона "О внесении изменений в
Федеральный закон "О соглашениях о разделе продукции" в третьем чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Комитет предлагает поставить на голосование в третьем
чтении. Поддержим это предложение? Тогда в рамках "часа голосования" мы
сегодня можем это сделать. Ставим на голосование закон "О внесении изменений
в Федеральный закон "О соглашениях о разделе продукции" в третьем чтении.
Прошу голосовать.

Включите систему голосования.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 44 мин. 56 сек.)
Проголосовало за 264 чел. 58,7%
Проголосовало против 23 чел. 5,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 287 чел.
Не голосовало 163 чел.
Результат: принято

Принимается.

Теперь переходим к "правительственному часу", пункту 5 повестки дня: о
проблемах, связанных с повышением роста тарифов на электроэнергию. Включен в
повестку по решению Государственной Думы, инициатором выступил депутат
Липатов. Слово для доклада предоставляется председателю Федеральной
энергетической комиссии Российской Федерации Георгию Петровичу Кутовому.

Пожалуйста.

КУТОВОЙ Г. П., председатель Федеральной энергетической комиссии Российской
Федерации.

Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! В рамках
"правительственного часа", тематика которого поставлена очень актуально, я
считаю за честь выступить перед вами, доложить состояние вопроса об
урегулировании тарифов на электроэнергию и ответить на ваши вопросы.

Вы знаете, что тарифы на электроэнергию в Российской Федерации регулируются
на основе законодательной базы, включающей в себя Федеральный закон "О
государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую
энергию...", статью Гражданского кодекса об энергоснабжении и целый ряд
постановлений Правительства Российской Федерации, которые регламентируют
порядок регулирования и распределения полномочий в этой области.

Закон о государственном регулировании тарифов на электроэнергию распределил
полномочия Правительства Российской Федерации, Федеральной энергетической
комиссии на федеральном уровне и полномочия региональных энергетических
комиссий на уровне субъектов Российской Федерации.

Два слова скажу о структуре полномочий, которыми мы располагаем на всех
уровнях. Баланс электрической энергии, который является основой для
регулирования тарифов, - это прерогатива Правительства. Перечень субъектов
Российской Федерации, перечень субъектов рынка электроэнергии - это тоже
прерогатива Правительства Российской Федерации, он регламентируется
соответствующими постановлениями. 30 процентов поставок электроэнергии,
вырабатываемый самыми крупными электростанциями России, атомными станциями,
гидростанциями, тепловыми станциями, регулируется Федеральной энергетической
комиссией на так называемом федеральном оптовом рынке электроэнергии, и 70
процентов электроэнергии, вырабатываемой на электростанциях местных
акционерных компаний, АО энергетики (тарифы на этих электростанциях),
регулируются региональными энергетическими комиссиями, которые являются
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

В структуре полномочий, которые мы сегодня имеем, вертикальная подчиненность
региональных энергетических комиссий Федеральной энергетической комиссии
отсутствует. Эти полномочия распределены полностью законом, и единство
действий, которое обеспечивается на поле, или в плане регулирования
электроэнергии, обеспечивается единой методологической базой, которая
разрабатывается на федеральном уровне Федеральной энергетической комиссией и
постановлением Правительства Российской Федерации.

Сегодня структура цен, стоимость услуг на рынке электроэнергии, которые
оказывают РАО "ЕЭС России", концерн "Росэнергоатом", Центральное
диспетчерское управление субъектам рынка - поставщикам электроэнергии:
атомным станциям, тепловым станциям и станциям регионального уровня -
регулируются единой нормативной базой, правилами поставок электроэнергии. И
эта законодательная база сегодня обеспечивает достаточно хорошую практику на
всех уровнях регулирования.

Что касается тарифов на электроэнергию, которые сегодня являются основным
предметом критики, спора, обсуждения в печати, которые являются как бы
социальным индексом настроения. Чтобы ответить на этот вопрос, я вам скажу,
что энергоемкость, вообще говоря, национального продукта и всех отраслей
промышленности за последние десять лет существенно увеличилась. Это связано в
первую очередь с тем, что так называемый объем производства упал, а
постоянная составляющая потребления энергоресурсов осталась. Это с одной
стороны. С другой стороны, изменилась несколько структура потребления
энергоресурсов, несколько увеличился удельный вес потребления энергоемкими
отраслями, в первую очередь цветной металлургией и теми отраслями, которые
экспортно ориентированы. Они, как правило, более энергоемкие, чем все
остальные.

Структура потребления на сегодняшний день в Российской Федерации может быть
охарактеризована следующими показателями. В промышленности сегодня
потребляется примерно 54 процента производимой электроэнергии, в сельском
хозяйстве - примерно 4 процента... (Шум в зале.)

Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Очень шумно в зале. Потише, пожалуйста, коллеги.

КУТОВОЙ Г. П. ...населением примерно 7 процентов. Самой чувствительной
составляющей в сфере потребления являются население и сельское хозяйство:
здесь индекс роста цен сказывается наиболее чувствительно, что ли. Мы имеем
обширную переписку по этому вопросу.

Я вам должен доложить, что сегодня и для сельского хозяйства, и для населения
на уровне субъектов Российской Федерации тарифы установлены ниже тех
производственных затрат, которые обусловлены самим производственным процессом
и поставками электроэнергии в эти области. Так называемое перекрестное
субсидирование сегодня осуществляется за счет увеличения тарифов для отраслей
промышленности. Энергоемкость отраслей промышленности (я имею в виду в первую
очередь энергоемкие отрасли) возросла, как я сказал выше, в силу того, что
общий уровень потребления упал, а постоянная составляющая электропотребления
на производственные нужды как бы осталась.

Что касается темпов роста тарифов на электроэнергию и стоимости продукции
промышленного производства в целом. Я вам скажу, что за счет государственного
регулирования тарифов на электроэнергию удалось добиться такой ситуации,
когда темпы роста стоимости электроэнергии отставали от темпов роста
стоимости продукции других промышленных отраслей примерно на 40 процентов. В
2000 году этот показатель резко изменился. При росте стоимости промышленной
продукции в 2,2 раза рост стоимости электроэнергии увеличился только на 67
процентов.

Такая политика в течение последних десяти лет привела к тому, что в
электроэнергетике накопился целый ряд проблем, о которых я скажу очень
коротко. Резко обострился вопрос с ремонтом оборудования. Очень много старого
оборудования накопилось, и оно не выводится из ремонта в надежде на то, что
вот-вот начнется существенный рост электропотребления. Отрасль как бы
сохраняет все свои мощности для возможного покрытия дефицита, если он
появится. Но тем не менее, хотя мы и располагаем избыточными мощностями в
электроэнергетике, у нас обострился процесс топливообеспечения этих
электростанций. За десять лет электроэнергетика России на тепловых
электростанциях в европейской части практически полностью перешла на газ, тем
самым вытеснив уголь, получила как бы временную передышку и дешевый
энергоресурс для выработки электроэнергии - топливный ресурс. В то же время
за десять лет поставки газа подошли к тому предельному уровню, когда газовики
заговорили о том, что газ нужно замещать углем, и, следовательно, проблема
возврата угля в европейскую часть страны стала очень актуальной. Дальнейшее
наращивание производства электроэнергии упирается не в мощности
электростанций, а в проблему ресурсного обеспечения. В России сегодня,
оказывается, нет угля, для того чтобы в значительных масштабах заменять
сегодня электроэнергию.

Атомная энергетика, за десять лет сохранив свой потенциал, который она имела
на развернутых строительных площадках, сегодня имеет четыре блока очень
высокой степени готовности и способна ввести эти мощности в течение ближайших
четырех-пяти лет в действие, тем самым поставить, как говорится, на рынок
электроэнергии дополнительную электроэнергию своих атомных электростанций. В
структуре производства электроэнергии, которая складывается до 2005 года,
тенденция увеличения выработки электроэнергии на атомных электростанциях нами
оценивается как положительная, так как стоимость электроэнергии на этих
электростанциях гораздо ниже, чем на станциях, вырабатывающих электроэнергию
с использованием угля. Подчеркиваю, нарастить производство электроэнергии с
использованием газа в ближайшее время не представляется возможным по
ресурсным ограничениям.

Теперь непосредственно о тарифах на электроэнергию. Наш анализ показывает,
что тарифы на электроэнергию, имеющие регулирование на двух уровнях, сегодня
существенно отличаются друг от друга и могут быть охарактеризованы такими
полярными показателями. Если в "Сахалинэнерго" стоимость киловатт-часа для
населения 53 копейки за киловатт-час, то, допустим, в "Иркутскэнерго" она 7
копеек за киловатт-час. Подчеркиваю, такая дифференциация была и в советские
времена, но с несколько меньшим размахом этой разницы. Тем не менее
объективные факторы заключаются в том, что на 70 процентов стоимость
электроэнергии на местном уровне определяется стоимостью электроэнергии на
местных электростанциях. Чем больше потребляет электроэнергии та или иная
область с федерального оптового рынка, тем относительно дешевле у нее
электроэнергия; чем больше она вырабатывает на собственных станциях, тем
более если эти станции угольные, тем дороже электроэнергия для местных
потребителей, для местного населения.

Если говорить о тарифах на электроэнергию, о дифференциации тарифов на
электроэнергию в целом, то она тоже характеризуется наличием больших
интервалов, которые обусловлены теми же основными показателями, теми
факторами, о которых я сказал.

Если говорить о доле расходов на электроэнергию в общей структуре расходов
населения по регионам, расходов из семейного бюджета, то, по нашим оценкам,
полученным на основании обработки статистической информации, максимальная
доля затрат на электроэнергию у нас сегодня в Республике Ингушетия, в
Республике Калмыкия, здесь она составляет примерно 3,8 процента семейного
бюджета. Естественно, самый низкий процент, самая низкая доля расходов из
семейного бюджета в Мурманской, Тюменской, Самарской областях, где эта
величина колеблется около 0,1 процента. Величина эта очень неравномерная, но
в среднем она составляет меньше 1 процента, поэтому мы считаем, что тарифы на
электроэнергию для населения, которые сегодня существуют, не являются, будем
так говорить, опустошающим бюджет фактором.

Если говорить о распределении по уровню тарифа, то я вам скажу, что при
среднем тарифе сегодня по России в районе 43 рублей за мегаватт-час, такой
тариф действует примерно для 30-40 процентов субъектов Российской Федерации.
Распределение здесь очень неравномерное, но тем не менее картина, которая
имеется, свидетельствует о том, что все-таки средняя величина - это величина,
действующая для 30-40 процентов субъектов Российской Федерации. Остальная
картина такова, что с более дорогой электроэнергией функционирует около 10
процентов энергосистем и с более дешевой - тоже примерно 10 процентов
энергосистем. Каковы тенденции... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.

Завершайте, пожалуйста.

КУТОВОЙ Г. П. Какова тенденция на перспективу? Прогнозные оценки, проведенные
на базе материалов Министерства экономики, до 2004 года показывают, что
тенденция роста тарифов на электроэнергию должна быть сохранена в силу
первого фактора, в силу того, что недофинансирование ремонта, капитального
строительства в электроэнергетике сегодня, к сожалению, имеет устойчивый
характер. И прошедшая зима показала, что недооценка этого фактора грозит
целым рядом критических ситуаций с энергоснабжением в регионах. Поэтому мы
сейчас проводим соответствующую работу по всем так называемым критическим
регионам, где возможны сложные ситуации в эту зиму, с тем чтобы за летний
период привести в порядок энергообеспечение этих районов и подготовить их как
следует к зиме. Это двенадцать регионов, они вам всем известны. Были
проведены соответствующие оценки, и тарифы в этих регионах региональные
комиссии повысят, для того чтобы обеспечить заготовку топлива и успешно
провести ремонтную кампанию. В целом, если говорить о среднем показателе, то
до 2005 года ожидается увеличение примерно в два раза стоимости
электроэнергии по среднему показателю.

Вот такие примерно параметры сегодня присущи проблеме, которая вас
интересует. Я готов ответить на вопросы, если они у вас есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутаты уважаемые, запишитесь на вопросы.
В течение 15 минут мы их зададим. А потом будет выступать депутат Липатов.
Запишитесь. Кстати, Липатов и первым задаст вопрос.

Покажите список.

Пожалуйста, первый вопрос - депутата Липатова.

ЛИПАТОВ Ю. А., фракция "Отечество - Вся Россия".

Уважаемые коллеги, дело в том, что Георгий Петрович находится здесь на
трибуне по той причине, что месяц назад ряд депутатов вышли с постановлением
о недопущении неконтролируемого роста цен на электрическую энергию. Мы
говорим о том, что неконтролируемого роста цен нет. Контролирует его
Федеральная энергетическая комиссия на ФОРЭМе, а на местах - региональные
энергетические комиссии.

Мне хотелось бы, чтобы Георгий Петрович более четко и ясно прояснил такой
вопрос: по какому принципу в энергосистемах в инвестиционные составляющие
вкладываются суммы, по какому принципу определяется, чтобы обеспечивать
замену... (Микрофон отключен.)

КУТОВОЙ Г. П. Инвестиционная составляющая в электроэнергетике сегодня
формируется следующим образом. Для достройки, будем говорить, энергообъектов
федерального уровня после экспертизы Министерства экономики и Министерства
топлива и энергетики составляется перечень важнейших строек, которые
необходимо профинансировать за счет сбора денег, за счет инвестиционной
составляющей в тарифе на электроэнергию, и сбора ее соответственно со всего
полезного объема электропотребления. Этот сбор осуществляется через систему
договорных отношений РАО "ЕЭС России" и соответствующих региональных АО
энергетики, и на сегодняшний день эта сумма сбора составляет 10 миллиардов
рублей. Это что касается финансирования объектов федерального уровня.

Такая форма сбора сегодня подвергается существенной критике со стороны
субъектов Российской Федерации в том плане, что сама форма сбора этих денег
является как бы инвестированием акционерной компании за счет средств
потребителей и присвоением вновь создаваемого имущества непосредственно этой
компанией без обратной связи с регионами. То есть регионы не получают
никакого имущественного права на вновь создаваемые объекты. Эта
критикабельная ситуация сегодня сохраняется. Но тем не менее, учитывая, что в
свое время при акционировании электроэнергетики рассчитывали на получение
внешних инвестиций в развитие электроэнергетики, в первую очередь на
достройку тех энергообъектов, которые к тому времени не были завешены, других
источников нельзя было получить, сформировали инвестиционный ресурс за счет
вот такого сбора. Он сегодня имеет место в рамках вот тех параметров, о
которых я сказал. Для федерального уровня это примерно 10 миллиардов рублей.

Что касается инвестиционных ресурсов непосредственно для решения проблем
региональных энергокомпаний, то региональные энергетические комиссии имеют
право рассматривать предложения непосредственно своих регулируемых
энергоснабжающих организаций и по согласованию с местной администрацией при
условии проведения определенной экспертизы включать инвестиционную
составляющую тоже в тариф на электроэнергию для решения инвестиционных
проблем на уровне региона. В данном случае накопился и в этой области целый
ряд проблем, которые связаны с тем, что регионы ставят вопрос таким образом:
собирая деньги со своих потребителей, они хотели бы хотя бы эти деньги
оставлять у себя в регионе для финансирования тех объектов, которые работают
непосредственно на потребителей данного региона. Но тогда в этом случае мы
потеряем федеральный фонд, и те станции, которые сегодня еще недостроены, как
говорится, останутся без инвестиционного источника.

Сегодня, в условиях, когда Правительство одобрило реструктуризацию
электроэнергетики, в том числе РАО "ЕЭС России", когда сфера производства
электроэнергии будет формироваться на принципах прямой конкуренции и
регулирующий орган в лице Федеральной энергетической комиссии из этой сферы
как бы уйдет, оставив, так сказать, за собой право только разрабатывать и
контролировать исполнение правил рынка, в формировании инвестиционных
источников требуется пересмотр. И я думаю, что к осени, к тому времени, когда
вы вернетесь, к новой сессии, мы подготовим предложения по рационализации
этого процесса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, ответы покороче, почетче, поскольку
желающих спросить много.

Романов Валентин Степанович, пожалуйста.

РОМАНОВ В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Георгий Петрович, вы нас, конечно, весьма "утешили" тем, что даете
хладнокровный прогноз о росте тарифов в два раза в ближайшие годы. Мы помним,
как в этом же зале на парламентских слушаниях господин Чубайс заявлял о том,
что в результате реструктуризации тарифы также должны подняться в два раза.
Вот мне не понятно: два на два - это в четыре? Решение Правительства,
принятое в субботу, о так называемой реструктуризации РАО "ЕЭС России",
безусловно, обернется катастрофическими последствиями для десятков тысяч
предприятий-потребителей. Когда вы говорите хладнокровно, что ничего
катастрофичного для семейного бюджета нет, и приводите проценты - там 1
процент или даже 0,1 процента, я вынужден напомнить, что в стране произошла
за десять лет невероятная дифференциация доходов и у нас есть... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос, вопрос!

Пожалуйста, включите микрофон.

РОМАНОВ В. С. Пока еще существует ФЭК, вопрос состоит в том, насколько вы
отдаете себе отчет и готовы учитывать в последующих действиях комиссии
огромную дифференциацию доходов, когда есть миллиардеры и есть сорок
миллионов нищих?

КУТОВОЙ Г. П. Спасибо за вопрос. Этот вопрос поставлен как бы в самом крайнем
своем, так сказать, выражении.

Я хочу сказать, что задача регулирующего органа федерального уровня и
региональных комиссий заключается в первую очередь именно в том, чтобы не
допустить скачкообразного изменения или, вообще говоря, взрывообразного
какого-то изменения соотношения цен, или тарифов, в электроэнергетике при
проведении мероприятий по реструктуризации отрасли. И в этом смысле, я думаю,
уходить из области ценообразования надо очень медленно, оставляя после себя,
как говорится, нормальные правила игры, для того чтобы цены формировались на
уровне спроса, покупательского спроса, и предложения.

Что касается непосредственно энергоснабжения населения и сельского хозяйства,
то эти области всегда останутся в сфере регулирования государства, и я думаю,
что в этом заинтересованы в первую очередь губернаторы, которые, как
говорится, не выпускают из-под контроля этот процесс. Думаю, что мы справимся
с этим делом. Я почему уверен в этом? Потому, что, хоть вы и сказали: пока
федеральная комиссия существует... Я думаю, что в любом виде государство
должно оставить функцию регулирования цен на энергоресурсы, используемые в
сельском хозяйстве и населением, еще на очень большую перспективу, потому что
эта область является как бы наиболее социально ранимой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Зорькин.

ЗОРЬКИН В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Георгий Петрович, вам, наверное, известны факты манипуляций с
тарифами на электроэнергию, когда это происходит в период очередных выборов.
В какой степени вы влияете на эту ситуацию? Поскольку последствия очень
тяжелые для коммунальных служб. И такие примеры есть и у нас, в частности, в
Тверской области. Это один вопрос.

А второй - хотелось бы услышать ваше мнение об обоснованности требований
предоплаты с энергопотребляющих муниципальных предприятий, поскольку, как
известно, там основным потребителем электроэнергии является население,
которое платит по факту.

КУТОВОЙ Г. П. Спасибо за вопросы.

Отвечаю на первый вопрос, что касается влияния, будем говорить, политических
факторов на ценообразование. Я вам скажу, что я не открою Америки, если
доложу вам, что вопросы ценовой политики - это не только технические,
экономические проблемы, но это и социально-экономические, политические
задачи. Поэтому в каждом регионе по-всякому эти вопросы решаются. Жаль, что в
условиях перманентных выборных кампаний, которые идут в наших регионах, наши
все политические деятели, как правило, считают своим долгом заявить о том,
что они как бы облагодетельствуют свой электорат: придя к власти, они будут
сдерживать или даже снижать тарифы на электроэнергию. Я считаю, что чем
меньше политики в этой области, тем лучше, поскольку экономика все-таки
объективно работает в этой области. Целесообразно было бы работать и на
уровне политическом, и на уровне экономическом, обеспечивая баланс интересов
как потребителей, так и производителей, потому что перекос в этом вопросе или
в одну, или в другую сторону приводит только к губительным последствиям.

Что касается так называемых условий предоплаты. Условия предоплаты - это
вопрос договорной. Если в принципе договаривающиеся стороны согласны на
условиях предоплаты устанавливать свои товарно-денежные отношения, и в
частности в вопросах энергоснабжения, то этому никто не препятствует. Что
касается каких-то требований и нормативной базы в этом плане, они
отсутствуют. Мы сегодня имеем ситуацию в подавляющем большинстве регионов, и
со всеми потребителями в том числе, когда за электроэнергию платят по факту,
а не на условиях предоплаты. Подчеркиваю: условия предоплаты - это условия
договорных отношений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Депутат Гуков.

ГУКОВ В. В., фракция "Отечество - Вся Россия".

Уважаемый Георгий Петрович, в своей информации вы сказали и объяснили, что
темпы роста цен на электроэнергию обоснованы, что темпы роста в
промышленности значительно выше, чем в энергетике. Но я бы сказал, что это не
совсем так. Чем тогда объяснить, что зарплата промышленников в несколько раз
ниже, чем у ваших служащих и рабочих? К примеру, работники и начальник ГРЭС
сегодня получают в месяц в среднем 18 тысяч рублей. В Поныровском районе
Курской области сегодня отключены детский садик, средняя школа. Тогда чем и
как вы объясните президентское Послание парламенту, где особо уделяется
внимание демографической ситуации?

КУТОВОЙ Г. П. Спасибо. Это очень хороший вопрос.

Статистика - вещь... Ее можно критиковать, но, как говорится, это
убедительные факты, как наша жизнь, от которой мы можем как угодно
отворачиваться, но изменить ее не можем. Статистика есть статистика.

Что касается так называемого регулирования фонда оплаты труда и среднего
уровня заработной платы. В соответствии с законом, который принят в нашем
государстве, регулирование тарифа должно предусматривать, должно учитывать
так называемое тарифное отраслевое соглашение. В этом тарифном соглашении,
которое подписывается, с одной стороны, работодателями, с другой стороны,
профсоюзами и от лица государства - Министерством труда и социального
развития, в этом ежегодно утверждаемом тарифном соглашении прописывается
уровень заработной платы и так называемая минимальная тарифная ставка. И мы,
как регулирующий орган, обязаны по закону учитывать это.

Что касается действительно большой разницы между средним уровнем оплаты труда
в регионе и средним уровнем оплаты труда энергетиков, то это объективная
составляющая, объективный фактор, и мы к этому подходим следующим образом.
Если эти вопросы выходят на уровень регулирования для федеральных станций, то
мы регулируем и индексируем фонд оплаты труда, но не среднюю заработную
плату. Средняя заработная плата - это продукт или, вернее, результат труда и
профсоюза, и работодателя, чтобы за счет повышения производительности труда,
сокращения численности и увеличения зон обслуживания увеличивать на этой базе
средний уровень заработной платы. Но можно поставить вопрос и таким образом:
почему в подготовке тарифного соглашения не участвуют субъекты Федерации,
которые учли бы в этом тарифном соглашении особенности своего региона? Вот
такой я задал бы встречный вопрос. К сожалению, у нас тарифное соглашение - в
целом по отрасли и для России в целом, и поэтому дифференциация по регионам
не предусматривается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, депутат Сафронов.

САФРОНОВ В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Спасибо, Геннадий Николаевич, вопрос задан.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Депутат Шитуев. Задан вопрос. Депутат Финько.

ЛЕБЕДЕВ И. В., руководитель фракции Либерально-демократической партии России.

Лебедев по карточке Финько.

Уважаемый Георгий Петрович, сегодня крупные металлургические или
целлюлозно-бумажные комбинаты, производящие электроэнергию, но не входящие в
систему РАО "ЕЭС России", не имеют права продавать эту электроэнергию
потребителям. При этом электроэнергия, производимая этими предприятиями,
зачастую в два-три раза дешевле электроэнергии, производимой РАО "ЕЭС
России". И получается интересная картина. С одной стороны, в стране
происходят так называемые веерные отключения, а с другой стороны, чье-то
нежелание предоставить этим предприятиям право продавать производимую ими
электроэнергию. В связи с этим вопрос: вот ваша комиссия как-то решает эту
проблему или собирается хотя бы заняться решением этого вопроса?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Георгий Петрович.

КУТОВОЙ Г. П. Вопрос, как говорится, вполне объективный. У нас бывают такие
ситуации, когда на блок-станциях крупных предприятий есть избытки
электроэнергии, которые они предлагают на продажу своим соседям, как
говорится, через забор. Но дело в том, что тарифы на электроэнергию для всех
энергоснабжающих организаций, в том числе и для блок-станций, устанавливаются
региональной энергетической комиссией. Поставки электроэнергии от
блок-станций, от промышленных электростанций к другим потребителям происходят
через сети, как правило, местных акционерных компаний. В этих тарифах должна
учитываться дополнительно стоимость эксплуатационных затрат на содержание
электрических сетей этой энергокомпании, поэтому происходит удорожание. Но я
вас уверяю, что никто никому никогда не запрещал передавать эту
электроэнергию в сеть. На основании баланса, который утверждается в качестве
основы для договорных отношений и расчета тарифов на электроэнергию, участие
всех электростанций, в том числе блок-станций промышленных предприятий,
учитывается в полной мере по их заявкам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Жириновский Владимир Вольфович.

ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Георгий Петрович, не очень все-таки ясно, в энергобалансе
страны какую роль играют гидростанции и теплостанции. Кто дает больше
энергии? И главный вопрос в следующем. Энергоемкость нашей товарной продукции
очень высока, и наша продукция всегда будет неконкурентоспособной. Вы это
понимаете, что нужно не повышать, а понижать тарифы и всю отрасль взять на
дотацию государства? Иначе у нас будет очень дорогая электроэнергия. Мы
выйдем на мировой стандарт, но погубим всю нашу промышленность, всё сельское
хозяйство и оставим холодными все наши квартиры, ибо граждане не смогут
платить. Это понимают ваши чиновники или вы идете просто по стандартам
слепой, тупой арифметики? Вот надо сделать так, чтобы были мировые стандарты.
У нас в России никогда не будет мировых стандартов: именно вы, ваша комиссия
и РАО "ЕЭС России", погубите нашу страну в ближайшие пять-десять лет. Вот это
понимание у вас есть, я хотел бы знать, или вы просто будете идти по схеме,
предложенной Западом? Потому что эти цены нам не подходят!.. (Микрофон
отключен.)

КУТОВОЙ Г. П. То, что здесь прозвучало как вариант регулирования, возможно.
Но при этом государство должно взять на себя всю финансовую ответственность
за состояние отрасли, то есть дотировать отрасль, чтобы она была всегда в
порядке, а тарифная цена при этом, как говорится, определялась бы на уровне
решений социально значимых программ. Такой вариант возможен, но это другая
законодательная база. Федеральный закон, по которому мы сегодня работаем,
предопределяет несколько другую форму: мы должны обеспечить экономически
обоснованный уровень затрат каждой энергоснабжающей организации, с тем чтобы
она могла сохранить свой производственный потенциал и обеспечить необходимый
спрос на электроэнергию.

Что касается гидроэнергии. Гидроэнергия составляет только небольшую долю в
балансе электроэнергии, вырабатываемой электростанциями. Эта доля в принципе
является фактором, снижающим общий тариф на электроэнергию, отпускаемую всем
потребителям. И за счет гидроэлектроэнергии мы не можем решить все наши,
будем говорить, социальные задачи. Ведь если мы гидроэнергию эксклюзивно
отдадим для энергоснабжения какому-то одному потребителю или группе
потребителей, то, следовательно, для оставшихся потребителей мы получим
электроэнергию гораздо более дорогую. И в этом смысле мы как бы имеем в
законодательном виде запрещение устанавливать льготные тарифы, или пониженные
тарифы, для одних потребителей за счет повышения тарифов для других.

Что касается того, что наша промышленность, и наша жизнь, и, вообще говоря,
наша с вами реальная экономика являются более энергоемкими, чем у наших
конкурентов, - это аксиома, хотя бы потому, что каждый градус похолодания
стоит 5 миллионов тонн условного топлива. Смотря с кем сравнивать. Если
сравнивать с европейскими странами, посчитайте, насколько у нас более
холодная зима и насколько нам больше топлива нужно. И следовательно, вся
продукция наша несет на себе эти затраты. При равных, подчеркиваю,
технологиях удельные затраты на производство той или иной продукции у нас всё
равно будут всегда объективно дороже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, к сожалению, мы должны прекратить задавать
вопросы. У нас еще выступающий по этой теме и второй доклад, который мы
сегодня запланировали в "правительственном часе". Поэтому, Георгий Петрович,
спасибо.

Слово предоставляется депутату Липатову Юрию Александровичу.

ЛИПАТОВ Ю. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, я не вижу необходимости
выступать и делать какие-то большие заключения. Задача заключалась в том,
чтобы показать депутатам, что на сегодняшний день регулированием тарифов
занимаются государственные органы, на ФОРЭМе - это Федеральная энергетическая
комиссия, на местах - региональные энергетические комиссии.

Что касается региональных энергетических комиссий, то надо сказать, что
повышение цен эти региональные энергетические комиссии не производят, не
согласовав предварительно их с губернаторами или с президентами республик.
Поэтому, когда мы говорим о несанкционированном росте цен на электроэнергию,
это неправильная постановка вопроса. Это всё делается в соответствующих
государственных органах.

Беда заключается в другом. Если в советское время у нас было ясно и понятно,
что тариф для производства 2 копейки, и мы все помним, что тариф для
населения был 4 копейки. Это было стабильно, это было понятно, это было
практически на всей территории Советского Союза. То, что сейчас происходит
дифференцированно и разброс действительно, по сути дела, в два, два с
половиной и в три раза, - это беда текущего момента. Поэтому это вопрос, над
которым нужно работать Правительству. Это вопрос, над которым нужно работать
Федеральной энергетической комиссии. И я думаю, что это вопрос, которым надо
заниматься нам в плане решения проблем на законодательном уровне. Поэтому мне
хотелось бы пожелать Федеральной энергетической комиссии, чтобы те замечания,
которые были высказаны, те вопросы, которые были поставлены депутатами (они
были правильными и справедливыми), Федеральная энергетическая комиссия в
дальнейшем учла в своей работе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Юрий Александрович.

Уважаемые коллеги, мы с вами сейчас будем слушать вопрос о перспективах
российской авиационной промышленности и целесообразности закупки зарубежных
авиалайнеров. Слово для информации предоставляется заместителю Председателя
Правительства Российской Федерации Илье Иосифовичу Клебанову.

Пожалуйста, Илья Иосифович.

КЛЕБАНОВ И. И., заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.

Добрый день, уважаемые депутаты Государственной Думы! Я приношу извинения за
небольшое опоздание, связанное с протокольными мероприятиями.

Сегодня мы рассматриваем и правда очень важный вопрос, один из важнейших
вопросов. Я в подтверждение его важности, хочу сказать, что в среднесрочной
программе Правительства, которая сейчас дорабатывается и на ближайшем
заседании Правительства на следующей неделе будет рассматриваться, в разделе
"Промышленность и промышленная политика" авиационная отрасль идет в тройке
самых приоритетных отраслей, которые Правительство считает необходимым
поддерживать.

Авиационная промышленность играет важнейшую роль в обеспечении
оброноспособности, транспортных потребностей и социально-экономического
развития России. Являясь одной из наиболее наукоемких, высокотехнологичных,
системообразующих отраслей промышленности, она занимает лидирующие позиции
среди оборонных отраслей по численности высококвалифицированных кадров,
стоимости основных фондов предприятий, объему производства и продаж
продукции. На долю авиационной промышленности приходится 30 процентов общего
объема продукции ВПК, более 40 процентов объема военной продукции и 60
процентов объема военного экспорта.

Сегодня в авиационной промышленности занято 516 тысяч человек. Валовой объем
продукции в 2000 году составил 73,8 миллиарда рублей. Прибыль - 17,1
миллиарда рублей. Темпы роста объемов выпуска продукции в прошлом году
составили 41,4 процента. В результате деятельности отрасли поступления в
бюджеты всех уровней и социальные фонды составили 16,6 миллиарда рублей. Это
свидетельствует о высокой бюджетной эффективности отрасли. На каждый
вложенный рубль из федерального бюджета его доходы равны 2,9 рубля.

Мощный научно-технический и производственный потенциал авиационной
промышленности обеспечивает предпосылки для серьезного экономического подъема
в России. При этом следует отметить значительный мультипликационный эффект,
который она создает в экономике страны, поскольку в изготовлении только
одного самолета принимают участие в кооперации до 1,5 тысячи предприятий
машино- и приборостроения, радиоэлектроники, металлургии и других смежных
отраслей.

Сохраняется высокий экспортный потенциал авиационной промышленности. Прежде
всего это касается продукции военного назначения, объем экспорта которой в
2000 году составил 1,33 миллиарда долларов, превысив уровень прошлого года
более чем в 1,6 раза. Ожидается дальнейший рост этого показателя и в
среднесрочной перспективе. Стабилен спрос на гражданские вертолеты, которые
составляют основу экспорта гражданской продукции. Ежегодно экспортируются
более сорока штук вертолетов. Всё это свидетельствует о возможности
сохранения за Россией статуса авиационной державы и обеспечения
конкурентоспособности отечественной авиационной техники.

Вместе с тем ситуация на внутреннем рынке гражданской авиационной техники,
авиаперевозок остается очень сложной, по сути, критической. За последние
десять лет объем пассажирских перевозок в России сократился в три раза, и
сейчас из-за высокой стоимости авиабилетов услугами авиации пользуются лишь 3
процента населения. Это привело к практически полному отсутствию
платежеспособного спроса на новые воздушные суда и, как следствие, к резкому
сокращению их производства. Однако в 1999 и 2000 годах положение в сфере
авиаперевозок стабилизировалось, и в прошлом году отмечен рост количества
перевезенных пассажиров на 1,5 процента, а грузов - на 7,3 процента. По
оценкам специалистов гражданской авиации, основанным на прогнозе ежегодного
прироста ВВП, в ближайшие пять - десять лет пассажирооборот будет
увеличиваться на 4-5 процентов в год. Для поддержания этой тенденции
необходимо принятие срочных мер для качественного обновления парка
авиакомпаний России, их оптимизации, укрупнения. По итогам 2000 года
положительный финансовый результат работы авиакомпаний возрос по сравнению с
1999 годом в 4,3 раза, однако при этом 90 процентов объема пассажирских
перевозок выполняли 28 из имеющихся 294 компаний, а 50 процентов перевозок -
четыре наиболее крупные из них. Таким образом, деятельность абсолютного
большинства авиационных компаний является убыточной.

В этих условиях практически ни одна российская авиакомпания не располагает
возможностью самоинвестирования для обновления парка воздушных судов,
старение которых является одним из главных вопросов. В настоящее время
российскими авиакомпаниями эксплуатируется свыше 6,5 тысячи воздушных судов,
в том числе 1550 магистральных и региональных пассажирских самолетов и 600
грузовых. Их основу составляют самолеты, средний возраст которых превысил
двадцать лет. Из общего числа пассажирских самолетов менее 5 процентов
приходится на воздушные суда нового поколения, из них 3 процента -
иностранные самолеты. В соответствии с прогнозом списания авиационной техники
к 2006 году в эксплуатации останется две трети имеющихся в настоящее время
пассажирских самолетов, а к 2015 году - менее 30 процентов.

Одновременно с этим обостряется проблема морального старения самолетов,
большинство которых не соответствует международным требованиям по шуму,
экологии, точности навигации, что исключает возможность полетов в страны
Западной Европы, Северной Америки, Дальнего Востока уже с апреля 2002 года.
Это грозит нам потерей рынка международных перевозок.

За последние десять лет производство гражданских самолетов сократилось в
двенадцать раз, а вертолетов - в восемь раз. Среднегодовой темп пополнения
парка магистральных самолетов сократился до 0,3 процента от общей
численности, что в двадцать раз меньше по сравнению с мировым уровнем, и
достиг отметки четыре-пять машин в год. Дефицит воздушных судов нового
поколения, отвечающих мировым стандартам, эффективности и качеству
авиаперевозок, неуклонно возрастает. С учетом предстоящего списания большей
части воздушных судов и прогнозируемой потребности в обновлении парка
авиационной техники до 2015 года потребуется ввести в эксплуатацию более
тысячи самолетов, в том числе около 400 магистральных, 500 региональных и 160
грузовых.

В России запущены в серийное производство конкурентоспособные на мировом
рынке самолеты "Ил-96-300", "Ту-204", "Ту-214". Ведется разработка и
подготовка производства самолетов "Ту-334", "Ту-234", "Ту-324" и "Ан-140".
Разрабатывается ряд других воздушных судов. Кроме того, за последние годы в
соответствии с международными нормами сертифицировано более пятнадцати
самолетов и вертолетов российской разработки. Это в полной мере обеспечивает
возможность модернизации парка гражданской авиации на длительную перспективу.
Однако этот процесс сдерживается из-за отсутствия оборотных средств у
российских предприятий и авиакомпаний для постройки и приобретения новых
воздушных судов.

Учитывая высокую капиталоемкость, длительность сроков производства и
окупаемости авиационной техники, развитие авиационной промышленности сегодня
возможно только при поддержке государства. И Президент, и Правительство
достаточно много в последние год-полтора этим вопросом занимаются. Я не буду
сейчас перечислять все решения, которые в связи с этим приняты. Последнее
решение - это программа развития гражданской техники на 2002 - 2010 годы и на
период до 2015 года. Разработка этой федеральной целевой программы сейчас
находится на финишном этапе, и в ближайшее время она должна быть принята.
Планируется, что в 2002 году начнется серьезное увеличение финансирования
этой программы - с 1270 миллионов рублей до 2,4 миллиарда рублей.

В этой программе сосредоточены основные, базовые, модели. Мы должны довести,
сертифицировать не только модели, но и двигатели. В том числе мы включили в
эту программу и вопросы, связанные с модернизацией существующего парка,
поскольку в соответствии с нормами ИКАО нам запрещено, как я сказал, с апреля
2002 года летать практически везде, кроме территорий СНГ. В этой же
программе, помимо модернизации самолетов "Ил-76", "Ту-154М", "Ил-62М",
"Ту-134", "Ил-86", заложены также средства для ускоренной сертификации
самолетов "Ту-324", "Ту-334", двигателей МК-93 и АИ-22. Это двигатели нового
поколения, которые позволят нам справиться с этой ситуацией в связи с новыми
требованиями ИКАО.

Одновременно с этим десять дней тому назад на заседании Правительства
рассматривался вопрос о реформировании авиационного комплекса. Российское
авиационно-космическое агентство вышло со своим представлением, как это надо
сделать. Сейчас, вот буквально в эти дни, завершается работа над этим
материалом. Я думаю, что не позже 30 мая он будет утвержден Председателем
Правительства и станет основой реформирования авиационного комплекса.

На первом этапе предлагается создать две достаточно жесткие холдинговые
структуры, объединяющие основных разработчиков и производителей. В одну из
них войдут компании "МИГ", "Туполев" и "Камов", в другую войдут компании
"Сухой", "Ильюшин" и завод имени Миля. Помимо всего прочего на первом этапе
будет создано несколько компаний, интегрированных органов, которые будут
заниматься всем, что связано вообще с развитием авиации, начиная от
вооружений в военной области и завершая бортовым оборудованием. Этот этап
должен продлиться в течение 2001 - 2002 годов. С 2003 по 2005 год таких
структур в России останется из двадцати примерно шесть-семь с возможным
образованием единственной компании, выпускающей авиационную технику. Это
холдинг, внутри которого будут находиться отдельные компании - вертолетные,
военной авиации и гражданской авиации. Такая концепция Правительством
принята. В качестве базовых предприятий гражданской авиации, базовых заводов
выбрано три - это воронежский, ульяновский и казанский заводы. После принятия
этой концепции в конце мая мы перейдем к реализации этого проекта.

Всё, что я говорил, всё, что связано с исследованиями Министерства транспорта
по возможным закупкам российской авиации, невозможно без осуществления в
Российской Федерации лизинговых схем. Должен вам сказать, что эти четыре-пять
самолетов, которые мы выпустили в прошлом году, фактически делаются тоже на
лизинговых схемах, но делаются очень тяжело, и количество самолетов об этом
говорит. 29 марта было специальное заседание Правительства, посвященное
организации системы лизингов в гражданской авиации. Решение по этому вопросу
принято. Сегодня завершена подготовка к проведению первого тендера на выбор
лизинговых компаний. Мы планируем этот тендер провести в первой половине июня
таким образом, чтобы лизинговую схему начать уже в этом году. Подготовлено
несколько пилотных проектов, в которых участвуют ведущие российские
компании-перевозчики, начиная с "Аэрофлота". На первом этапе по лизинговым
схемам планируется запустить 21-25 самолетов, 85 процентов страхового риска
по которым берет на себя государство, то есть бюджет. Без этого схему
запустить невозможно, и Правительство решилось на этот шаг, взяв на себя 85
процентов страховых рисков по осуществлению лизинговых схем. Как известно, до
70 процентов самолетов в мире вообще приобретается по лизинговым схемам,
значит, все ведущие компании мира, авиаперевозчики, приобретают их по
лизинговым схемам. Средний срок лизинговых операций составляет от десяти до
пятнадцати лет. Средние ставки - 6-7 процентов годовых. Нам в России не
удалось пока создать такие условия, хотя по срокам предоставления банковских
кредитов, скажем так, под лизинговые операции мы достаточно приблизились,
очень долго работая с ведущими банками, в первую очередь с
государственными... Сегодня в этой схеме у нас лидирует ВТБ. По процентным
ставкам мы не очень приблизились, это достаточно сложно, но Правительство
приняло решение компенсировать процентные ставки коммерческим банкам под эти
операции. Поэтому есть вероятность того, что мы выйдем на уровень процентных
ставок 11-12 процентов годовых, что в принципе очень тяжело, но, наверное, на
этом этапе авиакомпании устроит.

Таким образом, в принципе мы создали на сегодня все необходимые предпосылки
для того, чтобы запустить эту схему лизинга в оборот и запустить вот эти наши
новые модели, остро необходимые сегодня в первую очередь российским
перевозчикам.

Я не ставлю сегодня вопрос об экспорте гражданской авиации, хотя мы его
постоянно прорабатываем. У нас есть в этом смысле некоторые достижения,
договоренности с Индией, Китаем, Ираном, Египтом. Однако это не будет
считаться успешной работой до того момента, пока мы не обеспечим нормальное,
стабильное производство новой техники в первую очередь в интересах российских
перевозчиков.

Таким образом, после проведения или запуска вот этой первоначальной
лизинговой операции, как нам представляется, положение в авиационной отрасли
будет постепенно стабилизироваться. Цифры, которые назывались для обновления
парка, вы слышали, - это цифры, взятые не с потолка, это очень серьезные
исследования, которые проводил Минтранс. Правда, это примерно 1000 самолетов
на ближайшие десять - двенадцать лет. Это достаточно серьезная тема...
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.

Завершайте, Илья Иосифович.

КЛЕБАНОВ И. И. Но мы надеемся, что путем реструктуризации авиационной
отрасли, в первую очередь связанной с концентрацией ресурсов, с уменьшением
внутренних затрат, мы сможем привести ее к успеху.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, уважаемые депутаты, запишитесь на вопросы.

Покажите список.

Первым вопрос задаст Владимир Николаевич Лысенко - инициатор данной темы.

Включите микрофон на карточку Шаккума. Справа...

ЛЫСЕНКО В. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Уважаемый Илья Иосифович, у меня один вопрос, и, может быть, для нас самый
главный. Все-таки как вам видится реальное участие Государственной Думы в
подъеме авиационной промышленности с учетом того, что в последнее время
никаких законопроектов на эту тему Правительство не вносит, а все решения,
которые принимаются, проходят абсолютно без нашего участия? Поэтому как
все-таки вы лично, человек, который больше всего болеет и отвечает в
Правительстве за этот вопрос, видите участие нашего парламента?

КЛЕБАНОВ И. И. Я сейчас не буду касаться корректировки, модернизации
некоторых законодательных актов, связанных вообще с этой деятельностью в
России - авиаперевозками. И мы сейчас такие предложения подготовили и в
ближайшее время с соответствующим профильным комитетом Думы начнем их
обсуждать.

Что касается основного вопроса, о котором я говорил, то это как бы
реформирование авиационной отрасли и создание лизинга. Я думаю, что в первую
очередь ваша помощь понадобится при утверждении бюджета, когда Правительство
будет вносить соответствующие статьи, гарантии под эти лизинговые операции,
потому что все эти... В общем и целом той законодательной базы, которая есть
сегодня, достаточно. Правительство довольно тяжело решилось на
государственную поддержку системы лизинга в гражданской авиации. И теперь
самая главная ваша поддержка будет, конечно, при утверждении бюджета 2002
года, а возможно, и при корректировке бюджета 2001 года, если нам понадобятся
гарантии уже в этом году, хотя мы с банками сейчас договариваемся, что мы
постараемся бюджет 2001 года не трогать. А бюджет 2002 года уже в достаточной
степени должен быть направлен вот на эту 85-процентную гарантию лизинговых
операций с учетом того, что мы планируем их на срок от восьми до десяти лет,
то есть это будет такая долгосрочная гарантия, переходящая из бюджета в
бюджет, минимум на десять лет. Мы не планируем, что эта государственная
поддержка будет вечной. Мы думаем, что в течение пяти, шести, а может быть,
семи лет она завершится. Надо, чтобы наши банки оценили надежность этого...
поверили во всех субъектов этой сделки, начиная от производителя, который
находится сегодня в очень сложном положении. И я должен сказать, что все
лизинговые операции (это в протоколе решения Правительства записано) начнутся
только тогда, когда Правительство реструктуризирует задолженности
компании-производителя авиационной техники, и мы к этому готовы, такое
решение принято. Значит, надо будет просто нам всем вместе помогать, приложив
усилия, в этой финансовой схеме, и только тогда мы сможем придать уверенность
нашим коммерческим структурам, в первую очередь финансовым, потому что они
могут делать это без поддержки государства, как это делается везде в мире, но
сегодня по-другому в России невозможно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Коллеги, Владимир Вольфович попал в список одиннадцатым, и он просит от
фракции сейчас задать вопрос, поскольку ему надо будет уезжать.

Пожалуйста, Жириновский.

ЖИРИНОВСКИЙ В. В. До вас я задал вопрос Георгию Петровичу, председателю
энергетической комиссии. Он не понял, что я у него спросил. Я прошу вас меня
правильно понять, потому что у меня такой же вопрос к вам. Пока не будет
дешевой электроэнергии и дешевого транспорта, экономика страны не выйдет из
кризиса, мы погубим страну. Идти по пути мировых цен на электроэнергию и на
транспорт - это губительно для России с ее климатом, с ее одиннадцатью
часовыми поясами, с ее огромной территорией. Мы никогда не выйдем из кризиса.
Нам не нужны чужие самолеты, наши должны стоить копейки, а проезд -
полкопейки. Только тогда Россия будет нормальным государством. Это понимает
Правительство или оно будет постоянно ссылаться на Запад, ИКАО, Америку,
Канаду, Японию? Это не наши страны, нам с них брать пример нельзя: мы
уничтожим страну. Ну а если в Правительстве этого не понимают, тогда
бесполезно депутатам издавать законы, хотя и депутаты виноваты: мы тоже не
дали те самые законы, которые могли бы заставить Правительство идти по
другому пути.

Поэтому вывод короткий: нам нужен дешевый, самый дешевый в мире транспорт, за
копейки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.

КЛЕБАНОВ И. И. За копейки ничего не может быть.

ИЗ ЗАЛА. Тогда конец нам!

КЛЕБАНОВ И. И. Наша техника, о которой я сейчас говорил, вот тот модельный
ряд самолетов, который я перечислил, он на сегодня на 30-40 процентов дешевле
западных аналогов. Поэтому вот те лизинговые схемы, лизинговые операции, на
которые мы идем, они на предельном уровне риска возможны. Сегодня наши
самолеты при примерно аналогичных эксплуатационных параметрах уже уступают не
в разы, как это было несколько лет тому назад, а уступают, может быть, на
проценты (я могу тут некоторые сравнительные характеристики, если надо,
привести). Эта сравнительная дешевизна нашей авиационной техники и позволяет
нам сейчас приложить все совместные усилия, для того чтобы возродить эту
отрасль.

По поводу ИКАО. Ну, хотим мы этого или нет, она существует. И если мы не
проведем соответствующие работы модернизационные, то с апреля 2002 года очень
маленькое количество самолетов из нашего парка сможет летать вообще. Их не
будут принимать в Западной Европе, в Северной Америке, на Дальнем Востоке,
как я уже сказал, здесь просто ничего не поделаешь. Есть международный
стандарт, к которому надо стремиться. Это международный стандарт по шумности,
это на самом деле комфортность условий перевозок, комфортность полета наших
пассажиров, мы сами к этому должны стремиться. Одно дело, когда в советское
время и в 90-е годы не особенно обращали на это внимание: летим и летим, но
сегодня надо приближать наши самолеты по уровню комфортности к тем, что
сегодня летают в мире. Мы не должны делать из наших российских пассажиров
пассажиров какого-то третьего уровня или пятого класса. Но, еще раз повторяю:
дешевизна сегодняшнего производства позволяет надеяться нам, что мы эту
проблему решим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Депутат Зиятдинова. Пожалуйста, Флюра Газизовна.

ЗИЯТДИНОВА Ф. Г., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Депутат от Татарстана Зиятдинова Флюра Газизовна.

Уважаемый Илья Иосифович! Ну, во-первых, действительно огромное спасибо за
вчерашнее приятное известие. Первая ласточка - мы действительно так это
характеризуем, - первый самолет вышел из ангаров казанского завода.

У меня вопрос такого характера. Уверены ли вы, что предстоящая
реструктуризация, как мы ее сейчас называем, приведет к созданию все-таки
четкой координации в области нашего авиационного транспорта в Российской
Федерации в целом? Потому что холдинги (один - военного назначения, другой -
гражданского), на мой взгляд, не решат проблему, потому что сегодня многие
предприятия, в том числе казанские, выпускают продукцию двойного назначения.
Это первое.

И второе. Когда Правительство внесет предложение о снижении налогов, пошлин и
так далее по всем вопросам, связанным с обеспечением нормальной работы
авиационной промышленности?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.

КЛЕБАНОВ И. И. Я, наверное, невнятно докладывал, я так понимаю. Я говорил о
двух интегрирующих холдингах, внутри которых будут находиться
специализированные производства гражданской авиации, отдельно - военной и
отдельно - вертолетной. Но это будет в рамках единого холдинга. Я опять же
вынужден, к сожалению, сослаться на мировой опыт, потому что мы достаточно
долго дремали, а весь мир шел вперед, в этом направлении интегрировался. В
частности, сегодня в Европе существует единый авиационно-космический холдинг,
объединяющий несколько ведущих производителей стран Европы, которому, кстати,
на 80 процентов принадлежит "Эрбас...". И в рамках этого холдинга решаются
вопросы не только авиационные, военные и гражданские, но и космические. Это
как бы следующий этап. И он в Европе - это уже один.

Надо сказать, что в Соединенных Штатах существуют как бы две компании,
работающие в области авиации. Но на самом деле всё идет к тому, что это будет
только одна компания под эгидой "Боинга", которая будет работать со всем тем,
что, если можно так выразиться, летает: это и гражданская авиация, и военная
авиация, и вертолеты, и космос в том числе. Поэтому как бы отмахиваться от
этого невозможно. Почему они это делают? Эта концентрация ресурсов,
концентрация финансовых потоков - для создания конкурентоспособных изделий.

Сегодня я уже говорил, что мы, к сожалению, уже три года не можем создать
достаточно простое объединение, как АВПК "Сухой", для того чтобы
сконцентрировать ресурсы для создания самолета пятого поколения. Весь мир
интегрирован и уже на несколько шагов впереди. Казанское предприятие будет
специализироваться на выпуске новой линии "Ту". Вот вчера произошло и вправду
очень приятное событие: вчера Казанское авиационно-производственное
объединение передало первый самолет "Ту-214" заказчику. Это, по-моему,
компания "Дальавиа", если не ошибаюсь. Мы планируем, что Казанское
авиационно-производственное объединение войдет в холдинг, который, как я вам
сказал, объединит усилия компаний "Туполев", "МИГ" и "Камов". Но холдинг
одновременно и военный, и гражданский, потому что Казанский завод
специализируется и по военным, и по гражданским самолетам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Илья Иосифович, была вторая часть вопроса, в отношении
таможенных пошлин.

КЛЕБАНОВ И. И. Соответственно в этом решении Правительства, которое
состоялось несколько дней назад, - о приватизации - вопросы таможенные
обозначены, они сейчас в принципе подготовлены, и Правительство готовит все
документы, для того чтобы завозимое необходимое технологическое оборудование,
которое не производится в России (в первую очередь технологическое, я не
говорю сейчас о бортовом), проходило бы с нулевой таможенной пошлиной. Это
касается не только авиации, мы сейчас такой же прорабатываем принцип и для
таких ведущих отраслей промышленности, как автомобильная и так далее. Но
авиация в том числе. Это в ближайшее время состоится.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Ольшанский Николай Михайлович, но я его не
вижу.

ЮДИН В. И., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".

Депутат Юдин по карточке Ольшанского.

Илья Иосифович, есть вопрос. Сейчас вы ставите целью создание холдингов и так
далее. А законодательство, которое сегодня существует в России, Закон "О
потребительской кооперации..." - рассматривался ли он специалистами,
финансистами, учеными вашей отрасли, которую вы сейчас представляете?

КЛЕБАНОВ И. И. Вопрос до конца, по-моему, не договорили.

ЮДИН В. И. Илья Иосифович, еще раз повторяю. Можно ли - а я считаю, что есть
уже разработки в законе о потребительских обществах, - построить холдинговые
схемы, которые вы сегодня предлагаете государству, и предлагать льготы
какие-то для холдингов, которые нельзя осуществлять?

КЛЕБАНОВ И. И. Я не говорил ни о каких льготах для холдингов. По-моему,
вообще это нигде не прозвучало. Если бы даже я и хотел это сделать, я всё
равно здесь бы этого не сказал. Нигде это в моих словах не прозвучало. Я
говорю не о льготах, а о разумных экономических условиях для развития
отраслей, не холдингов, а отраслей. Вот когда мы сейчас говорили о таможенных
пошлинах, я говорил о совершенно очевидных экономических решениях, которые
просто должны быть приняты для того, чтобы мы могли обновлять свой
технологический парк. Оборудования технологического достаточно много, и в
Советском Союзе не выпускался весь комплекс технологического оборудования,
если его требуется закупить, оно должно закупаться на условиях по крайней
мере не хуже, чем у наших конкурентов. Понимаете, да?

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
П. В. Романов

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Илья Иосифович.

Вопрос задает Грешневиков Анатолий Николаевич. Анатолий Николаевич, извините.

Уважаемые коллеги, давайте мы с вами посоветуемся. У нас записались двадцать
два человека. Через три минуты я вынужден буду объявить перерыв, у нас
заканчивается рассмотрение вопроса "правительственного часа". Должен
выступить еще депутат, который инициировал этот вопрос в Государственной
Думе. Как поступим? (Шум в зале.) Хорошо. Вопрос задает Анатолий Николаевич,
дальше мы с вами решим, что делать.

Пожалуйста.

ГРЕШНЕВИКОВ А. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Уважаемый Илья Иосифович, я хочу вас спросить, немного отклоняясь от темы, о
подъеме атомной подводной лодки "Курск". В чем все-таки суть коммерческой
тайны, зачем она нужна? И неужели у нас не нашлось возможности дать своим
организациям, российским организациям, поднять атомный крейсер "Курск"?
Уверен, что такие возможности, силы у наших организаций, у специалистов есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, вопросы задавайте по теме
выступления, пожалуйста.

КЛЕБАНОВ И. И. Вы ко мне потом подойдите, Анатолий Николаевич, я вам объясню
отдельно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, давайте посоветуемся. Я должен
объявить перерыв. Либо мы после перерыва продолжаем рассмотрение данного
вопроса, либо даем слово для выступления Лысенко и заканчиваем работу над
"правительственным часом". Какие предложения будут? (Выкрики из зала.)
Второе.

Илья Иосифович, спасибо вам за выступление, за те ответы на вопросы, которые
вы нам дали.

Слово для выступления предоставляется депутату Государственной Думы Лысенко,
который инициировал вопрос "правительственного часа". Пожалуйста.

ЛЫСЕНКО В. Н. Уважаемые коллеги, мне очень жаль, что обсуждение такого
важного вопроса, тем более мы пригласили генеральных конструкторов,
руководителей "Аэрофлота", других ведущих российских авиакомпаний, у нас, к
сожалению, оказалось очень коротким. Поэтому в своем кратком заключительном
слове (я раздал сегодня свое выступление полное) я хотел сказать, что
действительно история знает два способа перестать быть авиационной державой.
Первый способ - это проиграть войну. Япония и Германия в середине века это
сделали - остались без авиации. Второй способ - это крайне неудачно провести
реформы. И вот, к сожалению, в ходе текущего десятилетия мы во многом
оказались в этом варианте.

Я думаю, что сегодня вопрос стоит именно так: есть ли реальные шансы
сохранить гражданскую авиацию в России, потому что кризис действительно
является системным и один только лизинг явно эту ситуацию спасти не может.

Авиацией занимаюсь давно. Я десять лет проработал в МАИ, одиннадцать лет
представляю в парламенте России Северный округ Москвы. На территории
Северного округа находятся крупнейшие конструкторские бюро Ильюшина, Микояна,
Яковлева, Сухого, находятся ЦКБ "Алмаз", МАИ, академия имени Жуковского,
Московский институт инженеров гражданской авиации, "Аэрофлот". Все они
сегодня представлены на нашем заседании. И все-таки практика показывает, что
без активнейшего государственного участия в развитии авиации никакие шаги,
которые предпринимались ранее, задачу решить не могут. Я не буду
останавливаться на том, что Советский Союз был ведущей авиационной державой,
"Аэрофлот" перевозил в два раза больше пассажиров, чем все другие отдельно
взятые авиационные компании мира. А вместо трехсот самолетов, выпускавшихся в
начале 90-х годов, как Илья Иосифович сказал, в прошлом году мы выпустили
всего три самолета. Если так дело пойдет дальше, то практически через десять
лет мы будем летать только на зарубежных самолетах.

В то же время мы все понимаем, что Россия - самая огромная страна и для нас
авиация - не только роскошь или средство передвижения, а еще и средство
сохранить державу, ибо большинство детей Севера страны, Дальнего Востока и
Сибири вообще никогда не бывали в европейской части, они не были в Москве, и
поэтому они больше знают Китай сегодня, чем Россию, чем европейскую часть
нашей страны. Поэтому вопрос этот не только экономический, но и важнейший
политический.

Хотел бы сказать кратко о причинах, почему сегодня сложилась такая ситуация.

Конечно же, первая причина - это крайне неудачная приватизация, особенно
пагубно сказавшаяся на авиационной промышленности. Большинство из трехсот
авиационных компаний по одному-два самолета имеет! О какой закупке самолетов,
о какой технической политике можно вести речь, когда вот так всё отдали,
разорвав весь авиационный парк страны, и в результате оказались в такой
ситуации?!

Второе, о чем хотелось сказать, - это то, что сегодня мы получили от
Советского Союза значительное число многочисленных конструкторских бюро, НИИ
и так далее. За десять лет мир... Америка объединилась в "Боинг", Европа
объединила свою авиацию в "Эрбас индастри", а у нас по-прежнему без денег эти
компании во многом конкурируют между собой, и в результате мы оказываемся
неконкурентоспособными на мировом рынке.

Я должен даже привести пример: несколько лет назад за долги хотели ОКБ
"Сухой" продать за 13 миллионов долларов, в то время как один самолет "Су"
стоит 30 миллионов долларов! Слава богу, этого не случилось, и сегодня АВПК
"Сухой" дает в государственный бюджет около 2 миллиардов долларов в год. Вот
это еще одно подтверждение того, что стремление всё продать, что есть в
стране, на самом деле ведет не к укреплению России, а, наоборот, к тому, что
мы теряем огромные средства, которые мог бы получать государственный бюджет
от эффективно работающих предприятий.

Я не буду останавливаться на вопросах о том, что нужно делать, здесь об этом
докладчик достаточно много говорил. Но для России очень важный вопрос, как и
кто это должен осуществлять. И в этой связи... Опыт показывает, что за
прошедшие годы у нас авиационная промышленность оказалась как бы дитем без
пригляда. Пять министерств фактически занимаются этой проблемой, а реально
нет серьезной координации, силы, способной реализовывать очень многие
правильные решения, которые принимались и в прошлое десятилетие, и за
прошедшие полтора года (и Президент принимал указ, и Совет Безопасности, и
Правительство постановления). Но факт состоит в том, что не хватало
политической воли, чтобы добиться выполнения того, что записано в этих
бумагах... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите, пожалуйста, микрофон на одну минуту, чтобы
выступающий закончил.

ЛЫСЕНКО В. Н. Поэтому я предлагаю либо действительно возродить министерство
авиационной промышленности, либо Росавиакосмос, как "Боинг", должен играть
эту достойную роль, но возглавлять должен, я считаю, авиационную
промышленность политик, а не авиационщик, то есть человек с достаточно
серьезным политическим статусом, возможностями, в ранге вице-премьера,
который мог бы действительно реально сдвинуть эту проблему с мертвой точки,
решить проблему консолидации, о чем говорил Илья Иосифович. Мог бы
разобраться, какие авиационные предприятия нужно оставлять, а какие
перепрофилировать, и уже сказать им в течение года, что не нужно нам столько,
скажем, предприятий, сколько мы имеем сегодня. Мог бы определиться, какие
самолеты мы должны реально выпускать: дальней авиации, средней, малой, чтобы
мы уже сегодня на десятилетие начали отрабатывать несколько моделей, а не
десяток, сколько сегодня лежит в портфелях наших авиационных компаний.

И наконец, здесь присутствуют наши авиационные профсоюзы. Социалка ужасная
сегодня в авиационной отрасли! Практически всем работающим за пятьдесят.
Молодежь, кроме как в фирму "Сухой" и на самые богатые наши авиационные
военные заводы, работать туда не идет. Поэтому, если мы сегодня не поможем,
то... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо за выступление.

Уважаемые коллеги, мы рассмотрели с вами все вопросы, затронутые в блоке
"правительственного часа". Я благодарю всех, кто принял участие в обсуждении
этих вопросов, всех приглашенных, депутатов Государственной Думы.

Объявляется перерыв до 12 часов 35 минут.

(После перерыва)

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. П. Лукин

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, прошу пройти в зал, вот-вот начнется
заседание. Прошу садиться. Так, уважаемые коллеги, начинаем заседание.
Сначала давайте зарегистрируемся.

Включите, пожалуйста, режим регистрации. Покажите, пожалуйста, результаты
регистрации.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (12 час. 37 мин. 13 сек.)
Присутствует 392 чел. 87,1%
Отсутствует 58 чел. 12,9%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

Кворум имеется.

Приступаем к заседанию. Сейчас в соответствии с нашим порядком работы мы
должны рассмотреть пункт 6 повестки дня, а именно пункт из блока "Ратификация
международных договоров Российской Федерации". Сейчас мы будем рассматривать
проект федерального закона "О ратификации Договора о партнерских отношениях
между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Бразилией". Доклад
заместителя министра иностранных дел Георгия Энверовича Мамедова.

Пожалуйста, Георгий Энверович, на трибуну.

МАМЕДОВ Г. Э., официальный представитель Президента Российской Федерации,
заместитель министра иностранных дел Российской Федерации

Добрый день, уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! Вашему вниманию
представляется вопрос о ратификации Договора о партнерских отношениях между
Российской Федерацией и Федеративной Республикой Бразилией. Договор был
подписан год назад во время визита в Москву вице-президента Бразилии. С нашей
стороны партнером его был Председатель Правительства, поскольку возглавляют
Председатель Правительства и вице-президент комиссию высокого уровня,
Бразилия является уже даже по этому показателю ведущим экономическим
партнером России в Латинской Америке и вообще одним из ведущих наших
политических партнеров в мире.

Бразилия - это одна из немногих латиноамериканских стран, которая в силу
своего экономического и политического потенциала проводит самостоятельную
внешнюю политику. И в этой политике по основным направлениям - это связано и
со строительством многополярного мира, и с созданием более справедливой
системы международных отношений, и с вопросами безопасности - во многом
установки Бразилии совпадают с нашими установками. Сейчас мы максимально
стараемся нарастить активный диалог и связи, которые были установлены между
Россией и Бразилией. А Бразилия - это первая латиноамериканская страна, с
которой мы вообще установили дипломатические отношения исторически. В июне
ожидается сюда приезд Президента Бразилии. Кстати, характерная деталь: когда
Президент Бразилии Кардозо был избран, но еще не был приведен к присяге, он
еще в качестве сенатора специально, как говорится, для души, приезжал в
Россию, встречался здесь с различными представителями. То есть у него есть и
склонность, так сказать, личная к развитию отношений с нами. Так вот, он
приезжает сюда, и, конечно, нам было бы хорошо иметь ратифицированный
договор, потому что мы сейчас обсуждаем целый ряд крупных соглашений в
области космоса, коммуникаций, ядерной энергетики, торгово-экономических
отношений. У нас торговый баланс перевалил уже за миллиард долларов, причем с
позитивным балансом для нас. И в этой связи данный договор, конечно, заложил
бы основу для заключения новых выгодных соглашений с Бразилией и укрепил бы
курс Бразилии на взаимодействие с Россией.

Естественно, все положения договора укладываются в российское
законодательство. Никаких дополнительных финансовых затрат в связи с
осуществлением договора на Россию не ложится. В этой связи мы надеемся, что
наш парламент ратифицирует этот договор.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Георгий Энверович.

Сейчас для содоклада слово имеет Константин Иосифович Косачёв, заместитель
председателя Комитета по международным делам. Он предпочитает, как я понимаю,
говорить с места.

Включите микрофон ему, пожалуйста.

КОСАЧЁВ К. И., фракция "Отечество - Вся Россия".

Собственно говоря, мне добавить по существу к докладу заместителя министра
нечего. Комитет по международным делам внимательно рассмотрел представленный
на ратификацию проект. Я подтверждаю, что по своему содержанию он носит
рамочный характер, составлен с учетом существования и реализации подобных
документов между Россией и другими государствами и действующей в этой области
международной правовой практики.

Реализация договора не повлечет за собой дополнительных расходов из
федерального бюджета и не потребует изменений в российском законодательстве,
положениям которого данный документ полностью соответствует. В этой связи
Комитет по международным делам единогласно рекомендует палате ратифицировать
данный документ.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Константин Иосифович.

Имеются ли вопросы к докладчику и содокладчику? Вопросов, насколько я вижу,
не имеется, поэтому мы должны приступить к обсуждению, если есть желающие на
то. Есть ли желающие высказаться? Нет. Слово должно быть предоставлено в
соответствии с Регламентом представителю Президента или представителю
Правительства, если они того пожелают. Насколько я понимаю - нет. Тогда
приступаем к голосованию. Кто за то, чтобы принять закон о ратификации
договора между Россией и Бразилией. Пожалуйста, голосуйте.

Включите режим голосования, пожалуйста.

Так, пожалуйста, включите табло для выяснения результатов.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 43 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 335 чел. 74,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 336 чел.
Не голосовало 114 чел.
Результат: принято

Принимается. Спасибо.

Прежде чем перейти к следующему вопросу, слова для внеочередного, очень
короткого сообщения попросил представитель Президента. Не возражаете, если я
предоставлю ему слово?

Пожалуйста, Александр Алексеевич.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я только что увидел Валентину Николаевну Пивненко, а
она опять исчезла. Но, я думаю, услышит. Я, с вашего позволения, хотел бы
огласить указ Президента Российской Федерации. "За большой вклад в укрепление
дружбы и сотрудничества между народами и активную законотворческую
деятельность наградить орденом Дружбы Пивненко Валентину Николаевну -
председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской
Федерации по проблемам Севера и Дальнего Востока. Президент Российской
Федерации Владимир Путин".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Предлагается поаплодировать, без голосования.
(Аплодисменты.)

КОТЕНКОВ А. А. А она сбежала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё, больше нет заявлений. Тогда приступаем к
следующему пункту повестки дня. Это пункт 7: о проекте федерального закона "О
землеустройстве". Доклад вместо председателя комитета Плотникова будет делать
депутат Гаманенко Александр Иванович.

Пожалуйста.

ГАМАНЕНКО А. И., Агропромышленная депутатская группа.

Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение
представляется во втором чтении проект федерального закона "О
землеустройстве". Я напомню, что данный законопроект внесен Правительством
Российской Федерации и был принят 18 февраля 2000 года в первом чтении.
Законопроект устанавливает правовые основы проведения землеустройства в целях
обеспечения рационального использования земель и их охраны, создания
благоприятной окружающей среды и улучшения ландшафтов.

Ко второму чтению в комитет поступило 265 поправок от различных субъектов
права законодательной инициативы, в том числе от Президента Российской
Федерации, депутатов Государственной Думы, Верховного Суда Российской
Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, двадцати шести
субъектов Российской Федерации. Поступившие к законопроекту поправки и
предложения от субъектов права законодательной инициативы были рассмотрены
Комитетом по аграрным вопросам. Предлагается принять 177 поправок, отклонить
88.

Законопроект вносился на рассмотрение Государственной Думы во втором чтении
25 октября 2000 года, однако его рассмотрение было перенесено по просьбе
полномочного представителя Президента Российской Федерации в Государственной
Думе. Поступившие дополнительные замечания и предложения Президента
Российской Федерации и Правительства Российской Федерации были проработаны
совместной рабочей группой. Все разногласия по тексту законопроекта на
сегодняшний день сняты.

Остановлюсь на главных поправках и замечаниях, с учетом которых текст
законопроекта подготовлен ко второму чтению.

Первое. В соответствии с предложением Президента Российской Федерации и
других субъектов права законодательной инициативы из текста законопроекта
исключены положения, являющиеся предметом регулирования иного
законодательства Российской Федерации.

Второе. Положения законопроекта, регулирующие отношения, связанные с
проведением землеустройства, управлением землеустроительной деятельностью,
осуществлением государственного контроля за проведением землеустройства,
установлением видов землеустроительных работ, порядка согласования и
утверждения землеустроительной документации и другие, уточнены и приведены в
соответствие с действующим законодательством Российской Федерации.

Третье. Законопроект дополнен самостоятельной статьей о проведении
государственной экспертизы землеустроительной документации.

Четвертое. Учтены многочисленные редакционные поправки. Что касается
поправок, рекомендуемых комитетом к отклонению, то они или не улучшают
редакцию статей, либо отклонены по причине изложения таких статей в новой
редакции, или по причине исключения ряда статей из текста законопроекта.

Можно с удовлетворением отметить, что рассматриваемый законопроект приобрел
системный характер и его принятие позволит создать правовую базу для
организации и осуществления всего комплекса работ, связанных с проведением
землеустройства. Законопроект прошел правовую и лингвистическую экспертизы
Правового управления Аппарата Государственной Думы. Заключение на
законопроект у вас, уважаемые коллеги, имеется. Из восьми замечаний учтено
семь. Не учтено одно замечание - по поводу подробного раскрытия содержания
отдельных видов землеустроительных работ. Законопроектом предполагается
регулировать это правовыми актами Российской Федерации, а также законами и
иными нормативно-правовыми актами субъектов Российской Федерации.
Представленный текст законопроекта согласован с Главным
государственно-правовым управлением Президента Российской Федерации и
Правительством Российской Федерации.

Прошу поставить таблицы поправок, рекомендованных комитетом к принятию и
отклонению, на голосование, а также принять законопроект во втором чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Закончен доклад?

ГАМАНЕНКО А. И. Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У вас, уважаемые коллеги, как сказал докладчик, имеется
две таблицы: таблица поправок, рекомендованных к принятию, и таблица поправок
отклоненных. Но прежде всего надо бы спросить у представителей Президента и
Правительства, не хотели бы они что-то сказать по данному вопросу. Нет,
насколько я понимаю. Тогда приступаем к таблице 1. Это та таблица поправок,
которые рекомендуются комитетом к принятию. Есть ли замечания у депутатов
относительно данной таблицы? Нет. Тогда голосуем таблицу 1 - поправок,
которые предлагаются комитетом к принятию.

Включите, пожалуйста, нашу систему.

Так, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 51 мин. 01 сек.)
Проголосовало за 289 чел. 64,2%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 289 чел.
Не голосовало 161 чел.
Результат: принято

Принимается.

Переходим к таблице 2. Есть ли у депутатов замечания по таблице 2? Нет. Тогда
приступаем к голосованию по таблице 2, то есть по таблице поправок,
рекомендованных к отклонению.

Включите, пожалуйста, режим голосования.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 51 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 292 чел. 64,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 292 чел.
Не голосовало 158 чел.
Результат: принято

Принимается.

Теперь мы имеем возможность проголосовать по вопросу о принятии законопроекта
во втором чтении. Кто за то, чтобы принять данный закон во втором чтении?

Пожалуйста, включите режим голосования.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 52 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 329 чел. 73,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 329 чел.
Не голосовало 121 чел.
Результат: принято

Принимается. Закон принят во втором чтении. Докладчик, насколько я понимаю,
хочет нам что-то сказать еще. Пожалуйста.

ГАМАНЕНКО А. И. Уважаемые коллеги, спасибо вам за поддержку. Учитывая, что
законопроект принят, прошел все экспертизы и согласования, прошу принять его
в третьем чтении. Проект постановления об этом у вас на руках имеется.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, проект постановления у нас действительно имеется.

Слово просит представитель Президента. Пожалуйста.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я понимаю, что комитет хочет успеть представить этот
закон на очередное заседание Совета Федерации, но я просил бы вас отложить
его хотя бы до завтра. К сожалению, мы уже имеем не один прецедент, и
буквально на прошлой неделе один из законов, принятый Государственной Думой и
одобренный Советом Федерации, видимо, будет возвращен Президентом для
повторения процедуры голосования, поскольку был принят с орфографическими
ошибками. Затем, после голосования, это было исправлено, и в Совет Федерации
отправлен исправленный текст. Как вы понимаете, это прямое нарушение
Конституции, когда текст меняется после голосования, даже если это
орфографические ошибки.

Мы просили бы вас отложить голосование до завтра, чтобы соответствующее
управление Аппарата Государственной Думы за сегодняшний день еще раз
проверило текст, чтобы потом не получилось такой же коллизии. Я думаю, если
вы сделаете это завтра, ничего не изменится. Всё равно он попадет в Совет
Федерации к 6 июня.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, у нас завтра, в районе одиннадцати
часов, имеется "час голосования". Может быть, мы просто отнесем этот
законопроект на "час голосования" на завтра и таким образом решим эту
проблему, о которой нам только что сообщили. Нет возражений? Хорошо. Тогда мы
с пониманием вопроса решаем эту проблему и приступаем к вопросу 9. К
девятому, потому что, как мне было сказано, восьмой вопрос уже обсуждался и
был принят.

Пункт 9: о проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
Закон РСФСР "О судоустройстве РСФСР". Пожалуйста, слово докладчику - Валерию
Васильевичу Гребенникову, заместителю председателя Комитета по
государственному строительству.

ГРЕБЕННИКОВ В. В., фракция "Отечество - Вся Россия".

Уважаемые коллеги, на ваше рассмотрение представляется проект федерального
закона "О внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР "О судоустройстве
РСФСР". Этот законопроект принят в первом чтении еще до того, как мы начали
работу по изменению законодательства, 25 января 2001 года. Правда, теперь мы
предлагаем назвать его не "О внесении изменений...", как прежде, а "О
внесении изменений и дополнений...", потому что в связи с некоторыми
поправками нам приходится его дополнять.

В ходе подготовки ко второму чтению на этот проект поступило всего две
поправки. Одна - от Президента Российской Федерации с предложением отделить
процедуру назначения исполняющего обязанности председателя суда в случае его
временного отсутствия, например по болезни или по отпуску, от процедуры
назначения в том случае, если полномочия председателя этого суда
приостановлены или прекращены. Предлагалось установить, что период замещения
председателя суда, полномочия которого прекращены, не может превышать одного
года, с тем чтобы, в общем, этот вопрос не подвешивать навсегда или на
неопределенно долгое время, а решить, ограничив достаточно четким периодом,
который достаточен для подыскивания новой кандидатуры.

Вторая поправка - от Верховного Суда Российской Федерации. Она касается
просто изменения редакции статьи 27 Закона "О судоустройстве...", вернее,
дополнения этой статьи указанием на то, что в подобном же порядке
производится замещение должности председателя гарнизонного военного суда или
судей этих судов.

По мнению комитета, эти поправки носят характер вполне правильный, и комитет
рекомендует их принять. Наряду с этим имеются замечания Правового управления,
которые касаются включения уточняющих, дополняющих норм, и, поскольку они не
носят суперпринципиального характера, мы их просто учитываем в ходе работы и
не вносим в справку.

Таким образом, вашему вниманию предлагается таблица 1 поправок, рекомендуемых
комитетом к принятию, и больше никаких документов, кроме этого. Мы предлагаем
этот законопроект сегодня принять во втором чтении. Благодарю вас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валерий Васильевич.

Уважаемые коллеги, у нас имеется только таблица поправок, рекомендованных к
принятию. Поэтому я хотел бы спросить вас, имеются ли замечания по данной
таблице поправок? Если не имеются, тогда давайте ее голосовать. Кто за то,
чтобы принять таблицу поправок 1? Она же первая и последняя. Кто за это
предложение?

Прошу включить режим голосования. Пожалуйста, прошу показать результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 58 мин. 10 сек.)
Проголосовало за 305 чел. 67,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 305 чел.
Не голосовало 145 чел.
Результат: принято

Принято.

Поскольку у нас других таблиц нет, видимо, следует поставить вопрос перед
коллегами о принятии или непринятии законопроекта. Кто за то, чтобы принять
данный законопроект во втором чтении? Прошу голосовать.

Покажите, пожалуйста, результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 58 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 308 чел. 68,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 310 чел.
Не голосовало 140 чел.
Результат: принято

Принято. Законопроект принят во втором чтении.

Докладчик просит слова для дальнейшей информации.

ГРЕБЕННИКОВ В. В. Уважаемые коллеги, как я уже сказал, мы в процессе
подготовки проекта к сегодняшнему рассмотрению проработали его с Правовым
управлением. Все необходимые поправки учтены вместе с работниками этого
управления. Проведена и лингвистическая правка этого проекта. По мнению
комитета, он готов к принятию в третьем чтении. Мы просим вас принять проект
в третьем чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли какие-то замечания у представителя Президента
на этот счет?

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! Я просил бы
все-таки вообще отказаться от такой практики - принятия сразу во втором и в
третьем чтениях. Я еще раз говорю, один из законов на этой неделе будет
возвращен вам именно в связи с нарушением этой процедуры и наличием ошибок в
тексте. Ну, завтра у вас "час голосования". Дайте вечером возможность еще раз
прочитать текст и завтра проголосуйте его.

ГРЕБЕННИКОВ В. В. Нет вопросов. Давайте поставим его на завтра на "час
голосования". Я не настаиваю, чтобы мы сделали это сию секунду. Я в принципе
хочу поставить вопрос о принятии законопроекта в третьем чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. Мы люди уже пожилые, одна ночь ничего не
изменит в нашей жизни. (Оживление в зале.) Значит, откладываем этот вопрос.
Хорошо. Спасибо.

Приступаем к рассмотрению следующего вопроса, это пункт 10: о проекте
федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской
Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации
вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС". Докладчик - член Комитета по
труду и социальной политике Пётр Петрович Рогонов.

Пожалуйста.

РОГОНОВ П. П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! 19 октября 2000 года
Госдумой в первом чтении был принят обсуждаемый законопроект, в котором речь
идет о дополнении статьи 13 перечнем работ по ликвидации последствий аварии
на Чернобыльской станции.

В Комитет по труду и социальной политике после этого поступили официальный
отзыв Президента (в тот момент его еще не было, когда мы в первом чтении
проект обсуждали), поправки Правительства, ряда субъектов Российской
Федерации и нескольких депутатов Госдумы. Всего двенадцать поправок. К
сожалению, реализовать их при данной концепции законопроекта, не нарушив
основного закона - Конституции Российской Федерации и не ущемив прав
пострадавших от чернобыльской катастрофы, практически невозможно в силу
нескольких причин.

Во-первых, в предлагаемом перечне работ в зоне отчуждения исключаются
отдельные виды работ, ранее установленные законопроектом. То есть, по сути,
через пятнадцать лет после аварии предлагается лишить статуса участника
ликвидации последствий катастрофы граждан, чьи работы на ЧАЭС были связаны с
формированием, размещением и обеспечением войсковых подразделений и их
расформированием (пункт 10 списка, при первом чтении этот список у вас был),
а также тех, кто занимался организацией и проведением эвакуации населения,
материально-технических ресурсов, сельскохозяйственных животных, обеспечением
торгового, социально-бытового, медицинского и культурного обслуживания,
снабжением продуктами питания населения (пункт 3 статьи 13 чернобыльского
закона и пункт 15 списка). Это во-первых.

Во-вторых, в нарушение концепции чернобыльского закона в него неправомерно
предлагается ввести еще один перечень работ в зоне отчуждения, которые не
относятся к работам по ликвидации последствий катастрофы и выполнение которых
не дает права иметь статус участника ликвидации последствий аварии. Например,
это любые работы в зоне отчуждения, осуществление которых было запланировано
различными органами до момента аварии. Речь идет, конечно, о том, что, может
быть, какие-то работы и не надо учитывать, те, которые не нужно было
производить после аварии. Но ведь были многие работы, которые были нужны,
которые нужно было производить после аварии.

Спрашивается: почему, на каком основании мы должны ущемлять права тех
граждан, которые не по своей воле, законно, по направлению государственных
органов власти вели работы по преодолению последствий аварии? Чем водитель,
например, хуже руководителя своего? А вы, если внимательно прочитали проект
закона, то должны были заметить... Говорится как пример: вот водителю,
который был с руководителем в зоне отчуждения зачем давать статус участника
ликвидации? Ну и так далее.

Но это не главное в том смысле, что все эти отступления от норм Конституции и
закона можно было бы исправить принятием соответствующих поправок к
законопроекту. Главное - мы не можем во втором чтении исправить
концептуальную ошибку. Заключается она в следующем. В законопроекте
осуществляется подмена работ по ликвидации последствий катастрофы в зоне
отчуждения вокруг Чернобыльской станции, то есть в тридцатикилометровой зоне
вокруг ЧАЭС, работами по ликвидации последствий катастрофы в зоне отчуждения
Российской Федерации, а это - только в Брянской области. Я хочу обратить на
это внимание, внимательно послушайте. Вот список работ, который был утвержден
Верховным Советом Российской Федерации, он относился лишь к зоне отчуждения
Российской Федерации, но не к тридцатикилометровой зоне. А это принципиальная
разница.

Что же касается работ по ликвидации последствий катастрофы в зоне отчуждения
вокруг Чернобыльской станции, то, поскольку исчерпывающий перечень таких
работ дать принципиально невозможно, законодатель, принимая в 1991 году
чернобыльский закон, отнес к работам по ликвидации последствий катастрофы все
виды работ в зоне отчуждения вокруг ЧАЭС. То есть будь то санитарка, повар
или водитель, коли он был направлен, коли он работал и получил дозы
облучения, кем бы он ни работал, он имеет право претендовать на
соответствующий статус.

И наконец, хотелось бы обратить ваше внимание еще на несколько моментов.
Первое. В законопроекте совершенно не учтены замечания МЧС, Правительства и
Президента, существенные замечания, они остались неучтенными. Во-вторых, мы с
вами недавно приняли очень серьезный закон о поправках к закону о
Чернобыльской АЭС. Он еще только вступает в действие. Нам еще надо
посмотреть, как он будет работать. К тому же вам известно, что Правительство
недавно одобрило и, видимо, скоро представит в Госдуму еще один законопроект,
весьма серьезный, называют его "подозовой концепцией". И мы думаем, что, если
какие-то рациональные моменты есть в обсуждаемом ныне законопроекте, их можно
будет включить потом в качестве дополнения или поправок.

И еще одно. Сегодня или накануне мы слышали: мол, надо очиститься от тех, кто
незаконно владеет удостоверением ликвидатора. Мы с этим абсолютно согласны и
считаем, что правильно поступают Правительство и МЧС. Они сегодня
организовали перерегистрацию документов. На наш взгляд, это будет трудная, но
очень правильная работа. Комиссии на местах тщательно проверяют, а
удостоверения выдает только МЧС. И мы думаем, что порядок будет наведен.

Учитывая все это, вместе взятое, мы, комитет наш, предлагаем вернуть данный
законопроект к процедуре первого чтения и отклонить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо за доклад.

Мы сейчас приступаем вот к чему. Прежде всего я хотел бы спросить, есть ли
иные мнения по сравнению с тем, что высказал докладчик. Если нет, нам надо
будет проголосовать, потому что докладчик предлагает возвратить проект
федерального закона к процедуре первого чтения. Имеются ли иные мнения? Нет.
Тогда мы приступаем к голосованию. Кто за то, чтобы данный законопроект
возвратить к процедуре первого чтения?

Прошу включить режим голосования. Прошу ознакомить нас с результатами.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 08 мин. 43 сек.)
Проголосовало за 328 чел. 72,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 328 чел.
Не голосовало 122 чел.
Результат: принято

Принимается.

Теперь, насколько вы помните, мы должны проголосовать законопроект в первом
чтении. Есть ли какие-то вопросы по данному пункту или нет? Нет. Решение
комитета вы помните и имеете в виду. Кто за то, чтобы принять данный
законопроект в первом чтении, прошу высказаться голосованием.

Прошу показать результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 09 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 10 чел. 2,2%
Проголосовало против 149 чел. 33,1%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 160 чел.
Не голосовало 290 чел.
Результат: не принято

Поскольку результат очевиден, то кто без карточек - не особенно интересно
нам. Не принимается. Законопроект отклонен.

Приступаем к рассмотрению пункта 11 - о проекте федерального закона "О
внесении дополнений в статью 16 Закона Российской Федерации "Об образовании"
и в статью 11 Федерального закона "О высшем и послевузовском профессиональном
образовании". Докладчик - Александр Михайлович Шелехов.

Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Извините, у меня в тексте написано "Шелехов". Если я
ошибся, я с радостью поправлюсь.

ШЕЛЕХОВ А. М., фракция "Единство".

Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые коллеги! Вашему вниманию предлагается
во втором чтении проект закона "О внесении дополнений в статью 16 Закона
Российской Федерации "Об образовании" и в статью 11 Федерального закона "О
высшем и послевузовском профессиональном образовании". Комитет рассмотрел все
предложения по данному законопроекту, внес все поправки. Они разбиты, как
всегда, на две таблицы. В таблице 1 - восемь поправок, которые комитет
рекомендует принять, и в таблице 2 - две поправки, которые комитет
рекомендует отклонить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Таким образом, у нас имеются две таблицы с поправками. Но прежде мы
предоставим слово представителю Правительства.

Пожалуйста.

ЛОГИНОВ А. В. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! Я просил бы
поставить на отдельное голосование поправки 3 и 4 из таблицы 1 - поправок,
рекомендованных комитетом к принятию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, это всё, да? Спасибо. Таким образом, нам предстоит
сейчас проголосовать за то, чтобы исключить из таблицы поправок две поправки,
а именно поправки 3 и 4, с тем чтобы голосовать их отдельно. Кто за то, чтобы
мы приняли таблицу 1 без поправок 3 и 4? Просьба голосовать.

Так, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 13 мин. 08 сек.)
Проголосовало за 292 чел. 64,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 292 чел.
Не голосовало 158 чел.
Результат: принято

Таблица принята.

Теперь давайте рассмотрим поправку 3. Есть ли у докладчика какие-либо
соображения по поводу данной поправки, или мы будем действовать по принципу:
один - за, один - против? Или кто-нибудь хочет...

ШЕЛЕХОВ А. М. Ну, поправки предусматриваются...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, сначала представитель Правительства хотел бы
высказаться.

ЛОГИНОВ А. В. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! Я полагаю, что
целесообразно одновременно обсудить поправки 3 и 4 из таблицы 1, поскольку
они взаимосвязаны. Дело в том, что принятый в первом чтении законопроект
устанавливал право внеконкурсного приема для всех без исключения детей
коренных малочисленных народов Севера. Но предлагаемая поправка ограничивает
эту льготу теми случаями, когда представители коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока направляются на обучение в соответствии с
договорами о подготовке специалистов между образовательными учреждениями и
исполнительными органами власти субъектов Российской Федерации. Перечни
специальностей, на обучение по которым они направляются, и перечни
образовательных учреждений предлагается устанавливать Правительству. Ни с
расширительным принципом, который был принят при обсуждении законопроекта в
первом чтении, ни с ограничительным, как предложено в текстах данных
поправок, согласиться нельзя.

Дело в том, что внеконкурсный прием в Законе "Об образовании" устанавливается
как исключительная льгота для социально незащищенных групп населения. Мы не
имеем права относить к категории социально незащищенных всех детей коренных
малочисленных народов, это неоправданно в первую очередь в силу
неизбирательного подхода. Дело в том, что по закону социально необеспеченными
являются, как вы знаете, дети-инвалиды, дети, находящиеся под опекой, или же,
например, дети, оставшиеся без родителей. Когда мы к этой категории относим
всех без исключения детей по национальному признаку, то мы нарушаем норму,
совершенно четко прописанную конституционную норму статьи 19 Конституции
Российской Федерации, так как национальность, язык, происхождение, равно как
пол, раса, религиозные убеждения и другое, не могут служить основанием для
правового неравенства.

Вызывает также опасение включение в поправку упоминания о договорах между
вузами и органами исполнительной власти. Надо честно сказать, что подобные
договора не в состоянии гарантировать возвращение подготовленного специалиста
в места его традиционного проживания, то есть традиционного проживания
коренных малочисленных народов, поскольку статья 27 Конституции Российской
Федерации защищает право любого гражданина страны свободно передвигаться,
выбирать место пребывания и место жительства.

Вот почему Министерство образования Российской Федерации, расширяя доступ к
высшему профессиональному образованию молодежи из числа коренных
малочисленных народов, идет путем открытия филиалов в местах их компактного
проживания и организации университетов в республиках и автономных округах.
Таким образом, та проблема, которую пытаются решить законодатели, внося
данную инициативу, уже реально решается сегодняшней практикой. Уже открыты
семьдесят филиалов ведущих вузов Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, в
том числе в Ханты-Мансийском автономном округе - одиннадцать, в
Ямало-Ненецком - семнадцать, в Республике Саха (Якутия) - одиннадцать, в
Республике Коми - восемь, в Чукотском автономном округе - четыре филиала, в
Агинском Бурятском автономном округе - два филиала, открыт Тывинский
государственный университет, готовится к открытию университет в
Ханты-Мансийском автономном округе.

Кроме того, ведущие вузы страны выделяют сегодня ежегодно целевые места для
приема в рамках контрольных цифр приема, которые финансируются из
федерального бюджета. В Санкт-Петербурге действует специальное
образовательное учреждение - Полярная академия. А в Российском
государственном педагогическом университете имени Герцена существует
факультет народов Крайнего Севера, на котором обучаются представители
малочисленных коренных народов.

В апреле Государственная Дума приняла в первом чтении внесенный
Правительством законопроект "О внесении изменений и дополнений в Закон
Российской Федерации "Об образовании" и Федеральный закон "О высшем и
послевузовском профессиональном образовании". И вот я обращаю ваше внимание
на ту норму, которая зафиксирована в этом законопроекте: государственным
муниципальным образовательным учреждениям среднего профессионального и
высшего профессионального образования предоставляется право выделять места в
пределах заданных контрольных цифр, финансируемые за счет средств учредителя,
для целевого приема в целях содействия органам государственной власти и
органам местного самоуправления в подготовке специалистов соответствующего
уровня образования.

Таким образом, содержащиеся в поправках, которые предложены комитетом к
принятию, нормы целиком и исчерпывающим образом отражены в правительственном
законопроекте, уже принятом Государственной Думой в первом чтении. Вот почему
мы настаиваем на том, чтобы эти поправки были исключены из текста
законопроекта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Как я понимаю, поправка внесена представителями Совета
Федерации. Но кто-нибудь сможет защитить эту поправку? Олег Николаевич Смолин
первым поднял руку.

СМОЛИН О. Н., Агропромышленная депутатская группа.

Уважаемые коллеги, меня немножко удивила позиция представителя Правительства.
Я вам напомню, как было дело. Комитет, если вы помните, высказывался
отрицательно по поводу принятия законопроекта в первом чтении именно потому,
что он слишком расширял категорию льготников. Мы действительно, внося эту
поправку, во многом пошли навстречу намерениям Правительства и предложили
схему, аналогичную той, которую Правительство само уже предложило в другом
законопроекте. Если мы сейчас принимаем поправку комитета - это, кстати, и
поправка Совета Федерации, - то фактически мы переводим этот вопрос из формы
льгот в форму целевой подготовки студентов из числа детей малочисленных
народов Севера. Если же мы не принимаем эту поправку, мы на самом деле
намного ухудшаем законопроект, в том числе и с точки зрения Правительства.
Если мы сейчас эту поправку примем, возможно, мы потом сможем принять во
втором чтении правительственный законопроект, туда добавим малочисленные
народы Севера, и вопрос, таким образом, решится. Может быть, мы этот
законопроект сможем снять. Если нет, то это будет совершенно другой
законопроект, имеющий реальные шансы получить президентское вето.

Поэтому я не знаю, почему Правительство не хочет идти навстречу нам, когда мы
идем навстречу Правительству. Я бы предложил поддержать эту поправку,
коллеги.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Мнения за и против высказаны. У комитета есть
необходимость что-то сказать?

ШЕЛЕХОВ А. М. Представитель Правительства высказался на самом деле
концептуально. Я не знаю, насколько мы концептуально можем менять всё во
втором чтении. А вот эта поправка на самом деле... Это, так сказать,
стандартная практика, и реализация вот подобного рода законов на самом
деле... Поэтому - на усмотрение палаты, как она решит.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

К сожалению, у нас принцип такой: один к одному выступают по поправкам. Мы
должны сейчас приступить к голосованию, но в соответствии с Регламентом
голосовать мы должны отдельно. Поэтому вопрос такой: кто за то, чтобы принять
поправку 3 из таблицы поправок, предложенных к одобрению?

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 21 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 189 чел. 42,0%
Проголосовало против 66 чел. 14,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 255 чел.
Не голосовало 195 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Кто за то, чтобы принять поправку 4 из таблицы поправок, предложенных к
одобрению? Прошу включить режим голосования.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 21 мин. 51 сек.)
Проголосовало за 161 чел. 35,8%
Проголосовало против 64 чел. 14,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 225 чел.
Не голосовало 225 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Теперь приступаем к голосованию по таблице поправок, предложенных к
отклонению. Кто за то, чтобы принять таблицу поправок 2, предложенных к
отклонению? Просьба голосовать.

Покажите результаты, пожалуйста.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 22 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 241 чел. 53,6%
Проголосовало против 4 чел. 0,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 245 чел.
Не голосовало 205 чел.
Результат: принято

Принято.

Таким образом, мы завершили вопрос с поправками, приступаем к голосованию
самого законопроекта. Представитель Правительства хотел бы высказаться.

Пожалуйста.

ЛОГИНОВ А. В. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые коллеги! Поправки не
улучшали этот законопроект, и это показало голосование в палате, но я обращаю
ваше внимание на то, что в той форме, в какой он сейчас выносится на
голосование, содержится совершенно антиконституционная норма. Вы просто
поставите Президента перед необходимостью ветировать данный законопроект. Мы
не можем, как я уже сказал, не нарушая Конституции, предоставлять целым
категориям по национальному признаку право льготного, внеконкурсного
поступления в высшие учебные профессиональные заведения.

И тогда действительно возникнет вопрос, почему эта категория ограничивается
только народами Севера или, как появилось в редакции ко второму чтению,
Сибири и Дальнего Востока? А народы, проживающие в кавказских республиках? А
другие категории населения? А вынужденные переселенцы и беженцы? Задумайтесь
об этом! Действительно, это антиконституционный закон. Должен быть
избирательный принцип определения, должны быть четкие критерии определения
социально незащищенных категорий граждан. И тогда, в соответствии с
Конституцией, мы можем предоставлять им льготы для образования, для получения
образования, для поддержания своего материального благосостояния.

Правительство просит палату отклонить данный законопроект во втором чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Приступаем к голосованию. Кто за то, чтобы принять данный законопроект? Прошу
голосовать. Законопроект голосуется во втором чтении, естественно.

Включите режим голосования.

Прошу показать результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 24 мин. 57 сек.)
Проголосовало за 179 чел. 39,8%
Проголосовало против 82 чел. 18,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 261 чел.
Не голосовало 189 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Переходим к следующему разделу: "Законопроекты, рассматриваемые в первом
чтении". Пункт 12: о проекте федерального закона "О внесении изменений и
дополнений в Федеральный закон от 6 октября 1999 года № 184-Ф3 "Об общих
принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных
органов государственной власти субъектов Российской Федерации". Доклад
депутата Государственной Думы Буткеева Владимира Анатольевича.

Да (извините, Владимир Анатольевич), я только хотел сказать, что тот закон,
который мы сейчас не проголосовали, будет передан на доработку в
соответствующий комитет.

Пожалуйста.

БУТКЕЕВ В. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Уважаемые коллеги, я прошу вас внимательно отнестись к рассмотрению данного
предложения. Оно очень короткое, небольшое, касается совершенствования
законодательных органов власти субъектов Российской Федерации. Об этом
говорил в своем Послании Президент Российской Федерации в прошлом году:
"Стратегической задачей прошлого года..." - это он в этом году так говорил -
"...было укрепление государства. Государства - в лице всех институтов, всех
уровней власти. Было очевидно: без решения этой ключевой проблемы нам не
достичь успехов ни в экономике, ни в социальной сфере". Кроме того, в этом,
нынешнем Послании Президент сказал, что эффективная государственная власть
нужна нам для решения неотложных социально-экономических проблем и задач в
сфере безопасности государства. То есть, как мы видим, очень большое внимание
уделяется укреплению государственной власти, в том числе одной из ее ветвей -
законодательной (представительной) власти субъектов Российской Федерации.

В чем суть данного законопроекта? Он состоит из двух частей. Первая часть
предусматривает, чтобы депутаты, которые избраны в законодательные
(представительные) органы власти субъектов Российской Федерации, работали на
профессиональной основе.

Вторая часть этого законопроекта исключает возможность быть депутатом
законодательных органов власти субъектов Федерации для представителей
исполнительной власти, выборных глав муниципальных образований, руководителей
департаментов и так далее. Она предусматривает перечень должностей,
предусматривает, что те, кто занимает эти должности, не имеют права
одновременно являться депутатами законодательных (представительных) органов
власти субъектов Федерации.

Значит, учитывая, что вторая часть моего законопроекта не оспаривалась
комитетом по региональной политике, с ней в целом согласны все: нельзя
совмещать, это нарушение и Конституции, и здравого смысла, нельзя совмещать
исполнительную и законодательную власть и не могут руководители органов
исполнительной власти и муниципальных образований входить, являться
депутатами одновременно законодательных собраний. Это очевидно для всех,
поэтому эта часть поддержана, хотя в принципе сегодня по существующим
правилам подобные, так сказать, нарушения допускаются.

Я могу привести пример, когда многие главы администраций районов, работая в
органах исполнительной власти, фактически являются депутатами
законодательного (представительного) органа. На примере своей родной
Магаданской области: сегодня из семнадцати депутатов (вот в воскресенье
состоялись выборы) избраны четверо руководителей глав районов, глав
администраций районов области, причем фактически баллотировались практически
все главы районов, не говоря уже о том, что есть, и в прежнем созыве были,
руководители департаментов. То есть лица, напрямую связанные или
подчиняющиеся исполнительной власти, одновременно как бы выступали в роли,
работали в органах, контролирующих вот эту исполнительную власть, или
совмещали функции и законодателей, и исполнителей.

Вот все-таки остановлюсь больше на первой части, на первом предложении.
Почему я считаю, что депутаты должны работать на профессиональной основе?
Прежде всего я исхожу из того, что не может вообще быть государственной
власти на общественных началах. Получается, что люди не несут
ответственности. Мы говорим, что у нас власть должна быть ответственна перед
населением, и предусматриваем даже такие институты федерального
вмешательства, как роспуск законодательного (представительного) органа в
случае, если он нарушает Конституцию, федеральные законы, когда его
деятельность противоречит интересам населения, территорий и так далее. То
есть в этом случае даже роспуск, допустим, законодательного органа не
является угрозой для тех, кто там работал на общественных началах. Они
по-прежнему остаются на своих рабочих местах, получают заработную плату,
ничего не теряя. Причем это существующее ныне положение, когда есть
возможность работать в одном месте и являться депутатом областных или краевых
законодательных органов власти субъектов Российской Федерации, позволяет
многим руководителям коммерческих структур идти в органы власти, идти в
депутаты зачастую лишь для того, чтобы решать свои узковедомственные вопросы.
Причем у нас законодательство предусматривает запрет депутату заниматься
коммерческой, хозяйственной деятельностью, за исключением творческой,
преподавательской, научной деятельности. Получается так, что одни депутаты
законодательного органа получают заработную плату, являясь депутатами, и им
запрещено заниматься хозяйственной и коммерческой деятельностью по закону,
другие депутаты законодательного органа в полном объеме занимаются
коммерческой и хозяйственной деятельностью, причем зачастую голосуют за
законы, связанные так или иначе с теми видами деятельности, которыми они
занимаются, создавая льготные условия, создавая условия, когда решаются
ведомственные вопросы или вопросы их конкретных предприятий. Учитывая, что
большинство (ныне так сложилась ситуация в большинстве регионов) депутатов
являются общественниками, работают на общественных началах, мы можем
представить, какова ситуация со сбором налогов, ситуация с контролем за
использованием бюджетных средств. Вы знаете, что такая функция лежит...
Основная функция депутатов законодательных органов власти субъектов Федерации
заключается в контроле за использованием бюджетных средств, в подготовке и
разработке бюджета, в принятии бюджета, в контроле за исполнением бюджета
субъекта Российской Федерации. Ну как можно разрабатывать, принимать бюджет и
контролировать его, если, допустим, администрация области готовит проект
бюджета четыре, пять месяцев, а то и больше? Депутаты приезжают с сессии
накануне и, успевая за ночь ознакомиться с сотнями и тысячами страниц, уже на
следующий день голосуют за этот бюджет.

На примере опять-таки нашей области (я имею в виду Магаданскую область) я
могу сказать, что когда у нас из семнадцати депутатов шесть человек работали
на профессиональной основе, то они и вносили поправки. Они возражали против
ускоренного порядка принятия бюджета, они требовали от администрации быстрее
представить приложения к этому бюджету, чтобы посмотреть, соответствуют ли
проектировки, цифры реалиям, тогда как другая часть депутатов, а их было
большинство, настаивала на том, чтобы быстрее рассмотреть, быстрее
голосовать: "Области нужен бюджет. Мы что, не доверяем губернатору? Почему мы
должны еще копаться в этих цифрах?" То есть вот такие были аргументы.

Конечно, исполнительная власть не хочет, чтобы ее контролировали на
профессиональной основе. Губернаторы заинтересованы, точнее, часть
губернаторов заинтересована в том, чтобы депутаты работали на общественных
началах, собирались раз в месяц или несколько раз в несколько месяцев, и
желательно, чтобы каждый раз, так сказать, через руку не заглядывали, как
расходуются средства, эффективно или неэффективно, оптимально или
неоптимально, на те цели, для которых они предусмотрены. Например, губернатор
Магаданской области недавно внес законопроект, в котором предложил сократить
количество профессионально работающих депутатов до одного председателя и двух
замов, то есть было шесть - сделать вообще три, ну, может быть, четыре, и
объясняет это тем, что на них очень много средств тратится. Ну это просто
парадокс и смехотворные возражения! У нас все затраты на Магаданскую
областную Думу меньше, чем затраты администрации на содержание гаража. Это
годовые затраты!

Мы уже не говорим, что если посмотреть, проанализировать расходы
исполнительной власти и вообще количество замов, аппаратов, телефонов
сотовых, организационные расходы, транспортные, все остальное, то эти расходы
вообще во многие десятки, а то и в сотни раз превышают расходы, которые
сегодня идут на содержание законодательных органов власти. Поэтому всякая
попытка говорить о том, что эти затраты - нагрузка на бюджет... Вы знаете,
тут надо поровну... снять часть затрат на исполнительную власть и перенести
на законодательную власть, если в этом есть необходимость.

Я хочу еще вот что сказать. Безусловно, кто-то придерживается такой точки
зрения, что депутаты в субъектах Федерации должны быть общественниками и что
глава администрации (он тоже избирается) знает, как деньги тратить, где их
брать, куда их направлять. Если у кого-то такая точка зрения, то я хочу
сказать таким оппонентам, что позиция профессионализма законодательной
власти... Это невольно приведет к авторитаризму в субъектах Федерации, а
значит, поставит под угрозу вообще существование нашего государства, когда на
местах в одних руках, так сказать, будут и власть, и средства массовой
информации, и деньги, и все другие административные рычаги влияния,
воздействия и никто в этом случае не будет застрахован от того, с каким
настроением завтра проснется тот, от кого будет зависеть жизнь каждого
человека, живущего на территории. То есть я бы не хотел, чтобы мы с вами на
местах имели такое положение дел. Я хотел бы, чтобы все-таки у нас
законодательная власть профессионально, а не на общественных началах
контролировала исполнительную власть.

Государственный контроль - это не раз в два-три месяца собраться и посмотреть
какие-то цифры, бумажки, а ежедневно, как здесь, в Государственной Думе,
следить... И к слову сказать, у нас гораздо меньше замечаний к федеральному
бюджету. Хотя они и есть, но мы контролируем ежедневно исполнение
федерального бюджета. И у субъектов Федерации нет нареканий по федеральному
бюджету (всё исполняется, всё в соответствии с бюджетом, который мы здесь
принимаем и исполнение которого контролируем), тогда как по местным бюджетам
очень много нареканий. Многие средства направляются на коммерческие цели,
льготные кредиты получают как раз те депутаты, которые объявляют себя
общественниками, одновременно являясь директорами коммерческих структур, и
получают из бюджета кредитные средства. Есть такие примеры. Есть прямые
распоряжения по финансированию коммерческой деятельности, коммерческих
проектов из учительских денег, отпускных, заработной платы. То есть здесь...
Я понимаю, что, наверное, в зале есть противники этого предложения (найдутся
какие-то аргументы), но если мы хотим по-настоящему заставить эффективно и в
интересах территорий, людей, там живущих, работать законодательную власть,
если мы верим в то, что у нас законодательная власть должна быть не
второстепенной, а на равных с исполнительной властью, тогда, безусловно, мы
будем двигаться в этом направлении, а значит, рано или поздно всё равно мы
придем к тому, что депутаты законодательных (представительных) органов власти
в субъектах Федерации все до одного будут работать на профессиональной основе
и будут нести ответственность за свою профессиональную деятельность. Человек
несет ответственность за тот труд, за который он получает деньги. И
фактически ничем не рискуя, не неся никакой ответственности... На практике он
является директором предприятия или руководителем какого-то департамента,
главой администрации района или города и одновременно депутатом и не несет
ответственности за свою депутатскую деятельность, ничего не теряет и ничем не
рискует. И в этом случае, конечно, исполнительной власти легче договориться с
такими депутатами, дать им какие-то льготы, преференции, преимущества по
налогам, по другим вопросам, кредитовать, возможно, на льготных условиях и
всё остальное... А непокорных, непослушных можно налоговой инспекцией,
налоговой полицией и другими силовыми структурами заставить подчиниться воле
исполнительной власти и не проявлять слишком сильное рвение в контроле за
исполнительной властью.

Поэтому я не преследую цель, не ставлю задачу, не говорю о том, что
исполнительная власть... что надо каждого руководителя региона подозревать в
нецелевом использовании средств и в том, что он в своих интересах, а не в
интересах территории действует, принимая то или иное решение, нет. Но всё
равно без учета и контроля за финансами, за ресурсами территории, за
соблюдением законности, без контроля и учета, которые могут быть эффективно
осуществлены только профессионально работающими депутатами, и каждый день, а
не раз в квартал или в месяц, нам, я думаю, не добиться эффективного
достижения целей и задач, которые мы ставили перед собой (чтобы население
наше жило лучше, страна процветала, крепла), без этого не добиться нам
благополучия для людей, живущих на российской земле.

Поэтому мне хотелось бы, уважаемые коллеги, чтобы вы поддержали это
предложение. Я понимаю, что оно очень короткое и, возможно, есть
необходимость чем-то его дополнить или усовершенствовать. Я думаю, что это
можно будет сделать ко второму чтению. Я согласен на диалог, для того чтобы
эффективно заработала у нас такая ветвь власти в субъектах Федерации, как
законодательная (представительная) власть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо за доклад.

Сейчас у нас должен выступить содокладчик - Леонид Андреевич Иванченко,
председатель Комитета по делам Федерации и региональной политике.

Пожалуйста.

ИВАНЧЕНКО Л. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам
Федерации и региональной политике, фракция Коммунистической партии Российской
Федерации.

Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты! В комитете была рассмотрена
законодательная инициатива депутата Буткеева очень внимательно с его
участием. Действительно, действующая Конституция предоставила право
законодательным (представительным) органам субъектов Федерации заниматься
законотворчеством, и за последние годы немало сделано для того, чтобы этот
процесс получил основу для своего становления и развития. Бесспорно, качество
законотворческой деятельности в субъектах Федерации зависит от многих
факторов. Ранее они не располагали таким правом и мало кто занимался этим на
профессиональной или, будем говорить, содержательной основе. Сейчас
действующий закон, закон "Об общих принципах организации законодательных
(представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов
Российской Федерации", открывает большие возможности для самостоятельных
действий в субъектах Федерации. В соответствии с этим законом вправе
определять структуру законодательного (представительного) органа власти. Она
различна сегодня. Практика показывает, что отдельные законодательные собрания
включают в свой состав примерно десять - одиннадцать депутатов, есть субъекты
Федерации, где в этих органах работают от сорока - пятидесяти до семидесяти
человек. И действующий закон сегодня позволяет определять субъекту Федерации
наряду со структурой законодательного (представительного) органа власти и
характер работы - на освобожденной основе или на неосвобожденной основе, то
есть на профессиональной или непрофессиональной основе. Я еще раз повторяю: в
действующем законодательстве это положение заложено. И в субъектах на
территории Российской Федерации можно сегодня встретить разный подход, исходя
из местных условий. Значительная часть депутатов работает на освобожденной,
профессиональной основе, есть там руководители комиссий или депутатских
групп, работающие на освобожденной основе. Есть и случаи другие, когда
практически эта работа ведется на освобожденной основе буквально на уровне
председателя и его заместителей, а руководители депутатских групп, комитетов
работают на общественных началах. Я еще раз повторяю: это не обязательная для
всех законодательных органов регламентная норма, каждый субъект Федерации
вправе определять ее.

При рассмотрении этой части проекта закона, который был предложен депутатом
Буткеевым, в комитете состоялся заинтересованный обмен мнениями. Мы по сути
конечно, соглашаемся с тем, что качество законодательной деятельности зависит
от профессионального подхода, но введение единой нормы для всех субъектов
Федерации федеральным законом - обязательная работа депутатов на
профессиональной, то есть освобожденной, основе - комитет считает
нецелесообразным. Еще раз повторяю, что подобное положение законом
определено.

И по второй части предложения Владимира Анатольевича, о том, что работники
муниципальных органов власти не имеют права избираться депутатами
законодательных собраний. Это долго длящийся, давно обсуждаемый спорный
вопрос, и он действительно заслуживает внимания, потому что нередко
руководители исполнительных органов власти используют свое довлеющее
положение над этими людьми, получившими статус депутатов, и проводят через
законодательный орган те или иные решения, которые больше удовлетворяют
исполнительные органы власти. Поэтому в комитете мнение большинства - за то,
что эта идея заслуживает внимания, дальнейшего развития и проработки. Но с
учетом того, что оба положения объединены в один проект закона, комитет
рекомендовал Владимиру Анатольевичу Буткееву оформить эту часть предложения
как самостоятельную, отдельным проектом закона, и направить ее для
рассмотрения в установленном Регламентом порядке. Поэтому, исходя из этих
двух положений, комитет принял решение считать нецелесообразным принятие
данного проекта закона, предложенного депутатом Буткеевым, в том полном
объеме, о котором он здесь доложил и я вас проинформировал.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Леонид Андреевич. Сейчас я должен спросить:
есть ли вопросы? Тогда давайте мы запишемся на вопросы, потому что я вижу
несколько поднятых рук.

Пожалуйста, включите режим записи на вопросы. Покажите список нам.

Имеется довольно много желающих задать вопросы. Первым просит возможности
задать вопрос Николай Иванович Рыжков.

Пожалуйста.

РЫЖКОВ Н. И. Спасибо. Так получилось, что я первым оказался в списке.

У меня вопрос к Владимиру Анатольевичу. Мы понимаем его стремление
унифицировать законом права и ответственность депутатов всех уровней, начиная
с парламента, Государственной Думы, и кончая муниципалитетами, самыми нижними
уровнями законодательной власти. Но если, допустим, будет принято ваше
предложение сегодня и закон войдет когда-то в нашу жизнь, не получится ли
так, что на местах в законодательные собрания, будь то областные или
городские, попадут люди второстепенные, которых будут туда рекомендовать на
четыре года, а те депутаты, которые хорошо разбираются в экономике, в жизни,
допустим, области, просто туда не пойдут, потому что они теряют свою
должность, например директора предприятия или руководителя какой-то солидной
организации? Не обеднит ли вот это содержание этих законодательных органов, о
которых вы здесь говорили? Я это не просто, как говорят, взял с потолка, я
тоже интересовался на местах, почему они делают именно подобным образом. И
ответ, кстати, был вот этот: мы считаем, что должны быть, прийти
профессионалы, но они должны, как говорят, иметь за собой тыл.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, Владимир Анатольевич.

БУТКЕЕВ В. А. Николай Иванович, я разделяю вашу озабоченность. Вот пример. У
нас, в той же нашей Магаданской областной Думе - директор Сусуманского ГОКа,
наверное, многие слышали, Христов Владимир Кириллович. Крупнейшее предприятие
- Сусуманский ГОК, сусуманское золото известно в мире. И он одновременно
являлся депутатом Магаданской областной Думы практически всех созывов, да еще
и до этого, когда она была еще Магаданским областным Советом народных
депутатов (я тоже был депутатом этого Магаданского областного совета народных
депутатов). Но, как показала практика, хороший хозяйственник, руководитель,
он всецело занят своим предприятием, 24 часа в сутки, он горит, так сказать,
на нем, он там добивается больших успехов, сложности преодолевает с
реализацией золота, с добычей, с кредитованием и фактически, конечно, у него
на настоящую, серьезную, профессиональную работу в качестве депутата не
остается времени, хотя действительно он человек очень достойный, я очень
уважительно к нему отношусь. То есть надо делать выбор: либо заниматься 24
часа в сутки своим предприятием эффективно и успешно, либо заниматься
политикой ежедневно. Потому что, я считаю, депутат - это все-таки профессия,
а не общественная нагрузка за заслуги перед Отечеством.

И вот здесь, к сожалению, вот когда мы перенесли ту формулу, которая была до
этого, когда у нас были на общественных началах Советы народных депутатов...
Но тогда у нас в областной Думе, в областном Совете не было права писать
законы. Это был просто представительный орган власти, и в нем были
представлены наиболее достойные - директора предприятий, руководители
партийных организаций, передовики производства и так далее. Но когда мы дали
по Конституции функции законодательные и функции контроля за бюджетом, а там
ежедневный контроль нужен, колоссальную самостоятельность субъектам дали,
такой никогда не было самостоятельности финансовой, экономической и
социальной у Магаданской области, как сейчас. И в этом случае сохранили
прежний механизм, прежний институт, когда тоже можно только представлять
интересы в качестве достойного человека, а там нужно работать. Я думаю, что
такие руководители, руководители крупных предприятий, найдут достойных людей,
поддержат их на выборах и те будут представлять их интересы. Причем даже если
они сами не депутаты, ни одно их предложение не остается без внимания,
тщательной разработки и проработки. Они всегда находят отклик в душах
депутатов.

Поэтому я не думаю, что допустят до того, что придет часть людей, будем
говорить так, не очень значимых, в депутаты, а значимые, авторитетные
останутся за бортом. Нет, этого не произойдет. Я говорю, что здесь такие
опасения, я думаю, может быть, напрасны или преувеличены...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемый Владимир Анатольевич, тема очень
важная, но у нас десять записавшихся. Вы подробно выступали с докладом,
просьба быть, если можно, покороче, краткость - сестра таланта по Чехову.

Следующий у нас выступающий Виталий Николаевич Басыгысов.

Пожалуйста, включите ему микрофон.

БАСЫГЫСОВ В. Н., депутатская группа "Народный депутат".

У нас в республике прокуратура потребовала, чтобы те депутаты, которые
занимали государственные посты, покинули место депутатов. И сегодня в верхней
палате республики депутатами являются те, кто не связан с государственной
службой. Как вы считаете, достаточна эта норма или может быть вы хотели бы,
чтобы вообще она была такой: только на постоянной основе?

БУТКЕЕВ В. А. Что я имею в виду. Здесь нет такого ограничения, что не может
быть депутатом по действующему законодательству государственный служащий. Он
может быть депутатом, но тогда должен уйти из исполнительной власти. Только в
этом случае у него есть выбор: либо оставаться в исполнительной власти и
занимать там должность и руководить финансами, либо переходить в депутаты,
снимать с себя полномочия в исполнительной власти и уже контролировать, как
используются финансы. В моем предложении речь идет еще и о муниципальных
образованиях, о главах районов. Дело в том, что в связи с тем, что они не
подпадают под категорию государственных служащих, потому что это
муниципальные, а не государственные учреждения, появилось белое пятно в
законе, когда главы администраций районов могут, оказывается, если нет
ограничений в уставах субъектов Федерации, являться одновременно и депутатами
законодательных (представительных) органов власти. И они находятся в
зависимости от губернатора, от дотаций, например, особенно если это
дотационный субъект. Они получают трансферт из областного бюджета. И
естественно, поскольку они невольно находятся в финансовой зависимости,
трудно их заставить быть инициативными, самостоятельными и независимыми,
когда они одновременно выполняют и обязанности депутатов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Депутат Гайнуллина отказалась от своего права задать вопрос. Депутат Романов
Валентин Степанович, пожалуйста.

РОМАНОВ В. С. Владимир Анатольевич, я еще раз хотел уточнить. Поддерживаю
мысль о том, что даже в силу разделения полномочий ветвей власти
нежелательно, чтобы исполнительная власть одновременно составляла ядро, а
нередко даже и ведущую часть, органа законодательной власти, скажем,
субъекта. Но вы не размышляли, что формула стопроцентной обязательности на
освобожденной основе может быть заменена более гибкой формулой, допустим,
требованием: не менее половины? А так ваши аргументы о том, что сплошь и
рядом орган представительной власти субъекта формируется (реальная жизнь
такова) так: денежные мешки, бюрократические структуры создают большинство и
дальше исполнительная власть фактически хозяйствует. Повторяю вопрос: не
более ли гибкой была бы шкала, допустим, такая - не менее половины?

БУТКЕЕВ В. А. Вы знаете, может быть, и стоит. Допустим, если в качестве
поправки во втором чтении предложить либо две трети, либо более половины
сделать на профессиональной основе. Возможно, на переходный период, учитывая
и сознание, и силу на местах, как мы говорим, это нужно было бы сделать. Я в
принципе готов во втором чтении обсуждать это предложение.

Тут говорили, что субъекты могут сами определять, как им удобнее. Но мы
попадаем здесь в замкнутый круг, потому что исполнительной власти не выгодно,
чтобы ее контролировали каждый день. Лучше, чтобы раз в квартал, а еще лучше
- раз в полгода или в год. Сегодня в законодательных органах власти
большинство работает на общественных началах, поэтому они против себя
никакого решения не примут. То есть от нашей здесь внутренней сознательности,
готовности, гражданственности нашей, нравственности зависит решение этого
вопроса. Причем это не нарушение Конституции, это же предмет совместного
ведения. И как мы установили право: и на общественной, и на профессиональной
основе, точно так же можем общий принцип установить: на профессиональной
основе, допустим, не меньше двух третей, или половина, или сто процентов.
Возможно поэтапное введение этой нормы. Я согласен здесь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Следующий вопрос - это вопрос депутата Зиятдиновой Флюры Газизовны.

Включите ей микрофон.

ЗИЯТДИНОВА Ф. Г. Спасибо, вопрос прозвучал. Я снимаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Флюра Газизовна.

Депутат Никитчук Иван Игнатьевич.

НИКИТЧУК И. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Владимир Анатольевич, я полностью разделяю вашу точку зрения по
поводу того, что в любом деле должен присутствовать профессионализм.
Отсутствие профессионализма сегодня ярко демонстрирует наша исполнительная
власть на федеральном уровне. Наши беды происходят именно оттого, что власть
непрофессиональна. Но я хочу вас спросить: вы что, серьезно считаете, что мы,
например, Государственная Дума, 450 человек, работающие на профессиональной
основе, что-то там контролируем, исполнительную власть контролируем каким-то
образом? Если вы так считаете, не могли бы вы привести примеры конкретные,
что же мы контролируем и где мы достигли успехов в этом деле?

Спасибо.

БУТКЕЕВ В. А. Вот если взять исполнение бюджета, например. Нам раздают
регулярно данные, мы получаем информацию о том, как исполняется бюджет
поквартально, если нужно, можем даже помесячно заставить Правительство перед
нами отчитываться. И мы видим, что в соответствии с принятым на нынешний год
бюджетом идет стопроцентное финансирование. По крайней мере, я могу сказать
это по своему северному региону. Я депутат от Магаданской области, меня это
очень сильно волнует и моих избирателей, жителей Магаданской области. По
северному завозу мы идем с опережением, получаем трансферты, помощь,
субвенции из федерального бюджета на сто процентов. Детские пособия с этого
года мы же перевели сначала на казначейство, а потом заставили напрямую
платить детские пособия. С нынешнего года это уже делается регулярно. Нет
задолженности, регулярно стали получать детские пособия в Магаданской
области. То есть я хочу сказать, что здесь, благодаря тому, что мы
заставляем... Пускай не всё получается, чего мы хотим, но шаг за шагом мы
заставляем всё равно делать так, чтобы деньги работали в интересах населения.
Ну, конечно же, не всё получается как хотелось бы, безусловно. Но мы работаем
24 часа профессионально, все четыре года и по 24 часа в сутки. А представьте,
если бы мы собирались здесь раз в полгода. Тогда тем более мы были бы просто
ширмой, фактически не решали бы ничего. Это была бы только видимость
демократии, видимость законодательной власти. А что можно было бы сделать,
собираясь раз в квартал, раз в полгода на один-два дня? То есть это лишний
раз подтверждает, что обязателен профессионализм. Правильное было предложение
депутата Романова, возможно, надо принять поэтапное введение: сначала -
половина, через год-два - две трети, а потом перейти стопроцентно на
профессиональную основу. Но все равно мы должны к этому идти. Я не хочу
сказать, что, уж если будет стопроцентно профессиональным законодательное
собрание в каком-то субъекте, сразу же будет наведен порядок. Но то, что
контроль усилится, учет усилится, что в этом случае люди будут бояться быть
неизбранными и будут стараться за интересы своих избирателей биться, - это
точно. А сейчас что? Ну не изберут его - он остался директором предприятия,
остался коммерсантом. Да, может быть, еще успел свои личные вопросы решить.
То есть в данном случае здесь возникает и ответственность для самих депутатов
более высокая. А тогда есть надежда, что заработает этот механизм
законодательной (представительной) власти на местах, в субъектах Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лабейкин Александр Алексеевич.

ЛАБЕЙКИН А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Владимир Анатольевич, мнение профильного комитета по вашему
законопроекту нам понятно. Или я прослушал, или вы не сказали, а каково же
мнение субъектов Российской Федерации по вашему законопроекту? Мнение
субъектов Российской Федерации.

БУТКЕЕВ В. А. У меня нет цифр для анализа мнения субъектов, но можно
предположить сегодня, что исполнительная власть, конечно, возражает против
подобного подхода, настаивает на том, чтобы все-таки была на общественных
началах законодательная (представительная) власть на местах. Мы такого
анализа по субъектам не делали, но мы готовы ко второму чтению дать этот
анализ практически по всем субъектам, если будет в первом чтении законопроект
принят. То есть мы разошлем его, попросим, чтобы они внесли свои поправки,
предложения, дополнения и в том числе, так сказать, высказали свое отношение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Чехоев Анатолий Георгиевич.

ЧЕХОЕВ А. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Я боюсь, что очевидную истину мне очень долго объяснять, так что я вопрос
снимаю, я лучше выступлю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Депутат Лоторев Александр Николаевич.

ЛОТОРЕВ А. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Мой вопрос Николай Иванович Рыжков озвучил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Последний депутат - Чилингаров Артур Николаевич, хотя я
его не вижу.

ЛОТОРЕВ А. Н. Это тоже я нажимал... Его нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

ИЗ ЗАЛА. По ведению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. Я понимаю, что мы... Если вы о том, что уже
14 часов, я понимаю это.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, пожалуйста. Леонид Андреевич Иванченко имеет
предложение, связанное, как я понимаю, с великой дилеммой: желудок или закон?

ИВАНЧЕНКО Л. А. Уважаемые коллеги, я вношу предложение завершить обсуждение
данного вопроса и после этого объявить перерыв. Мы, как говорится,
рациональнее поработаем после перерыва.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Выношу на голосование это предложение. Кто за то, чтобы
завершить данный закон, его рассмотрение, после чего объявить перерыв?
Просьба голосовать.

Прошу показать результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 59 мин. 31 сек.)
Проголосовало за 213 чел. 47,3%
Проголосовало против 15 чел. 3,3%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 229 чел.
Не голосовало 221 чел.
Результат: не принято

Предложение не принимается.

Объявляется перерыв до 16 часов, затем мы будем продолжать обсуждение.

(После перерыва)

Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, прошу вас пройти в зал заседаний.

Прошу группу электронного голосования включить режим регистрации депутатов.

Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (16 час. 02 мин. 29 сек.)
Присутствует 395 чел. 87,8%
Отсутствует 55 чел. 12,2%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

Можем продолжить работу.

Уважаемые коллеги, мы с вами остановились на пункте 12 повестки дня.
Прозвучали доклады. Пожалуйста, есть ли у депутатов вопросы к докладчикам?
Вопросы заданы. Есть ли желающие выступить? Нет желающих. Ставлю на
голосование. Есть желающие?

Пожалуйста, Анатолий Георгиевич Чехоев.

ЧЕХОЕВ А. Г. Уважаемые коллеги, законопроект, который выносится на наше
рассмотрение, я думаю, требует самого пристального к себе внимания.

Я начну со второй части законопроекта, в которой говорится о том, что
депутаты не имеют права работать в органах исполнительной власти. Считаю, что
это верно, потому что в регионах депутаты парламента республики, к примеру,
одновременно являются главами администраций и поэтому парламенты становятся
очень управляемыми. Очень управляемыми! И по сути дела, в ходе выборов в
парламент республики всегда бывает достаточно грязная выборная кампания,
потому что главы администраций, зная, что, будучи главой администрации, можно
быть одновременно и депутатом, в парламент рвутся. Поэтому я считаю, что вот
эта часть законопроекта должна быть поддержана нами полностью.

Но я согласен с комитетом в том, что, вообще-то, этот законопроект надо было
разделить на две части, потому что он противоречит конституциям субъектов
Российской Федерации. Они сами определяют, во-первых, количество депутатов и,
во-вторых, людей, которые работают на постоянной основе в парламенте, и тех,
кто работает на непостоянной основе в парламенте. Поэтому я бы предложил
следующее. Может быть, сейчас все-таки с учетом того, что... Мнения по
стопроцентно профессиональному составу были высказаны однозначно: этого
делать нельзя. Это тяжелое бремя для местных бюджетов. И по большому счету,
это, я бы сказал, такой законотворческий зуд (мы совсем недавно, в прошлом
году, обращались в Конституционный Суд Российской Федерации), и вот это
законотворчество породило то, о чем говорил Президент: у нас очень большие
расхождения законодательства Российской Федерации с законодательством
субъектов Российской Федерации. Мы проанализировали семнадцать смет
Российской Федерации, расхождение оказалось в 4,5 тысячи, а по принципиальным
вопросам - 1200. Так что мне думается, если Владимир Анатольевич согласится с
тем, чтобы все-таки этот закон разделить на две части или в первую часть
внести поправку: к примеру, треть депутатов на постоянной основе работают, а
остальные на непостоянной основе, то тогда этот законопроект имеет
перспективу. Я бы предложил проголосовать с учетом сказанного за этот
законопроект в первом чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, депутат Багишаев.

Потом - депутат Шишлов.

БАГИШАЕВ З. А., фракция "Отечество - Вся Россия".

Уважаемые коллеги, я бываю иногда в некотором затруднении, когда наши
коллеги, обсуждая вроде бы подготовленный законопроект, отстаивающий какие-то
позиции, очень легко относятся к тем или иным его положениям. Например, вот
только что прозвучало, что депутаты или кандидаты в депутаты законодательных
органов субъектов Российской Федерации не могут занимать те или иные
должности. Вы мне скажите: на основе какого закона это говорится? Почему
нарушаются нормы Конституции? Человек имеет право быть избранным в любой
орган власти, если это не противоречит каким-то законам, которые уже приняты.
И такой закон уже есть - это закон о государственной службе. Всё, других
законов нет и быть не может! И привносить сегодня то, что вот здесь вы
привносите, - и разговора быть не может! Это первое.

Во-вторых, у нас есть статья 72, часть первая, пункт "н" Конституции -
"установление общих принципов организации системы органов государственной
власти и местного самоуправления". О чем здесь идет речь? Об установлении
общих принципов, а не конкретных норм. Так вот, наверное, автору
законопроекта надо будет подумать о том, почему это надо принимать
федеральный закон, который должен быть принят местными органами власти? Ведь
речь идет об органах государственной власти, о федеральном органе
государственной власти, то есть Государственной Думе, и органе
государственной власти субъекта Российской Федерации. А что касается
внутренних дел субъекта, то это субъект определяет сам в своих
законодательных нормах. И путать здесь одно с другим не нужно!

И в то же время я думаю, что автору законопроекта (я, правда, не стал ему
задавать вопрос) надо было посмотреть: в каких же субъектах есть та норма,
которую он отстаивал? Нет такой нормы, что все депутаты должны, как
говорится, работать только на профессиональной основе. И надо было подумать
еще над последним: а во сколько вот эта норма, которая предлагается,
обойдется государству, как говорится, в финансовом отношении? Это ведь вопрос
непростой. Хотя я думаю, что есть здесь рациональное зерно, но нужно подумать
над тем, что уже существует, и не стоит ломать уже сложившиеся структуры
органов государственной власти субъектов Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, депутат Шишлов.

ШИШЛОВ А. В., фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемые коллеги, я выражаю позицию фракции "ЯБЛОКО" по этому законопроекту.
Мы понимаем озабоченность тех, кто думает о том, что принятие этого
законопроекта может повлечь дополнительные расходы из бюджета, но мы считаем,
что гораздо дороже обходится и государству, и обществу, и каждому гражданину,
когда законотворчеством занимаются на общественных началах, когда
законодательные органы субъектов Федерации находятся в полной зависимости от
исполнительной власти. Конечно, проблему устройства региональных органов
власти данным законом не решить, но принятие этого закона позволит дать
серьезный импульс к улучшению качества работы региональных представительных
органов власти. Мы поддерживаем этот законопроект и считаем его чрезвычайно
важным.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Хотели бы выступить представители Правительства и Президента?

Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Президент Российской Федерации не поддерживает данный
законопроект в связи с его несоответствием Конституции Российской Федерации.
Я назову два таких несоответствия.

Первое. Безусловно, первая часть законопроекта прямо противоречит статье 77
Конституции Российской Федерации, которая определяет, что субъекты Федерации
самостоятельно устанавливают структуру органов государственной власти и
организацию их деятельности. Мы не можем федеральным законом навязать
субъектам Федерации обязательность профессиональных законодательных органов.
В нашей стране сложились разнообразные структуры законодательных органов. У
нас есть профессиональные законодательные органы, как в Москве, где все
депутаты работают на постоянной профессиональной основе. У нас есть органы,
где все депутаты, включая председателей этих собраний, работают на
общественных началах. Есть также смешанные системы (кстати, это наиболее
распространенная система), где часть депутатов по решению самого
законодательного органа работает на постоянной основе, а остальные - на
непостоянной.

Подчеркиваю: навязывание единой схемы профессионального парламента,
профессионального законодательного органа всем субъектам Федерации
противоречит Конституции. Кроме того, это противоречит здравому смыслу. Мы не
можем заставить субъект Федерации содержать профессиональный законодательный
орган, а соответственно, расходовать значительные средства из бюджетов
субъектов Федерации. Далеко не каждый субъект Федерации в состоянии содержать
профессиональный законодательный орган.

И второе противоречие, содержащееся во второй части законопроекта, - это
запрет муниципальным служащим, муниципальным выборным должностным лицам быть
членами законодательных органов субъектов Федерации. Я напомню, что согласно
статье 12 Конституции органы местного самоуправления не входят в систему
органов государственной власти, а следовательно, выборные должностные лица и
муниципальные служащие не являются государственными служащими. По отношению к
органам государственной власти они являются такими же рядовыми гражданами,
как и все остальные, а следовательно, имеют равные с остальными гражданами
права избирать и быть избранными в органы законодательной власти субъектов
Федерации. Ну, естественно, они не могут работать на профессиональной основе,
и если законодательный орган в субъекте Федерации профессиональный, то,
будучи избранными, данные граждане должны оставить муниципальную службу. Если
же он работает на непостоянной основе, то никаких запретов на участие или на
избрание его депутатом законодательного органа быть не должно.

Вот в связи с этими основными противоречиями Конституции Президент Российской
Федерации предлагает отклонить данный законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Заключительное слово. Пожалуйста, Владимир Анатольевич Буткеев. С места.

БУТКЕЕВ В. А. Я не могу согласиться с тем, что это противоречит Конституции,
потому что в соответствии со статьей 72 федеральные органы власти
устанавливают общие принципы формирования представительных, законодательных
органов власти субъектов Российской Федерации. Мы установили ныне действующим
законом принцип профессионального и непрофессионального, общественного,
формирования в субъектах Федерации представительной власти. То есть если
стоять на точке зрения, которую сейчас высказал уважаемый представитель
Президента, то тогда и ныне действующий закон противоречит Конституции,
потому что мы этот принцип уже там установили. Он может быть и таким, и
таким. Это общий принцип.

Кроме того, я согласен с предложением ряда депутатов, которые говорили, что
можно вводить поэтапно. Во втором чтении в этот законопроект внести поправки
и сделать, допустим, 50 процентов - на первые годы, потом сделать, допустим,
75 процентов и посмотреть, как это будет работать, то есть речь идет о
поэтапном введении. Не обязательно сразу переходить на сто процентов, может
быть, только частично сделать это сначала. То есть это возможно сделать во
втором чтении. Против этого нет принципиальных возражений. Главное, можно
учесть в механизме введения в действие закона, отсрочив введение той или иной
нормы.

В конце концов, мы же построили федеративное государство, и у нас каждый
субъект Федерации фактически самостоятелен, это как бы маленькое государство
в федеративном государстве. Исполнительная власть работает на
профессиональной основе, и там нет почему-то такого, что часть губернаторов
работает на общественных началах, часть - на профессиональной основе. Там
такого нет! Почему законодательная власть должна быть исключением?! Она
должна быть в равных условиях с исполнительной властью, только тогда возможен
принцип разделения властей и равенства ветвей власти - законодательной,
исполнительной и судебной. У нас нет судей-общественников, нет губернаторов
или глав администраций из общественников. Почему у нас депутаты
законодательных органов власти субъектов Федерации должны быть на
общественных началах?! Это ничем не объяснимо. Я думаю, что нужно сделать
первый шаг. На мой взгляд, это шаг ответственный.

Кроме того, ко второму чтению надо выслушать пожелания субъектов Федерации,
учесть предложения депутатов, которые были высказаны. И я уверен, что мы
найдем компромисс, который устроит и Президента в том числе. Мы, к слову
сказать, при внесении этого законопроекта опирались на его Послание, где он
говорил, что нужно усиливать законодательную власть в субъектах Российской
Федерации.

Я прошу уважаемых коллег подойти к голосованию ответственно, поддержать этот
законопроект и активно доработать его ко второму чтению, чтобы здесь не было
возражений ни у Правового управления, ни у Администрации Президента, ни у
Президента лично.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Заключительное слово Леонида Андреевича Иванченко.
Пожалуйста.

Включите микрофон Иванченко.

ИВАНЧЕНКО Л. А. Я высказал мнение комитета. Мы очень подробно рассмотрели все
обстоятельства и положения данного проекта закона, и комитет принял решение
отклонить проект данного федерального закона. Я думаю, что больше тратить
время не стоит.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы данный
законопроект принять в первом чтении? Пожалуйста, голосуйте.

Кто без карточки и желал бы проголосовать? Нет таких.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 17 мин. 11 сек.)
Проголосовало за 105 чел. 23,3%
Проголосовало против 118 чел. 26,2%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 226 чел.
Не голосовало 224 чел.
Результат: не принято

Законопроект не принимается.

Уважаемые депутаты, мы с вами сейчас переходим к рассмотрению законопроектов,
которые у нас записаны на фиксированное время. Это законопроекты,
начинающиеся с номера 24. У нас здесь целый ряд альтернативных
законопроектов, поэтому мы поступим, как всегда поступает в таких случаях:
сначала послушаем доклады, потом послушаем заключение комитета и после этого
каждому из авторов можно будет задать вопросы, а потом пойдет голосование в
закрытом режиме, альтернативное голосование.

Законопроект, который у нас в повестке записан под номером 24.2. Мы поменяли
местами. Проект федерального закона "О внесении дополнения в Федеральный
закон "О связи". Доклад представителя Законодательного Собрания Омской
области Андрея Анатольевича Алёхина.

Пожалуйста, Андрей Анатольевич.

АЛЁХИН А. А., представитель Законодательного Собрания Омской области.

Уважаемые депутаты, Законодательное Собрание Омской области вносит на ваше
рассмотрение проект федерального закона "О внесении дополнения в Федеральный
закон "О связи". Я обращаю ваше внимание, что данный законопроект носит не
чисто технический, как это может показаться на первый взгляд, а социальный
характер, так как он направлен на защиту наименее обеспеченных граждан -
инвалидов, пенсионеров, малообеспеченных семей.

Необходимость принятия данного закона вызвана тем, что в соответствии с
постановлением Правительства Российской Федерации от 26 сентября 1997 года №
1235 "Об утверждении Правил оказания услуг телефонной связи" в ряде регионов
России начался перевод оплаты за услуги местной телефонной связи с
абонентской системы на повременную. Причем согласие абонента на это не
требуется, так как в соответствии с пунктом 82 действующих правил всё решает
оператор связи самостоятельно, исходя из технических возможностей. В
результате этого перевода за услуги местной телефонной связи, как показывает
анализ пробных счетов, которые в соответствии с действующими правилами в
течение трех месяцев получают абоненты, при условии сохранения нынешнего
объема телефонных разговоров плата возрастает в полтора-два раза. И в первую
очередь от этого пострадают инвалиды, пенсионеры, малообеспеченные граждане,
которые и так ограничены в общении. Для обеспеченных людей увеличение
стоимости на 100-200 рублей - это несущественно, а вот для малообеспеченных
граждан - это серьезный удар.

Кроме этого, не надо забывать и о психологическом факторе. В результате для
многих социально незащищенных граждан услуги телефонной связи будут
малодоступны. Наши оппоненты утверждают, что законопроект направлен против
повременной системы оплаты услуг телефонной связи. Ничего подобного! Мы
выступаем за смешанную систему - и абонентскую, и повременную, а не как в
правительственном варианте - или абонентская, или повременная. Причем в нашем
законопроекте, как и в законопроектах, представленных депутатами
Государственной Думы Глазьевым Сергеем Юрьевичем, Шелищем Петром Борисовичем
и Шишловым Александром Владимировичем, право выбора системы оплаты остается
за абонентом. Если повременная система действительно выгодна, абонент сделает
выбор сам. Кстати, смешанная система оплаты услуг телефонной связи действует
в Соединенных Штатах Америки и Канаде.

Введение повременной системы оплаты услуг местной телефонной связи вызовет
серьезный социальный протест населения. И когда наши оппоненты говорят, что
акции протеста по данному вопросу инициируются и проплачиваются крупными
богатыми фирмами, это не соответствует действительности, мягко говоря. В
Омске, когда в 1998 году была предпринята попытка введения повременной
системы, как раз протестовали инвалиды, пенсионеры, малообеспеченные
граждане, а их у нас, к сожалению, сегодня большинство. Причем протесты были
достаточно жесткими, это могут подтвердить депутаты Государственной Думы,
присутствующие в этом зале: Подгурский Александр Михайлович, Кравец Александр
Алексеевич, Смолин Олег Николаевич. Насколько мне известно, подобные акции
протеста проходили и в других регионах Российской Федерации. Именно в
результате этого протеста и родился данный законопроект.

Теперь о замечаниях к законопроекту, которые представили Комитет по
энергетике, транспорту и связи, Правительство Российской Федерации, Правовое
управление.

Первое замечание - что последний абзац законопроекта, в котором говорится:
"Тарифы на основные услуги местной телефонной связи устанавливаются
операторами связи в соответствии с законодательством Российской Федерации и
регулируются в порядке, установленном уполномоченными на то федеральным
органом исполнительной власти и органами исполнительной власти субъектов
Российской Федерации", противоречит Федеральному закону "О естественных
монополиях". Вообще, это странно, так как данный абзац один к одному взят из
пункта 78 действующих правил, то есть правительственных правил. То есть
получается, что правила, утвержденные Правительством Российской Федерации и
действующие, противоречат действующему законодательству. Мы на этой формуле
не настаиваем, но считаем, что данная норма должна быть в законе, а не в
подзаконном акте, каковым и являются правила. При подготовке законопроекта ко
второму чтению данное замечание будет учтено.

Второе замечание - что в законопроекте применяются термины, которых нет в
законе "О связи", в частности "местная телефонная связь", "абонентская или
повременная система оплаты". Это справедливо, но они есть в правилах, и в
режиме второго чтения эти термины будут внесены в статью 2 закона "О внесении
изменений в закон "О связи".

Третье замечание - что в законопроекте отсутствует правовой механизм
реализации права выбора абонентом системы оплаты. Это также устраняется путем
приведения в соответствие с законом, если он будет принят, действующих
правил.

И четвертое замечание - что законопроект противоречит статье 426 Гражданского
кодекса Российской Федерации. Мы с этим категорически не согласны и считаем
как раз наоборот: с учетом антимонопольного законодательства наш вариант
наиболее отвечает требованиям статьи 426 Гражданского кодекса. Свобода выбора
абонентом тарифной системы - это и есть реализация статьи 426 Гражданского
кодекса "Публичный договор", так как на сегодня абонент местной телефонной
связи лишен права выбора тарифной схемы.

Уважаемые депутаты, кроме того, это подтверждает и практика, сложившаяся в
сотовой связи, где применяется также смешанная система оплаты: и абонентская,
и повременная, а также система оплаты за предоставляемые услуги в других
коммунальных службах. Например, услуги водоканала абонент может оплачивать по
нормам водопотребления, которые действуют в субъектах Российской Федерации,
то есть абонентская система, и по водомеру, то есть фактически та же
повременная система. Услуги газовых служб можно оплачивать по нормам
потребления газа, то есть абонентская система, и по газовым счетчикам, то
есть это тоже своего рода повременная система. Это же относится и к
теплоснабжению, и к горячему водоснабжению. И никто никаких противоречий в
данных примерах со статьей 426 Гражданского кодекса не усматривает. Мы
обращаем ваше внимание, что пункт 4 статьи 426 дает право устанавливать
правила, обязательные при заключении публичных договоров, Правительству
Российской Федерации. Тем более такие правила могут устанавливаться
федеральным законом.

Кроме этого, предприятия связи по сравнению с другими коммунальными службами
находятся в гораздо более привилегированном положении. Их финансовое
положение несравнимо лучше. Взыскать долги с абонентов за услуги водоканала,
горгаза, тепловых сетей - целая проблема. У предприятий связи всё решается
очень просто: путем отключения телефонов.

В настоящее время большинство населения страны лишено возможности из-за
уровня доходов летать самолетами, многие не могут позволить себе по этим же
причинам пользоваться железнодорожным транспортом. Даже поездки в городском
муниципальном транспорте для некоторых проблема. В случае введения только
повременной оплаты для многих местная телефонная связь также будет
недоступна. Принятие предлагаемого законопроекта позволит защитить абонента,
и в первую очередь инвалидов, пенсионеров, малообеспеченных граждан, от
произвола далеко не бедных предприятий связи.

Уважаемые депутаты, данный законопроект поддержан тридцатью субъектами
Российской Федерации. Я призываю принять данный законопроект в первом чтении.
Все замечания, представленные по законопроекту, будут учтены в режиме второго
чтения.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Анатольевич.

Коллеги, как договаривались, сейчас мы послушаем авторов других проектов
законов. Законопроект под номером 24.1: "Об общих принципах регулирования
тарифов на услуги местной телефонной связи и оплаты местных телефонных
переговоров".

Александр Владимирович Шишлов, пожалуйста.

ШИШЛОВ А. В. Уважаемые коллеги, тема введения повременной оплаты телефонных
разговоров, я думаю, затрагивает каждого, кто имеет телефон или надеется его
иметь. И далеко не каждый законопроект, который мы обсуждаем с вами здесь,
имеет такое общественное звучание, и далеко не каждый законопроект может
похвастаться поддержкой тридцати региональных законодательных собраний.

Совсем недавно, 2 апреля, состоялись у нас в Государственной Думе
парламентские слушания на тему "О состоянии и перспективах развития
российской телекоммуникационной отрасли". Там выступал с большим докладом
министр Российской Федерации по связи и информатизации господин Рейман. Но
что любопытно, в этом докладе вообще не прозвучало слово "повременка", как
будто проблемы введения повременной телефонной оплаты не существует вообще.

На днях я прочитал интервью нашего коллеги Леонида Станиславовича Маевского,
который сегодня будет выступать от имени комитета. В нем говорится, что
вообще непонятно, почему это депутаты занялись вопросом защиты от введения
телефонной повременной оплаты, - нет, дескать, законов о введении повременной
телефонной оплаты. Так в этом-то и проблема, коллеги, что законов нет, а
процесс идет. Нам повсеместно навязывают повременную оплату, а аргументы,
которые приводятся представителями отрасли и теми, кто их поддерживает, на
мой взгляд, очень слабые. Экономические аргументы, которые приводят
сторонники, необоснованны уже хотя бы потому, что уровень рентабельности в
этой отрасли гораздо выше, чем во многих иных.

И вот такая ситуация, когда важнейший для общества вопрос решается на уровне
подзаконных актов, приводит меня и моих коллег к заключению о том, что эти
вопросы должны регулироваться на уровне федерального закона. В связи с
введением повременной телефонной оплаты, на мой взгляд, должны быть
урегулированы четыре вопроса. Первый - это право абонентов на выбор системы
оплаты: абонентская или повременная. Второй - это ответственность операторов
за несанкционированные подключения, за телефонное пиратство и обязанность
операторов в случае телефонного пиратства возмещать соответствующие убытки,
обеспечивать техническими мерами защиту от телефонного пиратства. Третий -
это предоставление пользователям услуг телефонной связи полной информации о
предоставленных услугах, то есть у операторов должна быть обязанность
предоставлять детализированные счета по заявкам абонентов.

И наконец, последний. Я полагаю, что должна быть повышена роль региональных
органов власти, прежде всего представительных органов государственной власти
в субъектах Федерации, и в самом решении вопроса о возможности введения
повременной системы оплаты, и в тарифном регулировании. Это потребует,
разумеется, определенных изменений в действующий Закон Российской Федерации
"О регулировании деятельности естественных монополий".

Но важнейшее из этих четырех условий, на мой взгляд, - это право выбора у
граждан, у абонентов. Почему мы предоставляем гражданам право выбора при
оплате, скажем, общественного транспорта и любой может купить либо разовый
билет, либо проездной билет и почему мы не можем применять такие же подходы в
регулировании тарифов на услуги связи? И поскольку я считаю самым важным
вопросом именно гарантию права выбора, думаю, что будет правильно, если
сегодня мы поддержим законопроект, внесенный Законодательным Собранием Омской
области. Мой законопроект был внесен раньше других, в феврале 1998 года.
Затем законопроект, который представлен мной и депутатом второго созыва Юрием
Нестеровым, был внесен несколько позже, в марте 1998 года, но ключевое
положение там такое же - это гарантия права выбора.

Сегодня я и авторы других альтернативных законопроектов распространили
обращение к вам, уважаемые коллеги, с предложением поддержать инициативу
Законодательного Собрания Омской области и сделать первый и важный шаг в
защиту прав пользователей услуг телефонной связи. После того как мы сделаем
этот шаг, мы сможем идти дальше и создавать на уровне закона гарантию прав
пользователей услуг телефонной связи.

Я хочу сказать, что законопроект о защите прав пользователей услугами
телефонной связи уже разработан во фракции "ЯБЛОКО", мы с депутатом Шелищем
готовы его внести официально в Государственную Думу хоть завтра. И мы
приглашаем всех депутатов, кто заинтересован в решении этих проблем,
присоединиться к нам, мы готовы работать вместе. А сегодня я думаю, что самое
правильное решение, которое мы можем принять, - это выбрать один из этих
альтернативных законопроектов: законопроект, внесенный Законодательным
Собранием Омской области, который решает ключевую проблему, связанную с
введением повременной системы оплаты, проблему свободы выбора абонента, - и
сделать важный шаг, который и защитит права абонентов, и создаст первые
законодательные гарантии для дальнейшего урегулирования, законодательного
урегулирования этой отрасли и в дальнейшем для привлечения инвестиций в
отрасль связи.

Спасибо за внимание.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
И. М. Хакамада

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Переходим к следующему проекту закона - под номером 24.4: "О внесении
дополнений в Федеральный закон "О связи". Слово для доклада - Сергею Юрьевичу
Глазьеву.

С места, пожалуйста.

ГЛАЗЬЕВ С. Ю., председатель Комитета Государственной Думы по экономической
политике и предпринимательству, фракция Коммунистической партии Российской
Федерации.

Уважаемые коллеги, чтобы сэкономить время (мне кажется, вопрос совершенно
очевидный), я буквально два слова хотел бы сказать о нашем общем решении с
моим соавтором законодательной инициативы, депутатом Шеиным, и просить
предоставить ему слово с трибуны для обоснования нашей общей позиции. Мы
решили снять свою законодательную инициативу в пользу инициативы Омской
области, которая была представлена здесь достаточно четко и ясно. И я,
единственное, хотел бы высказать Правительству свое недоумение в отношении
тех отзывов, которые Правительство нам представило на этот законопроект.

Вы пишете, что инициатива наша противоречит гражданскому законодательству,
потому что, мол, нельзя предлагать потребителю на выбор абонентскую плану или
повременную. Я вам советую сходить в бассейн, в любой бассейн города Москвы,
и вы увидите, что в бассейне можно взять билет и поплавать час, а можно взять
абонемент на год, на полгода, на месяц, - как хотите. Это общая норма. Я, как
руководитель Комитета по экономической политике и предпринимательству,
отвечая за вопрос защиты прав потребителей и частично за гражданское
законодательство, могу вам авторитетно сказать, что никаких противоречий
гражданскому законодательству наша законодательная инициатива не содержит.

Второе. В отношении того, что, как утверждается в отзыве Правительства,
переход к повременной оплате - это вопрос социальной справедливости. Но это
совершенно не так! И об этом говорят массовые выступления в пользу телефонных
сетей, которым навязывают вопреки их воле переход к повременной оплате,
которая влечет за собой в большинстве случаев удорожание телефонных услуг.

И последнее. Я бы хотел обратить внимание тех, кто представляет
Правительство, на то, что Президент Российской Федерации, Правительство
постоянно говорят нам, что развитие информатизации, информационных технологий
- это приоритетное направление экономической политики, что нам нужно
поднимать информационный уровень наших граждан, обеспечивать доступ к
информации и что вообще это магистральное направление научно-технического
прогресса. Так вот, если будет переход к повременной оплате, это будет
означать, что такие правительственные программы, как программа
"Компьютеризация школ" (в расчете на работу через Интернет), программа
"Компьютеризация больниц", в особенности в сельской местности, где врачам
необходим выход в современные общероссийские и международные базы данных, я
уж не говорю про работу программистов... Переход к повременной оплате в
принудительном порядке влечет создание барьера для доступа к соответствующим
информационным источникам. Наша законодательная инициатива направлена не
только на защиту прав потребителей, но и на создание необходимых условий для
развития информационных технологий, стимулирования научно-технического
прогресса, обеспечения права каждого гражданина на доступ к информации, что
особенно важно для модернизации и технического развития целых отраслей нашей
экономики.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Уважаемые коллеги, согласимся с Сергеем Юрьевичем - дать слово с трибуны для
доклада соавтору этого законопроекта Олегу Васильевичу Шеину? Согласились.

Пожалуйста.

ШЕИН О. В. Уважаемые коллеги, с мая прошлого года мы в палате пытаемся
поставить вопрос о данных законопроектах. Неоднократно Государственная Дума
ставила их в повестку дня. Они каждый раз переносились куда-то вперед, в
будущее, и вот наконец сегодня они у нас на рассмотрении.

Я обратил внимание на несколько следующих обстоятельств. Первое. То, что
введение повременной оплаты за телефонные услуги сегодня происходит по самой
простой схеме, а именно: когда предприятие пишет письмо в антимонопольный
комитет, комитет не вправе ему отказать - и предприятие вводит повременную
оплату в данном городе.

Второй момент. То, что урон от введения повременной оплаты телефонных услуг
понесут не только граждане, которые лишены тем самым свободного
информационного обмена, но и бюджет, поскольку именно на разговоры, идущие в
системе органов государственной власти, приходится значительная часть времени
бесед по телефону, понесут урон и предприятия, и, соответственно, увеличение
этой финансовой нагрузки на предприятия отразится на себестоимости продукции.
Обратите внимание, кто сегодня выступает против введения повременки. Это ведь
не только интернет-общественность, это и Всероссийское общество инвалидов, и
Всероссийское общество слепых, и Союз потребителей, то есть малоимущая часть
нашего населения. Кто выигрывает? Выигрывает акционерное общество
"Связьинвест", ощутимая часть акций которого принадлежит "Дойчбанку" (Джорджу
Соросу и господину Потанину), распределение дивидендов которого ни обществу,
ни государству, по большому счету, неподконтрольно. Поэтому на сегодня мы,
авторы альтернативных законопроектов, обращаемся к палате с убедительной
просьбой поддержать нашу консолидированную позицию и проголосовать за
принятие в первом чтении омского законопроекта, который дает право абоненту
на выбор между повременной оплатой и твердым тарифом, который сохраняет в
стране систему свободного информационного обмена и не дает притормозить и
разрушить систему Интернета.

И я бы обратил внимание еще на один момент. На самом деле много спекуляций
вокруг того, что наша телефонная компания "Связьинвест" разоряется. Это не
так, и я приведу несколько цифр. В 1999 году по сравнению с 1998 годом
уровень инвестиций вырос в два раза, в 2000 году по сравнению с 1999 годом
прибыль компании выросла на 47 процентов, а выручка в 2000 году по сравнению
с 1997 годом выросла в два раза (в рублях), то есть у компании деньги есть,
рентабельность - 23 процента. И нам предлагают, не уменьшая тарифа (на
коллегии в министерстве связи прямо говорилось, что тарифы не будут уменьшены
для обычных абонентов), ввести еще повременную оплату, то есть увеличить
нагрузку на потребителя. Это решение принципиально противоречит интересам
страны, интересам государства (кстати говоря, я уже говорил почему),
интересам бюджета, интересам предприятий, интересам пользователей и выгодно
одной частной фирме.

Я думаю, сегодня палата может принять решение в пользу всего общества, пусть
даже оно и окажется в противоречии с пользой для отдельной, частной
корпорации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Следующий законопроект, обозначенный в пункте 24.5, - проект федерального
закона "О внесении дополнений в статью 21 Федерального закона "О связи".

Пожалуйста, Пётр Борисович Шелищ.

ШЕЛИЩ П. Б. Уважаемые коллеги, уже очень много сказано. Я хотел бы к этому
добавить одну простую вещь. Вот давайте подумаем. Конечно, если будет введена
повременная система оплаты, какое-то количество людей от этого выиграет, те,
кто мало разговаривает. Сколько они выиграют? 20, ну 30 рублей в месяц от
силы. Но при этом будет немало людей, у которых возникнут проблемы ну просто
жизненные, жизнь резко ухудшится. Это те люди, которые часами разговаривают
по телефону, и дай им бог здоровья, пусть себе разговаривают, потому что у
них нет другой связи с внешним миром. Это инвалиды-опорники, и слепые люди, и
старики, которые живут одни и у которых нет другой возможности с родными и
близкими пообщаться.

Теперь возьмите положение семей, у которых дети приходят из школы и тоже
часами, бывает, решают задачки по телефону, консультируясь друг с другом. Что
делать родителям, когда к ним придут соответствующие счета? Пороть детей? А
почему? Кому от этого лучше-то станет? Я уже не говорю о том, что здесь
совершенно правильно говорилось об Интернете. Ведь если наши ребята, студенты
и школьники, лишатся этой возможности, то у нас просто следующее поколение
будет на уровень ниже западного, и тогда просто незачем будет нам с вами
говорить о нашей стране, о том, как ей сохранить и укрепить свои позиции в
мире. Мне кажется, что это всё достаточно очевидные вещи. И любой из нас
разделяет то беспокойство, которое чувствуют наши избиратели.

Вот недавно я был в туберкулезной больнице в Москве, разговаривал с
заведующей отделением. Она рассказывала, что у нее вычли из зарплаты
приличную сумму за то, что перебрали в ее отделении установленную норму
разговоров по телефону в ординаторской. Теперь, говорит, приходится запирать
ординаторскую, потому что больные, когда там никого нет, приходят туда
позвонить - другой возможности (там автомат не работает) нет. Таких ситуаций
будет уйма. С телефонов государственных учреждений люди будут вести
значительно больше, чем сейчас, разговоров на личные темы.

Какие аргументы у связистов? Здесь они назывались и, на мой взгляд, вполне
резонно критиковались. Наиболее серьезный аргумент, с моей точки зрения, -
это влияние продолжительности телефонных разговоров на качество телефонной
связи. Да, если мы все с вами одновременно снимем трубки и начнем звонить, то
никто ни до кого не дозвонится. Но, слава богу, таких ситуаций до сих пор не
было. И я уверен, что и не будет. И я думаю, что, хотя есть люди,
обеспокоенные качеством телефонной связи, это беспокойство ни в какое
сравнение не идет с беспокойством о качестве жилищно-коммунальных услуг,
городского транспорта и многого другого.

Связисты говорят, что там, где введена повременная система, люди довольны.
Вот мы провели экспресс-опрос, Общество потребителей Воронежской области
провело экспресс-опрос в городе Воронеже, где уже два года повременка
существует, и результаты такие: три четверти абонентов стали меньше говорить
после введения повременки, примерно 65 процентов говорят, что это создало для
них более или менее серьезные трудности, и наконец, при том, что стали меньше
говорить, две трети стали больше платить. Вот такая вот картина.

Что с этим делать, как этого не допустить? Вот я в своем законопроекте
предложил поставить такое условие - что повременку можно вводить только
тогда, когда на рынке местной телефонной связи есть конкуренция, то есть
когда есть у абонента возможность выбирать: обратиться к этой компании или к
другой. Если есть конкуренция, тогда, естественно, будут улучшаться цены и
будет повышаться качество для абонентов в результате конкурентной борьбы.
Сегодня у нас этого нет. Сегодня Россия едва ли не единственная страна, где
законодательно закреплена естественная монополия на местную телефонную связь.
Нигде такого нет.

Поэтому я считаю, что сейчас вполне реальное и правильное решение до того
времени, как у нас появится конкуренция в телефонной связи, - это поставить
перед абонентами условия выбора системы оплаты. Пусть на повременку, если
хотят связисты ее вводить, переходят те, кто считает это для себя удобным. Я
еще в своем законопроекте предложил разрешить в рассрочку оплачивать
установку телефона нового, потому что сегодня случаются такие ситуации
(наверное, и к вам бывали обращения): у человека подошла очередь на установку
телефона, он ждал этого много лет, но ему надо заплатить несколько тысяч
рублей за это, а у него такой суммы нет. Я предложил дать ему возможность в
рассрочку в течение года эту сумму выплачивать.

Ну это всё можно решить при доработке ко второму чтению базового
законопроекта, а это, как вы уже слышали, с нашей точки зрения - авторов трех
законопроектов, законопроект Законодательного Собрания Омской области. Я вас
призываю поддержать его, проголосовать за него, а при подготовке ко второму
чтению мы сможем некоторые шероховатости юридические снять. Что касается
принципиальных правовых вопросов, то я так же, как и Сергей Юрьевич Глазьев,
абсолютно уверен в том, что никакого противоречия гражданскому
законодательству в данной ситуации нет.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пункт 24.3: о проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений
в Федеральный закон "О связи". Доклад... (Шум в зале.) Нет, он не отдельно.
Мы проголосовали за то, чтобы он был последним, но мы не голосовали за то,
чтобы он шел отдельно. Обсуждалось на Совете Думы, обсуждалось на заседании.
Комитет настаивает на том, что это один пакет альтернативных законов. (Шум в
зале.) Мы проголосовали за то, чтобы он был последним. Пожалуйста, кто у нас
от комитета может прокомментировать?

Переходим к пункту 24.3. Доклад Вячеслава Анатольевича Дубровина,
представителя Законодательного Собрания Калужской области.

ДУБРОВИН В. А., представитель Законодательного Собрания Калужской области.

Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! В первую очередь я хочу
от имени и по поручению нашего Законодательного Собрания поддержать
инициативу Законодательного Собрания Омской области в части недопущения
однозначного введения повременной телефонной платы за переговоры.

Что касается наших изменений и дополнений, они несколько в ином плане.
Необходимость внесения изменений и дополнений в Федеральный закон "О связи"
вызвана многочисленными и неоднократными обращениями в органы государственной
власти Калужской области как отдельных граждан, так и руководителей
промышленных предприятий, учреждений, особенно бюджетных, выступлениями
общественно-политических объединений, партий и движений с жалобами на
неудержимый и неконтролируемый органами государственной власти субъектов
Федерации, подчеркиваю, рост тарифов на основные услуги общедоступной
электрической связи.

Кроме того, действующий Федеральный закон "О связи", вышедший на одинадцать
месяцев раньше Гражданского кодекса Российской Федерации, по некоторым нормам
и положениям не соответствует Гражданскому кодексу Российской Федерации.

За период последних трех лет в Калужской области абонентная плата за
пользование телефонами возросла в 4,6 раза, а плата за установку телефона,
доступ к сети - более чем в пять раз и составляет для физических лиц 3 тысячи
рублей, для юридических лиц 6 тысяч рублей при реальных затратах (проверьте,
мы анализировали эту ситуацию) на эту операцию не более 200 рублей. Затраты
на оплату услуг связи составляют более 5 процентов от среднедушевого дохода
на каждого в Калужской области. Высокие тарифы на услуги электросвязи
обеспечивают высокую рентабельность предприятий электросвязи.

Я не хочу заглядывать в чужой карман, но могу статистические данные привести.
Рентабельность электросвязи составляет в Калужской области 48 процентов.
Таких высокорентабельных промышленных предприятий просто нет в регионе.
Вместе с тем затраты на развитие электросвязи из нашего областного и
муниципальных бюджетов составили более 44 миллионов рублей. Затраты же на
саму электросвязь - всего 10 миллионов. Вот так. К сожалению, это развитие,
как мы видим, идет не столько за счет собственных средств, сколько за счет
налогоплательщика. Все эти обстоятельства и обуславливают негативную реакцию
на неконтролируемые повышения тарифов на услуги электросвязи.

Об актуальности законодательной инициативы Законодательного Собрания
Калужской области говорит и тот факт, что на нынешнем заседании
Государственной Думы рассматриваются еще три альтернативные, или аналогичные,
ситуации, касающиеся регулирования тарифов местной телефонной связи.

Суть законодательной инициативы Законодательного Собрания Калужской области
по внесению изменений и дополнений в Федеральный закон "О связи" сводится к
следующему. Каждый субъект Российской Федерации имеет на своей территории
сети и сооружения, принадлежащие региональным ОАО, деятельность которых по
лицензии Минсвязи строго ограничена только территорией субъекта Российской
Федерации. Нам представляется необходимым и возможным на федеральном уровне
закрепить федеральным законом право государственных органов исполнительной
власти субъектов Федерации регулировать тарифы, цены на основные виды услуг
электрической связи, оказываемых оператором связи только на территории
субъекта Российской Федерации, а именно два показателя: абонентную плату за
пользование телефоном и оплату за его установку и доступ к сети. Это снимает
вопрос о несоответствии полномочий органов государственной власти Конституции
и Гражданскому кодексу Российской Федерации и позволяет федеральным законом
передать часть полномочий субъекту Российской Федерации. Это несомненно
повысит роль субъектов Федерации и их возможности в повышении эффективности
функционирования производственного комплекса на территориях. Всё это
вписывается в правовые рамки закона "О связи" - статью 4, статью 30 и статью
31, которые дают возможность Министерству по антимонопольной политике
делегировать полномочия по установлению связи, а также делегировать
полномочия по этому вопросу субъекту Федерации. И это не противоречит тем
постановлениям Правительства, которые сегодня имеются.

На рассматриваемый законопроект "О внесении изменений и дополнений в
Федеральный закон "О связи" поступили положительные и поддерживающие
изменения отзывы от восьми субъектов Российской Федерации, а также заключения
Комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, правовых управлений
аппаратов Государственной Думы, Совета Федерации, от Правительства Российской
Федерации. Всем выражаем искреннюю благодарность и признательность за
критические замечания и предложения. Из предлагаемых изменений и дополнений в
Федеральный закон "О связи" мы вносим только одно, остальные вопросы, которые
были предложены, снимаем. Только вопросы о тарифах на услуги связи и порядке
оказания услуг электросвязи, относящиеся к гражданско-правовым отношениям в
соответствии со статьей 3 Гражданского кодекса Российской Федерации, могут
быть урегулированы федеральным законом, не противоречащим нормам гражданского
права. Это основная концепция предлагаемого законопроекта. Если депутатский
корпус Государственной Думы согласен с целесообразностью передачи части
полномочий по урегулированию тарифов на услуги связи субъекту Российской
Федерации, то я предлагаю рассматриваемый законопроект принять в первом
чтении с последующей доработкой с учетом критических замечаний и предложений,
поступивших от субъектов Российской Федерации и всех заинтересованных сторон.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Слово для содоклада по всем предложенным законопроектам предоставляется члену
Комитета по энергетике, транспорту и связи Леониду Станиславовичу Маевскому.

МАЕВСКИЙ Л. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые коллеги, действительно, пакет законопроектов, который мы сегодня
рассматриваем, имеет очень важное значение и затрагивает каждый регион,
каждого депутата, который представляет свой регион, свою группу избирателей.
Для многих он имеет политический оттенок, а еще для большего числа - денежный
оттенок.

В Комитет по энергетике, транспорту и связи к началу работы Государственной
Думы были представлены три законопроекта. Это законопроекты Калужской
области, Омской области и законопроект, внесенный депутатом Шишловым еще в
прошлом созыве. Поступили еще два законопроекта в течение работы уже этой
Государственной Думы.

Упреки, которые звучат в адрес Комитета по энергетике, транспорту и связи, в
том, что происходило затягивание рассмотрения этих законопроектов, я считаю,
несколько неуместны и противоречивы. Чем это обосновано? Тем, что за истекший
период, за полтора года, Комитет по энергетике, транспорту и связи создал
рабочую группу, в рабочую группу вошли почти все депутаты - разработчики
законопроектов. Рабочая группа собиралась четыре раза. Прошли парламентские
слушания. Целью и результатом этих парламентских слушаний, целью заседания
рабочей группы было одно: рассмотреть объективно существующую ситуацию,
рассмотреть объективно эти законопроекты и найти действительно нормальное
решение вопросов, которые были поставлены в этих законопроектах.

Я еще раз хотел бы повторить, что действительно эти законопроекты имеют для
одних политический характер, а для других - денежный характер.

В чем суть этих законопроектов? Суть законопроектов в предоставлении
абонентам права выбора: либо стабильная оплата за телефонные переговоры, либо
повременная оплата. Учитывая то, что в принципе рабочая группа и разработчики
этих законопроектов не смогли договориться, не смогли договориться ни с
Министерством связи, ни с Министерством по антимонопольной политике, ни, в
общем-то, с Комитетом по энергетике, транспорту и связи, Комитет по
энергетике, транспорту и связи приступил к разработке законопроекта в области
связи, который бы решил весь комплекс этих вопросов, который бы учел интересы
всех избирателей, который бы учел интересы всех малообеспеченных групп
населения.

Что в этом плане получилось? Наша позиция одна. Я прошу послушать о ней
внимательно. Позиция заключалась в следующем: плата за местные телефонные
переговоры в зависимости от региона составляет от 45 до 60 рублей. Наша
позиция, позиция комитета, разработчиков нового законопроекта о связи была
следующей. За те 50 рублей, которые платит абонент, он вправе получать 3 часа
бесплатных телефонных разговоров в сутки, причем эта цифра - 3 часа -
основывается на следующем: если вы сегодня не звонили, значит, вы за этот
день не платите, если вы проговорили 2,5 часа в день, тогда вы платите
половину от этой суммы, но в том случае, если вы говорите 5, 6, 7 часов, вы
должны, естественно, платить больше. То есть наша позиция была такова: мы
должны были сохранить, будем говорить так, наших стариков, старух и прочих,
должны были сохранить малообеспеченные слои населения и ни в коем случае не
ущемить их интересы.

Чьи интересы мы ущемили? Здесь это прозвучало. Прозвучал вопрос
интернет-общественности. Мне бы хотелось по поводу интернет-общественности
привести вам (вам, наверное, это будет интересно как родителям и как
депутатам) некоторые цифры. Когда мы говорим об интернет-общественности,
ссылаются на многие данные, на многие показатели и говорят, что Интернет -
это дистанционное образование, что это медицина, что это спорт, что это
другая полезная информация. Уважаемые коллеги, вот я хочу вам показать
мониторинг, который проведен по обращениям интернетчиков. Что мы видим на
сегодняшний день, что смотрят в Интернете? По обращениям: реклама - 191
обращение, политика и власть (нас с вами смотрят) - 203 обращения. Выборка
взята, в общем-то, независимо, по дням недели и прочее. Искусство - 265
обращений, а вот эротика, считайте порнография - 3299 обращений. Вот вам
вопросы по поводу Интернета, по поводу интернет-общественности. Естественно,
что интернет-общественность в этом вопросе будет ущемлена. Естественно, что
будут ущемлены те, кто смотрит как раз эротику, те, кто смотрит, будем
говорить так, порнографические фильмы. И вы как бы были свидетелями вот этого
скандала, который происходил недавно, на экранах телевизоров, где процветает
детская порнография. Поэтому позиция комитета такова.

Комитет по энергетике, транспорту и связи рекомендует отклонить данные
законопроекты, снять с рассмотрения. В настоящее время положительные моменты
этого законопроекта, защищающие права потребителя, а именно обязанность
оператора предоставлять полную информацию, нести ответственность за
незаконные подключения и другие социально значимые вопросы, вставлены в новый
закон "О связи". А данные законопроекты нарушают ряд статей Конституции, в
частности, нарушается статья 71, пункт "и", Конституции Российской Федерации,
нарушается Гражданский кодекс Российской Федерации, статья 426, нарушается
закон "О естественных монополиях", статьи 4 и 5, нарушается закон "О связи",
статья 5, и многие другие законодательные акты. Поэтому наша позиция такова:
нельзя принимать закон, который носит, в общем-то, политический характер, в
ущерб другим законам, которые на сегодняшний день приняты. Комитет по
энергетике, транспорту и связи предлагает отклонить эти законопроекты, снять
их с дальнейшего рассмотрения.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бурдукову, пожалуйста, включите микрофон.

БУРДУКОВ П. Т. Спасибо, уважаемая Ирина Муцуовна.

Уважаемые коллеги, я хотел бы поддержать коллегу Шелища, который предлагал, и
действительно это решение было принято в начале нашего заседания, чтобы
законодательная инициатива Калужской области рассматривалась отдельно.
Посмотрите сами: если речь в первых законопроектах идет о выборе тарифов -
повременный или абонентский, - то в пункте 24.3 речь идет о расширении
компетенции администрации, исполнительной власти субъекта. Поэтому просьба
какая? Все-таки при обсуждении разделить эти законопроекты: четыре
рассматривать в пакете и один рассматривать отдельно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Леонид Станиславович Маевский, каково мнение комитета?

Включите микрофон Маевскому.

МАЕВСКИЙ Л. С. Извините, пожалуйста. Какой вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос о том, чтобы инициативу Калужской области, тот
законопроект, который у нас в повестке дня идет под пунктом 24.3,
рассматривать отдельно по процедуре - и обсуждение, и голосование - в связи с
тем, что он не является альтернативным по своему содержанию.

МАЕВСКИЙ Л. С. Ну, в принципе это - на усмотрение Калужской области, как они
хотят. У нас рассматривались эти законопроекты отдельно. У нас на каждый
законопроект есть отрицательное заключение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет-нет, речь не о том, чтобы их отдельно... Все
законопроекты рассматриваются отдельно. Речь о том, ставить ли их в общий
рейтинг при голосовании как альтернативные.

МАЕВСКИЙ Л. С. Я понял. Наше мнение, мнение комитета таково, что это
законопроект альтернативный.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тогда вопрос спорный. Предлагается, поскольку неясная
ситуация возникла в начале заседания... Одни считают (вот по стенограмме),
что мы просто изменили порядок, а другие депутаты считают, что мы выделили
этот законопроект для отдельного обсуждения и голосования. Предлагаю еще раз
поставить на голосование. Решение непонятное, мнения разные. Мы только сейчас
проверили стенограмму. (Шум в зале.) Не надо со мной спорить.

Значит, предложение депутатов Бурдукова и Шелища состоит в том, что пункт
24.3 обсуждать и рассматривать следует отдельно. Это ваше предложение.

Пожалуйста, по ведению - Шелищ.

ШЕЛИЩ П. Б. Уважаемая Ирина Муцуовна, конечно, можно ставить на голосование
вопрос: дважды два - четыре или не четыре? Ну, извините, это неуважение к
самим себе! Если комитет, извините, допустил разгильдяйство, то нам надо
просто понять это и исправить. Ну зачем тут голосовать?!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я вам зачитываю стенограмму: "Председательствующий.
Ясно. Вместе с тем я должен проголосовать предложение депутата Шелища по
законопроекту под номером 24.3: поставить его после 24.5".

Поэтому я вам и предлагаю сейчас проголосовать решение. Мы же не можем
работать на уровне разной интерпретации разными депутатами. (Шум в зале.) Вы
не хотите, чтобы это голосовалось? Согласны? Итак, ставлю на голосование
вопрос: пункт 24.3 обсуждать и голосовать отдельно, вне рейтингового
голосования альтернативных законопроектов. Пожалуйста, голосуйте.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 04 мин. 56 сек.)
Проголосовало за 205 чел. 70,2%
Проголосовало против 87 чел. 29,8%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 292 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается.

Поэтому после рассмотрения трех альтернативных, обсуждения их, задавания
вопросов, будем отдельно рассматривать пункт 24.3. (Шум в зале.)

Уважаемый депутат Шелищ, успокойтесь! Да, четыре альтернативных.

Так, мнение по поводу. Мы закончили доклады.

Пожалуйста, представитель Президента, будете выступать? Александр Алексеевич?
Нет. Представитель Правительства?

Так, теперь: есть ли вопросы по всем четырем законам?

Да, пожалуйста, Александр Алексеевич.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Ирина Муцуовна, я в очередной раз вынужден напомнить
Регламент. Согласно Регламенту после докладов идут вопросы депутатов. После
вопросов депутатов идут выступления депутатов. И последними выступают
представитель Правительства и представитель Президента.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, спасибо.

Итак, вопросы у нас есть по всем четырем законопроектам? Вопросы есть.
Запишитесь.

Включите систему записи. Покажите список.

Пожалуйста, депутат Пузановский.

ПУЗАНОВСКИЙ А. Г., депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемая Ирина Муцуовна, это список вопросов или выступлений?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это список тех, кто хотел бы задать вопрос.

ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. Тогда по существу. Мой вопрос - представителям комитета,
господину Маевскому.

Господин Маевский, чувствуется, что комитет затратил очень много сил,
энергии, рассматривая этот вопрос. Кроме России телефонной связью пользуются
еще в некоторых других странах, в том числе в тех, которые используют ее в
интересах научно-технического прогресса и доступа в Интернет. Скажите, в этих
странах какая система оплаты тарифа? Это первый вопрос. Изучали вы этот опыт
или нет, или впервые столкнулись с проблемой в России? Пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Микрофон Маевскому включите.

МАЕВСКИЙ Л. С. Я готов ответить. Значит, вопрос заключается в следующем.
Повременная система оплаты введена во всем мире. Система оплаты стабильная,
так сказать, существует на сегодняшний день только в трех странах - на Кубе,
в Северной Корее и у нас. Что касается Америки (ссылаются в пояснительных
записках и так далее), то там действительно есть фиксированная цена за
телефонные переговоры, некоторые компании вводят, она составляет 20 долларов,
что соответствует себестоимости. Что касается Интернета, различных
научно-технических разработок и так далее, все эти компании, предоставляющие
учреждениям услуги, дотируются из бюджета. В частности, в Штатах именно таким
компаниям ежегодно в бюджете на погашение их затрат на телефонные переговоры
предусмотрены очень крупные суммы денег, которые исчисляются не одним
десятком миллиардов долларов США. Я ответил на ваш вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, следующий вопрос - Глазьев.

ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Я, первое, хотел бы поправить Леонида Станиславовича. Отвечая
на вопрос Пузановского, он допустил серьезную неточность, которая может
ввести в заблуждение депутатов. Абонентская форма оплаты телефонных услуг для
разных категорий пользователей предусмотрена в очень большом количестве
стран, включая и Америку, и европейские страны, и Японию. Те, кто вводили
повременку единообразно для всех, уже давно от этой идеи отказались, как
тормозящей экономическое, научно-техническое и социальное развитие.

А вопрос у меня такой... Точнее, у меня просьба дать протокольное поручение
комитетам по связи, по информационной политике и по культуре законодательным
образом отрегулировать вопрос порнографии в Интернете, на который ссылался
господин Маевский, чтобы это расценивалось как преступление в информационной
сети, во всяком случае, на территории России. И не нужно под предлогом
порнографии тормозить серьезные вопросы развития экономики, общества,
научно-технического прогресса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть у вас не вопрос, а предложение по протокольному
поручению. Тогда готовьте его.

Так, Романов Валентин Степанович.

РОМАНОВ В. С. Вопрос озвучил депутат Пузановский. У меня был такой же.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, Сафронов. Нет его. Снимается. Так, будут ли
какие-нибудь предложения по выступлениям? Есть.

Смолин, пожалуйста.

СМОЛИН О. Н. Уважаемые коллеги, основные аргументы в поддержку законопроекта,
предложенного Омской областью, уже прозвучали. Я хочу только кое-что к ним
добавить, как мне кажется, несколько с другой стороны.

Начну с того, что я абсолютно не согласен с тем, будто вариант Омской области
нарушает условия гражданского договора. Как раз наоборот. Вариант, который
предлагают Правительство и Минсвязи, нарушает условия гражданского договора:
человеку не оставляют возможности выбирать. Хотя, например, при оплате
коммунальных услуг обычно есть варианты: либо платить по определенным нормам,
либо ставить счетчики. Понимаете, что это мне напоминает? Помните историю,
когда Господь Бог привел Еву к Адаму и говорит: "Выбирай себе жену". Вот
такое же право выбора мы хотим дать нашим пользователям телефонов по
предложениям Правительства и Минсвязи.

Вторая позиция, на которую не обращали внимания. Повременная оплата явно
ухудшает положение неработающих граждан по сравнению с работающими.
Работающие граждане смогут сколько надо говорить по телефону на работе, а
дома они будут укладываться в абонентскую плату. Кстати, в этом случае
работающие граждане меньше будут заниматься служебными делами и больше делами
частными, это очевидно. Наоборот, неработающие такой возможности лишены.

Третье. Здесь вы говорили, что повременная оплата ухудшает положение людей,
которые ограничены в передвижении и вынуждены общаться по телефону. Не
случайно были обращения всероссийских общественных организаций инвалидов к
вам, уважаемые депутаты, прошу вас обратить на них внимание, потому что
больные пенсионеры, вообще больные люди, инвалиды по зрению, инвалиды по
опорно-двигательному аппарату и так далее, и так далее окажутся ущемленными в
своих правах в результате введения повременной оплаты труда.

Следующая очень важная позиция, коллеги, на которую я хотел бы обратить ваше
внимание, заключается в том, что, как ни странно, повременная оплата может
привести к тому, что у нас будет снижаться производительность труда. Если
людям ограничат возможность разговаривать по телефону на работе, они будут
прежде всего решать свои собственные дела, а по рабочим делам звонить
неохотно. Это вот тоже важная позиция.

Что касается Интернета. Да, Интернет будет уничтожен фактически в России этим
самым законом, об этом говорят все. Что касается порнографии в Интернете, то
я лично предлагал и провел поправку в решение Межпарламентского союза об
ограничении эротики и всяких прочих явлений в Интернете, но, мне кажется, это
не имеет отношения к делу. Понимаете, Интернет - это инструмент, как топор:
топором можно рубить дрова, а можно отрубить голову. Отказываться от
Интернета - это значит отказываться от того, чтобы войти в информационное
общество. Для меня это достаточно очевидно.

Наконец, уважаемые коллеги, мы прекрасно понимаем, что жизнь человеческая
только к экономике не сводится. Когда-то в детстве, наверное, все вы читали
известное высказывание Антуана де Сент-Экзюпери о том, что лучшая, самая
большая роскошь в жизни - это роскошь человеческого общения. Что получается
сейчас? С переходом на повременную оплату люди уже не зайдут свободно к
соседу позвонить по телефону. И это значит, что права многих людей будут
ограничены. Получилось так, что сначала мы повысили цены на билеты и отняли у
людей возможность встречаться. Потом повысили цены на услуги почтовой связи и
ограничили возможность писать. Теперь мы хотим ограничить им последнюю
возможность - возможность общаться по телефону.

Поэтому, уважаемые коллеги, я прошу поддержать законопроект, представленный
Законодательным Собранием Омской области. Это моя область. Я хочу сказать,
что это будет и либерально, потому что здесь есть свобода выбора, это будет и
социалистично, потому что здесь есть явная социальная защита малообеспеченных
слоев, и это будет просто человечно. Прошу поддержать закон, предложенный
Омской областью.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, Романов Валентин Степанович.

РОМАНОВ В. С. Уважаемые депутаты, в размышлении над дискуссией вот какие
мысли приходят. Первая - с точки зрения экономической. Когда разваливали
советскую экономику, было ясно объективным экономистам, что в
высокомонополизированной системе это чрезвычайно дорого может обойтись.

Вторая. Отрасль связи, как и всякая другая отрасль, создавалась усилиями
всего общества, всего государства. Недавно еще было время, когда мне
приходилось заниматься этой отраслью в течение ряда лет. И что говорить, она
довольно динамично тогда развивалась. Требования к ней быстро растут. Сейчас
нужны инвестиции, надо поспевать за научно-техническим прогрессом. Всё так.
Но я хочу подчеркнуть, что те энергичные люди, которые еще недавно были
просто грамотными управленцами и инженерами в этой отрасли, сегодня стали
хозяевами. И вот сегодня мы видим, как монополизированная отрасль пытается
диктовать свои условия десяткам миллионов сограждан.

Третья. Олег Николаевич здесь подчеркивал, и я тоже хотел бы об этом сказать,
что в силу громадной дифференциации доходов одни люди имеют все возможности,
а другие отрезаны и от газет, и от поездок к родным. И телефон, естественно,
- жизненная необходимость для больных, одиноких, прикованных болезнью и так
далее.

С учетом всех этих точек зрения, мне представляется, крайне опасно было бы
монополисту дать право внедрить то, что отвечает его, скажем, корпоративным
интересам. Хотя тут бывают переплетения сложные, например научно-технический
прогресс, Интернет - это одна грань, возможности высокосостоятельных слоев -
вторая грань. В общем итоге полагаю, что омские коллеги хотя бы в том правы,
что создают ситуацию альтернативности. Повторяю: при советской системе
доходов все платили за телефон одинаково и проблем особых не было, а сегодня
плата за телефон становится порой испытанием на то, будет ли у человека кусок
хлеба, или он должен оплачивать свой разговор. Повторяю, с этой точки зрения
альтернативность лучше, чем монополия и обнищание тех, кто пользовался...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Забыла кого? А, да, Плетнёва. Пожалуйста. Я думаю, последнее выступление. И
если больше никого нет, нужно Правительству, Президенту и...

ПЛЕТНЁВА Т. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые коллеги, вопрос сегодня такой важный! Мне кажется, каждый человек,
кто встречается с избирателями, знает, о чем обеспокоенность, которая звучит
из их уст, - о пенсиях, о жилье. А в последнее время постоянно стали
говорить: сделайте всё возможное, чтобы не вводили повременную оплату на
телефонные услуги.

Сегодняшние законопроекты ставят нас опять в положение выбора: как быть? Если
бы сейчас был законопроект один, и такой, который бы запрещал введение
повременной оплаты на местах, я бы сразу голосовала за, и всё. Но нас ставят
опять перед выбором: вы знаете, выбор-то ведь лучше, чем если не будет
закона, это лучше, чем Правительство введет, допустим, своим постановлением
разрешение на повременку и тогда у человека не будет права выбора. Я очень
хорошо помню, как нас уговаривали точно так же с пенсиями - право выбора. Что
получилось из этого права выбора, мы прекрасно все знаем. Поэтому у меня было
бы такое предложение, чтобы наш комитет по связи такой закон о запрете
повременной оплаты разработал. А сегодня лоббирование того или другого
закона, которые мало чем отличаются, например калужский или омский, в которых
считается, что местным органам власти надо дать право исходя из местных
возможностей определять вот эту плату, - это всё равно ставит человека в
положение, когда он не может позвонить. За рубежом, мы знаем, есть такая
возможность платить, люди получают не столько, и там даже телефон доверия
есть, который, в общем-то, морально помогает человеку. Мы сегодня и своих
стариков, и молодежь в конце концов лишаем последнего средства общения.

Я, например, за все законы буду голосовать против только потому, что я не
верю в нынешних условиях вот в это право выбора. Как только мы узаконим хоть
немножечко, кусочком, право повременки, так ее введут надолго и насовсем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Слово от Правительства предоставляется первому заместителю министра
Российской Федерации по связи и информатизации Юрию Андреевичу Павленко.

ПАВЛЕНКО Ю. А., первый заместитель министра Российской Федерации по связи и
информатизации.

Уважаемые депутаты, министерство связи поддерживает решение нашего
профильного Комитета по энергетике, транспорту и связи отклонить все
представленные законопроекты как противоречащие Конституции.

Собственно говоря, сегодня всё свелось к обсуждению: вводить повременку или
не вводить? Поэтому несколько цифр в первую очередь. В настоящее время
повременка так называемая введена более чем в 160 городах России. Кстати, и
работает от пяти до восьми лет. Никаких жалоб ни министерство, ни комитет,
как я понимаю, не получают. А жалобы как бы только предваряют в тех регионах,
которые еще не переведены на повременку.

Какие же предпосылки введения повременной оплаты местных разговоров? Это
необходимость разгрузки технологических сетей связи при увеличении
коммерческой активности предпринимателей, представителей различных торговых,
консалтинговых служб и так далее, диспетчеров на телефоне, использующих
домашний телефон. Ну например, в московской городской телефонной сети
нагрузка на один номер была рассчитана двадцать - тридцать лет назад, когда
строились сети, никто в то время не думал еще ни об Интернете, ни о том, что
с помощью телефона можно извлекать прибыль, она составляет примерно 300-400
минут. А сегодня в московской сети нагрузка - 1000 минут. Это создает
перегрузки, вызывает отказы и так далее. Таких пользователей, по статистике,
в Москве в частности, примерно 19 процентов. А они загружают сеть на 80
процентов. Услуги, таким образом, этих потребителей оплачиваются из кармана
социально незащищенных слоев населения при том, что у нас абонплата равна у
всех - 60 рублей, если говорить о Москве, в других регионах - от 45 до 60.
Таким образом, мы считаем, что представленные законопроекты лоббируют
интересы коммерческих в первую очередь потребителей услуг связи, а не
социально незащищенных слоев населения.

Я уже упоминал о том, что в 160 крупных городах введена повременка. Ну,
населенными пунктами их трудно назвать, как-то язык не поворачивается, это
Нижний Новгород (1,5 миллиона), Пермь, Кемерово, Воронеж и так далее. И
работает это уже более пяти лет. При равном праве выбора системы оплаты -
повременная или абонентская, как показывают опыт и анализ, все
слабозащищенные слои населения выберут повременную оплату, так как она будет
меньше на 40 процентов. Я имею в виду, что 60 процентов от сегодняшней
абонплаты будет составлять фиксированная плата при введении повременки.
Коммерческие же структуры выиграют в разы, поскольку они загружают сети, а
они, естественно, будут выбирать фиксированную абонентскую плату. И таким
образом, федеральная связь будет нести довольно значительные потери.
Например, в Перми дали выбор и в течение года все перешли на повременную
оплату местных телефонных разговоров.

Что касается установки счетчиков в квартирах, как в законопроекте есть.
Можно, конечно, счетчики поставить, как на воду, электричество, но это
удорожит установочную плату и абонплату примерно на 20 процентов. Но при
введении повременки все расчеты и весь так называемый трафик на станции
заблаговременно уже стоит.

По себестоимости еще несколько цифр. На сегодняшний день стоимость тарифа -
абонплата и установочная - составляют примерно 80 процентов, 80 процентов от
себестоимости. В Москве сегодня все мы платим 60 рублей как частные
пользователи, а себестоимость составляет 95-100 рублей. В других регионах
примерно то же самое. С учетом еще льготных категорий это, естественно, в
Москве - 30 рублей, то есть 50 процентов. Из бюджета наши предприятия связи
не получают компенсаций практически никаких, в среднем это 10-15 процентов.
То есть предоставляем услуги на 50 процентов меньше в соответствии с
законодательством.

Что касается введения бесплатных телефонов, возможности такой. Кроме 01, 02,
03 и так далее будут введены дополнительно примерно тридцать-сорок-пятьдесят
бесплатных телефонов, куда можно будет звонить. Это не только службы наши,
спецслужбы и так далее, но и различные справочные аптек, ремонтных
организаций, ЖЭКов, РЭУ и так далее. В частности, в Волгоградской области
населению дано шестьдесят четыре таких бесплатных телефона.

Сегодня у нас (еще две цифры) не телефонизированы 54 тысячи населенных
пунктов, очередь на установку телефона - 6 миллионов человек.

Что касается положения в целом. Мы хотим достичь такого соотношения,
существующего во всех развитых странах мира, когда коммерческие абоненты,
будем говорить так, извлекающие прибыль из этой линии связи, платили бы 80
процентов дохода предприятиям электросвязи, а нормально использующие сети -
20 процентов.

Что касается домысла в отношении того, что малозащищенные слои населения как
раз и будут лишены возможности долго, как говорил господин Шелищ (дай им бог
здоровья, и как можно больше), говорить. Это ведь тоже продукт труда, значит,
он должен быть оплачен - эта установленная линия. Так вот, мы хотим достичь
того, чтобы наши бабушки, дедушки, инвалиды платили как раз меньше. На самом
деле, как показывает статистика, разговоров они ведут вот на эти 200-300-400
минут, то есть они не перегружают сеть - вот эти 80 процентов населения. При
введении повременки до 80 процентов населения в конечном итоге будут платить
меньше той абонентской платы, которая была до введения повременной оплаты.
Такова статистика.

Теперь по поводу сверхприбыли и 48 процентов рентабельности. Могу вам
доложить, что сегодня в России 4,5 тысячи операторов, из них 89 входят в
"Связьинвест", где контрольный пакет (сегодня опять-таки говорили, куда
деньги уходят) принадлежит государству. Так вот, общая прибыль предприятий
"Связьинвеста" до налогообложения составляет 560 миллионов долларов США,
после уплаты налогов - примерно 300 миллионов, это чистая прибыль. Инвестиции
же каждый год - 500 миллионов долларов. То есть вся прибыль плюс привлеченные
инвестиции идут на модернизацию сети. Таким образом, по нашему мнению, при
введении повременной оплаты будет более справедливое распределение той
нагрузки, которую несут наши абоненты по оплате, и это позволит приступить к
телефонизации тех 54 тысяч населенных пунктов и дать связь этим 6 миллионам,
которые в настоящее время стоят в очереди.

На самом деле по нашей концепции мы сделаем в течение десяти последующих лет,
наверное, столько же, сколько было сделано за сто предыдущих лет в России, с
тех пор как существует телефон. Сегодня всего 30 миллионов линий, к 2010 году
мы планируем достичь как минимум 47 миллионов линий. А если говорить о
мобильной связи и Интернете, то увеличение ожидается в десять раз. То есть
сегодня, скажем, 3 миллиона пользователей "трубочек", а будет примерно 26-28.
По Интернету такие же цифры. Вот наши планы, и для их реализации,
естественно, нам нужны инвестиции. Потенциальные инвесторы видят
контролируемые МАПом тарифы электросвязи и, конечно, весьма неохотно
инвестируют или даже вообще не инвестируют в отрасль, в связь, в частности, в
наших традиционных операторов, где контрольный пакет, повторяю, принадлежит
государству. То есть вся эта программа рассчитана в конечном итоге на защиту
вот этих незащищенных слоев населения.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Слово - представителю Президента.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Ирина Муцуовна, уважаемые депутаты Государственной
Думы! Я постараюсь быть кратким и говорить попроще. Но я думаю, что
представитель Правительства достаточно подробно и профессионально разъяснил
ситуацию, сложившуюся в этой отрасли. Я приведу буквально три аспекта данной
проблемы.

Первый. Что предлагается авторами законопроекта? Дать право абоненту
самостоятельно выбирать вид оплаты: повременная или абонентская. К чему это
приведет? Объясняю. Все коммерческие структуры, все пользователи Интернета
выберут себе абонентскую плату. Те, кто звонит раз в месяц, например другу на
Камчатку... Кстати, о стенаниях о том, что бабушка, которой нужно вызвать
"скорую помощь", будет платить бешеные деньги. Извините меня, "скорая помощь"
вызывается бесплатно. Но если человек звонит один-два раза в месяц, он
выберет себе повременную оплату. К чему это приведет? Все предприятия
электросвязи разорятся, потому что они даже не соберут ту оплату, которую они
собирают как абонентскую.

Каков выход из положения? Должно быть право выбора. Вот депутат Шелищ
предлагает такое право выбора, которое, к сожалению, в нашей стране пока
нереализуемо. Да, должна быть конкуренция. Если одна компания предоставляет
услуги телефонной связи на условиях абонентской платы (извините, это одно
качество услуг), а другая компания предоставляет услуги телефонной связи на
условиях повременной оплаты (это другое качество услуг), у абонента есть
право выбрать компанию и соответственно вид оплаты. Но у нас, увы, монополия,
у нас нет конкуренции. И это единственный способ дать возможность выбора. То,
о чем говорил депутат Глазьев: необходимо категорирование абонентов, - да,
вот это выход. Мы должны предоставлять право выбора не самому абоненту. А
если есть такая необходимость, мы должны определить категории граждан, для
которых может быть установлен тот или иной вид оплаты либо могут быть
предоставлены льготы или компенсации по оплате телефонных разговоров.

Тот метод, который предложен здесь, абсолютно неприемлем, подчеркиваю,
поскольку право выбора абонентом вида оплаты просто разорит нашу телефонную
связь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Итак, мы закончили обсуждение. Со стороны депутатов Шишлова, Глазьева и
Шелища прозвучали предложения о том, что они снимают свои законопроекты в
пользу... Нет? Оставляем на рейтинговое голосование? Хорошо. Заключительное
слово всем четырем?

Пожалуйста, заключительное слово - Александру Владимировичу Шишлову. С места.

ШИШЛОВ А. В. Вначале я хочу для Александра Алексеевича Котенкова дать
справку, потому что, видимо, Александр Алексеевич не платит за Интернет.
Пользователи сети Интернет сейчас платят фактически повременно, причем
тарифы, по которым платят пользователи Интернета, в России в разы выше, чем в
развитых зарубежных странах. Происходит это во многом потому, что тарифы, по
которым предоставляет связь провайдер, пользуясь монопольным положением,
операторы связи устанавливают совершенно в неадекватном разделе. Это просто
справка. Это просто справка к тому, что аргументы в данном случае были
совершенно неприменимы.

Я хотел бы еще обратиться к представителю Правительства, который говорил о
том, что законопроекты, внесенные и рассматриваемые нами сегодня,
противоречат Конституции.

Это очень сильный аргумент. Если бы это было действительно так, наверное, мы
бы подумали, прежде чем вносить эти законопроекты. Но дело-то в том, что нет
противоречий Конституции, и ни в одном из заключений Правительства никаких
конкретных несоответствий не указано просто потому, что их нет. Поэтому не
надо заниматься демагогией.

И наконец, я хотел бы сказать еще несколько слов о позиции комитета. Мне
кажется, что в данном случае и позиция комитета, и позиция министерства - это
классический пример отраслевого лоббизма. Отраслевой лоббизм - это нормальное
явление, но мы здесь должны представлять интересы граждан, интересы общества.
Нужно различать интересы отрасли и интересы общества. Три года законопроекты,
которые мы сегодня рассматриваем, не ставились на голосование в
Государственной Думе. За это время повременная система оплаты ползучим
образом распространяется по стране, ущемляя права граждан. Комитет якобы
подготовил новые предложения, которые разрешают эти проблемы, но мы их не
видим, этих предложений. Если мы сегодня уклонимся от принятия решения,
ситуация останется такой же, какой была.

Поэтому я еще раз обращаюсь ко всем вам, уважаемые коллеги. Мне кажется, что
нам надо принять сегодня принципиальное решение. Принципиальное решение
сегодня состоит в том, чтобы предоставить гражданам право выбора. Это решение
может быть принято, если мы проголосуем за законопроект, внесенный
хронологически первым, Законодательного Собрания Омской области. Я прошу его
поддержать. Законопроект, который внесли мы с депутатом Нестеровым, я с
голосования снимаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Пожалуйста, Андрей Анатольевич Алёхин.

АЛЁХИН А. А. Я еще раз прошу вас поддержать законопроект - законодательную
инициативу Законодательного Собрания Омской области. То, что сказано от
Правительства, от Президента и от комитета, что законопроект не соответствует
действующему законодательству, Конституции, закону "О естественных
монополиях", Гражданскому кодексу, - это, мягко говоря, не соответствует
действительности. На сегодня наш законопроект гораздо ближе к действующему
законодательству. Это однозначно.

Второй момент. Те замечания, которые действительно имеют место, устранимы в
режиме второго чтения.

Ну и отвечая на вопрос депутата Государственной Думы Тамары Васильевны
Плетнёвой, я скажу, что надо запретить повременку. Она сегодня уже введена, и
действует, и вводится. И вот на сегодня наш законопроект как раз является
барьером тому, чтобы пострадали наши наиболее незащищенные социально граждане
- ветераны, инвалиды и пенсионеры, которые просто физически не могут платить
деньги по повременке.

И я прошу вас не забывать о чисто психологическом моменте. Вот говорят: будут
меньше платить. На сегодня в тех регионах, в которых введена повременка,
меньше платят. Да потому, что меньше разговаривают, потому, что думают о том,
сколько за каждую минуту надо платить, просто к телефону боятся подходить. И
на сегодня для многих телефон - это только вызов скорой помощи и звонок в
больницу. Всё.

Поэтому, уважаемые депутаты, я прошу вас поддержать данный законопроект и
защитить интересы наиболее незащищенных граждан - ветеранов, инвалидов,
пенсионеров.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Сергей Юрьевич Глазьев.

Включите микрофон.

ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемые коллеги, я бы не стал выступать, если бы не одно
обстоятельство. Коллега Маевский в качестве аргумента, как он считает, со
стороны авторов законопроектов, трижды, кажется, упомянул о денежных мотивах.
Поэтому я вынужден на эту тему сделать комментарий.

Действительно, вокруг этого закона очень много денежных мотивов. И надо
сказать, что выступление представителя министерства связи доказало, что
действительно других мотивов, кроме денежных, нет как у противников закона,
так и у сторонников, потому что всё, что касается замечаний с точки зрения
законодательства, мы полностью разбили. Закон этот (наши инициативы) не
противоречит ни гражданскому законодательству, ни Конституции, ни каким-либо
другим законам. Это всё выдумки. Следовательно, других аргументов, кроме как
аргументов денежных, не существует.

Для отраслевых лоббистов аргумент понятен: сделать расчеты проще, прозрачнее,
надежнее для получения платы за телефонные услуги. И в этом смысле интерес
отрасли и интерес операторов связи очевидны. Но мы, как те, кто защищает
интересы общества в целом, а не только одной отрасли, должны понимать, что
дополнительные деньги для операторов, упрощение их работы - это в какой-то
степени накладывает тоже, так сказать, денежный отпечаток на наших
избирателей. Каким образом? Само по себе введение счетчиков и переход на
повременную оплату требуют дополнительных издержек. И в справках, подписанных
в том числе представителями Правительства, есть цифра: до 30 процентов могут
подняться тарифные услуги связи только вследствие того, что повременная
оплата потребует дополнительных трансакционных издержек, связанных с
договорами с абонентами, с рассылкой счетов, с установкой новой аппаратуры.

Совершенно очевидно, что эта дополнительная плата ляжет на всех. И вполне
конкретно такие категории абонентов, как пенсионеры, которые много говорят,
как студенты, которые в вузах работают с Интернетом... Я бы господину
Маевскому посоветовал не читать справки про порнографию, а зайти в любой вуз
и посмотреть, как там студенты работают с Интернетом. Выборка, извините, из
10 тысяч запросов - это не выборка, это, так сказать, ерунда, когда запросы
исчисляются миллионами в сети Интернета. Это удар и для бюджета, потому что
мы с вами планируем компьютеризацию школ, компьютеризацию больниц, и всё это
для работы в сети. Это означает дополнительные издержки для всех категорий
бюджетных пользователей.

Поэтому давайте всё посчитаем. А для того, чтобы всё посчитать, нам нужно
сделать право выбора для категорий абонентов. Я согласен здесь с
представителем Президента в том, что, наверное, абонентов нужно, так сказать,
проклассифицировать и, может быть, не всем абонентам такое право
предоставлять. Но то, что касается населения, то, что касается тех, кто
работает с информационными технологиями, осуществляет научно-технический
прогресс... Я думаю, что в общих интересах надо давать им право выбора.

Все вот эти вещи можно во втором чтении устранить, и я предлагаю
проголосовать за закон. Мы с коллегой Шеиным снимаем свой законопроект в
пользу законопроекта Омской области.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Шелищ Пётр Борисович.

ШЕЛИЩ П. Б. Уважаемые коллеги, мы все внимательно выслушали выступление
заместителя министра связи, и я думаю, ни у кого уже не осталось сомнений,
что министерство полно решимости повсеместно ввести в кратчайшие сроки
повременную систему оплаты, во-первых, и что цель этого - получить большие
доходы для инвестирования в отрасль, во-вторых. Вот в связи с этим надо иметь
в виду, что для того, чтобы получать эти более высокие доходы, придется
затратить немалые средства. По оценке петербургских связистов, для того,
чтобы ввести повременку в городе Петербурге, нужно затратить на приобретение
оборудования для учета продолжительности разговоров 19 миллионов долларов.
Получается, что на одного абонента - примерно 300 рублей... Это 10 долларов -
300 рублей. Это сегодня где-то около пятимесячной нашей абонентской платы за
телефон. Кто оплатит эти расходы? Ясно кто - абоненты. И то же самое будет и
в ваших городах. После этого инвестиционная привлекательность телефонных
компаний повысится. В них пойдут дополнительные средства. Что они позволят
сделать? Что с ними сделают, с этими средствами? Наши предприятия
электросвязи являются крупнейшими акционерами сотовых компаний. Полагаю, что
пойдут средства прежде всего туда. Пойдут средства, разумеется, и на
расширение сети, что нам необходимо. Но давайте-ка взвесим, что нас больше
сегодня волнует: качество телефонной связи или качество жилищно-коммунальных
услуг, состояние благоустройства наших городов, состояние городского
транспорта? А ведь всё это из одного кошелька. Больше отдадим связистам -
меньше останется на всё остальное. Тут закон сохранения действует в полной
мере.

Далее. Что сегодня в мире происходит? Тут говорили о том, что в мире везде
есть повременка. Да, в мире везде есть и повременка, и абонентская плата:
просто конкурирующие между собой телефонные компании стараются предложить
своим клиентам как можно более широкий выбор вариантов оплаты, и это
совершенно нормально. Когда у нас будет конкуренция в этой сфере, то я лично
тоже буду сторонником того, чтобы никак не ограничивать и повременку, и любые
другие формы оплаты.

Что произойдет, если будет сейчас введена система, дающая право выбора между
повременкой и абонентской платой? О чем говорил Александр Алексеевич
Котенков? Он говорит: компании разорятся. Нет, они не разорятся, они придут в
министерство по антимонопольной политике с ходатайством о повышении тарифа. И
им это министерство разрешит сделать, потому что действительно доходы
снизятся. Как только будет поднят абонентский тариф, следовательно, станет
выгодным переход на повременку еще какой-то части абонентов. И так
постепенно, в несколько этапов вытолкнут на повременку всех, кроме тех, кто,
скажем, в Интернете сидит часами или действительно часами разговаривает по
телефону. Но за это время, я лично верю, мы с вами сумеем решить вопросы
демонополизации в этой неестественной и даже противоестественной монополии -
монополии на местную телефонную связь. Поэтому принятие того законопроекта,
который внесен омичами, на мой взгляд, сейчас правильная мера, которая не
снимает необходимости в дальнейшем работать над демонополизацией в этой
отрасли.

Я снимаю внесенный нами законопроект и призываю вас голосовать за
законопроект Законодательного Собрания Омской области.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Итак, на голосование ставится проект федерального закона "О внесении
дополнения в Федеральный закон "О связи", пункт 24.2 повестки дня.
Законодательная инициатива Законодательного Собрания Омской области. В связи
с тем что все остальные авторы альтернативных законопроектов сняли их в
пользу этого законопроекта, у нас голосуется только один законопроект.
Голосуйте, пожалуйста.

Включите систему голосования.

Кто без карточки? Рыжков Владимир - за.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 44 мин. 34 сек.)
Проголосовало за 280 чел. 62,2%
Проголосовало против 76 чел. 16,9%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 358 чел.
Не голосовало 92 чел.
Результат: принято

Принимается.

Так, теперь переходим к обсуждению пункта 24.3 - проекта федерального закона
"О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О связи". Инициатива
Законодательного Собрания Калужской области. Какие будут вопросы? (Шум в
зале.) Так уже был доклад! Вопросов нет. Кто готов выступить? Есть
выступления?

Пожалуйста, включите микрофон Бурдукову.

БУРДУКОВ П. Т. Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Я
убедительно прошу вас поддержать данную законодательную инициативу -
Законодательного Собрания Калужской области. Почему? Речь идет о компетенции
правительства области, или исполнительной власти области, в части
регулирования размера тарифа на услуги телефонной связи. Это составляет
концепцию данного законопроекта.

Почему мы считаем важными и другие моменты, которые присутствуют в
законопроекте (докладчик снял, вы сами слышали)? Почему это необходимо? Я
считаю, что исполнительная власть области, как никто, заинтересована в
уменьшении тарифа и защите его. Вы знаете, что в настоящее время размер
тарифа на услуги телефонной связи во многом зависит от размера тарифа на
электроэнергию. Он, к сожалению, у нас совершенно различный в регионах: если
в центральной зоне он составляет около 50 копеек, то на Камчатке - больше
рубля. Поэтому действительно регионы, как никто, заинтересованы в установке
правильного размера тарифа. И естественно, что исполнительная власть каждого
региона должна участвовать в определении размера тарифа. Поэтому я считаю,
что данную законодательную инициативу нужно поддержать. Я думаю, что ко
второму чтению можно отрегулировать все вопросы, которые заданы, и замечания,
которые были высказаны во всех докладах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Еще хочет кто-нибудь выступить? Правительство? Представитель Президента?
Заключительное слово берете?

Всё, голосуем. Ставится на голосование пункт 24.3 - проект федерального
закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О связи",
инициатива Законодательного Собрания Калужской области. Голосуйте.

Включите систему голосования.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 48 мин. 08 сек.)
Проголосовало за 133 чел. 29,6%
Проголосовало против 66 чел. 14,7%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 201 чел.
Не голосовало 249 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Уважаемые коллеги, у нас осталось десять минут. Предлагается перейти к блоку
постановлений и протокольным поручениям.

Пункт 17: "О проекте постановления Государственной Думы "Об изменениях в
составах некоторых комитетов Государственной Думы". Доклад Олега Николаевича
Коргунова. Всё ясно. Голосуем? Голосуйте, пожалуйста.

Включите систему голосования.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 49 мин. 04 сек.)
Проголосовало за 284 чел. 63,1%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 285 чел.
Не голосовало 165 чел.
Результат: принято

Принято.

Пункт 18: о проекте постановления Госдумы "О заместителях председателя
Комиссии Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по
государственному долгу и зарубежным активам Российской Федерации". О
депутатах Плескачевском и Шубе. Пожалуйста, голосуйте. (Шум в зале.) Ясно,
голосуем.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 49 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 313 чел. 69,6%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 313 чел.
Не голосовало 137 чел.
Результат: принято

Принимается.

Пункт 19: о проекте постановления Госдумы "Об изменении в составе Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по защите
прав инвесторов". О депутате Ищенко. Ясно всё? Ставим на голосование.
Голосуйте.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 50 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 311 чел. 69,1%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 312 чел.
Не голосовало 138 чел.
Результат: принято

Принимается.

Пункт 20: о проекте постановления Госдумы "Об обращении Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации "К Президенту Российской Федерации
В. В. Путину о неисполнении Правительством Российской Федерации статьи 101
Федерального закона "О федеральном бюджете на 2001 год". Голосуем или дадим
слово Ищенко? Ищенко просит слова.

Пожалуйста. Только покороче.

ИЩЕНКО Е. П. Уважаемые коллеги, совсем коротко. О чем идет речь? В бюджете
этого года в статье 101 предусмотрено, что Правительство до 1 марта нам в
Государственную Думу внесет программу приватизации, проект программы
приватизации. Вспомните, когда принимался бюджет этого года, представители
Правительства Кудрин, Браверман заверяли нас в том, что программа
обязательно, непременно будет. К сожалению, прошло уже несколько месяцев с
той даты чудесной, а программа так и не появилась. Вместо нее был внесен
закон о приватизации, исключающий само понятие программы, и Правительство
сейчас ссылается на него. Однако это только проект закона, существует еще два
альтернативных к нему, в которых программа приватизации есть. У нас просьба
все-таки, чтобы Правительство исполняло положения, записанные в бюджете, в
статье 101, и в законе о приватизации. Обратимся к Президенту, а Президент
пусть, так сказать, как-то решит с Правительством, чтобы оно хоть на третий
год, но все-таки представило нам программу приватизации.

Уважаемые коллеги, прошу поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Ставится на голосование проект постановления.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 52 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 273 чел. 60,7%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 274 чел.
Не голосовало 176 чел.
Результат: принято

Принимается.

Пункт 21: о проекте постановления Государственной Думы "О намерениях
Соединенных Штатов Америки развернуть национальную систему противоракетной
обороны". Голосуем? Голосуем.

Пожалуйста, включите систему голосования. Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 53 мин. 12 сек.)
Проголосовало за 139 чел. 30,9%
Проголосовало против 76 чел. 16,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 215 чел.
Не голосовало 235 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Пункт 22: о проекте постановления Государственной Думы "О бесчинствах
незаконных вооруженных формирований в отношении русского населения на
территории Чеченской Республики".

По ведению Никитину Валентину Ивановичу включите микрофон.

НИКИТИН В. И., председатель Комитета Государственной Думы по делам
национальностей, Агропромышленная депутатская группа.

Уважаемые коллеги, комиссия думская по нормализации ситуации в Чеченской
Республике рассмотрела проект постановления, предложенный депутатом
Митрофановым. В принципе она соглашается с тем, что есть эта проблема, ее
необходимо рассмотреть на заседании Государственной Думы и принять
соответствующее постановление. Но есть ряд принципиальных возражений.
Комиссия подготовила проект альтернативного постановления. Он в целом вбирает
в себя и постановление Митрофанова, но расширяет... Поэтому мы просим
включить в качестве альтернативного сейчас этот проект постановления и
проголосовать за него. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У Арбатова? У кого? Согласны. (Выкрики из зала.) Нет,
мы имеем право только проголосовать по этой инициативе, и всё. Поступила
инициатива, депутаты имеют право предложить альтернативу, тем более
размножено уже, у всех на руках. Сейчас проголосуем, и всё.

Климову, пожалуйста, включите микрофон.

Больше спорить будем, давно бы проголосовали, и всё.

Владимир Владимирович, пожалуйста.

КЛИМОВ В. В. Уважаемые коллеги, раз возник такой спор, может быть, просто
перенести рассмотрение?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, инициаторы согласны перенести рассмотрение? Оба
автора согласны. Никитин, вы согласны? Жириновский согласен. Переносим пункт
22 на завтра.

И наконец, пункт 23: о проекте постановления Госдумы "О мерах по
противодействию расширению Организации Североатлантического договора".
Голосуем? Ставим на голосование.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 56 мин. 04 сек.)
Проголосовало за 230 чел. 51,1%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 236 чел.
Не голосовало 214 чел.
Результат: принято

Принято.

Теперь быстренько нам нужно рассмотреть протокольные поручения. Есть
протокольное поручение Жириновского Комитету по информационной политике. Оно
у всех на руках. Согласны поддержать? (Выкрики из зала.)

Следующее протокольное поручение Жириновского: Комитету по международным
делам, Комитету по обороне и Комитету по безопасности запросить в Минобороны
и в МИДе информацию о целесообразности вывода российских войск с территории
Приднестровья. Согласны? Поддерживаем.

Протокольное поручение депутата Ищенко комитету Госдумы по Регламенту. О
внесении изменений - ну, в общем, то, что мы обсуждали, - в статью 111
Регламента. Поддерживаем?

Протокольное поручение депутата Лигачёва: поручить Председателю Госдумы
Селезнёву направить Президенту Путину текст выступления представителя
Президента Котенкова на заседании Госдумы 16 мая 2001 года при рассмотрении
проекта федерального закона "О порядке управления и распоряжения
Государственной собственностью и обязательствами Российской Федерации".
Поддерживаем? Есть возражения? Нет.

Протокольное поручение депутата Южакова: комитетам по законодательству и по
Регламенту изучить практику рассмотрения Правительством Российской Федерации
парламентских запросов. Поддерживаем? Так.

Протокольное поручение депутата Шандыбина: поручить Комитету по безопасности
изучить ситуацию, сложившуюся в связи со стихийным бедствием в Якутии и в
других регионах, а также установить, есть ли вина конкретных должностных лиц
в этой трагедии. Поддерживаем.

И протокольное поручение Веры Александровны Лекаревой: предоставить
информацию о мерах, предпринимаемых Министерством образования для обеспечения
стопроцентного охвата детей школьного возраста занятиями в школах к 1
сентября 2001 года. Поддерживаем.

Хотела бы уточнить: в связи с тем что у нас было сегодня выдвинуто
предложение об альтернативном постановлении по ситуации в Чеченской
Республике, мы переносим на завтра этот вопрос с двумя постановлениями
альтернативными.

Смолину, пожалуйста, включите микрофон.

СМОЛИН О. Н. Ирина Муцуовна, уважаемая, поскольку речь идет о комитете по
образованию, надо дать слово представителю комитета. Это первая позиция.

Вторая. Мы соглашаемся с предложением Веры Александровны Лекаревой, но с
одной только поправкой, коллеги. Если в России неведомо сколько детей не
ходит в школу (кстати, никто не знает точно сколько: один министр говорил -
300 тысяч, другой - 573, по-моему, третий - 1950, газеты писали - 4 миллиона,
это в середине 90-х годов), то дело тут не только в Министерстве образования.
Поэтому надо написать: о мерах, принимаемых Правительством, а не
Министерством образования. Это будет правильно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Каково ваше предложение? С поправкой внести: о мерах,
принимаемых Правительством, да? Хорошо.

СМОЛИН О. Н. Да, именно так.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Значит, поручение должно быть выполнено с
поправкой.

Теперь информация о поступлении ответов на парламентские запросы. На
инициированный Рыжковым Владимиром Александровичем, Герасименко, Апариной,
Воронцовой 9 апреля запрос на имя Председателя Правительства Касьянова ответ
поступил 21 мая за подписью зампредседателя Правительства Кудрина, и 23 мая
ответ направлен депутатам. Вот он здесь лежит.

Всё. Информации больше нет. Спасибо за работу. До свидания.

ИНФОРМАЦИЯ

Регистрация 10 час. 01 мин. 40 сек.:
Лысенко В. Н. - присутствует
Маевский Л. С. - присутствует
Селезнёв Г. Н. - присутствует