Заседание № 44
15.09.2000
ХРОНИКА
заседания Государственной Думы
15 сентября 2000 года
На рассмотрение вынесены следующие вопросы:
1. О проекте порядка работы Государственной Думы на 15 сентября 2000 года.
I. "Правительственный час"
2. О состоянии и перспективах развития образования в Российской Федерации.
3. О деятельности комиссий, созданных Правительством Российской Федерации в
связи с гибелью атомного подводного крейсера "Курск".
II. Вопросы, внесенные на рассмотрение по решению
Совета Государственной Думы
4. О проекте постановления Государственной Думы "О Комиссии Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации по расследованию
обстоятельств и причин гибели атомного подводного крейсера "Курск" и анализу
хода проведения работ по спасению его экипажа".
5. О проекте постановления Государственной Думы "О гибели атомного подводного
крейсера "Курск".
6. О проекте постановления Государственной Думы "О материальной поддержке
семей военнослужащих, погибших на атомном подводном крейсере "Курск".
III. Блок "Ратификация международных договоров Российской Федерации"
7. О проекте федерального закона "О ратификации Протокола к Конвенции о
правовой помощи и правовых отношениях по гражданским, семейным и уголовным
делам от 22 января 1993 года".
8. О проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между
Правительством Российской Федерации и Правительством Грузии о гарантиях прав
граждан в области пенсионного обеспечения".
9. О проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между
Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о
взаимодействии правоохранительных органов в обеспечении правопорядка на
территории комплекса "Байконур".
IV. "Час голосования"
V. Законопроекты, рассматриваемые в первом чтении
Блок "Государственное строительство и конституционные права граждан"
10. О проекте федерального закона "О внесении дополнений в Федеральный закон
"Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме
граждан Российской Федерации" и Федеральный закон "О выборах депутатов
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" (о порядке
рассмотрения поступивших в суд жалоб о нарушениях избирательных прав
граждан).
11. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
некоторые законодательные акты Российской Федерации" (о внесении поправок в
Уголовный кодекс Российской Федерации, Уголовно-исполнительный кодекс
Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, Кодекс РСФСР об
административных правонарушениях, Федеральный закон "Об оперативно-розыскной
деятельности").
VI. Проекты постановлений Государственной Думы
12. О проекте постановления Государственной Думы "О Комиссии Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации по рассмотрению
экономического и социального положения, сложившегося в открытом акционерном
обществе "Тейское рудоуправление".
13. О проекте постановления Государственной Думы "О внесении изменений в
постановление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
от 20 апреля 2000 года № 321-III ГД "Об утверждении состава Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по содействию
нормализации общественно-политической и социально-экономической обстановки и
соблюдению прав человека в Чеченской Республике и Положения о Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по содействию
нормализации общественно-политической и социально-экономической обстановки и
соблюдению прав человека в Чеченской Республике".
VII. Рассмотрение законопроектов в первом чтении (продолжение)
14. О проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 38
Федерального закона "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" (о введении
единого статуса для всех помощников, работающих по трудовому договору
(контракту).
15. О проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 37
Федерального закона "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" (об
увеличении числа помощников на общественных началах с тридцати до пятидесяти;
из календаря рассмотрения вопросов Государственной Думой с 8 по 22 сентября
2000 года).
16. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон
"О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской
Федерации" и в Федеральный закон "О введении в действие части второй
Гражданского кодекса Российской Федерации" (о введении в действие главы 17
Гражданского кодекса Российской Федерации).
17. О проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 24
Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое
имущество и сделок с ним" (в части изменения порядка регистрации прав на
недвижимое имущество).
VIII. Заявления фракций, депутатских групп, комитетов,
индивидуальные выступления депутатов
В ходе обсуждения повестки дня в нее были внесены изменения. Сняты с
рассмотрения проект закона, обозначенный в пункте 16 (предложение депутата А.
М. Подгурского), и проект постановления, обозначенный в пункте 6 (предложение
депутата Ф. И. Гайнуллиной). По предложению руководителя Агропромышленной
депутатской группы Н. М. Харитонова в повестку дня дополнительно включен
вопрос о проекте постановления "Об изменении меры пресечения в отношении
четырехкратного олимпийского чемпиона А. И. Тихонова".
Утвердив повестку дня, депутаты приступили к ее реализации. В рамках
"правительственного часа" с информацией о состоянии и перспективах развития
образования в Российской Федерации перед депутатами выступил и ответил на
вопросы министр образования Российской Федерации В. М. Филиппов. Затем слово
было предоставлено инициатору рассмотрения данного вопроса депутату В. М.
Иверу.
По второму вопросу "правительственного часа" - о деятельности комиссий,
созданных Правительством Российской Федерации в связи с гибелью атомного
подводного крейсера "Курск", - с кратким сообщением выступил заместитель
Председателя Правительства Российской Федерации И. И. Клебанов. Затем он
подробно ответил на многочисленные вопросы депутатов. Перед депутатами также
выступила и ответила на вопросы заместитель Председателя Правительства
Российской Федерации В. И. Матвиенко.
Далее депутаты перешли к вопросам, внесенным на рассмотрение по решению
Совета Государственной Думы. С докладом о проекте постановления "О Комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по
расследованию обстоятельств и причин гибели атомного подводного крейсера
"Курск" и анализу хода проведения работ по спасению его экипажа" выступил
один из его авторов депутат С. В. Иваненко. О проекте постановления "О гибели
атомного подводного крейсера "Курск", внесенном депутатами - членами Комитета
Государственной Думы по обороне, доложил председатель Комитета
Государственной Думы по обороне А. И. Николаев. Палата решила прения по
проектам постановлений не открывать. Первое постановление отклонено.
Постановление "О гибели атомного подводного крейсера "Курск" принято за
основу.
Перейдя к рассмотрению вопросов блока "Ратификация международных договоров
Российской Федерации", депутаты заслушали доклад представителя Президента
Российской Федерации статс-секретаря - первого заместителя министра юстиции
Российской Федерации А. Б. Карлина о проекте федерального закона "О
ратификации Протокола к Конвенции о правовой помощи и правовых отношениях по
гражданским, семейным и уголовным делам от 22 января 1993 года". С содокладом
выступил председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества
Независимых Государств и связям с соотечественниками Б. Н. Пастухов.
Голосование по законопроекту решено провести в "час голосования".
Официальный представитель Правительства Российской Федерации первый
заместитель министра труда и социального развития Российской Федерации Ю. З.
Люблин и председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества
Независимых Государств и связям с соотечественниками Б. Н. Пастухов
представили соответственно доклад и содоклад о проекте федерального закона "О
ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и
Правительством Грузии о гарантиях прав граждан в области пенсионного
обеспечения". После ответов Ю. З. Люблина и Б. Н. Пастухова на вопросы
депутатов состоялось обсуждение законопроекта, в котором приняли участие В.
В. Жириновский, В. Т. Сайкин, А. Г. Чехоев, Г. И. Тихонов, А. А. Лабейкин.
Голосование по законопроекту решено также провести в "час голосования".
О проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между Правительством
Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о взаимодействии
правоохранительных органов в обеспечении правопорядка на территории комплекса
"Байконур" доложил представитель Правительства Российской Федерации
заместитель министра внутренних дел Российской Федерации В. С. Чернявский, с
содокладом выступил председатель Комитета Государственной Думы по делам
Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Б. Н.
Пастухов. Мнение Правительства Российской Федерации и Президента Российской
Федерации высказали А. В. Логинов, полномочный представитель Правительства
Российской Федерации в Государственной Думе, и А. А. Котенков, полномочный
представитель Президента Российской Федерации в Государственной Думе.
После этого состоялся "час голосования" по всем трем законопроектам о
ратификации. Результаты голосования по первому законопроекту: "за" - 383 чел.
(85,1%); по второму законопроекту: "за" - 245 чел. (54,4%), "против" - 24
чел. (5,3%), "воздержалось" - 2 чел. (0,4%); по третьему: "за" - 347 чел.
(77,1%), "против" - 17 чел. (3,8%), "воздержалось" - 2 чел. (0,4%).
Затем депутаты вернулись к вопросу о проекте постановления "О гибели атомного
подводного крейсера "Курск" и приняли его в целом. Принято также
постановление "Об изменении меры пресечения в отношении четырехкратного
олимпийского чемпиона А. И. Тихонова".
Далее палата приступила к рассмотрению законопроектов в первом чтении.
С докладом о проекте федерального закона "О внесении дополнений в Федеральный
закон "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в
референдуме граждан Российской Федерации" и Федеральный закон "О выборах
депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" (о
порядке рассмотрения поступивших в суд жалоб о нарушениях избирательных прав
граждан) выступил представитель Совета Федерации член Совета Федерации В. М.
Платонов, с содокладом - член Комитета Государственной Думы по
государственному строительству С. Н. Афанасьев. После обсуждения
законопроекта, в котором приняли участие В. В. Жириновский, О. В. Уткин, А.
И. Лукьянов, А. В. Логинов, А. Б. Карлин, А. А. Котенков, палата решила
отложить голосование.
Полномочный представитель Президента Российской Федерации в Государственной
Думе А. А. Котенков доложил о проекте федерального закона "О внесении
изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации"
(о внесении поправок в Уголовный кодекс Российской Федерации,
Уголовно-исполнительный кодекс Российской Федерации, Уголовно-процессуальный
кодекс РСФСР, Кодекс РСФСР об административных правонарушениях, Федеральный
закон "Об оперативно-розыскной деятельности"). С содокладом выступил
заместитель председателя Комитета Государственной Думы по законодательству В.
П. Воротников. Законопроект принят в первом чтении ("за" - 365 чел. (81,1%).
Депутаты продлили время работы заседания для рассмотрения проектов
постановлений. Не принято постановление "О Комиссии Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации по рассмотрению экономического и
социального положения, сложившегося в открытом акционерном обществе "Тейское
рудоуправление". Принято постановление "О внесении изменений в постановление
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации от 20 апреля
2000 года № 321-III ГД "Об утверждении состава Комиссии Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации по содействию нормализации
общественно-политической и социально-экономической обстановки и соблюдению
прав человека в Чеченской Республике и Положения о Комиссии Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации по содействию нормализации
общественно-политической и социально-экономической обстановки и соблюдению
прав человека в Чеченской Республике".
Остальные вопросы повестки дня не рассматривались.
Здание Государственной Думы. Большой зал.
15 сентября 2000 года. 10 часов.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. В. Жириновский
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты,
время 10 часов, просьба занять свои места и приготовиться к регистрации.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот что значит отвлечься на проблемы Чукотки.
Доброе утро, уважаемые коллеги! Пожалуйста, присаживайтесь.
Группа электронного голосования, включите режим регистрации депутатов.
Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате.
Покажите, пожалуйста, результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 01 мин. 32 сек.)
Присутствует 413 чел. 91,8%
Отсутствует 37 чел. 8,2%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Уважаемые коллеги, мы можем начинать нашу работу. У вас на руках порядок
работы на сегодняшний день, прошу проголосовать его за основу.
Кто без карточки и желал бы проголосовать? Депутат Куликов Анатолий Сергеевич
- за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 02 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 349 чел. 77,6%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 349 чел.
Не голосовало 101 чел.
Результат: принято
Принимается.
Группа электронного голосования, включите, пожалуйста, режим записи для
предложений по повестке дня. Покажите список.
Пожалуйста, депутат Подгурский.
ПОДГУРСКИЙ А. М., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! В сегодняшней повестке дня
под номером 16 стоит вопрос о внесении изменений в федеральные законы о
введении в действие части первой и части второй Гражданского кодекса
Российской Федерации. На первый взгляд это безобидный вопрос, и мне кажется,
не все депутаты представляют себе, что значит введение в действие главы 17
Гражданского кодекса. Между тем она наделяет собственника земельного участка
правом свободной продажи его без всяких ограничений. Я предлагаю снять с
рассмотрения этот вопрос. Обоснование дам позже.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гайнуллина, пожалуйста.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги, я вношу предложение снять
сегодня с рассмотрения вопрос под номером 6. Обоснование я дам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Депутат Кислицын, пожалуйста.
КИСЛИЦЫН В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Прошу дать протокольное
поручение Комитету по энергетике, транспорту и связи проанализировать систему
формирования тарифов на железнодорожные билеты, электроэнергию и бензин.
Обоснование дам позднее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. И готовьте для распространения текст
протокольного поручения.
Пожалуйста, депутат Исаев Андрей Константинович.
ИСАЕВ А. К., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! В связи с сообщениями
средств массовой информации о событиях на "Уралхиммаше" я прошу членов
созданной на прошлом заседании комиссии Государственной Думы по проблеме
урегулирования трудовых споров и конфликтов на предприятиях в 12 часов, в
перерыве, собраться в зале заседаний у трибуны.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Барлыбаев, пожалуйста.
БАРЛЫБАЕВ Х. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемый Геннадий Николаевич, я хочу внести предложение перенести "час
заявлений" с 17 часов в пятницу на утреннее время. Обоснование - при
обсуждении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы знаете, поскольку речь идет об изменении Регламента,
вы, пожалуйста, подготовьте ваше предложение на Совет Государственной Думы.
Мы во вторник рассмотрим, разошлем по фракциям. То есть надо соблюсти
процедуру.
Депутат Жириновский. Пожалуйста, Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция
Либерально-демократической партии России.
Я вижу здесь хороший проект постановления по подводной лодке "Курск". Но
этого очень мало, это как бы маленькая часть айсберга. Я бы предложил дать
протокольное поручение Комитету по безопасности проинформировать депутатов о
возможности создания комиссии по расследованию антигосударственной
деятельности отдельных должностных лиц из бывшего руководства СССР и России
за период с 1985 года по настоящее время. Например, Кох прямо заявляет: я -
за утрату экономического суверенитета России в обмен на поднятие Западом
жизненного уровня России. Гайдар: я за то, чтобы Россия вписалась в мировое
хозяйство в рамках нового мирового порядка. Каков этот новый порядок, вы
знаете. Их очень много, этих лиц. Могли бы лучше это лет пять рассматривать,
потому что по одной лодке "Курск" ничего мы не добьемся. А если вот такую
комиссию создадим, она поработает, и, может быть, к 2010 году мы найдем
причины всех наших проблем.
И последнее, техническое замечание. В пятницу какие-то ретивые депутаты
проголосовали за фракцию ЛДПР по закону об изменении по приватизации, в
13.30. Мы не голосовали, верхние ряды были свободные, но депутаты вполне
могут выйти в коридор. Но нашлись очень умные депутаты. Я просил бы этого не
делать больше!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Карточки не оставляйте тогда...
Депутат Митрофанов.
МИТРОФАНОВ А. В., фракция Либерально-демократической партии России.
Я прошу включить в сегодняшнюю повестку дня проект постановления
Государственной Думы об обращении Государственной Думы к Президенту
Соединенных Штатов Америки Клинтону, к Конгрессу США, к Премьер-министру
Соединенного Королевства Блэру и Парламенту Соединенного Королевства о
возможности наружного осмотра подводных лодок "Мемфис", "Толедо" и "Сплендид"
официальной делегацией Государственной Думы. Проект постановления этот прошел
экспертизу Правового управления, замечаний нет. Вчера он разослан. Сегодня в
связи с тем, что рассматривается проблема "Курска", я прошу в этот же блок
поставить данный проект постановления. Это действительно может быть нашим
реальным вкладом в расследование трагедии на "Курске", потому что все другие
проекты постановлений носят общий характер.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Пашуто.
ПАШУТО В. Р., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемые коллеги, пунктом 8 сегодня стоит в повестке вопрос о ратификации
Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Грузии
о гарантиях прав граждан в области пенсионного обеспечения. К сожалению,
депутатам не дали возможность получить полный комплект документов для
ознакомления, а в этом документе, будем говорить, не все ладно. Дело в том,
что нас вообще, хотя мы комитет, который является соисполнителем, после 1999
года даже не приглашали на рассмотрение этого вопроса. В нем же, в этом
соглашении, имеется ряд конструктивных недочетов, которые нарушают наше
российское законодательство. Я попросил бы снять этот вопрос, с тем чтобы
дать возможность еще раз вернуться к изучению аспектов этого соглашения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Ростиславович, мы не можем снять этот вопрос,
потому что это вносил комитет по делам СНГ. Во время обсуждения вы можете
высказать все претензии к законопроекту. Если Правительство и комитет по
делам СНГ согласятся перенести, то - пожалуйста. Если нет, то мы не можем за
чужой комитет решать.
Харитонов Николай Михайлович, пожалуйста.
ХАРИТОНОВ Н. М., руководитель Агропромышленной депутатской группы.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я вновь обращаюсь к вам и
хотел бы, чтобы вы поддержали и включили в повестку сегодняшнего заседания
проект постановления "Об изменении меры пресечения в отношении
четырехкратного олимпийского чемпиона А. И. Тихонова". При обсуждении я
обосную, почему я настаиваю на этом. Хотел бы сказать одно: в пятницу было
собрано 120 подписей депутатов под обращением в Генеральную прокуратуру.
Прошла неделя. К сожалению, ни на ваше обращение, Геннадий Николаевич, нет
ответа, ни на наше обращение нет ответа. Не хотелось бы верить в то, что
последней инстанцией в России на сегодняшний день может оказаться Генеральная
прокуратура. Это не давление, а обращение. Потому что ситуация, которая на
сегодняшний день разворачивается со здоровьем олимпийского чемпиона, вызывает
тревогу. Да и сегодня, дорогие друзья, мировой праздник - открытие Олимпиады
в Сиднее. Хотя бы с этой точки зрения будем гуманными.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лапшин. Пожалуйста, Михаил Иванович.
ЛАПШИН М. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Я хотел бы спустить всех
на землю и вернуться к нашим насущным проблемам. Вот мы позавчера при
обсуждении предложений Геннадия Васильевича Кулика по внесению изменений в
статью 121 Таможенного кодекса пустили обсуждение по идеологическому пути и
нанесли сокрушительный удар по интересам отечественного товаропроизводителя,
не дав отсрочки по таможенным платежам на два года. Я бы просил Думу
вернуться к обсуждению этого законопроекта и мотивацию при обсуждении более
развернуто дам.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Юшенков Сергей Николаевич, пожалуйста.
ЮШЕНКОВ С. Н., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые депутаты, вы, наверное, прекрасно знаете о том, что в первой
половине августа министром связи был издан приказ о фактическом введении
системы оперативно-розыскных мероприятий. Вы знаете также о том, что
утверждена доктрина по информационной безопасности. С моей точки зрения,
некоторые положения этих документов представляют собой угрозу свободе слова.
Я бы предложил дать протокольное поручение Комитету по информационной
политике: предоставить информацию о том, насколько эти документы
соответствуют Конституции и российскому законодательству.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И последнее предложение.
Шеин Олег Васильевич, пожалуйста.
ШЕИН О. В., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".
Пользуясь случаем, сразу уточню депутату Юшенкову, что сейчас подготовлен
соответствующий парламентский запрос. Вероятно, он будет рассматриваться в
течение ближайшего времени. Но я хотел бы немножко на другой проблеме
остановиться.
В июне мы проголосовали за внесение поправок в закон "О государственных
пособиях гражданам, имеющим детей". Наш профильный Комитет по делам женщин,
семьи и молодежи и Правительство заявили тогда, что пакетным условием
принятия этого документа является погашение едва ли не в следующем году всех
задолженностей по детским пособиям. Ничего подобного мы в предложенном сейчас
Правительством проекте бюджета не увидели. Поэтому я предложил бы оформить
протокольное поручение Комитету по делам женщин, семьи и молодежи, с тем
чтобы он проанализировал ситуацию и причины, по которым принципиальная
договоренность между двумя ветвями власти оказалась практически сорванной.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Протокольное поручение, да?
ШЕИН О. В. Конечно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, все, кто предлагал протокольные поручения,
пожалуйста, их распространите среди депутатов, для того чтобы без десяти
двенадцать нам их проголосовать.
Уважаемые депутаты, все предложения по повестке дня прозвучали. Давайте
пойдем по порядку их поступления.
Так, депутат Подгурский предложил исключить из повестки дня пункт 16.
Пожалуйста, ваша мотивация.
ПОДГУРСКИЙ А. М. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вчера на
заседании депутатской группы "Народный депутат" мы обсудили правомерность
включения в повестку дня пункта 16 - о проекте федерального закона "О
внесении изменений в Федеральный закон "О введении в действие части первой
Гражданского кодекса Российской Федерации" и в Федеральный закон "О введении
в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации". Было
принято консолидированное решение, и группа поручила мне внести предложение о
снятии с рассмотрения этого вопроса.
Предлагаемые поправки в законы о введении в действие Гражданского кодекса
сводят на нет все усилия ветвей власти и общества на протяжении семи лет по
поиску компромиссного решения проблемы купли-продажи земель.
Введение в действие главы 17 до принятия Земельного кодекса наделяет
собственника земельного участка правом по своему усмотрению продавать его,
дарить, отдавать в залог и распоряжаться им иным образом. Одновременно отмена
статьи 13 Федерального закона "О введении в действие части второй
Гражданского кодекса Российской Федерации" практически закрепляет приоритет
гражданского законодательства над земельным и не позволит в будущем
регулировать особенности сделок с землей Земельным кодексом.
Положение представленного законопроекта не согласуется с требованиями
положений Конституции Российской Федерации. Во-первых, как это закреплено в
части 3 статьи 36 Конституции, условия и порядок пользования землей
определяются на основе федерального закона.
Нормы главы 17 Гражданского кодекса устанавливают лишь общие положения
регулирования земельных отношений. Необходимость принятия специального
федерального закона подтверждается и определением Конституционного Суда
Российской Федерации от 4 ноября 1996 года об отказе к принятию, к
рассмотрению запроса Президента Республики Татарстан о проверке
конституционности статьи 13 Федерального закона "О введении в действие части
первой Гражданского кодекса Российской Федерации", согласно которому для
регулирования земельных отношений приоритетное значение имеет именно этот
федеральный закон. Введение в действие главы 17 Гражданского кодекса до
принятия Земельного кодекса приведет к нарушению прав субъектов Российской
Федерации на регулирование земельных отношений, так как гражданское
законодательство отнесено статьей 71 Конституции к исключительной компетенции
Российской Федерации, а земельное (статья 72) - к совместному ведению.
В настоящее время земельный вопрос затрагивает интересы значительной части
нашего сельского населения, и принятие этого закона вызовет справедливое
возмущение наших избирателей. А ведь компромисс между Президентом и
Государственной Думой в вопросе земельного законодательства практически
найден, и только нехватка времени не позволила нам вынести его до каникул на
рассмотрение Думы.
Проект Земельного кодекса в согласованном варианте предусматривает отнести
вопросы оборота земель... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Михайлович, это уже получается выступление по
законопроекту, причем уже и по другому.
Пожалуйста, депутат Крашенинников.
КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
законодательству, фракция "Союз Правых Сил".
Я тоже думаю, здесь было предложение не обсуждать, а началось обсуждение,
что, конечно же, нарушает Регламент. По существу, наверное, следует сказать,
что здесь речь не идет о свободной купле-продаже. Наоборот, здесь установлено
достаточно много ограничений. Но обо всем этом я буду говорить в докладе, а
сейчас хочу обратить внимание на то, что здесь было реализовано право
законодательной инициативы. Это право было выражено в законопроекте. Этот
законопроект прошел комитет, комитет рекомендовал его для рассмотрения
Государственной Думе, я не вижу оснований, почему мы его должны снимать.
(Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Точки зрения за и против прозвучали. Николай
Михайлович, давайте не нарушать Регламент.
Ставлю на голосование предложение депутата Подгурского: исключить пункт 16 из
повестки дня. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 17 мин. 14 сек.)
Проголосовало за 248 чел. 55,1%
Проголосовало против 118 чел. 26,2%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 369 чел.
Не голосовало 81 чел.
Результат: принято
Исключается из повестки дня.
Депутат Гайнуллина предлагает снять пункт 6 с повестки дня.
Пожалуйста, ваши обоснования. Фарида Исмагиловна, пожалуйста.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! По
поручению фракции вношу предложение снять с рассмотрения данный вопрос, ибо
мы расцениваем данный проект постановления как политический фарс, как попытку
воспользоваться постигшей нас всех трагедией для достижения своих
конъюнктурных, пропагандистских целей.
Более того, чтобы не уподобляться авторам проекта постановления, хочу
сказать, что один из наших коллег уже сделал это, и в сумме гораздо большей,
чем предлагается нашему составу Думы, исходя из проекта постановления, и
думается, он не одинок в своем участии.
Обращаюсь к коллегам с просьбой снять с рассмотрения данный проект и готова
поблагодарить за информацию о номере расчетного счета. В противном случае
наша фракция вынуждена будет голосовать против, ибо это недостойно ни авторов
проекта, ни нас, депутатов Государственной Думы, ни тем более жертв этой
трагедии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Николаев Андрей Иванович... Безбородов от
комитета? Пожалуйста, Безбородов. Только за и против, коллеги.
БЕЗБОРОДОВ Н. М., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! Комитет по
обороне просит оставить этот пункт и проголосовать за, поскольку данный
проект постановления носит рекомендательный характер. Члены Комитета по
обороне вносят. Поэтому мы просим оставить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Точки зрения за и против прозвучали.
По ведению - депутат Никитчук. Пожалуйста, Иван Игнатьевич.
НИКИТЧУК И. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо, Геннадий Николаевич.
Я хотел бы от имени фракции сказать, что действительно это вопрос очень
тонкий. И, например, наша фракция, не дожидаясь решения Государственной Думы,
перечислила 100 тысяч рублей в качестве пожертвований в связи с этой
трагедией. Это добровольное дело, и не надо, наверное, принимать какие-то
обязательные решения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, уже все занимаются этой работой, насколько я знаю,
все фракции, все депутаты.
Коллеги, я ставлю на голосование предложение депутата Гайнуллиной снять
сегодня с рассмотрения пункт 6 повестки дня. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 20 мин. 13 сек.)
Проголосовало за 259 чел. 57,6%
Проголосовало против 12 чел. 2,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 272 чел.
Не голосовало 178 чел.
Результат: принято
Исключается из повестки дня пункт 6.
Депутат Кислицын - протокольное поручение. Депутат Исаев сделал объявление,
чтобы комиссия собралась во время перерыва.
Пожалуйста, депутат Барлыбаев.
БАРЛЫБАЕВ Х. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! В связи с
публикацией сегодня в газете оскорбительной фотографии нашего вице-спикера,
прославленного человека России Чилингарова Артура Николаевича я вынужден
сделать заявление, что все-таки наша пресса и телевидение - средства массовой
информации не только желтеют, они уже превращаются в помойную яму, к
сожалению. И в таком виде можно снять любого из нас, как будто мы не люди
обыкновенные.
Я в связи с этим хочу сказать, что в конце концов нужно навести порядок в
средствах массовой информации. Президент правильно все делает сейчас в этом
направлении. И я могу предложить главному редактору газеты "Известия" снять
меня в непотребном виде в его кабинете и опубликовать в его газете.
Я считаю, что мы должны сообща отстоять своего товарища, оградить от таких
недопустимых явлений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович, протокольное поручение для Комитета
по безопасности распространите, пожалуйста.
Так, депутат Митрофанов предлагает включить в повестку дня проект
постановления с обращением, вы слышали, в отношении допуска депутатов на
подводные американские лодки.
Вчера на Совете Думы этот проект постановления обсуждался, и он направлен для
обсуждения во фракции и в депутатские группы, для того чтобы могли
определиться по нему. Но депутат Митрофанов настаивает, чтобы мы сегодня
включили его в повестку дня.
Пожалуйста, Алексей Валентинович, ваша аргументация. Потом - депутат Арбатов.
МИТРОФАНОВ А. В. Уже 10 лет мы живем в условиях беспрецедентной открытости в
отношениях между США и Россией: мы передали им схемы прослушки в американском
посольстве, директора ФБР и ЦРУ спокойно ездят сюда, открываются отделения,
проводятся взаимные инспекции ракетных баз. То есть мы достигли высочайшего
уровня отношений. Поэтому мягкая, деликатная просьба к Президенту Соединенных
Штатов, к Премьер-министру Великобритании: допустить депутатов для осмотра
трех подводных лодок, которые, по мнению многих военных экспертов, стали
причиной аварии "Курска", это совершенно нормальная просьба в духе нового
времени, в духе нового мышления и перестройки, о которых нам так долго
говорили.
Поэтому, если мы не находимся в состоянии холодной войны, я думаю, ничего
такого нет в том, что мы приедем и посмотрим внешне на эти три подводные
лодки, осталась ли у них носовая часть, допустим, есть ли вмятины. Ничего тут
такого нет, это нормальная, я считаю, просьба, характеризующая новый уровень
отношений между США и Россией.
Ну а если кто-то сегодня все-таки думает не голосовать, пусть прикинет, как
это отзовется в военной среде, прежде всего в военно-морской, потому что
отношение к этому там однозначное - это сделали американцы, сделали либо
путем столкновения, либо это была торпедная атака (есть и такая версия).
Поэтому месяц не выпускали корабли Северного флота вообще в воду. Вообще не
выпускали, потому что знали, что они ответят за товарищей, в отличие от
депутатов Государственной Думы. Давайте не допускать, чтобы они отвечали за
товарищей...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алексей Валентинович, прекратите нападать,
шантажировать депутатов Государственной Думы.
МИТРОФАНОВ А. В. Нет, я просто говорю. Не комментируйте, пожалуйста, это не
ваша задача!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И вы внесли другой текст в отличие от того, который
вчера дали Совету Думы. Я посмотрел: у вас другой текст.
МИТРОФАНОВ А. В. Нет, текст... Расширенное название, взяты три подводные
лодки вместо одной. При чем тут другой текст? Я вношу тот текст, о котором я
говорил с утра. При чем тут то, что было вчера?
Ну, Геннадий Николаевич, не путайте нас здесь! Ну вы любите путать нас! Ну,
вы друг Клинтона, я понимаю, вы очень радостно его здесь нам представляли,
так прямо заискивали. А со встречи с Путиным ушли раньше. Вот ваше поведение!
Ушли вы на встречу с премьером Мальты, или с Председателем Парламента Мальты,
торопились. Всё понятно. Вы только нас не трогайте здесь, не комментируйте!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Особенно вас трогать не хочется.
МИТРОФАНОВ А. В. Не надо, не надо меня трогать!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Достаточно, хватит.
Давайте Арбатову слово... По этому же вопросу. А то вы сейчас про всё
расскажете.
Пожалуйста.
АРБАТОВ А. Г., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемые коллеги, безусловно, имеет смысл обеспечить посещение нашими
специалистами тех баз и тех подводных лодок, которые могут быть заподозрены в
том, что имеют какую-то связь с произошедшей трагедией. Единственное только,
что вызывает сомнение, что туда должны ехать депутаты, потому что здесь речь
идет о том, что специалисты должны ехать. Поэтому мне кажется, что этот
проект надо исключить из повестки дня, а вместо него дать протокольное
поручение Комитету по обороне и Комитету по международным делам составить
проект обращения к исполнительной власти, к Правительству и рекомендовать
согласовать посещение представителями Военно-Морского Флота Российской
Федерации тех баз и объектов в Англии и США, которые они сочтут нужным
посетить. И обратиться с этим официально по линии военно-морских связей и
контактов, которые у нас работают.
Просто делать постановление Государственной Думы на основании газетной
статьи, мне кажется, несолидно, потому что совершенно другие подводные лодки
могут представлять интерес, с точки зрения наших военно-морских специалистов.
Что же мы будем навязывать, да еще указывать, какие лодки посещать, просто
потому, что депутат Митрофанов прочел статью в "Независимой газете"?
Я думаю, что здесь мы должны поступать более серьезно и основательно по этому
вопросу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, точки зрения за и против прозвучали. Кто за
то, чтобы включить вопрос о проекте постановления, предложенный депутатом
Митрофановым, в повестку дня? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 27 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 100 чел. 22,2%
Проголосовало против 137 чел. 30,4%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 238 чел.
Не голосовало 212 чел.
Результат: не принято
Депутат Пашуто предложил пункт 8 исключить из повестки дня.
Пожалуйста, Владимир Ростиславович, дайте вашу аргументацию по поводу этого
соглашения, а потом я попрошу выступить Бориса Николаевича Пастухова, комитет
по СНГ.
Пожалуйста.
ПАШУТО В. Р. Спасибо.
Дело в том, что в этом документе финансово-экономическое обоснование содержит
только лишь односторонний подход - прибывших из Грузии. Это одно, это по
форме.
По содержанию. Статья 6 особенно интересна тем, что там представлены такие,
допустим, вопросы, как вопрос о назначении пенсий на основе данных о
среднемесячной заработной плате работников соответствующих профессий и
квалификаций по отрасли или, допустим, исходя из среднемесячной оплаты в
целом по стране.
Вы знаете, это настолько опасно. У нас нет такого в российском законе. Если к
нам приедет кто-либо из Грузии и у него не будет документов, он это
представит, мы ему будем платить из расчета, к примеру, 2500 рублей, как это
на следующий год планируется, а у нас в это время будет иметь место,
допустим, оплата по факту 1200 рублей. Поэтому мы можем привлечь к себе
большое количество эмигрантов еще из Грузии, я не говорю о других проблемах.
Вы знаете, это очень и очень опасно, поскольку противоречит нашему
российскому законодательству.
Поэтому сегодня, мы считаем, нельзя включать этот вопрос. Надо еще над ним
поработать и найти удобоваримое решение, хотя бы в виде приложения к этому
соглашению или в какой-либо другой форме. Министерство иностранных дел лучше
знает, как это делать. Но в данном виде - это диссонанс, это нарушение нашего
закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Борис Николаевич Пастухов.
ПАСТУХОВ Б. Н., председатель Комитета Государственной Думы по делам
Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция
"Отечество - Вся Россия".
Во-первых, я хотел бы сказать, что этот документ всячески обсуждается,
перекладывается из ведомства в ведомство, так сказать, из одной думской руки
в другую с 1997 года.
Я хочу сказать, что никакого потока эмигрантов, дополнительного, этот
документ вызвать не может, потому что речь идет о гражданах, постоянно
проживающих здесь, в России, и о российских гражданах, постоянно проживающих
в Грузии. Это во-вторых.
В-третьих, этот документ прежде всего должен решить проблему ликвидации
бедственного положения наших соотечественников, которые в Грузии живут
буквально на хлебе и воде. Речь идет о сотнях и тысячах людей, например в
Абхазии, которые работали в системе Минатома, в ядерных учреждениях, которые
работали в рамках бывшего Советского Союза, а сегодня оказались брошенными
всеми.
Можно представить дополнительные расчеты, естественно, мы готовы дать
необходимые пояснения. Но я думаю, что очередное откладывание решения этой
проблемы вызовет только боль у наших соотечественников в Грузии, где их
положение совсем непростое, мягко говоря. Если настаивает комитет, мы, следуя
духу братства, можем собраться еще, пообсуждать, но мы уверены... Я думаю,
что представители Правительства и Пенсионного фонда аргументированно доложат
фактуру в пользу принятия этого документа.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Ставлю на голосование предложение депутата
Пашуто об исключении из повестки дня пункта 8. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 32 мин. 01 сек.)
Проголосовало за 111 чел. 24,7%
Проголосовало против 101 чел. 22,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 212 чел.
Не голосовало 238 чел.
Результат: не принято
Проект закона остается в повестке дня, будем обсуждать.
По ведению - депутат Арбатов.
АРБАТОВ А. Г. Геннадий Николаевич, вот предшествующий этому пункт, который мы
обсуждали... Я прошу вас, чтобы вы зафиксировали, что все-таки такое
протокольное поручение было дано, потому что я считаю...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А вы его распространите, мы протокольные поручения в
письменном виде рассматриваем и голосуем. Раздайте.
Депутат Харитонов Николай Михайлович.
Пожалуйста, Николай Михайлович, несколько слов.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемые коллеги, я вам в который раз уже рассказываю и
докладываю. Следствие по делу Тихонова затягивается, и вот уже около двух
месяцев Тихонов содержится в следственном изоляторе в условиях, которые
тяжело отражаются на его моральном и физическом состоянии. С того момента,
когда мы с вами обратились в Генеральную прокуратуру, прошла неделя, и 120
подписей депутатов остаются без внимания. Поэтому я считаю, что сегодня
необходимо нам принять постановление Государственной Думы, проект которого
размножается уже. Поэтому прошу поддержать предложение о включении в повестку
дня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Пожалуйста, депутат Похмелкин.
ПОХМЕЛКИН В. В., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! У меня дополнение к
предложению Николая Михайловича. Давайте примем также постановления об
освобождении из-под стражи еще сотен тысяч граждан, которые сегодня томятся в
следственных изоляторах. Я не вижу, если, конечно, строго следовать принципу
равенства граждан перед законом, чем господин Тихонов (проявив глубочайшее к
нему уважение, я подписал обращение о его освобождении в личном качестве)
лучше всех остальных. Не дело для Думы вот так сегрегировать граждан
Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, только "за" и "против". (Шум в зале.) Не по
ведению, а по мотивам, наверное. По мотивам - депутат Жириновский.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Я просто хочу добавить, что нам с вами потом будет стыдно,
через два-три года. Это дело политическое, оно лопнет, его освободят, но
14-кратный чемпион России, четырежды олимпийский чемпион будет больным. И
честный человек. Вот тогда как будет депутат Похмелкин?.. Сотни тысяч
правильно сидят, а это политическое дело, и делается оно в интересах другого
лица, которого раскручивают как будущего президента возможного. И чтобы о нем
говорить каждую неделю, нужно было арестовать очень известного в стране
человека. Вот потом нам будет стыдно, когда дело будет закрыто и он будет
признан абсолютно невиновным. Вот об этом подумайте тоже.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, ставлю на голосование предложение Николая
Михайловича Харитонова о включении в повестку дня проекта постановления по
Александру Ивановичу Тихонову. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 35 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 317 чел. 70,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 318 чел.
Не голосовало 132 чел.
Результат: принято
В повестку дня включается.
Пожалуйста, Михаил Иванович Лапшин. Только, Михаил Иванович, это нарушение
Регламента. Законопроект был отклонен, и у нас есть процедура, как можно
вернуться к законопроекту, но только не вот так - с голоса. Пожалуйста, но
это нарушение Регламента. Я прошу включить микрофон.
ЛАПШИН М. И. Геннадий Николаевич, очевидно, если это нарушение Регламента, я
не буду настаивать на том, чтобы было...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Надо вернуться к этому законопроекту. Есть процедура.
ЛАПШИН М. И. Но мотивацию все-таки я изложу, потому что время мне дано.
Я проанализировал итоги голосования по этому законопроекту и, к сожалению,
могу сказать, что те фракции и депутатские группы, в программах которых была
поддержка отечественного товаропроизводителя, неожиданно поставили железный
занавес для завоза оборудования по лизингу - того оборудования, которое как
раз поддержало бы отечественного товаропроизводителя.
Хочу напомнить тем, кто защищает комбайностроение, тракторостроение, что за
годы реформ село сократило количество тракторов на 700 тысяч, комбайнов - на
250 тысяч. И чтобы за 10 лет восстановить этот парк, нам ежегодно нужно по 70
тысяч тракторов в стране производить, по 25 тысяч комбайнов. Наши заводы,
если даже все они на полную мощность будут работать, половины не произведут,
и мы обречены на то, чтобы по лизингу закупать хотя бы "секонд хенд" на
Западе. У нас по целому ряду отраслей оборудование закупается за рубежом. Это
доильно-молочное оборудование, по кормозаготовкам. Мы должны закупать его
только за рубежом, пока не построим своих заводов. Поэтому вот этот железный
занавес, который некоторые депутаты поставили, открывает дорогу как раз
завозу окорочков и прочей продукции, бьет по интересам товаропроизводителей.
Я просил бы в ближайшее время вернуться к этому вопросу. Отложить таможенные
платежи на два года. Дать возможность завезти оборудование, чтобы оно
заработало.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Михаил Иванович, это уже содержание закона, с которым
многие согласны.
По Регламенту, пожалуйста, депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Михаил Иванович, мощность одного Волгоградского завода - 70 тысяч
тракторов в год. Но это справка.
А по Регламенту, вообще-то, проголосованный законопроект мы не имеем права
повторно ставить на рассмотрение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я про что и говорю. Комитет должен просто посмотреть
(могут быть изменения внесены с учетом вчерашнего обсуждения) и вернуться к
нему. (Выкрики из зала.)
Нет, не дам, потому что нет в повестке дня такого вопроса, Николай
Михайлович.
Депутаты Юшенков и Шеин - протокольные поручения. Пожалуйста, распечатайте.
Пожалуйста, депутат Юшенков. Какое уточнение?
ЮШЕНКОВ С. Н. Дать поручение не только Комитету по информационной политике,
но и Комитету по энергетике, транспорту и связи.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, распечатайте тексты.
Уважаемые депутаты, все вопросы повестки дня мы обсудили.
Пожалуйста, Артур Николаевич Чилингаров.
ЧИЛИНГАРОВ А. Н., заместитель Председателя Государственной Думы, депутатская
группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".
Я хочу по ведению несколько слов сказать. Я хотел бы в связи с этой
фотографией... Ну поймали меня - я в носу ковыряюсь. Был сломан нос, есть
проблемы. Не в этом дело. Я думаю, надо Комиссии по этике и Пресс-службе
посмотреть аккредитации тех журналистов, которые сюда приходят подсматривать,
а не правдиво освещать жизнь Государственной Думы. Вот такое поручение я
хотел бы сделать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тогда распечатайте.
Ставлю на голосование: принять повестку дня в целом. Пожалуйста, голосуйте.
Идет голосование.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 39 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 364 чел. 80,9%
Проголосовало против 10 чел. 2,2%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 376 чел.
Не голосовало 74 чел.
Результат: принято
Повестка дня принимается.
Уважаемые депутаты, мы с вами переходим к "правительственному часу". Он у нас
сегодня большой. Но я прошу извинения перед Ильей Иосифовичем Клебановым и
Валентиной Ивановной Матвиенко: они стояли первыми в "правительственном
часе", но вчера Совет Думы порекомендовал поменять порядок, потому что после
их выступлений мы будем принимать постановления. А сейчас мы заслушаем
вопрос, связанный с деятельностью Министерства образования.
Пожалуйста, Владимир Михайлович Филиппов, на трибуну. О состоянии и
перспективах развития образования в Российской Федерации - вопрос, который
был предложен Василием Михайловичем Ивером.
ФИЛИППОВ В. М., министр образования Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Прежде всего хотел бы
поблагодарить вас за это внимание, потому что вопрос, который сегодня вы
поставили на заслушивание, был запланирован в июле, и это говорит о
заблаговременном внимании Государственной Думы к проблемам образования - о
состоянии и перспективах развития.
Хочу вам доложить, что в этом учебном году в российской системе образования
на всех его уровнях - дошкольное образование, общее среднее образование,
начальное и среднее, высшее и профобразование - обучается 38,9 миллиона
человек.
Вначале о состоянии по основным, наиболее важным вопросам. Заработная плата.
На сегодня нет задолженности по заработной плате и стипендиям перед
учреждениями федерального ведения. Всего вузов - 586, техникумов - 2816, ПТУ
- 3911. Если говорить о заработной плате работников общего среднего
образования, учителей, то на 13 сентября задолженность по заработной плате
составляла 0,9 миллиарда рублей. В целом по Российской Федерации
задолженность по заработной плате по сравнению с тем же периодом 1999 года
сократилась с 1,5 месяцев до 9 дней, хотя вместе с тем у нас есть проблемы по
отдельным регионам. На сегодня в 28 регионах нет совершенно задолженности, в
50 регионах - задолженность менее одного месяца, фактически в пределах
текущей, и особое беспокойство вызывает постоянно сохраняющаяся задолженность
в Республике Тыва и в Республике Алтай.
Если говорить о заработной плате, то помимо ее своевременности хотел бы
просить депутатов обратить внимание на более острую проблему по заработной
плате в системе образования - на низкий уровень оплаты труда работников
системы образования. При средней заработной плате в первом полугодии 2000
года в промышленности примерно 2600 рублей и прожиточном минимуме около 1300
рублей оплата труда в сфере образования составляет: для начинающего учителя -
около 600 рублей; для учителя, работающего по 12-му разряду - 900 рублей; для
ассистента в вузе, начинающего, - около 500 рублей; для доцента вуза - 1400
рублей и для профессора вуза - 1900 рублей. Это действительно острая проблема
с точки зрения обеспечения качества нашего образования.
Финансирование образования. Расходы на образование, как вы знаете, являются
одной из самых крупных статей в бюджете страны - 226 миллиардов в проекте
консолидированного бюджета на 2001 год и в последние два года имеют тенденцию
к опережающему росту по отношению к увеличению бюджета в целом. Если
расходная часть федерального бюджета на образование была в 1999 году 3,6
процента, в 2000 году - 3,8, то на 2001 год в проекте - 4,3 процента.
В федеральном бюджете на 2000 год впервые за последние пять лет были
выделены, и мы за это благодарны всем депутатам Государственной Думы, в
первую очередь Комитету по образованию и науке, частично средства на
капитальный и текущий ремонт, на оплату коммунальных услуг, на оборудование.
В бюджете 2001 года предполагается впервые за последние годы предусмотреть в
100-процентном объеме средства на оплату коммунальных услуг, в полном объеме
- на компенсацию преподавателям вузов за приобретение книгоиздательской
продукции, а также значительно увеличить расходы на продукты питания,
гособеспечение учащихся ПТУ, впервые - на пополнение библиотечных фондов
вузов, на проведение учебных и производственных практик студентов, то есть на
то, на что в последние годы средства практически не выделялись.
Капитальное строительство. На 2000 год по образовательному комплексу
федерального ведения установлен лимит государственных инвестиций, более чем
вдвое превышающий показатель 1999 года: в 1999 году было 135 миллионов
рублей, в 2000-м - 326 миллионов рублей.
В настоящее время за счет многоканального финансирования в этом году, не
учебном, а в 2000 году, завершается строительство 93 учебных и лабораторных
корпусов и 20 общежитий вузов, 7 учебных объектов начального профобразования,
62 детских домов и школ-интернатов. Кроме того, на 1 сентября этого года в 75
субъектах Российской Федерации введены в действие 244 новые
общеобразовательные школы на 74 тысячи мест и реконструировано 86 школ на 12
тысяч мест.
Обеспечение учебниками в этом году значительно лучше (есть соответствующие
материалы, которые вам были розданы заранее), лучше и в абсолютных
показателях, и по отношению к предшествующим годам. Проведена работа по
обеспечению учебниками российской системы образования. Если на 15 августа,
например, прошлого года, 1999 года, у нас было из 85 миллионов заказанных
реализовано, закуплено 15 миллионов учебников, то есть 18 процентов плана
реализовано, то на 15 августа этого года из 70 миллионов заказанных учебников
40 миллионов было выкуплено уже регионами, то есть 58 процентов. Это в три
раза лучше, чем в прошлом году. Проблема, однако, заключается в том, что
регионы меньше стали заказывать литературы, все более перекладывая вопросы
приобретения литературы для учащихся на плечи родителей и непосредственно
школы.
Оплата коммунальных услуг образовательных учреждений в первую очередь
федерального ведения. В настоящее время Правительство России решает одну из
самых острых проблем системы образования в новом учебном году: обеспечение
бесперебойного снабжения вузов, техникумов и ПТУ электроэнергией, водой и
теплоносителями. По состоянию на 1 сентября сотни учебных заведений получили
письменные предупреждения РАО "ЕЭС России" об отключении их в преддверии
нового учебного года от потребления электроэнергии. Сейчас Правительство
намечает в четвертом квартале 2000 года реализовать тот выработанный механизм
оплаты за потребленные учебными заведениями теплоэнергоносители. Долг за 1999
год составляет около 2 миллиардов рублей, и в связи с ростом тарифов на
энергоносители в 2000 году - 1,6 миллиарда рублей. В этом году мы погасили
все задолженности всех вузов, техникумов, ПТУ по состоянию на 1 января 1999
года, и мы надеемся, что при рассмотрении вопросов о распределении средств
(от превышения доходов над расходами) по итогам 2000 года депутаты найдут
возможность выделить эти крайне необходимые средства для системы образования
на оплату коммунальных услуг вузами, техникумами и ПТУ.
Проблема компьютеризации сельских школ страны. Из 66 тысяч всех школ страны
45 тысяч, это примерно 68 процентов, две трети, - сельские школы. Абсолютное
большинство из них не имеет компьютеров. В связи с необходимостью повышения
качества образования, в первую очередь в сельских школах, в том числе путем
компьютеризации школ и поставки соответствующих видео- и компьютерных учебных
материалов, мы считаем одной из важнейших задач развития системы образования
в 2001 году реализацию комплекса мероприятий по компьютеризации сельских
школ. По поручению Президента России предусмотрены в проекте бюджета на 2001
год средства федеральной программы развития образования в размере не менее 1
миллиарда рублей на поставку компьютеров в сельские школы страны с
реализацией при соответствующем, примерно также 1 миллиард рублей,
софинансировании со стороны субъектов Российской Федерации.
Однако мы просили бы депутатов Государственной Думы поддержать нас и найти
возможность решить проблему не только компьютеризации. Компьютеризация не
есть информатизация, не есть информатизация учебного процесса, и помимо
ремонта компьютеров, помимо переподготовки преподавателей самое главное -
выделение средств для того, чтобы эти компьютеры были оснащены
соответствующим программным обеспечением. Мы действительно могли бы
существенно поднять качество учебного процесса в сельской школе, где не
хватает учителей, если бы мы в каждую школу страны дали бы на сидиромных
носителях к этим компьютерам учебные курсы по физике с лабораторными
работами, по химии с лабораторными работами дали бы на дискетках, не говоря
уже о том, что, конечно же, можно сделать эти программы по истории,
географии, литературе и так далее, где они делаются проще. Но каждая такая
программа, каждый такой диск стоит не менее 50 тысяч долларов. Естественно,
для всех школ страны для подготовки и тиражирования средств потребуется
меньше. Тем не менее это следующий этап после компьютеризации -
информатизация средней школы страны.
Я коротко в завершение хочу сказать о тех направлениях, по которым в
соответствии с основными мероприятиями Правительства Российской Федерации в
области социальной политики и модернизации экономики на 2000-2001 годы
планируется развитие системы образования.
Конечно, очень приятно, что в плане действий Правительства раздел образования
находится на первом месте. И я хочу подчеркнуть, что первым пунктом плана
действий Правительства предусмотрено (я зачитаю): "Увеличение финансовых
ресурсов, направляемых на образование из бюджетных и внебюджетных источников,
обеспечение софинансирования на конкурсной основе инвестиционных проектов,
реализуемых организациями образования". То есть вся программа модернизации
образования направлена в первую очередь на привлечение дополнительных средств
в систему образования - и бюджетных, и с помощью легализации разных теневых
потоков, например репетиторства, также внебюджетных средств. Вместе с тем в
программе намечен целый ряд очень серьезных мер по реформированию системы
образования, которые, однако, мы не планируем вводить революционным путем. И
тем не менее их насущность назрела. Речь, в частности, идет о введении
единого национального экзамена. Но о том, когда, как, в какой форме и будет
ли это применяться в масштабах всей страны, решение будет приниматься после
проведения в течение двух лет, в 2001 году и в 2002 году, экспериментов в
отдельных субъектах Российской Федерации.
Мы надеемся на поддержку депутатов Государственной Думы, фракций, Комитета
Государственной Думы по образованию и науке в реализации плана действий,
который наметило Правительство Российской Федерации по увеличению средств,
поступающих в систему образования, и по повышению качества работы
образовательных учреждений России. Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, до 15 минут дается на вопросы, поэтому запишитесь,
пожалуйста. Мы, наверное, будем давать слово от фракций, потому что это
"правительственный час". Я думаю, запишется много, но надо, чтобы от фракций
вопросы были заданы.
Пожалуйста, список покажите.
Вот видите! Пожалуйста, депутат Останина. Нет, первый вопрос - депутат Ивер.
Он был инициатором. Василий Михайлович в конце будет иметь также право на
пятиминутное выступление.
Иверу включите микрофон.
ИВЕР В. М., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемый Владимир Михайлович, скажите, пожалуйста, удовлетворены ли вы
программой Грефа, ставшей правительственной, в части образования? И можете ли
вы твердо сказать, что Правительством недостаточно заложено средств в бюджет
2001 года на развитие образования?
ФИЛИППОВ В. М. Первое. Вот когда говорят о программе Грефа, это условное
наименование, потому что, вообще говоря, Герман Оскарович Греф эту программу
увидел, когда ее после нескольких месяцев работы представила наша
педагогическая общественность. Потому что это не программа лично Грефа, это
программа, которая разрабатывалась большой группой ученых, около 60 - 70
человек, с многодневными выездами на целый ряд семинаров, в частности в
Подмосковье.
Второе. Я действительно впервые удовлетворен таким подходом к плану действий
Правительства, потому что в текстовой части плана действий обозначено самое
главное - инвестиционный характер реформирования системы образования. Это так
и написано: увеличение средств, и бюджетных, и внебюджетных, поступающих в
российскую систему образования.
А по поводу того, хватает ли нам денег на это и вообще на систему
образования, конечно же, ответ совершенно ясен: не хватает. И даже если в два
раза их увеличить, нам и этого не хватит, потому что, по официальным данным
Министерства финансов, например, средства, которые выделяются на вузы,
составляют 35 процентов от расчетных нормативов. 35 процентов от расчетных
нормативов - средства, выделяемые на обеспечение финансирования высших
учебных заведений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Нина Александровна Останина.
ОСТАНИНА Н. А., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемый Владимир Михайлович, вы сказали о полном погашении долгов по
стипендиям и заработной плате, в том числе в системе профтехобразования. Я
должна огорчить вас и привести в пример только одну территорию - Кемеровскую
область. Долг по стипендиям в системе профтехобразования составляет 17
месяцев, поскольку область оказалась заложником эксперимента в системе
профтехобразования: с 1989 года семь территорий были переданы на баланс
местных органов власти.
Скажите, намерено ли Правительство взять на себя задолженность по погашению
долгов по стипендиям и заработной плате в тех территориях, которые оказались
заложниками этого эксперимента? Спасибо.
ФИЛИППОВ В. М. Речь идет не об эксперименте. Речь идет о принятом в июле 1997
года, в том числе с участием губернатора Кемеровской области, решении
Правительства Российской Федерации. Документ называется "Концепция
реформирования начального профобразования". В нем было записано: передача
всех ПТУ в ведение субъектов Федерации. На сегодня 44 субъекта Федерации
имеют ПТУ в своем ведении, и все ПТУ, о которых вы говорите, находятся
полностью на балансе и бюджете, так же как и школы, Кемеровской области. И за
их финансирование, как и за финансирование учителей, отвечает на данном этапе
полностью бюджет Кемеровской области. Другое дело, что нам непросто, и не все
субъекты Федерации еще взяли финансирование на свой бюджет. Но стратегически
(поймите правильно) мы не можем из федерального центра для каждого райцентра,
ПТУ планировать, сколько нужно готовить поваров во Владивостоке или сколько
нужно парикмахеров в Сочи - это вопрос субъекта Федерации. И поэтому речь
идет о реализации той концепции.
Еще раз подчеркиваю: те ПТУ, которые находятся в ведении федерального
бюджета, не имеют никакой задолженности ни по заработной плате, ни по
стипендиям.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Так, Романов Пётр Васильевич записан. Но я его не вижу.
ВОРОНЦОВА З. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Воронцова по карточке Романова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ВОРОНЦОВА З. И. Уважаемый Владимир Михайлович, я в развитие вопроса, который
задавала Нина Александровна Останина. В 1998 году Государственной Думе
удалось отбить атаки Правительства по уничтожению системы подготовки рабочего
класса в России. Помните пресловутое 600-е постановление о передаче всех
училищ, то есть системы начального профтеха, с государственного ведения в
местные субъекты? На сегодняшний день в бюджете 2001 года статья 103
предусматривает передачу с 1 января полностью всех училищ с федерального
уровня на местный.
Скажите, чья это непосредственно идея? Как вы к этому относитесь? Получается
так, что мы не только завозим технику из-за рубежа, но будет у нас завоз и
квалифицированных специалистов-рабочих тоже из-за рубежа.
ФИЛИППОВ В. М. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о реализации
одобренного в июле 1997 года правительственного документа "Концепция
реформирования начального профобразования". Действительно, не надо держать на
федеральном бюджете все ПТУ, поскольку они, как правило, работают даже не на
весь областной центр, а на муниципалитет, - хотя бы на уровне муниципального
бюджета. Речь идет и может идти, конечно же, только о передаче средств на
финансирование. Это надо иметь в виду. И когда субъекты Российской Федерации,
о которых вы говорите, включая Кемеровскую область, забирали к себе эти ПТУ,
Министерство финансов им закладывало эти расходы, забирая от нас. Эти деньги
в то время были забраны. Когда было совещание у Валентины Ивановны Матвиенко
по Кемеровской области, губернатор нам написал, что не хватает 700 миллионов
рублей на финансирование ПТУ, потому что у него дефицит во взаиморасчетах с
федеральным центром - 7 миллиардов рублей, 7 миллиардов - дефицит всего по
другим статьям. И он хочет эти ПТУ обратно вернуть - 700 миллионов в
федеральный центр. При чем здесь ПТУ? В свое время, когда все эти субъекты
Федерации забирали к себе ПТУ, Министерство финансов им эти средства
передавало. То, что сейчас не хватает денег в этих субъектах Федерации, - это
уже отдельный вопрос.
Поэтому, конечно же, если ставить вопрос о передаче ПТУ, я, как министр
образования, за то, чтобы систему начального профобразования сохранить. Более
того, вы знаете о том законе, который мы вместе с вами готовили, - о
поддержке начального профобразования. Конечно, систему надо сохранить, и если
передавать, то надо передавать только с соответствующим финансированием, что,
между прочим, было сделано в свое время. Но теперь якобы не хватает субъектам
Федерации денег, и они пытаются хоть что-то вернуть в федеральный центр.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лоторев Александр Николаевич.
ЛОТОРЕВ А. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Спасибо, Геннадий Николаевич.
Уважаемый Владимир Михайлович, мой вопрос связан с известным экспериментом по
введению системы 12-летнего образования. Несмотря на то что, как мне
известно, все-таки мнение большинства специалистов, общественности об этом
нововведении отрицательное, вы тем не менее продолжаете активно работать по
внедрению этого эксперимента в жизнь. Вы действительно считаете, что
12-летнее образование - это серьезный выход из тех проблем, которые имеет на
сегодняшний день образование в России?
Спасибо, Владимир Михайлович.
ФИЛИППОВ В. М. Уважаемые коллеги, по поводу большинства специалистов, которые
имеют какое-то особое мнение, хочу подчеркнуть, что после двухлетней
дискуссии в Москве состоялся съезд работников образования, где было 5 тысяч
делегатов, представлявших все уровни образования, и голосование по этому
вопросу показало, что из 5 тысяч делегатов проголосовали против только 14.
Это действительно было в Кремле, из 5 тысяч делегатов!
Теперь по сути вопроса. Уважаемые коллеги, мы взяли на себя трудную задачу,
когда мы решили ввести действительно новое содержание среднего образования, а
не вести речь просто об автоматическом переходе. Но, не проводя эту работу в
отличие от всего остального мира, мы сейчас продолжаем экспериментировать,
экспериментировать над нашими детьми. Суть заключается в следующем. Россия
осталась единственной страной в Европе, которая не перешла на систему 12- и
13-летнего образования. Не более богатые страны - Украина, Молдова,
Белоруссия - они все перешли. Я вам даже скажу более страшную вещь: когда мы
экспериментировали над нашими детьми, 95 процентов стран Африки, официально
вам заявляю, перешли на систему 12- и 13-летнего образования. Это же мировая
тенденция. Мы же пытаемся втиснуть в наших детей за 10-11 лет то, что весь
мир дает за 12-13 лет, и экспериментируем над ними. А потом говорим: почему
нас опозорил Совет Европы на всю Европу?
Как же мы так учим детей? Они провели опрос в 2 тысячах российских школ, два
года исследовали и опубликовали данные вот о той системе образования, которой
мы с вами гордимся. Мне, к сожалению, иногда говорят: поменьше этот пример
приводите. Но он известен во всей Европе. А официальные данные,
опубликованные во всей Европе, таковы: 50 процентов российских школьников не
осваивает более половины материала в области физики, химии и биологии.
Заключение Совета Европы опубликовано во всех странах и вызывает
соответствующее отношение к нашим детям. Это страшное дело, страшное дело с
точки зрения того... Это нормальная позиция - 50 процентов, потому что 25
процентов детей не осваивают тонкие и сложные разделы, так как они уже
немножко отстали в развитии к старшим классам, а другие 25 процентов детей -
гуманитарии, которым эти тонкие, сложные разделы физики и химии и не нужны.
Но, уважаемые коллеги, это еще страшно и потому, что у нас 20 миллионов детей
в школах, 20 миллионов! И если 50 процентов из них не осваивает половину
содержания образования, какая получается трата средств, учебников, нервных
сил учителей, родителей, школьников?!
Поэтому мы выбрали сейчас этот путь, мы все равно будем переходить, как и
весь мир, в содержании образования на ту его структуру, которая принята не
только нашими соседями, но и во всем мире. Но в отличие, например, от
Украины, которая решением парламента (без всякой дискуссии проголосовали) за
полгода ввела систему 12-летки (то же самое сделали в Белоруссии и Молдове),
мы выбрали тяжелый путь. Не просто добавили один год, как это сделали на
Украине: было 9 плюс 2, а сделали 9 плюс 3, ничего почти не меняя в
содержании. У нас намечено законом, который вы приняли (он утвержден,
подписан Президентом в апреле этого года), - "Об утверждении Федеральной
программы развития образования" (на 2000-2004 годы) - проведение эксперимента
по разработке новой структуры и содержания образования на четыре года, только
эксперимент. Но, к сожалению, все эти годы мы будем вынуждены в отличие от
всей Европы и всего мира мучить наших детей.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гришуков.
ГРИШУКОВ В. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо.
Уважаемый Владимир Михайлович, начну с того, что скажу, что Президент Путин
не подписал закон о государственной молодежной политике. Молодежь приходит
сюда и говорит: надо заниматься разработкой и реализацией молодежной
политики, а Президент не подписывает закон. Депутаты Государственной Думы
сегодня создают общественный молодежный совет.
Второй момент. Вспомните: 10 лет назад у нас было уникальное образование, оно
есть и остается еще пока, хотя мы сегодня приводим цифры, что у нас 50
процентов не осваивают... Так вот, когда-то выпускник нашей школы
приравнивался к выпускнику их вуза, а выпускник нашего вуза к их кандидату
наук. Неужели мы это забыли? Но это вступление.
Я хотел бы спросить: Владимир Михайлович, как вы относитесь к тем
предложениям, которые звучат в программе Грефа, о том, что надо перейти на
кредитную систему в высшем профессиональном образовании, которая со временем
должна заменить основную часть бесплатного образования и стипендиальных
выплат? На мой взгляд, наоборот, нужно возвращать систему бесплатного
образования. Это задача государственная.
ФИЛИППОВ В. М. По поводу уникальности образования я вам официально заявляю,
что именно из-за того, что мы реализуем на сегодняшний день десяти-,
одиннадцатилетнее образование, ни один университет ни Франции, ни Германии не
признает наши аттестаты об общем среднем образовании. Это я официально
заявляю. При всем при том выпускники всех 12- и 13-летних школ Африки
поступают без экзаменов (я подчеркиваю: без экзаменов!) во все французские
университеты. Вот это чтобы мы просто знали свое место, когда мы гордимся
тем, что когда-то было действительно лучшим в мире. Сегодня - реалии, о
которых я вам сказал. Российские аттестаты после 10, 11 классов не
признаются, и нашим школьникам надо еще год проучиться, чтобы поступить во
французские или германские университеты. Это первое.
Второе - что касается государственных именных финансовых обязательств. Я хочу
подчеркнуть, что нет слов "кредитная система" в программе, которая утверждена
Правительством. Речь, наоборот, идет и о расширении поступления средств в
систему образования, и о доступности.
Простой пример. Сегодня студенты наших вузов (и вы сейчас с этим
сталкиваетесь, к вам многие обращались) делятся как в черно-белом кино: либо
бесплатники - бюджетники, либо контрактники, платят 100 процентов. Но многие
родители не могут оплатить обучение на 100 процентов. Говорят: ну 30
процентов оплаты за обучение мы потянем, ну 50 процентов потянем. А мы не
можем этого сделать. Если какой-то ректор возьмет студента-платника за 50
процентов оплаты за обучение, мы его сразу накажем, потому что на этого
платного студента он тратит еще 50 процентов бюджетных денег. Мы его сразу
накажем. И основная идея здесь заключается в следующем: если вводится единый
национальный экзамен, то, например (я подчеркиваю, что это будет
эксперимент), те, кто получает 80, тем более 100 процентов баллов, поступает
бесплатно в вузы, а те, кто набирает 60 или 80 процентов баллов, платит 20-30
процентов и так далее, и так далее. Тем самым мы, с одной стороны,
значительно расширим социальную базу тех, кто может поступать в высшие
учебные заведения, значительно расширим доступ в высшие учебные заведения, а
с другой стороны, мы значительно увеличим потоки денег в систему высшего
образования. Потому что сейчас только маленькая прослойка может платить 100
процентов за обучение, это маленькая доля. А когда мы допустим другие потоки,
платящих 20-40 процентов за обучение, - это значительно большие средства. Мы
решим сразу две проблемы: и повышение доступности образования для больших
слоев населения, и привлечение дополнительных средств в систему образования.
Подчеркиваю, что это будет отрабатываться в режиме двухлетнего эксперимента в
целом ряде субъектов Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бурдуков Павел Тимофеевич, пожалуйста.
БУРДУКОВ П. Т., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги, уважаемый Владимир
Михайлович! Из вашего выступления и той справки, которую нам раздали, ясно
видно, что не такое уж и плохое положение в нашей системе образования. Но вы
не сказали все-таки, сколько школ еще не приступили к образовательному
процессу, сколько учеников школьного возраста не сели за парту.
И второе. Нам нужны не только образованные люди, но и здоровые физически
люди, здоровые и в нравственном отношении. Там, где совсем недавно побывала
Валентина Ивановна, в городе Малоярославце, разразилась эпидемия
токсикомании. Наши специалисты из Комитета по безопасности проанализировали
учебник Соколова по граждановедению и пришли к выводу, что такие учебники,
рекомендованные Министерством образования, скорее не отучают людей от
наркомании, а провоцируют на применение наркотиков и токсикоманию. Как вы
прокомментируете данный вопрос?
ФИЛИППОВ В. М. По первой части вопроса скажу, что это действительно очень
болезненная тема - сколько учащихся каждый год остается по разным причинам, в
основном социально-экономического характера, из-за тяжелого материального
положения их семей, вне стен школы. Мы ежегодно в конце учебного года
собираем данные о том, сколько же учащихся, проживающих на данной территории,
закрепленной за школой, оказалось вне ее стен, собираем эти данные по итогам
учебного года во всех субъектах Федерации. По итогам прошедшего года 40 тысяч
детей оказались вне стен школы, это официальные данные, поступившие от всех
субъектов Российской Федерации. Это действительно проблема.
Относительно вопроса, связанного с учебниками. Это, конечно, проблема
комплексная, связанная не только с системой образования. Есть
межведомственная комиссия по борьбе с наркотиками, которую, между прочим,
возглавляет министр внутренних дел, а я являюсь здесь его заместителем. В
прошлом году, в 1999 году, мы создали впервые под руководством президента
Российской академии образования и министра образования федеральный экспертный
совет по учебникам и пересмотрели все учебники с точки зрения присвоения им
грифа. В частности, во исполнение поручения, которое в свое время, года два
назад, давала нам Государственная Дума относительно учебников по истории,
совет изучил эти учебники, и примерно трети их не был присвоен необходимый
гриф. Работает федеральный экспертный совет по учебникам, не министр
образования в одиночку решает: вот учебник по химии допускаем либо не
допускаем или по биологии - допускаем либо не допускаем. Я математик, а не
биолог и не химик, поэтому есть специалисты, ученые (комиссия по истории
возглавляется, в частности, членом-корреспондентом Российской академии наук
Чубарьяном Асаном Агановичем), и вот они решают, какие учебники допускаются в
школу, каким присваивается гриф. Есть понятие "допущено в школу", а есть
понятие "рекомендовано Министерством образования". Вот эти два грифа
присваиваются сейчас федеральным экспертным советом по учебникам, при котором
существует 20 комиссий: по химии, по истории, по граждановедению и так далее,
которые и определяют, какой и какому учебнику гриф надо присвоить или в нем
отказать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Романов Валентин Степанович, пожалуйста.
РОМАНОВ В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Владимир Михайлович, мой вопрос. Страшная беда наваливается на
Россию уже в течение нескольких лет все с большей силой. Речь идет о
наркомании. У нас в городе Тольятти в этом году бешеными темпами
распространяется СПИД. Сейчас эта беда перекинулась на Самару. Коллеги из
Комитета по охране здоровья и спорту говорят, что это касается и целого ряда
других городов. Мы понимаем, что беда пришла и в школы. Скажите, что в
программе, которую вы сегодня излагали, вы видите реального для того, чтобы
остановить эту беду? Мы понимаем, что это проблема всего общества и
государства. Весной я обращался к Президенту. Из МВД мне ответили после
этого, что ваш закон по борьбе с наркоманией прекрасен. Но если закон
прекрасен, то тогда что будем делать?
ФИЛИППОВ В. М. Действительно, в прошлом году, в марте 1999 года, создана
правительственная межведомственная комиссия по борьбе с наркотиками в
Российской Федерации, возглавляет ее Владимир Борисович Рушайло, и я являюсь
его заместителем, потому что одна из самых тревожных сторон этой проблемы -
это распространение наркомании в образовательных учреждениях страны. Мы
разработали уже свою программу борьбы с наркотиками в образовательных
учреждениях. Но вы абсолютно правы, сказав, что сейчас это проблема всего
общества. Я вижу более реальные механизмы борьбы с ней, чем решением сверху,
решением Президента поставить по милиционеру в каждой школе. Проблему не
решить, если поставить по одному милиционеру. Надо при каждой школе (и эта
работа начинается, я просил бы депутатов Госдумы активно включиться в своих
субъектах Федерации в эту работу), при каждой школе - и об этом вышел указ
Президента Российской Федерации 1 сентября прошлого года - создать
попечительские советы, в которые включить родителей, бывших выпускников,
работодателей, представителей местных органов власти, местных органов милиции
и так далее.
Эти попечительские советы, с одной стороны, конечно, призваны привлекать
средства в эту школу (это их первая, главная функция), но они же могут
спросить с руководства школы: а как организован учебный процесс, жизнь
учащихся, почему никто не занимается в школе борьбой с наркотиками? Их уже
десятки тысяч у нас, попечительских советов, и там, где родители
заинтересованы в решении этого вопроса сами, а не ожидают, когда Президент
сверху какой-то программой решит для их школы эту проблему, я вас уверяю, эти
попечительские советы действуют настолько эффективно, что этой проблемы в
таких школах нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Шандыбин.
ШАНДЫБИН В. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, у меня два вопроса: один - вам, второй -
министру.
Вот Дума работает уже девять месяцев, и на заседаниях Государственной Думы ни
разу не председательствовал Владимир Вольфович Жириновский. Нам, многим
депутатам, конечно, интересно, как он будет вести заседание.
И второй вопрос - Владимиру Михайловичу. Уважаемый Владимир Михайлович, ни
для кого не секрет, что, чтобы поступить в отдельные престижные институты и
на отдельные элитные специальности, нужно дать взятку. Взятка в Москве
достигает 15 тысяч долларов, а вот, допустим, в субъектах Федерации, в
областных центрах - 5 тысяч долларов. Как Министерство образования борется со
взяточничеством? Потому что я много знаю, ко мне обращалось очень много
выпускников, десятиклассников, которые поступали и в университеты, и в...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ваш вопрос понятен.
Пожалуйста.
ФИЛИППОВ В. М. Василий Иванович, касаясь этого вопроса, или его решения,
только в более широком плане, могу сказать, что по моей инициативе в прошлом
году (Иван Иванович Мельников об этом знает) была разработана программа,
такая немножко даже закрытая программа. Вместе с Генеральной прокуратурой, с
МВД, с Российским союзом ректоров и, конечно, Министерством образования мы
разработали программу по борьбе с коррупцией и взятками в учебных заведениях,
не только при поступлении, но и при сдаче текущих экзаменов. Эта программа
работает.
Но, уважаемые коллеги, я все-таки не очень уверен, что можно решением в
отдельно взятой отрасли вот таких отдельных вопросов решить проблему
коррупции, когда она существует в обществе в целом. Поэтому решение этого
вопроса лежит в более общем плане. Вот тот самый единый национальный экзамен,
о котором мы говорим, решает в большей степени эту проблему. Причем иногда
приводят совершенно не те причины, почему мы вводим этот экзамен. С одной
стороны, вводится экзамен, который отменяет, заменяет выпускные экзамены в
школе (их не будет) и вступительные экзамены в вузы (их не будет ни в одном
вузе). Речь идет о том, что сейчас и в школе есть проблема. У нас медалистов
в целом по стране, например, 6 процентов, в Москве - 2 процента медалистов, а
в некоторых республиках на юге - 10 процентов медалистов. Не будет этого. У
нас будет единый экзамен, и его не будут принимать те учителя, которые учат в
школе, они этот экзамен не будут принимать. Этот экзамен будет принимать
единая комиссия.
Другая проблема. Говорят, да, единый экзамен в какой-то степени решит
проблему коррупции. Но не в этом главная суть единого экзамена. Я поясню на
простом примере, уважаемые коллеги. Вот дети учительницы из Бурятии или из
Якутии в московские вузы пробовать поступать не поедут: просто у нее денег на
билет до Москвы и обратно на детей нет, у этой учительницы. И они не поедут
пробовать поступать в Москву, потому что при московских вузах есть
репетиторство, платные курсы и вот то блатерство, о котором вы говорите.
Когда будет введен единый экзамен, ребенок, сдав единый экзамен, пошлет в
пять или десять университетов свои оценки - и лучшие университеты отберут
лучших, и не надо будет никуда выезжать сдавать экзамены. Вот это будет
объективно. И тогда дети этой учительницы, хорошо подготовленные, никуда не
выезжая, поступят в лучшие университеты Российской Федерации. В этом суть,
против которой возражает, конечно же, определенная категория ректоров.
Но я думаю, что мы в режиме эксперимента должны это отработать и ввести,
наверное, эту систему. В какой форме - я не знаю, но решение этого вопроса
должно быть системным, а не просто, так сказать, нашей очередной программой
борьбы с коррупцией в каких-то ПТУ и так далее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я должен с вами посоветоваться. У
нас большой список. Время для обсуждения первого вопроса истекло.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции просите вы?.. От фракции просит слова Ирина
Хакамада.
Как мы с вами поступим? Продолжим задавать вопросы? Хорошо.
Илья Иосифович Клебанов (у него тоже есть свои мероприятия после 12 часов)
просил нас, чтобы мы успели до перерыва выслушать его доклад и ответы на
вопросы.
Я все-таки рекомендую прекратить вопросы. Василия Михайловича Ивера попрошу
выступить очень коротко, потому что мы действительно обстоятельно обсудили
эту тему.
Владимир Михайлович, присаживайтесь, пожалуйста.
Ивер Василий Михайлович...
Пожалуйста, Морозов Олег Викторович.
МОРОЗОВ О. В., председатель депутатской группы "Регионы России (Союз
независимых депутатов)".
Геннадий Николаевич, я думаю, что, если все-таки фракция настаивает, надо
дать возможность задать хотя бы один вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет. Три руки было - это уже 10 минут. Никак... Запись
же электронная, не я же ее регулирую!
Пожалуйста, Василий Михайлович.
ИВЕР В. М. Уважаемые товарищи, коллеги, уважаемый Владимир Михайлович!
Причиной нашей обеспокоенности состоянием и перспективами развития
образования, а я подчеркнул бы - народного образования, стали крайне
негативные тенденции, набирающие темп в последние годы.
С одной стороны, понятен ваш оптимизм, когда вы говорите, что и средства
выделяются, и проблемы решаются. Но когда приезжаешь в свой избирательный
округ и встречаешься с учителями, в глазах которых немой вопрос: что же вы
делаете, дорогие руководители? - то, конечно, на многие вопросы ответов не
находишь.
Не буду говорить о прописных истинах и о том, что без образованной молодежи
невозможно укреплять государство и обеспечивать благосостояние и безопасность
людей.
О чем же идет речь? Экономические реформы последних лет привели в стране к
значительному уменьшению финансирования образования на фоне ухудшения
материального благосостояния населения, появления новых слоев с очень низким
уровнем жизни: беженцев, безработных и так далее. По разным оценкам, не 40
тысяч, а до 2 миллионов детей не имеют возможности учиться.
Ежедневно нам говорят, что бюджет социально ориентирован, утверждена
федеральная программа развития образования, одобрена национальная доктрина
образования. И, конечно же, появляются многочисленные выступления и
публикации в средствах массовой информации по этому вопросу.
На самом же деле богатейший опыт, кадровый потенциал, материально-техническая
база народного образования, накопленные за годы советской власти,
целенаправленно разрушаются год за годом. Свидетельствует об этом и положение
дел в Ставропольском крае, особенно в сельских школах. Мною и моими
помощниками глубоко изучена ситуация. Мы побывали во многих школах и высших
учебных заведениях, встречались с учителями, учениками, студентами.
Приведу лишь несколько примеров. Известно, что не в каждом селе есть школы,
однако для доставки ребят в Кочубеевском, Шпаковском районах и многих других
используется автобусный парк, давно подлежащий списанию. В некоторых селах
учеников переводят на индивидуальное обучение, так как они не имеют
возможности посещать школу.
Материально-техническая база учебных заведений не выдерживает никакой
критики, порой нет элементарных вещей: мела, ветоши...
В осенне-зимний период срываются занятия из-за отсутствия топлива для
котельных, высоки старение и текучесть кадров. Причины: низкая зарплата,
необеспеченность жильем, отсутствие достойного общественного статуса учителя.
Перечень бед можно продолжить.
Несколько лучше обстоит дело в городах, но в целом это проблему не решает. Я
должен сказать и о том, что федеральным законом о бюджете на 2000 год
предусматривались инвестиции для строительства учреждений образования, в том
числе и в Ставропольском крае (вы об этом говорили), однако ситуация такова,
что практически финансирование не ведется.
В Ставропольском крае выполнены работы на сумму более 10 миллионов рублей, а
поступило - едва половина. Аналогичное положение во многих других регионах
России.
Уважаемые коллеги, уважаемый Владимир Михайлович, в рамках
"правительственного часа", не имея достаточно времени, я буквально телеграфно
хочу перечислить основные предложения педагогов: привести в действие статью
54 Федерального...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, Василий Михайлович.
Уважаемые депутаты, идут прямые обращения к министру, дайте ему послушать.
Пожалуйста.
ИВЕР В. М. Уважаемый Владимир Михайлович, основные предложения педагогов:
привести в действие статью 54 Федерального закона "Об образовании",
регулирующую средние ставки и должностные оклады работников образовательных
учреждений; предусмотреть выделение целевых финансовых средств на
строительство или приобретение жилья для педагогов, в первую очередь в
сельской местности; обеспечить бесплатное питание детей в общеобразовательных
учреждениях; предусмотреть выделение целевых финансовых средств на
оздоровительные мероприятия педагогов и создание условий для оздоровления
детей в школах; выделить денежные средства для погашения в Ставропольском
крае задолженности по заработной плате учителям-беженцам из Чеченской
Республики; принять программу по укреплению материально-технической базы
образовательных учреждений, обеспечению наглядными пособиями и
соответствующим оборудованием; принять действенные меры по недопущению
отключений электро- и теплоэнергии, водоснабжения в образовательных
учреждениях, особенно в предстоящий осенне-зимний период; обеспечить
автобусами сельские школы для доставки учеников; установить государственный
контроль за содержательным качеством учебников и наделить большими
полномочиями федеральный экспертный совет, о котором вы говорили; ввести
предложение в налоговое законодательство по освобождению образовательных
учреждений от уплаты налогов со средств, направляемых на развитие
образования, особенно по НДС.
Жесткие требования и педагогов, и родителей: ввести контроль на телевидении,
в кино, исключить показ фильмов и программ, пропагандирующих насилие,
вандализм, разврат; обеспечить финансирование строительства объектов,
предусмотренных в бюджете на 2000 год; разработать механизм финансирования
дошкольных учреждений, прошедших аттестацию и государственную аккредитацию;
разработать концепцию гимназического и лицейского образования (сегодня очень
большие различия в толковании этого вопроса).
Владимир Михайлович, специалисты, ваши коллеги, многие, предостерегают и от
поспешных действий по внедрению двенадцатилетнего образования. Пока для этого
условий нет.
Дорогие товарищи, нам памятен указ № 1 Президента Российской Федерации
Ельцина "О первоочередных мерах по развитию образования в РСФСР" и
катастрофические последствия реальной деятельности так называемых демократов.
Кто-то может сказать: зачем поминать старое, сейчас новый Президент,
очередное новое Правительство. Но, дорогие товарищи, подходы пока остаются
старыми! Необходимо подвергнуть тщательному изучению программу Грефа в части
образования на соответствие законодательству Российской Федерации и
национальным интересам России. И для этого, я полагаю, было бы целесообразным
создать комиссию из числа депутатов, хорошо знакомых с этой проблемой,
представителей Министерства образования и авторитетных педагогов.
Выражая мнение многих депутатов Государственной Думы, учителей и учеников,
родителей из моего Ставропольского избирательного округа (а я уверен в
поддержке всей России), высказываю требования к Президенту, Правительству,
Министерству образования Российской Федерации о необходимости коренного
изменения отношения к народному образованию как в ближайшее время, так и на
отдаленную перспективу, а также внесения в проект бюджета страны на 2001 год
корректив, соответствующих этому требованию.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Василий Михайлович.
Уважаемые депутаты, переходим к следующему вопросу "правительственного часа".
Депутат Южаков - по ведению. Пожалуйста.
ЮЖАКОВ В. Н., фракция "Союз Правых Сил".
Спасибо.
Коллеги, поскольку время для вопросов истекло, я просил бы включить мой
вопрос* в протокол заседания Думы. В письменном виде я передам его
соответственно и нашему уважаемому министру, и в наш протокольный отдел.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Передайте, пожалуйста.
О деятельности комиссий, созданных Правительством Российской Федерации в
связи с гибелью атомного подводного крейсера "Курск". Слово имеет заместитель
Председателя Правительства Российской Федерации Илья Иосифович Клебанов.
Пожалуйста, Илья Иосифович.
Я прошу всех депутатов присесть.
КЛЕБАНОВ И. И., заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
Здравствуйте, уважаемые депутаты Государственной Думы! Давайте мы сейчас,
может быть, договоримся, в каком формате...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. До 15 минут выступление.
КЛЕБАНОВ И. И. Либо мне отвечать на вопросы - это, наверное, будет более
рационально. Сразу же.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да. А может быть, сначала короткое сообщение, а потом
вопросы?
КЛЕБАНОВ И. И. Тогда очень короткое сообщение.
12 августа 2000 года в 23 часа 30 минут атомная подводная лодка "Курск" была
объявлена аварийной. С этого момента начались ее поиски. Лодка по
конфигурации была обнаружена примерно в 4 часа 40 минут в ночь с субботы на
воскресенье. После этого стали выдвигаться спасательные средства Северного
флота, чтобы производить необходимые операции. Первая попытка посадить... Да,
то, что это лодка "Курск", стало понятно около 7-8 часов утра. Первая попытка
сесть на спасательную площадку девятого отсека произошла около 18 часов в
воскресенье.
Всего таких попыток, когда спасательные аппараты спасательной службы
Северного флота пристыковывались к комингс-площадке, до момента, когда на
место наших спасателей пришли норвежские спасатели, было 18. Все попытки, как
вы знаете, были неудачны. Сегодня мы знаем причину этих неудач.
В понедельник в середине дня была образована правительственная комиссия по
изучению причин аварии атомной подводной лодки "Курск". Руководить этой
комиссией поручили мне. В состав комиссии вошли 12 человек (примерно
пополам): разработчики этого проекта, включая разработчиков самой лодки,
атомного реактора, отдельных её жизненно важных элементов, плюс вошел туда
представитель заместителя генерального директора "Севмашпредприятия" (от
строителей этой лодки), вошли несколько военнослужащих Военно-Морского Флота
Российской Федерации, отвечающих за жизнедеятельность и жизнеобеспечение
атомных подводных лодок, начиная с командующего Военно-Морским Флотом
адмирала Куроедова, который назначен был моим заместителем, туда же попал
командующий Северным флотом адмирал Попов, туда же попал начальник штаба
Северного флота вице-адмирал Моцак и несколько адмиралов, руководителей
военных институтов, занимающихся проблемами атомного подводного флота, вообще
подводного флота.
Последнее заседание комиссии было 12-13 сентября в городе Санкт-Петербурге на
базе КБ "Рубин". Соответствующий доклад по четвертому заседанию мною уже
направлен Председателю Правительства и Президенту.
Вот такое краткое вступительное слово. Теперь я готов ответить на ваши
вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Уважаемые депутаты, запишитесь, пожалуйста.
Покажите список.
Пожалуйста, Василий Иванович Шандыбин.
ШАНДЫБИН В. И. Когда у меня спрашивают, отчего сгорела Останкинская башня, я
всегда говорю: от стыда. Ей было стыдно смотреть, как разваливается Советский
Союз, как разворовывается наше государство!
Отчего погибла наша атомная подводная лодка? От воровства, от предательства!
И я думаю, что сейчас даже денег нет на спасательные средства, потому что всё
разворовали. Воровали и в вашем ведомстве. И каждый из нас несет
ответственность за гибель этой подводной лодки. Скажите: кто будет виноват?
Весь мир знает, что атомную подводную лодку потопила лодка Соединенных Штатов
Америки. Об этом писали авторитетные источники: газеты "Завтра", "Дуэль" и
другие газеты. Как вы на это смотрите и не собираетесь ли вы лично уйти в
отставку?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
КЛЕБАНОВ И. И. Спасибо.
Я в отставку уйду, если такое решение примет Президент. Лично я в отставку
уходить не собираюсь, пока такое решение не будет принято Президентом.
Второе. Я знаю очень много авторитетных изданий помимо газеты "Завтра",
которые выдвигают всевозможные версии. К сожалению, на этом деле, видимо,
решили очень многие тиражи повысить, заработать авторитет. Я вам буду
говорить только о том, в каком направлении работает правительственная
комиссия. Сегодня есть три версии. Мы начинали работать с 14 версий, сегодня
есть три. Начну не в порядке значимости, потому что каждая из этих версий
имеет логическое продолжение по сценарию произошедшей катастрофы.
Версия подрыва на мине времен Второй мировой войны. Значит, какие
основания?.. Помимо того, о чем я сказал, что в картину подрыва на мине в
принципе можно уложить дальнейшие катастрофические события, происшедшие с
лодкой, какие есть основания говорить о том, что могла быть мина? Примерно в
40 милях от того места, где проходили учения, находится, по немецким минным
картам, которые были переданы нам в 1947 году, зона (это примерно в 40 милях
оттуда), которая считается миноопасной. В принципе зона, в которой проходили
учения, не считается миноопасной. Однако в месте, достаточно близком от того,
где происходили учения, в сентябре прошлого года была обнаружена и
обезврежена мина с тротиловым эквивалентом 250 килограммов, находящаяся в
рабочем состоянии, в полупритопленном виде. Поэтому мы эту версию
рассматриваем и внимательно изучаем.
Версия номер два: столкновение с подводным объектом. Я не буду сегодня
говорить так убедительно, что это была чья-то лодка, мы это рассматриваем как
версию столкновения с подводным объектом. Версия имеет некоторые косвенные
подтверждения этому, но прямых подтверждений мы не имеем сегодня ни по одной
версии, которые рассматриваем. Это связано со сложностью проникновения
сегодня, в данный момент, на лодку. Соответственно, вариант этого
столкновения допустим, мы его прорабатывали, и компьютерно прорабатывали. И
согласно такой версии столкновение могло привести к этой катастрофе,
происшедшей с атомной подводной лодкой "Курск".
И третья версия - это версия нештатной ситуации в первом торпедном отсеке -
очень тщательно прорабатывается. Проводим уже серию экспериментов на одном из
полигонов, чтобы попробовать воссоздать ту ситуацию, при которой это могло
произойти. Пока все эти эксперименты оказываются неудачными. Все наши попытки
сымитировать ситуацию в первом отсеке, которая могла бы привести к таким
катастрофическим последствиям, на сегодняшний день у нас не удались, но мы
находимся как бы в самом начале выполнения этой программы. Еще надо провести
очень много экспериментов.
Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Ведь работа этой комиссии проходит
как бы в двух плоскостях. Первое - это то, что мы должны назвать все-таки ту
единственную причину, которая привела к этим катастрофическим и скоротечным
последствиям с практически мгновенной гибелью почти всего экипажа. А второе -
на базе анализа работы этой комиссии мы должны будем, видимо, провести
некоторые действия в отношении существующих правил и инструкций
Военно-Морского Флота. Это не менее важная задача, чтобы уйти от возможности
повторения таких катастроф.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гришуков Владимир Витальевич.
КЛЕБАНОВ И. И. И третье, я прошу прощения. Я хочу сказать. Да, я согласен,
что ситуация в Военно-Морском Флоте крайне тяжелая. Этот вопрос
рассматривался 11 августа. Вот так получилось, что накануне гибели лодки
специальное заседание Совета Безопасности было этому посвящено -
реформированию Вооруженных Сил, где достаточно большая доля внимания была
уделена реформированию Военно-Морского Флота в составе сил общего назначения
и атомного флота в составе сил ядерного сдерживания. Просто нам надо в тот
десятилетний период, который мы... не мы, а Президент определил для
реформирования Вооруженных Сил, попытаться сделать то, что заложено в этой
программе.
Лодка находилась в исправном техническом состоянии. Очень серьезная плановая
проверка лодки была в апреле. Очень серьезная у нас работает специальная
секция, секция номер два, которой руководит вице-адмирал Борсков Михаил
Константинович, который отвечает за анализ технического состояния лодки. Эта
комиссия практически работу свою завершила, подтвердив, что лодка находилась
в абсолютно исправном, нормальном состоянии.
Более того, было очень много разговоров о том, что она выходила без
аккумуляторных батарей. Это технически невозможно. Мне очень сложно отвечать
на все вопросы тем, кто в этом мало что понимает. В апреле, накануне вот этой
серьезной технической плановой проверки, на лодку были поставлены совершенно
новые аккумуляторные батареи, срок службы которых - несколько лет.
Кроме всего прочего, лодка, вы знаете, в прошлом году находилась в очень
серьезном автономном походе, с выходом в Средиземное море. Экипаж лодки был
практически тот же самый, что и в прошлом году. Поэтому все вопросы, а также
вопросы, связанные с ошибкой экипажа и возможными непрофессиональными
действиями (у нас есть специальная секция номер один, которая занималась этим
вопросом), мы исключили.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Гришуков Владимир Витальевич.
ГРИШУКОВ В. В. Илья Иосифович, ответьте, пожалуйста, на вопрос такого
характера, если можете, конечно. Все ли было сделано для того, чтобы спасти
экипаж и лодку "Курск"? И все-таки в чем главная причина, на ваш взгляд,
поскольку я убежден, что гибель лодки - это все-таки следствие, а вот, по
вашему мнению, в чем главная причина, почему происходит это все у нас в
стране? И когда мы устраним эту причину?
КЛЕБАНОВ И. И. Вопрос первый. Несмотря на то что это как бы в программу
работы комиссии не входило, тем не менее мы создали специальную секцию,
которая изучала правильность действий Северного флота. Вы знаете, что
операцию по спасению проводил Северный флот и руководил ею командующий флотом
адмирал Попов. Мы внимательно, по минутам, начиная с момента объявления лодки
аварийной, рассмотрели все действия Северного флота, в том числе службы
спасения Северного флота, и не нашли никаких изъянов.
В чем проблема? По проектам, в частности вот по этому проекту, который носит
кодовое название "Антей" (таких лодок у нас сегодня несколько, они находятся
на Северном и на Тихоокеанском флотах), штатно предусмотрено всего три
возможности спасения экипажа.
Первая возможность - традиционная. Она существует, наверное, с того момента,
когда появились лодки с торпедными аппаратами, - это через люки торпедных
аппаратов. При этом я хочу вам напомнить, что все это в принципе
происходило... Лодка сегодня лежит на глубине 107 метров, и носовая часть ее
разрушена. Ну, в любом случае она была бы разрушена, если не до этого, то, по
крайней мере, от удара об грунт, потому что она шла вниз с вполне
определенным дифферентом, то есть с наклоном.
На этой лодке есть специальная эвакуационная капсула, которая находится в
районе рубки лодки, и она способна эвакуировать полностью, целиком весь
экипаж одновременно. В этой капсуле находятся все необходимые спасательные
средства, которые понадобятся на поверхности: плоты, автоматически
надуваемые, спасательные жилеты, НЗ всевозможные и так далее. Значит, капсула
не всплыла, она находится в рубке.
И третье, последнее, штатное заложенное средство спасения - это эвакуационный
люк девятого отсека, самого последнего отсека перед винтами. Им экипаж тоже
не воспользовался. Эвакуировать из девятого отсека мокрым методом, то есть
при помощи водолазов вытаскивая оттуда людей и отправляя их, допустим, по
специальному канату наверх, теоретически возможно с глубины не более 50
метров. Лодка лежит на глубине 107 метров. Достать оттуда мокрым методом
живых людей, то есть каким-то образом их водолазам вытащить, а дальше их
поднять наверх, теоретически невозможно. Я как бы вот официально об этом
заявляю. Поэтому на лодке был предусмотрен метод сухой, который применялся, и
я назвал количество попыток сделать это, нашими спасательными средствами,
специально разработанными для эвакуации экипажа через шлюзовой отсек.
Делается следующим образом. Наши лодки позволяют... спасательные снаряды
позволяют эвакуировать от 16 до 24 человек одновременно. Лодка садится
специальным конусом на эту площадку. Откачивается вода из этого конуса и вода
до верхнего люка, откачивается вода не в море, а в специальное балластное
устройство. За счет этого спасательный отсек еще больше прижимается к этой
комингс-площадке. После этого люди всухую, не в водолазных костюмах, сверху
проникают в лодку и начинают оттуда всухую, в воздушном пространстве,
эвакуировать людей.
Эта операция не удалась, несмотря на многочисленные попытки пристыковаться к
комингс-площадке. Наши спасательные средства полностью заполняли свои
балластные емкости, а вода не исчезала в этом пространстве. Это говорит о
том, что в районе конструкции спасательного шлюза произошла серьезная
деформация и нарушена герметичность, то есть мы качали либо изнутри лодки,
либо из моря. Но сегодня мы знаем и понимаем, что мы качали из моря за счет
того, что одна из специальных обечаек защитных при ударе о грунт и сдвижке
легкого и прочного корпуса дала очень серьезную трещину, и мы фактически
качали из моря. Точно такая же ситуация была бы и с английской лодкой
спасательной, которая туда пришла, она работает точно по такому же принципу.
То же самое произошло бы и с американской лодкой спасательной, если бы она
пришла, если бы она успела туда прийти. Мы понимали всю тяжесть уже
происшедшего, поэтому туда были допущены норвежские водолазы, которые даже
теоретически не могли спасти экипаж. Я хочу, чтобы вы это понимали. И они это
уже понимали, когда они выходили на люк спасательного отсека, верхний люк,
они уже это в принципе понимали. Иначе они никогда в жизни не открыли бы люк,
который уходит внутрь лодки. Потому что если там и находилась бы в то время
воздушная подушка, то она была бы как бы уже автоматически давлением в 10
атмосфер, потому что давление воздушной подушки стало бы к этому времени
давлением в море на глубине 107 метров, то есть 10 атмосфер, что вообще в
принципе нереально для жизнедеятельности человека. Если бы даже они открыли
люк, при подушке в 10 атмосфер, то если бы там что-то вообще и было бы, они
просто этих людей убили бы. Понимаете, да? Потому что эта подушка моментально
была бы вытеснена в люк. И норвежцы, всё это понимая, открыли люк, понимая,
что на глубине 107 метров неподготовленных людей не спасти, и понимая, что
спасать там уже некого. (Выкрики из зала.)
Я вам сказал: три версии, я вам сказал... (Шум в зале.)
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. П. Лукин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, давайте мы не будем вести диалог, мы
не уложимся...
КЛЕБАНОВ И. И. Правительственная комиссия все остальные версии сегодня
отбросила, у нас осталось три версии, я их перечислил. Как председатель
комиссии могу сказать, что еще ни одна из этих трех версий не стала
доминирующей. Они примерно равновесомы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вопрос депутата Сокола.
Включите микрофон ему.
СОКОЛ С. М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо.
Илья Иосифович, мы с вами знаем о том, что в период Советского Союза была
мощная спасательная служба, которая, с нашей точки зрения, могла бы более
оперативно принять какие-то меры. Ваша оценка нынешнего состояния этой
службы, и какие меры, с вашей точки зрения, необходимо предпринять, чтобы ее
восстановить? Это первая часть вопроса.
И вторая. Я бы все-таки хотел уточнить, можете ли вы подтвердить или
опровергнуть информацию о том, что в день аварии в районе нашей подлодки были
обнаружены аварийные буйки иностранного происхождения?
КЛЕБАНОВ И. И. Оценка спасательной службы на сегодня опять же... Я еще раз
хочу вернуться к тому, что я только что сказал. Все штатное - то, что было
заложено в проект эвакуации экипажа, - применялось. Понятно, да? Ничего не
штатного в любом случае сработать не могло на глубине 107 метров. Если бы мы
лежали на глубине 50 метров, 40 метров, теоретически можно было бы запустить
туда легких водолазов, которые у нас есть на Северном флоте, и с этой глубины
теоретически, может быть, людей, которые находились, без сомнения, в шоковой,
стрессовой ситуации и так далее, возможно, можно было бы поднять, если бы они
к этому моменту были живые. Но лодка лежала на глубине 107 метров, и никакие
другие средства, кроме тех, о которых я говорил, не привели бы никогда ни к
какому результату вообще.
Тем не менее состояние спасательных служб я оцениваю как очень критическое.
Очень критическое. По крайней мере, то, что у нас фактически нет на сегодня
водолазных кораблей, - я считаю, это наша большая беда, я бы так сказал. Мне
поручено Президентом России дать предложения по организации морской
спасательной службы вообще в России. Я через три недели должен ему сделать
большой доклад и дать предложения по организации спасательной службы. Сегодня
в этой работе, в подготовке этих материалов участвуют Военно-Морской Флот,
МЧС, участвует российское агентство "Судостроение". Участвуют еще несколько
министерств и ведомств, которые могут принимать участие в создании этой
службы. Примерную техническую программу мы уже наметили. Единственное, что я
не могу сегодня сказать, - каким образом организационно будет создана эта
служба, потому что изучение организации таких служб на Западе говорит о
следующем.
Вот просто два примера. Кто пришел в район аварии? Пришли норвежцы по
контракту с военно-морскими силами Норвегии. Пришло частное судно частной
компании, и пришли частные водолазы, работающие на глубоководных нефтяных и
газовых платформах. В составе военно-морских сил Норвегии нет таких
постоянных служб, но в Норвегии и в той же Великобритании есть специальный
закон, который упорядочивает эту деятельность для коммерческих служб,
оговаривая, что в случае государственной необходимости они должны прерывать
все свои контракты, работы и в определенный, очень жесткий срок появляться в
том месте, где они должны проводить необходимые для государства операции,
соответственно, разумеется, с компенсацией своих затрат, связанных с разрывом
контракта и всеми теми работами, которые они будут проводить. В
Великобритании точно так же.
Тот аппарат из Великобритании, который пришел к нам на частном норвежском
спасательном судне, принадлежит военно-морским силам Великобритании, как и
наши аппараты, которые работали, но экипаж этой лодки был гражданский, он
также был взят по контракту. Вот это тема, которую мы сейчас внимательно
изучаем с точки зрения уже самой организации этой службы, и, без сомнения,
понимаем то, что эта служба должна быть как бы окупаемой, ее нельзя держать
на бюджете, иначе ее постигнет судьба многих других направлений, как сегодня
в том числе и Военно-Морской Флот. Понятно, что они должны будут много
работать на коммерцию, в частности развивая наши шельфовые месторождения и
так далее. Но в случае необходимости они по первому указанию государства (и
мы предлагаем Президенту в ближайшее время внести такой законопроект в Думу)
должны появиться там, где они должны появиться.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И второй был вам вопрос.
КЛЕБАНОВ И. И. Второй вопрос - по аварийным буям. Да, были замечены аварийные
буи с тяжелого атомного ракетного крейсера "Петр Великий". Поднять их не
удалось, они были полупритоплены. При состоянии моря около 4 баллов поднять
их не удалось. Описание буев в комиссии имеется. Если эти буи связаны с одной
из версий, допустим... они самоликвидирующиеся в течение определенного, очень
непродолжительного времени.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бурдуков Павел Тимофеевич.
БУРДУКОВ П. Т. Уважаемый Илья Иосифович, установление истинных причин гибели
лодки - это вопрос принципиальнейший, так же как и установление истинных
причин войны в Чечне. И пока не будут наказаны виновные, до тех пор будет
продолжаться эта война. Так вот, возникает вопрос: почему в "Московском
комсомольце" были списки напечатаны раньше, чем ответила официальная пресса?
И в связи с этим возникает еще вопрос: не рассматривает ли комиссия вопрос о
диверсии? И почему именно эта версия отклонена?
КЛЕБАНОВ И. И. Вопрос о диверсии был среди тех 14 первоначальных версий,
которые мы рассматривали. После тщательного и глубокого анализа мы ее
отклонили. И это специальный вопрос, его очень долго докладывать. Версия
рассматривалась, была отклонена.
Теперь по спискам, да? Почему в "Московском комсомольце" раньше списки
напечатаны?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По-моему, в "Комсомольской правде" они первыми вышли.
КЛЕБАНОВ И. И. В "Комсомольской правде"? Но "Комсомольская правда" ведь
напечатала список, сказав, что там было 130 человек, а не 118. Очень сложно
отвечать на все эти вопросы, и надо ли на самом деле?
Я должен отвечать на вопросы публично - не перед Думой, а публично, - когда
нам станет понятна причина того, что произошло. Все остальное вызывает такие
странные кривотолки средств массовой информации, что тот режим, в котором
работает сегодня комиссия, мне кажется наиболее оптимальным. После каждого
заседания я даю без ограничений большую пресс-конференцию, что я и сделал
13-го числа в Петербурге, в "Рубине".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Астраханкина Татьяна Александровна, пожалуйста.
АСТРАХАНКИНА Т. А., Агропромышленная депутатская группа.
Будьте добры, скажите, пожалуйста, сколько было на флоте спасательных
кораблей и куда они делись?
И ваш комментарий к факту, что ремонтно-строительные работы главной плавбазы
Северного морского флота ведут американцы. И в народе существует очень много
версий, народ наш мудрый. Одна из них как раз сводится все-таки к следующему:
не могли ли американцы каким-либо путем, скажем, заложить взрывное устройство
на лодке, потому что упорно американцы твердят именно о взрыве внутри
атомного крейсера нашего?
КЛЕБАНОВ И. И. Ну, во-первых, я сказал, что среди тех трех версий, на которых
мы сегодня окончательно остановились, сократив их число с 14, тоже есть
версия внутреннего взрыва. Мы сейчас ее анализируем и пытаемся понять,
насколько это было возможно при проведении этих учений, и в частности во
время этого похода.
То, что у нас что-то там ремонтируют на Северном флоте американцы, - я от вас
впервые услышал. Просто не знаю. Я достаточно много сейчас времени провел на
Северном флоте, в том числе на всех базах, в доках, на ремонтных заводах. И
честно говоря... ну понятно, что я мог, наверное, там не увидеть американцев,
но, по крайней мере, я ни разу не слышал, что американцы зачем-то ремонтируют
нам главную нашу базу на Северном флоте. Это, мне кажется, из разряда так их
же предположений, как то, что я вчера услышал от господина Жекова, что лодка
и "Петр Великий" палили друг в друга и один из них допалился. Любой человек,
который хоть немного понимает, что такое Вооруженные Силы и учения, понимает,
что это ситуация, наверное, безумная, просто безумная. Поэтому я думаю, что
на этот вопрос даже отвечать нет смысла.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрчик Владислав Григорьевич, пожалуйста. Нет его.
Кругликов Александр Леонидович. Нет его.
Щекочихин Юрий Петрович.
ЩЕКОЧИХИН Ю. П., фракция "ЯБЛОКО".
Илья Иосифович, я думаю, что так много к вам вопросов, потому что было очень
много лжи вокруг лодки. Вокруг лодки. Сейчас цитирую ваше заявление "Вестям"
16-го числа. Вы сказали, что технических средств, которые изменили бы
ситуацию, нет сегодня, в общем, ни у кого лучше, чем у нас. То есть это была
полная ложь. Вы сейчас сами сказали, что у нас очень плохо со спасателями.
Скажите, пожалуйста, или вам дали ложную информацию, или вы знали, что этого
нет, - вы обманули всех, выступая в "Вестях" 16-го числа? Спасибо.
КЛЕБАНОВ И. И. Спасибо за ваш хороший прямой вопрос.
Никого я не обманывал. Я еще раз повторяю, что те штатные средства, которые
должны были, которые могли бы теоретически спасать экипаж в этой ситуации, на
Северном флоте присутствуют. Есть три таких спасательных снаряда, и все три
участвовали в попытке спасения экипажа, все три. Английская лодка... Еще
задолго до того, как она пришла туда, я объявил, что да, она ничем не
отличается от российских. Я повторяю это еще раз, потому что все технические
параметры и конструктивные особенности этой лодки известны, так же как и
наших. Поэтому, кого и как я обманул, я не совсем понимаю. Какую ложь я
запустил 16-го числа, я тоже и сегодня не совсем понимаю. А то, что я сказал,
что ситуация катастрофическая в спасательном флоте, я подтверждаю это и
сейчас. У нас отсутствуют водолазные суда, необходимые для многих работ, но
совершенно, к сожалению, непригодные на этой аварии. В принципе они
отсутствуют, и их надо неким образом все-таки возрождать, если не на флоте,
то в режиме создания общероссийских центров спасения на море. Надо проводить
очень серьезную реконструкцию всего того, что есть на флоте спасательного,
потому что это, честно говоря, производит довольно-таки тяжелое впечатление.
Но все, что необходимо было для спасения экипажа в данном случае, на флоте
есть, присутствовало и работало. Ничего другого там работать не могло.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, у нас на вопросы записались 22
человека. Подошло время объявить перерыв, поэтому давайте мы...
ИЗ ЗАЛА. По ведению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас, Николай Михайлович.
...поэтому мы решим, как мы дальше продолжим обсуждение.
По ведению - Харитонов Николай Михайлович.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я думаю,
что перерыв, может быть, ради такой серьезнейшей беды в России отложить, не
умрем мы, а ответы на вопросы, я думаю, товарищ Клебанов пусть продолжит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению...
ХАРИТОНОВ Н. М. Прошу проголосовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Иваненко.
ИВАНЕНКО С. В., фракция "ЯБЛОКО".
Мы предлагаем задать по одному вопросу от фракций и после этого объявить
перерыв.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Уважаемые депутаты, я ставлю на голосование: продолжить обсуждение без
объявления перерыва. Принимайте решение, пожалуйста.
И вопросы от фракций задать, по одному вопросу от фракций.
Так, пожалуйста, кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 00 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 327 чел. 72,7%
Проголосовало против 13 чел. 2,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 340 чел.
Не голосовало 110 чел.
Результат: принято
Продолжаем без перерыва.
От фракции "Единство" - Черномырдин Виктор Степанович. Подготовиться от
фракции КПРФ.
Пожалуйста.
ЧЕРНОМЫРДИН В. С., фракция "Единство".
Уважаемый Илья Иосифович, мы, наверное, все понимаем, и все наши специалисты
также представляют: все версии имеют право на жизнь. Но итог будет тогда,
когда лодка будет поднята, - тогда причина будет установлена. Какова
программа по поднятию лодки, кто ее исполняет, кто привлекается и когда она,
вы считаете, будет поднята? Это первый вопрос.
Второй вопрос. В вашей комиссии, вы сказали, представители разных
направлений. Есть ли у вас в комиссии атомщики, и в том числе
эксплуатационники?
Третье. Как вы расцениваете заявление министра по атомной энергии, которое он
сделал по телевидению?
Ну и последняя часть ремарки. Нужно ли вам, как вице-премьеру, руководителю
государственной комиссии, чтобы министр вашего Правительства объяснялся по
телевидению по такой важнейшей проблеме?
КЛЕБАНОВ И. И. Адамов?
ЧЕРНОМЫРДИН В. С. Да.
КЛЕБАНОВ И. И. Я отвечу. Спасибо.
Значит, все, что связано с подъемом. Две недели тому назад было выпущено
постановление Правительства, которым ответственность и координация всех
работ, связанных с подъемом тел и лодки, поручалась разработчику этого
проекта - центральному конструкторскому бюро "Рубин". И генеральный директор
"Рубина" Игорь Дмитриевич Спасский как бы возглавил эту программу по подъему
тел и лодки.
Соответственно, мы вышли как бы на два варианта. Первый вариант - это подъем
тел (хотя, я не должен скрывать от вас, это очень непростая тема, очень
непростая, сейчас я постараюсь на ней немножко остановиться) и подъем лодки.
Мы тоже допускаем, что окончательное решение по версии может появиться только
тогда, когда мы поднимем лодку, тоже это допускаем. Хотя, для того чтобы
усилить исследования на лодке, внутри лодки и вокруг лодки, вы знаете, что мы
приняли решение - прервали коммерческий контракт "Академика Мстислава
Келдыша", который работал в эти дни у побережья Канады и США и возил там
туристов на "Титаник". Мы прервали этот контракт, подготовили деньги для
компенсации убытков, но надо отдать должное компании, которая зафрахтовала
"Академика Мстислава Келдыша", она деньги с нас не взяла. Сейчас "Академик
Мстислав Келдыш" идет в сторону аварии, в Баренцево море. Предположительно он
должен появиться там 23-24-го числа. Мы его должны дооснастить для того,
чтобы обеспечить нормальную работу аппаратам "Мира", разговор идет о новых
осветительных приборах, аккумуляторных батареях, вот об этих вещах. Мы сейчас
этой работой занимаемся. "Академик Мстислав Келдыш" приступит к исследованию,
как бы окончательному исследованию, и, может быть, нам при помощи аппаратов
"Мира" удастся быстрее выйти на версию, чем если будем дожидаться момента
поднятия лодки.
Почему мы ее поднимаем? Я на самом деле не думаю, что министру надо было
выступать с этим заявлением, просто нервы не выдерживают у многих. На самом
деле мы получили реальное подтверждение... У нас есть специальная секция для
этого, ею руководит вице-адмирал Урывский, он сейчас уже гражданский человек,
но он всю жизнь занимался вопросами ядерных зон атомных подводных лодок.
Сегодня он у нас руководит этой секцией. В секцию входит также генеральный
конструктор реакторов этого проекта, и туда входят еще несколько
офицеров-эксплуатационщиков. И правда, мы получили подтверждение практически
от всех институтов, КБ, что, во-первых, сама по себе сработала защита
реактора в штатном режиме во время катастрофы. И мы сегодня имеем данные
мониторинга, каждые четыре часа ведется забор воды, в том числе это делают и
норвеги. Ситуация там абсолютно спокойная, и в этом смысле лодка, реактор, и
вправду может лежать на дне десятки лет.
Однако по очень многим причинам, в том числе и потому, что это будет
постоянной проблемой России - лежащий на глубине 100 метров в активной
рыболовной зоне реактор (специалисты это поймут, а неспециалисты, которых
большинство, этого понимать не хотят и не будут), - в том числе и по этой
причине мы лодку будем поднимать. В том числе и по этой, хотя там есть еще
несколько причин.
Поэтому в принципе, конечно, я думаю, что министру по атомной энергии можно
было не делать это заявление. Но ситуация вокруг лодки то накаляется, то как
бы затихает. Мне хотелось бы, чтобы все перешло в нормальный режим. У нас
есть проблемы. Мы должны сделать так, чтобы в дальнейшем это никогда не
повторилось. Вот на этом я бы сосредоточил внимание всех - и
правительственной комиссии, и специалистов, и общественности, и средств
массовой информации. А отвечать на вопрос: каким образом "Петр Великий" палил
в лодку, а лодка палила в "Петра Великого" - ну, просто уже на это нет
времени и не очень хочется.
Второй этап - это подъем самой лодки. Первый этап мы не приостанавливаем ни
на минуту. 13-го числа 12 глубоководных российских водолазов, которые прошли
предпоследний этап подготовки на Севере, прилетели в Петербург и на базе
одного из военных институтов Военно-Морского Флота завершают эту подготовку.
И в принципе завтра или послезавтра они должны переместиться либо в Норвегию,
либо в Шотландию для окончательного завершения этой подготовки. Одновременно
с этим норвежцы ведут по совместному графику, который мы давно уже
разработали, свою подготовку, приобретают технические средства, необходимые
для вскрытия технологических отверстий, тоже проводят свои репетиции, потому
что норвежские водолазы, имеющие опыт работы с этим оборудованием, будут
вскрывать технологические отверстия.
В дальнейшем при эвакуации тел из лодки, как я уже говорил, в соответствии с
контрактом, обсуждение которого сейчас завершается, норвежские водолазы будут
находиться в колоколе, а два наших будут работать на лодке. Один будет
работать на палубе у технологического отверстия и страховать того, который
будет перемещаться внутри лодки. Мы планируем эту операцию начать, как я уже
сказал, в самом начале октября и завершить ее с учетом форс-мажорных
обстоятельств, то есть погодных условий и так далее, не позже конца ноября. О
точном сроке сложно говорить, потому что мы можем работать при волнении до
трех баллов. Поэтому, когда будет позволять погода, мы будем работать 24 часа
в сутки, ну и так далее. Вот с учетом всех этих форс-мажорных обстоятельств
рассчитали примерный график и думаем, что теоретически работа может
завершиться в конце ноября.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, хорошо.
Севастьянов Виталий Иванович, от фракции КПРФ.
Кто от ЛДПР? Митрофанов будет.
Пожалуйста, Виталий Иванович, ваш вопрос.
СЕВАСТЬЯНОВ В. И., председатель Мандатной комиссии Государственной Думы,
фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Илья Иосифович, первый вопрос. Когда космонавты работают на море, в
том числе с подводными лодками, акватория действия ограждается сторожевыми
кораблями. В процессе учений нашего атомного подводного крейсера "Курск"
ограждалась ли акватория действий этой лодки сторожевыми кораблями с
акустической связью? Это конкретный вопрос, и прошу дать короткий ответ.
Второй вопрос. Из заявлений официальных и неофициальных лиц разных стран мира
следует, что существует угроза безопасного плавания российских атомных
подводных крейсеров, лодок. Как вы расцениваете это заявление? Как
политическое или здесь другой вариант?
КЛЕБАНОВ И. И. Не совсем понял суть второго вопроса. Угроза наша, внутренняя,
или угроза внешняя нам?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Севастьянову включите микрофон.
КЛЕБАНОВ И. И. Я на второй вопрос не знаю, как отвечать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас, сейчас он скажет сам.
КЛЕБАНОВ И. И. Я о таких угрозах ничего не слышал.
СЕВАСТЬЯНОВ В. И. Суть второго вопроса в следующем. Угроза безопасности
мировому сообществу в Мировом океане от плавания наших атомных подводных
крейсеров, лодок, угроза для планеты Земля. То есть мы играем теми игрушками,
которыми мы не можем, оказывается, играть сегодня.
КЛЕБАНОВ И. И. Ну, не знаю. Я, честно сказать, не слышал о таких заявлениях.
Может быть, они также проходят частным порядком в "желтых" газетах на Западе.
Такой вопрос у нас никогда не возникал на политическом уровне. Несмотря на
то, что произошла очень тяжелая катастрофа с атомной подводной лодкой
"Курск", я по-прежнему убежден, что с точки зрения безопасности плавания, с
точки зрения жизнеспособности наши лодки сегодня по крайней мере ни в чем не
уступают самым современным лодкам Франции, Великобритании и Соединенных
Штатов Америки. Это однозначно. И без сомнения, катастрофа лодки "Курск" не
была связана с этими причинами, а могла быть связана только с теми, о которых
я вам говорил, но они одинаково разрушительное воздействие оказали бы на
любую лодку любого флота. Поэтому я, пожалуй, ограничусь при ответе на второй
вопрос вот этим.
По первому вопросу, я прошу прощения?..
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
КЛЕБАНОВ И. И. Я, к сожалению, не могу сегодня подробно рассказывать о плане
учений. Я его очень внимательно изучал с первого момента, когда они начались.
Разумеется, все эти средства присутствовали, но по частной задаче общего
плана учений - торпедная атака лодки "Курск" - она действовала самостоятельно
в отведенном ей определенном районе. Это совершенно нормально. За ней не
должны были никакие корабли ходить. И совершенно допустимо, что параллельно с
ней мог спокойно двигаться какой-то определенный подводный объект. Это
абсолютно штатная ситуация. Поэтому мы и эту версию - столкновение, - как я
уже сказал, самым внимательным образом изучаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Митрофанов. Подготовиться Ковалёву
Николаю Дмитриевичу.
МИТРОФАНОВ А. В. Уважаемый Илья Иосифович, прежде всего, хочу сделать вам
комплимент. Вы один из немногих деятелей Правительства, который не читал нам
здесь монотонную лекцию, а, в общем, отвечаете на те вопросы, которые реально
интересуют депутатов. Это первое.
Второй момент. Я все-таки хотел бы немножко развить то, о чем Виталий
Иванович Севастьянов, как опытный человек, достаточно завуалированно говорил.
Я это скажу проще. До какого времени американцы будут толкаться вблизи наших
берегов? Мы уже 10 лет не толчемся у их берегов, это известно. Но мы сделали
это в одностороннем порядке. Ну сколько можно? 10 лет мы ждем от них примерно
того же самого, а они плотно сидят у нас на хвосте, постоянно. Это известно
всем военно-морским специалистам. Когда этому будет положен конец?
КЛЕБАНОВ И. И. Ну, во-первых, я хочу напомнить, что катастрофа произошла в
нейтральных водах, в нейтральных водах! Она произошла в нейтральных водах, и
теоретически присутствие там, после того как было официально оповещено о том,
что здесь начинают проводиться учения Северного флота Военно-Морского Флота
России, и обозначен квадрат, зона этих учений... теоретически на свой страх и
риск там сегодня пока что все имеют право появляться. Хотя мы предупредили,
что Россия начинает проводить здесь комплексные учения и появление там
надводных и подводных судов опасно и может привести к неприятным инцидентам.
Сегодня нет пока никаких международных соглашений и конвенций, которые бы
запрещали проводить такие действия, запрещали бы. Но мы понимаем, что те, кто
будет желать и дальше так себя вести, точно так же и будут себя вести,
несмотря на любые конвенции.
Единственное, о чем сегодня мы должны договариваться (эту работу мы начали не
по нашей инициативе, я хочу обратить на это внимание), - это о подписании
международного соглашения о сближении подводных лодок, о допустимом сближении
подводных лодок. Нам это предложило первым одно из западных государств после
аварии подводной лодки "Курск". Ничто другое, к сожалению, пока что
международными соглашениями, договорами и конвенциями не ограничено.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. П. Лукин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Ковалёв, фракция "Отечество - Вся Россия".
КОВАЛЁВ Н. Д., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Илья Иосифович, в своем сообщении вы сказали о том, что мы не нашли
(я цитирую дословно) "изъянов в спасательной операции". Означает ли это, что
это окончательный вердикт правительственной комиссии? Это первый вопрос.
Возникает второй вопрос: почему не были предприняты попытки подъема кусков
обшивки атомной подводной лодки, пока там находились норвежские водолазы и
пока море было достаточно спокойным? Теперь мы опасаемся, что будет шторм и
просто физически не сможем это сделать. Знаю по опыту, что для исследований
экспертов это бесценные материалы, которые, безусловно, помогли бы сделать
выводы о причинах взрыва.
И третье. Сделаны ли выводы комиссией по поводу того, кто же доложил о том,
что с экипажем установлен акустический контакт и ведутся переговоры с помощью
специальных кодов?
КЛЕБАНОВ И. И. Спасибо.
Я еще раз хочу вам напомнить, что наша комиссия - не комиссия Генеральной
прокуратуры и не комиссия Федеральной службы безопасности. Наша комиссия -
комиссия по исследованию причин аварии. Еще раз повторяю. Поэтому многие
вещи, которые мы делаем за рамками полномочий нашей комиссии, тоже такие,
немножко странные, но мы их делаем. Поэтому тем, кто кому и что докладывал,
мы не занимаемся. Это, видимо, должны заниматься... Вы знаете, что
Генеральная прокуратура, например, возбудила уголовное дело. Я думаю,
наверное, этим вопросом должна заниматься Генеральная прокуратура или кто-то
из соответствующих правоохранительных органов.
Наша комиссия по большей части, как вы понимаете, технико-организационная. И
то, что мы анализируем спасательную операцию и даже сделали секцию, - это мы
даже где-то чуть-чуть превысили свои полномочия, но тем не менее никто не
возражает и нам помогают.
Что касается помощи норвежских водолазов в том, чтобы обследовать зону в том
районе, где лежит лодка. Ну, во-первых, начнем с норвежских водолазов.
Норвежские водолазы пришли с контрактом, который с ними заключил командующий
Военно-Морскими Силами Норвегии. В этом контракте было четко прописано только
то, что они должны сделать, и ничего другого они делать не собирались. Я
сразу могу это сказать: не собирались. Тогда, когда они открыли верхний люк и
увидели, что он полностью заполнен водой, они сказали: наша миссия закончена,
мы уходим.
Мы их уговорили реально выйти за их контракт (за это им благодарность!) и
открыть и нижний люк. Ни о какой другой работе они говорить не хотели и не
стали бы. У них был четкий контракт, у них была четкая лицензия только на те
работы, которые они должны были сделать. Понимаете, да? Это первое.
Второе. Достаточно много времени заняло и занимает сегодня исследование дна в
районе аварии лодки, потому что сегодня есть несколько вариантов траектории
ее падения с высоты 80 метров, то ли 87 метров от грунта, на грунт. Вот это
сегодня очень активно нами исследуется с довольно-таки большой задержкой.
Почему? Потому, что по условиям безопасности в тот момент, когда работали
спасатели наши и норвежские, мы этим заниматься не имели права. И серьезное
исследование причин аварии (как раз вот то, чем уже должна была заняться
комиссия) началось после того, как завершились спасательные работы. Мы здесь
очень рассчитываем на "Академика Мстислава Келдыша". Как я вам сказал, он в
ближайшее время прибывает, и он обладает наиболее совершенными сегодня в мире
системами автономного исследования и подъема с грунта определенных частей.
Эту работу мы сейчас как бы активизируем. Но с норвегами мы это делать не
могли по вполне понятным соображениям - по условиям их контракта, и ни о
каком отклонении от этого контракта они даже и не говорили.
Единственное, что они сделали, как я говорю, сверх контракта, понимая, что
это уже ни к чему трагическому не приведет (все трагическое для экипажа лодки
было уже давно позади), - это открыли нижний люк и опустили туда автономную
камеру, чтобы оглядеть изнутри девятый отсек. После этого они поднялись и
ушли. И кстати, они готовятся ко второму этапу операции, по поводу которой я
только что говорил. Все остальное - наши работы, которыми мы занимаемся
ежедневно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Юшенков от "Союза Правых Сил", пожалуйста.
ЮШЕНКОВ С. Н. Уважаемый Илья Иосифович...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, если будем вести диалог, мы никогда
не закончим тогда. Депутаты уже высказывались против этого.
Пожалуйста, Юшенкову включите микрофон.
ЮШЕНКОВ С. Н. Уважаемый Илья Иосифович, судя по вашим ответам, вы считаете,
что гибель подводной лодки - это трагическая случайность. Таких случайностей
в истории нашей страны было уже, если мне не изменяет память, четыре. Каждый
раз создавались соответствующие комиссии. Эти комиссии делали какие-то
выводы, вносили предложения, для того чтобы в будущем подобные случаи не
происходили.
Видимо, у вас тоже уже сложилось какое-то свое представление о том, что нужно
сделать, скажем, для реформирования того же Военно-Морского Флота, или для
изменения каких-то законов, или для принятия каких-то новых законов. И вы, в
частности, говорили о том, что на Западе существует закон о привлечении
спасателей для решения тех задач, которые возникают у государства. Могли бы
вы своими представлениями поделиться с нами?
И второе. В развитие вопроса Юрия Петровича Щекочихина. Не в отношении лично
вас, а в отношении заявлений, ну, скажем так, мягко говоря, дезинформации со
стороны довольно значительного числа официальных лиц, которые, ну,
практически регулярно дезинформировали общество. Я понимаю, вы уже как бы
косвенно ответили Николаю Дмитриевичу, что это не входит в рамки деятельности
вашей комиссии, в вашу компетенцию, но вы являетесь одним из руководителей
Правительства. Будет ли какое-либо официальное объяснение причин
недостоверности этой информации? Будет ли извинение перед обществом?
КЛЕБАНОВ И. И. Я попробую сейчас ответить на ваш вопрос, заодно коснувшись
третьего вопроса, депутата Ковалёва, на который я не ответил.
Вы знаете, вот те доклады, которые я знаю, которые докладывались... Я в них
не видел дезинформации. Я совершенно открыто об этом говорю. Но почему иногда
они внешне походили на дезинформацию? Это связано с тем, что первые двое
суток, может быть, трое суток работы по спасению были насыщены огромным
объемом информации, которая не всегда адекватно анализировалась, и те, кто
этим занимался, на самом деле не всегда имели тот аппарат, в первую очередь
тот аналитический аппарат, который адекватно бы реагировал на то, что они
слышат и что это такое.
Это касается в том числе и связи с лодкой. Я не готов сегодня ответить до
конца, на сто процентов, была ли это связь с лодкой, когда говорили, что с
лодки идет стук. Но по крайней мере ту часть пленок, которые мы
проанализировали, где слышен этот очень отчетливый стук "SОS", который меня
поразил в первый же раз, когда я его услышал на "Петре Великом"... Меня в
первый же раз поразила невероятная четкость его, этого стука. Невероятная
четкость! Этот стук с самого начала интерпретировался как сигналы, идущие
изнутри лодки. Я не говорю сегодня, что со стопроцентной достоверностью, но с
очень большой вероятностью могу сегодня сказать, что это был стук
механического средства.
У тех, кто проводил эту операцию, у тех, кто сидел тогда на этих кораблях, у
тех, кто опускался вниз и слушал, времени анализировать это, компьютерно
обрабатывать или что-то там делать не было. Понимаете? И оттуда пошло очень
многое, в этот момент пошло очень многое, что на самом деле было, но, на мой
взгляд, не до конца правильно интерпретировалось. Из-за этого очень много
было сложностей и в общественной работе. Когда сказали об этом, все решили,
что там живые. Я сегодня имею другие сведения по этому поводу. Не буду пока
об этом говорить, но я хочу сказать, что какой-то умышленной дезинформации не
было. Потом многие сообщения, кроме, допустим (я их не слышал), докладов
лично Президенту (я о них не знаю), то, что подавалось пресс-секретарем
Военно-Морского Флота капитаном 1-го ранга Дегало, еще многие вещи, которые
выдавались в прессу, в том числе и на Севере, мы начали анализировать и
пришли к выводу, что был неадекватный анализ того, что обнаруживали.
Понимаете?
Да, был стук, но почти наверняка, я еще раз говорю (не могу сейчас сказать на
сто процентов, в ближайшие дни скажу), почти наверняка это не был стук
человека. Понимаете? Поэтому обвинять этих людей, которые сами верили в то,
что там сидят люди, сами круглосуточно вели эту операцию (туда уходили
постоянно эти спасательные аппараты, в любую секунду, когда это было
возможно, понимаете?) обвинять этих людей мне очень сложно, я к этому не
готов.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
КЛЕБАНОВ И. И. По законам, да? Или по программе? Вы знаете, я бы сделал
следующим образом. Я вам уже сказал, что по личному поручению Владимира
Владимировича Путина мне поручено подготовить вот такую программу. И в
принципе, когда она будет доложена Президенту, я, если вы хотите, готов вам
ее доложить. Просто еще надо две-три недели, чтобы окончательно все это
уложить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции "ЯБЛОКО" депутат Арбатов спрашивает.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон на трибуне.
КЛЕБАНОВ И. И. Здесь кто-то спросил (я не помню): вы уже твердо убеждены, что
это, значит, ситуация наружная - мина там, столкновение? Нет. Я вам еще раз
повторяю: у нас три версии. Одна из версий - это взрыв в первом отсеке. Он не
мог произойти, как начало развития событий, потом он произошел - от удара о
грунт, от детонации. Но важно начало развития событий, почему это произошло?
В том числе одна из трех версий, которые мы рассматриваем, - это взрыв в
первом отсеке. То есть это не наружное событие, а внутреннее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Арбатов. Пожалуйста, Алексей Георгиевич.
АРБАТОВ А. Г. Уважаемый Илья Иосифович, вопрос такой. Вы говорите, что у вас
есть три основные версии. Вы, наверное, могли бы сэкономить время и силы,
исключив одну сравнительно простым путем, а именно: обратившись официально к
правительствам Великобритании и Соединенных Штатов с просьбой допустить
специалистов из Военно-Морского Флота и других на какие-то объекты этих
стран, где теоретически могли бы находиться те лодки, которые могли быть в
районе учений.
Очевидно, что если версия о столкновении имеет какую-то почву под собой, то
повреждения должны быть на верхней части корпуса этих лодок и это можно
увидеть даже с расстояния, и специалисты, я думаю, очень быстро могут оценить
причины и характер этих повреждений.
Кроме всего прочего, я уверен, что наши службы соответствующие могут
просто... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Микрофон включите Арбатову.
АРБАТОВ А. Г. Я заканчиваю.
Наши службы могут достаточно просто вычислить, какие именно лодки могли быть
там. В этой связи обращались ли вы с такими запросами, если нет, то почему, и
собираетесь ли это сделать в будущем?
КЛЕБАНОВ И. И. Мы обращались, ответа не получили.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Следующий вопрос - представителя Агропромышленной
депутатской группы.
Депутат Харитонов, пожалуйста.
Включите микрофон.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемый Илья Иосифович, видимо, то, что там увидели с
кораблей бело-зеленый буй, это как раз говорит, что надо настойчиво проситься
смотреть и в Англии, и в Соединенных Штатах Америки те корабли, которые могли
там присутствовать.
У меня вопрос вот какой, главный: сегодня в Государственной Думе бытует
мнение, что необходимо создавать самостоятельную парламентскую комиссию по
разбору этой беды с подводным крейсером "Курск". Как вы считаете, как
человек, который достаточно много уже этим занимается и возглавляет эту
комиссию, вот самостоятельная парламентская комиссия - это лучше или все-таки
лучше статус государственный, когда депутаты от всех фракций войдут в эту
комиссию, и во благо ли это будет - самостоятельная парламентская комиссия?
Как вы считаете?
КЛЕБАНОВ И. И. Ну, я вам сказал, что у нас в самой комиссии работают 12
человек только специалистов. Наверное, самый большой неспециалист по проекту
"Антей" - это я, я думаю, хотя я всю жизнь работал на фирме, которая очень
много делала для атомных подводных лодок. В том числе очень много наших
приборов, начиная от перископа, главного и неглавного, и кончая другими
многими вещами, стоит и на этой лодке.
Нам надо понимать, что мы хотим вложить: политику или технику. Если мы хотим
вложить политику, можно делать отдельную независимую комиссию, хотя я сказал,
что все специалисты работают уже в составе нашей комиссии, все институты и
КБ, которые были связаны с этим проектом, задействованы в секциях - у нас
семь секций. Опять же, понимая резонанс всего этого дела, я еще позавчера,
когда у меня спросили в Петербурге, как вы посмотрите, если депутаты войдут в
состав вашей комиссии, сказал, что посмотрю на это совершенно нормально.
Единственное, у меня есть просьба все-таки не отбирать по политическим и
фракционным принципам. У вас есть, я уже поинтересовался, у вас в составе
Думы работают даже люди, которые командовали дивизиями и флотилиями подводных
лодок. У вас они есть физически. Поэтому я не думаю, что нам надо устраивать
здесь какую-то - ну, мне кажется, мое мнение - фракционность там и так далее.
Если у вас есть эти специалисты, постарайтесь, чтобы в первую очередь были
они, то есть люди, которые реально... Я понимаю, что как бы вы им будете
доверять, и они реально могут профессионально работать в составе этой
комиссии. Вот это просто мое личное пожелание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От депутатской группы "Народный депутат" - депутат
Булавинов.
Включите ему микрофон.
БУЛАВИНОВ В. Е., депутатская группа "Народный депутат."
Уважаемый Илья Иосифович, вот все-таки эта трагедия послужила в том числе
такой лакмусовой бумажкой для определения состояния наших военно-морских сил.
И вопрос к вам не только как к председателю этой комиссии, но и как к
вице-премьеру, курирующему ВПК. Вы прекрасно видели, в каких условиях живут
подводники. Вы видели, в каком состоянии спасательные средства, в том числе
оборудование для глубоководных водолазов, я уже не говорю про
экраноплан-спасатель, который 10 лет с 90-процентной готовностью стоит и
никому не нужен, хотя вы знаете, что в течение нескольких часов он может
доставить любой батискаф в любое место - это достаточно скоростное судно. В
том числе и такие вопросы, как... Здесь поднимали депутаты этот вопрос.
Допустим, на Тихоокеанском флоте продано два авианосца на гвозди в Южную
Корею. Причем ликвидационную ведомость подписали свыше 30 высокопоставленных
чиновников, утвердил командующий флотом Хмельнов. Слава богу, молодой
таможенник случайно обнаружил, что на нижней палубе были спрятаны
радиолокационное оборудование, новейшее вооружение в смазке. Уголовное дело
закрыто, никто не привлечен. (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Просьба к вопросу переходить.
Включите микрофон депутату Булавинову.
БУЛАВИНОВ В. Е. Вопросы стоят. 53 процента вообще кораблей у нас списано и
продано. У меня вопрос: действительно, что вообще собираетесь делать вы как
вице-премьер, курирующий оборонную промышленность, для того, чтобы обеспечить
возможность не только кораблям плавать, но и своевременно спасать людей?
КЛЕБАНОВ И. И. В самом начале мая, в первые дни после инаугурации, Владимир
Владимирович Путин поручил подготовить и провести Совбез по реформированию
Вооруженных Сил. Была образована экспертная комиссия, межведомственная, по
подготовке этого Совбеза. Я ее возглавлял. Заседание Совбеза состоялось 11
августа этого года. На нем была принята программа даже не 10-летнего, а
15-летнего реформирования Вооруженных Сил. Очень строгая и очень серьезная
программа. Мы расписали на 10 лет все объемы финансирования, в том числе по
гособоронзаказу, каждую цифру на каждый год на 10 лет вперед. Мы расписали
все, что мы должны сделать в Военно-Морском Флоте за эти 10-15 лет, надводные
и подводные составляющие... до единиц корабля, что мы должны отремонтировать,
когда мы должны заложить новое и что мы должны заложить нового, что мы должны
делать с подводным флотом. Все это очень четко расписано. Президент утвердил
эти решения Совбеза. И у меня твердое убеждение, что если мы не будем
отступать от этих минимально допустимых цифр (они и правда получились
минимально допустимыми), если мы не будем отступать от них в минус, то мы
ситуацию исправим. Если мы пойдем от них в некоторый плюс, мы ее резко
улучшим. Вот эта минимальная программа восстановления Военно-Морского Флота в
рамках сил общего назначения принята и одобрена Советом Безопасности. На мой
взгляд, она в общем допустима.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутатская группа "Регионы России...". Депутат Дорогин будет задавать
вопрос.
ДОРОГИН В. Ф., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемые депутаты, я в недалеком прошлом командир атомной подводной лодки,
командовал дивизией атомных подводных лодок, и хотел бы сказать: Илья
Иосифович Клебанов вполне квалифицированно восстановил ход событий гибели
атомной подводной лодки "Курск". Единственное, я обратился бы ко всем: надо
срочно спасать армию и флот, надо увеличивать финансирование, иначе страна
будет раздетая. Ответить мог бы на многие вопросы - депутатов Севастьянова,
Митрофанова и так далее - вполне квалифицированно. У меня вопрос будет такой.
В соответствии с руководящими документами после одного часа невыхода
подводной лодки на связь, когда заканчивается полигонное время, должна была
быть объявлена тревога по флоту, через час. Своевременно ли это было сделано?
КЛЕБАНОВ И. И. Да, это было сделано своевременно. Как я сказал, аварийной
лодка была объявлена в 23.30, тревога по флоту была объявлена в 19 часов,
потому что в 18.00 был один из моментов промежуточного выхода. Все это
документально проверено, все своевременно было сделано.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
В соответствии с вашим решением вопросы завершаются, мы благодарим докладчика
за его выступление: спасибо большое.
Объявляется перерыв на полчаса, а именно до 13 часов 10 минут.
(После перерыва)
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, пройдите, пожалуйста, в зал
заседаний. Коллеги, прошу вас пройти в зал заседаний. У нас сейчас второй
вопрос "правительственного часа".
Координаторы фракций, руководители фракций, обеспечьте, пожалуйста, явку
депутатов в зал. Сейчас вице-премьеру выступать, а то мы шумим, чтобы все у
нас тут стояли на линейке готовности, а нас нет.
Уважаемые депутаты, я еще раз прошу вас всех вернуться в зал заседаний, мы
должны продолжить работу. Повестку дня мы утвердили, мы не можем ее сегодня
исполнить в полном объеме. Пожалуйста, пройдите в зал.
Включите режим регистрации депутатов.
Кто без карточки, зарегистрируйтесь в секретариате.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (13 час. 17 мин. 53 сек.)
Присутствует 402 чел. 89,3%
Отсутствует 48 чел. 10,7%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Пожалуйста, присаживайтесь. Коллеги, мы с вами должны сейчас рассмотреть
второй вопрос "правительственного часа", заслушать информацию Валентины
Ивановны Матвиенко, заместителя Председателя Правительства Российской
Федерации.
Пожалуйста, Валентина Ивановна Матвиенко, на трибуну.
Я прошу всех присесть.
МАТВИЕНКО В. И., заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Достойная защита семей
военнослужащих, погибших при исполнении воинского долга, - это святая
обязанность любого уважающего себя государства, государства, уважающего свою
армию. В последние годы Федеральным Собранием принят ряд законов, которые
обеспечивают дополнительные социальные гарантии, меры социальной поддержки
семей военнослужащих, погибших при исполнении воинского долга, - это и закон
"О статусе военнослужащих", это и статья 21 закона "О ветеранах". И в связи с
тем, что эта тема в последнее время очень активно муссируется, я хочу
акцентировать ваше внимание на том, что все семьи военнослужащих, погибших
при исполнении воинского долга, независимо от того, Чечня это или другие
случаи, все пользуются равными льготами и равными правами. В том числе каждой
семье выплачивается 120 окладов. Кроме этого, 25 окладов - каждому члену
семьи. Я не буду зачитывать все эти нормы, вы знаете законы. Все нормы
законодательства в полной мере распространяются на семьи членов экипажа
подлодки "Курск".
Учитывая особую тяжесть случившейся трагедии, в соответствии с указом
Президента была создана правительственная комиссия, которой было поручено
разработать дополнительные меры социальной защиты семей членов экипажа
"Курска". И 1 сентября Правительство приняло такое решение, распоряжение,
где, кроме норм, предусмотренных законодательством, предусмотрены еще
дополнительные меры по защите детей, родителей, по санаторно-курортному
обеспечению, бесплатному проезду. Это постановление Правительства уже было
опубликовано. У вас была возможность с ним познакомиться.
Что кроме этого сделано? Ну, само собой разумеется, что Министерство обороны
рассчиталось по всем долгам военнослужащим подлодки "Курск". Выплачены в
полном объеме долги по денежному довольствию, по вещевому довольствию, по
компенсации продовольственного пайка и так далее. Военно-страховая компания,
по состоянию на сегодняшний день, уже произвела 560 платежей. То есть
практически всем семьям, кроме восьми семей, где не хватало необходимых
документов, в соответствии с законодательством выплачены необходимые суммы в
целом на 19 миллионов рублей.
Кроме того, Правительством принято решение в течение трех месяцев обеспечить
все нуждающиеся семьи экипажа подлодки "Курск" жильем. На сегодня составлены
уже списки. Потребность в жилье - 121 квартира. Составлены поименные списки с
указанием тех регионов, в которых семьи изъявили желание проживать. Понятно,
что сегодня семьи подводников, проживающие в Видяево, уже ничто не связывает
с этим городом - они были связаны службой своих мужей, сыновей, - и
большинство из них хочет уехать к месту либо своего предыдущего проживания,
либо в другие города и регионы. И в течение трех месяцев Правительство
обеспечит реальными жилыми квартирами по пожеланиям членов семей.
Кроме того, во время встречи Президента с членами семей жены подводников
высказали такое пожелание. Поскольку они остались без кормильца и им нужно
учить детей, растить, они попросили Президента изыскать дополнительную
материальную помощь. Такая помощь была сразу, через два дня, оказана этим
семьям в размере 120 окладов, то есть дополнительно к тому, что предусмотрено
законом, каждая семья получила по 720 тысяч рублей, для того чтобы была
возможность растить и учить детей. Эти средства были изысканы
правительственной комиссией из внебюджетных источников. Никакого отношения к
бюджету эти средства не имеют. Общая сумма выплат составила 85 миллионов
рублей.
Кроме того, вы знаете, что на эту беду откликнулась вся Россия, поскольку эта
трагедия стала нашей общей трагедией, и были открыты благотворительные счета
в Мурманской области, Северным флотом и ряд других различных счетов, в том
числе российским фондом помощи открыты персональные счета в Сбербанке
Российской Федерации на каждую семью. И за счет этих благотворительных
пожертвований поступила также определенная сумма для поддержки семей, но это
добровольно, по желанию граждан, юридических, физических лиц. За счет
средств, собранных в Мурманске, каждой семье дополнительно была оказана
поддержка в размере 20 тысяч. И в зависимости от желания тех или иных
граждан, компаний средства перечислялись адресно семьям погибших на их
лицевые счета.
Параллельно с этим была оказана необходимая помощь поселку Видяево, потому
что семьи погибших подводников продолжают там жить, да и другие семьи
подводников, конечно, живут в очень сложных условиях. Было выделено 10
миллионов рублей на ремонт и подготовку жилья к зиме, 3 миллиона рублей на
оборудование школ. Кроме того, мы отправили в Видяево два самолета с полным
оборудованием для детских садов, поскольку там просто даже не было
элементарных игрушек. Все необходимое уже отправлено в Видяево, и
командование высказывало благодарность за оказанную помощь.
По линии фонда обязательного медицинского страхования было перечислено 2
миллиона, до этого еще 3 миллиона на оборудование, приобретение санитарного
транспорта, поскольку госпиталь нуждался просто в элементарных лекарствах,
расходных материалах, оборудовании. И эти средства помогут решить эту
проблему.
Как вы знаете, на подлодке погиб также один гражданский служащий из
гражданского персонала - Гаджиев, на которого в соответствии с указом также
распространены все социальные гарантии, предусмотренные нашим
законодательством. Такой указ уже вышел. И семья Гаджиева получит также все
необходимое.
Кроме того, в постановлении прописаны меры по улучшению медицинского
обеспечения, решению вопросов образования. Причем когда мы готовили это
постановление, мы встретились с семьями, выслушали их предложения, их нужды,
их просьбы и постарались максимально учесть их пожелания.
Мы считаем, что то, как была оказана помощь и поддержка семьям погибших на
подлодке "Курск", - это та планка, тот пример и тот образец, к которому мы
должны стремиться в поддержке семей погибших военнослужащих, независимо от
того, в какой ситуации они погибли. Если они выполняли воинский долг, если
они выполняли долг по защите Отечества, государство обязано сделать все,
чтобы ни одна семья ни в чем не нуждалась. И такая работа Правительством
также ведется. Я хотела вас об этом проинформировать.
Еще полгода назад по призыву Президента в нашем казначействе был открыт
специальный счет, на котором аккумулируются благотворительные, внебюджетные и
другие средства для оказания помощи семьям погибших в чеченской кампании - не
только в ходе антитеррористической кампании, но и во всех предыдущих боевых
действиях. Буквально две недели назад состоялось заседание
антитеррористической комиссии, на которой было принято решение 93 миллиона
рублей, уже поступивших на этот счет, распределить между силовыми
ведомствами. Силовые ведомства представят предложения адресно по каждой
семье, и только после этого будут произведены необходимые выплаты.
В числе приоритетов были названы обязательное протезирование военнослужащих,
ставших инвалидами в ходе боевых действий, чтобы мы всех охватили
протезированием, переподготовкой, трудоустройством и эти ребята могли
нормально себя ощущать в работе, в жизни, и также оказание дополнительной
материальной помощи остро нуждающимся семьям. Эта работа Правительством будет
продолжаться и далее, и все те средства, которые будут поступать, будут идти
на дополнительную поддержку семей погибших военнослужащих. В частности, уже
принято решение оказать такую помощь семьям погибших десантников, роты
десантников из Пскова, которые, вы знаете, героически погибли, практически
вся рота. Там много семей испытывают материальные трудности, и в достаточно
большом объеме будет оказана в ближайшие дни помощь этим семьям. Мы будем
делать все, для того чтобы ни одна семья наших погибших военных не осталась
без внимания и заботы государства.
Надо сказать, что на эту беду откликнулось очень много различных компаний,
предприятий, лично граждан, поступило очень много предложений по
оздоровлению, по предоставлению путевок для детей, по выделению телевизоров.
То есть кто чем мог старался и морально, и материально в какой-то мере
поддержать семьи погибшего экипажа. И я думаю, что вот такая моральная,
материальная поддержка хоть в какой-то мере смягчила горе жен, горе
родителей, потерявших сына, отца, потерявших кормильца. Конечно же, никакими
материальными средствами, никакой материальной поддержкой не компенсируешь
это страшное горе, эту потерю, но та моральная поддержка, которая была
оказана, внимание государства, внимание Правительства, внимание депутатов,
населения, те телеграммы и письма с моральной поддержкой - они, конечно, во
многом позволили как-то смягчить эту беду.
Мы считаем, что на сегодня все необходимое по оказанию помощи семьям
военнослужащих сделано, но это не значит, что эта работа закончена. Даны
соответствующие указания органам социальной защиты, военкоматам в случае
обращения, в случае каких-то проблем очень внимательно реагировать, очень
внимательно принимать решения. 12 регионов предложили уже квартиры для семей
военнослужащих на безвозмездной основе, и такие предложения продолжают
поступать.
Наша задача - сделать все для того, чтобы это была не кампания и чтобы это не
закончилось через какое-то время, а чтобы внимание к этим семьям было
постоянным, чтобы это было постоянно на слуху у общества и, соответственно,
формировало другое отношение к нашей армии, к тому важному делу, которое
армия выполняет. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Всё, Валентина Ивановна, да?
МАТВИЕНКО В. И. Да, у меня всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, как мы поступим с вопросами? Может быть, по одному
вопросу от фракции?
Пожалуйста, депутат Климов, фракция "Единство", подготовиться фракции
Коммунистической партии.
КЛИМОВ В. В., фракция "Единство".
Валентина Ивановна, мы неоднократно обсуждали этот вопрос на заседании
фракции и уверены, что и на заседаниях других фракций он обсуждался, и в
случае вашей поддержки депутаты поддержат вас вот в каком моменте. Семьи
военнослужащих, погибших в ходе войны в Афганистане, после войны в
Афганистане и в первой чеченской войне, сегодня в основном влачат жалкое
существование, потому что, кроме грошовой пенсии, особенно это касается
погибших солдат срочной службы, у них ничего нет. И мы предлагаем вам уже
сейчас, начиная с бюджета 2001 года, внести соответствующие поправки и
увеличить им пенсии, потому что это основной, скажем так, момент социальной
помощи, которая сегодня может им оказываться.
МАТВИЕНКО В. И. Спасибо.
Я готова вместе с вами рассмотреть отдельно эту тему. Она имеет место, потому
что сегодня в обществе уже появилась проблема: сравнивают, скажем, то, что
погибшим в ходе антитеррористической операции в Чечне идут одни выплаты, и
то, что по событиям в Чечне, происходившим в 1995 году, семьи поставлены как
бы в более ущемленное положение. Это вызывает определенное социальное
напряжение. Давайте посмотрим, давайте сделаем экономические и финансовые
расчеты, и, если это будет возможно, внесем коррективы уже в бюджет 2001
года.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Николаевич, кто от фракции?
От ЛДПР - Владимир Вольфович. Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Валентина Ивановна, не считаете ли вы ошибкой комиссии сбор
родственников в городе Мурманске, когда девять дней страна была в напряжении
и, по данным Минздрава, за время всего этого траура и передач по телевидению
в сто тысяч раз увеличилось количество самоубийств в стране? Это одна сторона
вопроса.
А вторая... Все правильно вы делаете в смысле оказания помощи, но в худшем
положении оказались, допустим, те же сто десантников Псковской области,
которые погибли, защищая Родину на глазах у всего нашего народа, а похоронены
они в обычном порядке. И у людей как бы складывается впечатление, что кто-то
специально это сделал, чтобы на примере гибели атомной подводной лодки
"Курск" поставить на уши всю страну.
И последний момент. Вот мы сегодня, к сожалению, отклонили постановление
Комитета по обороне об оказании материальной помощи, потому что некоторые
депутаты считают, что это как бы имеет политический привкус. Поэтому, может
быть, по линии Правительства лучше поручить это какому-то фонду и 2001 год
объявить годом сбора средств на развитие подводного флота страны, ибо он
нуждается. Это самое лучшее наше оружие защиты, и именно на народные деньги
можно будет построить новые атомные подводные лодки, ибо из бюджета страны мы
все равно не сможем выделить необходимое количество денег. Вот в таком плане
вопрос.
МАТВИЕНКО В. И. Спасибо, Владимир Вольфович.
Если бы было принято решение собрать все семьи в Мурманске, в Видяево - это
было бы ошибкой. Никто такую акцию организованно не проводил. Это была,
естественно, инициатива семей, и все они сами изъявили желание, совершенно
естественное и понятное, приехать. Конечно, там была собрана критическая
масса, которая как бы усугубляла ситуацию, но это жизненная ситуация. Никто
не мог запретить членам семей приехать к месту гибели сына, мужа и так далее.
Что касается погибших 84 псковских десантников. Я с вами абсолютно согласна,
что это герои, это ребята, которые могли выбрать между жизнью и смертью: или
уйти и спасти свои жизни, или до конца выполнить воинский долг. Они выбрали
второе и погибли, зная, что они погибнут. Поэтому сегодня в Министерство
обороны будут приглашены семьи погибших военнослужащих и будет оказана вся
необходимая, поверьте, материальная помощь по поддержке этих семей. И эти
семьи постоянно будут находиться во внимании и Правительства, и Министерства
обороны.
Что касается идеи сбора средств на Военно-Морской Флот. Мне кажется, идея
очень интересная. Единственное, конечно, Правительство не может обращаться к
населению с этим. Это было бы, наверное, не очень правильно. А вот если такая
инициатива будет от общественных фондов, общественных организаций и движений,
которых достаточно много, я думаю, что на нее население откликнется с
готовностью.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
От фракции "Отечество - вся Россия" не будет вопроса? Так, от "СПС"? Нет?
Томчин?
Пожалуйста, депутат Томчин.
ТОМЧИН Г. А., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемая Валентина Ивановна, известно, что у нас атомных подводных лодок
построено больше, чем во всем остальном мире. Известно, что в современном
мире военные и флот, а сейчас уже армия, все время находятся в состоянии
войны, а не в состоянии мира и ожидания. Это просто служба такая.
Не считаете ли вы необходимым сегодня, с точки зрения вашего блока, а не с
точки зрения только военных, разработать систему требований к военным
городкам, их оптимизации, к условиям жизни военных, жизни их семей, с тем
чтобы при планировании и состава армии, и политических решений каждый
планирующий знал, сколько это стоит. И не только сколько стоит послать туда,
в то или другое место солдат или подводную лодку, а сколько это стоит на
берегу... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
МАТВИЕНКО В. И. Спасибо, Григорий Алексеевич, за вопрос. Вы подняли очень
важную тему. Я абсолютно убеждена в том, что мощь нашей армии зависит не
только от того, какой мощности оружие будет у нее на вооружении, ее мощь
зависит и от морального, психологического состояния, социального благополучия
военнослужащих и их семей. То, в каких условиях сегодня находятся наши
гарнизоны, наши военные городки, - это не выдерживает никакой критики.
Конечно же, нужно обратить самое серьезное внимание на эту часть вопроса и
при планировании, как вы совершенно правильно говорите, и оборонного заказа,
и содержания армии учитывать вот эту часть: и денежное довольствие, которое
должно быть достаточным, и условия для семей, которые живут в сложных
гарнизонных условиях, без работы и так далее, и так далее.
В рамках правительственной комиссии по социальной защите военнослужащих,
которую я возглавляю, мы готовим такие предложения для Совета Безопасности,
чтобы они были рассмотрены отдельно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, от "ЯБЛОКА" будут вопросы? Нет.
Агропромышленная депутатская группа?
Пожалуйста, Бурдуков Павел Тимофеевич.
БУРДУКОВ П. Т. Спасибо.
Уважаемая Валентина Ивановна, сегодня действия, направленные на защиту семей
военнослужащих, погибших на "Курске", в какой-то степени напоминают кампанию.
Хотелось бы, чтобы она была постоянно действующая. Вчера расстреляли нашу
колонну в Чечне.
И второе. Я хочу поддержать Владимира Вольфовича. После Цусимского сражения -
катастрофы, которую потерпел наш флот, - был создан фонд, которым руководили
гражданские. И был восстановлен флот буквально в несколько коротких лет. И
хотелось бы, чтобы сегодня наш Президент не говорил так, что олигархи
наворовали и бог с ними. В то время фонд создавали и царские особы, и
крестьянство, которое, кстати, дало практически больше всех. Я считаю, что в
данном случае Правительство тоже не должно уклоняться от решения этого
вопроса и создания этого фонда. Спасибо.
МАТВИЕНКО В. И. Я уже сказала, что мы подумаем вместе и с депутатами, и с
рядом общественных структур, как можно было бы это правильно сделать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Иванович, от вашей группы будет кто-то
задавать вопросы? Нет. От депутатской группы "Регионы России..."? Тоже нет.
Валентина Ивановна, пожалуйста, присаживайтесь.
МАТВИЕНКО В. И. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо вам за подробную информацию.
Коллеги, сейчас мы, наверное, перейдем к обсуждению двух проектов
постановлений, которые у нас сегодня есть в повестке дня.
Пожалуйста, по пункту 4 - Сергей Викторович Иваненко.
ИВАНЕНКО С. В. Уважаемые депутаты, группа депутатов, представляющих фракции
"ЯБЛОКО", "Союз Правых Сил", "Отечество - Вся Россия" и депутатскую группу
"Регионы России...", вносит проект постановления о создании специальной
парламентской комиссии по расследованию всего того, что случилось с подводной
лодкой "Курск". Мы настаиваем на создании независимой общественной
депутатской комиссии по расследованию обстоятельств гибели наших моряков.
Эта комиссия должна быть независимой от военных властей, от Правительства, от
других исполнительных структур. Мы не считаем, что задачей этой комиссии
является поиск виновных или какие-либо оргвыводы. Наоборот, ее главная задача
- разобраться в причинах крайней уязвимости всей нашей политической системы,
ее неспособности реагировать на экстремальные обстоятельства должным образом,
ее полного безразличия к жизни и здоровью людей.
Мы подчеркиваем, что нашу особую тревогу вызывает прежде всего та
беспомощность, которую продемонстрировали политические институты
исполнительной власти в ситуации общенационального, международного значения.
Очевидные для всех, либо абсурдные, либо корыстные, противоречивость и
циничность ответственных структур - именно это, а не сам факт трагедии
создало в стране обстановку, близкую к политическому кризису.
Возникает вопрос: как же после этого можно этим же структурам поручать весь
комплекс расследования? Какие есть основания полагать, что лишь включение в
эту комиссию двух-трех наших депутатов позволит получить честный и
непредвзятый анализ? Такой уверенности нет. Более того, есть уверенность в
обратном. С нашей точки зрения, для того чтобы всесторонне и полностью
разобраться с происшедшим, нужно проанализировать данные многих источников.
Необходимо провести изучение вопроса с разных сторон, в том числе и слушая
тех людей, которые собирали эту лодку в последний поход, которые отвечали за
ее боеспособность и могут многое рассказать. Одной комиссии, а тем более
комиссии исполнительной власти, совершенно недостаточно для этого, потому что
это не просто изучение исторического события, которое уже случилось, - это
прежде всего предотвращение весьма вероятного повторения подобных событий в
будущем. И в этом главное, поскольку вероятность этого высока. Такая
комиссия, с нашей точки зрения, должна изучить и вопросы финансирования, и
вопросы боевой подготовки, учебы, оснащения оборудованием - всего того, что
необходимо сделать для недопущения подобных трагедий впредь.
Уважаемые депутаты, мы настаиваем на создании независимой парламентской
комиссии. Погибших не вернуть, мы склоняем голову перед ними. Наш гражданский
и человеческий долг - узнать всю правду и рассказать об этом людям. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемые коллеги, проекты постановлений
рассылались заранее во фракции. Давайте мы послушаем вторую информацию, а
потом будем принимать решение.
Пожалуйста, Андрей Иванович Николаев, - по второму проекту постановления.
НИКОЛАЕВ А. И., председатель Комитета по обороне, депутатская группа
"Народный депутат".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Предлагаемый Комитетом по
обороне совместно с комитетами по безопасности и по промышленности проект
постановления Государственной Думы о гибели атомного подводного ракетного
крейсера "Курск", внесенный комитетами Государственной Думы, которые я
перечислил, предусматривает просьбу к Президенту Российской Федерации
преобразовать правительственную комиссию, которая работает уже более месяца,
по расследованию происшествия с атомным подводным крейсером "Курск" в
государственную комиссию с включением в ее состав представителей Федерального
Собрания, в частности представителей Государственной Думы, а возможно, и
членов Совета Федерации. На наш взгляд, это позволит консолидировать работу
всех ветвей власти по установлению причин и последствий этой катастрофы. По
нашему мнению, это позволит депутатам Государственной Думы получить в
кратчайшие сроки прямой доступ к информации, которая добыта, проанализирована
профессионалами, разработчиками, строителями, эксплуатационниками,
спасателями и которая сегодня есть в распоряжении правительственной комиссии.
Информации реальной, а не рафинированной, конъюнктурной или политической. Что
касается независимого парламентского расследования, то чтобы дать
политическую оценку трагедии, возможно, к этому вопросу целесообразно
вернуться позже, когда закончит работу государственная комиссия, в том числе
с участием депутатов Государственной Думы, и представит свои выводы.
Проект постановления содержит также рекомендации Правительству Российской
Федерации изыскать возможные дополнительные средства для финансирования работ
по эвакуации тел погибших членов экипажа, подъему атомного подводного
ракетного крейсера "Курск", не нанося при этом ущерба финансированию расходов
по разделу "Национальная оборона". Мы также в проекте постановления
предлагаем Правительству Российской Федерации разработать и внести на
рассмотрение Государственной Думы проект федерального закона "О внесении
изменений и дополнений в Федеральный закон "О статусе военнослужащих" в
части, касающейся материального, медицинского обеспечения членов семей
военнослужащих, погибших при исполнении воинского долга. Принятие таких
поправок позволит обеспечить единую систему социальной защиты всех семей
погибших военнослужащих, а не только семей погибших в катастрофе на атомном
ракетном крейсере "Курск".
Я обращаюсь к депутатам с просьбой поддержать проект нашего постановления в
том варианте, который мы подготовили для данного заседания.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, будем ли мы открывать прения?
По ведению. Пожалуйста, депутат Похмелкин.
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, мне кажется, что допущена
регламентная ошибка. Дело в том, что у нас ведь проекты постановлений под
пунктами 4 и 5 - это не альтернативные проекты, они должны обсуждаться и
голосоваться отдельно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Альтернативные.
ПОХМЕЛКИН В. В. Нет, не альтернативные. Альтернативные проекты - это такие,
которые не могут быть приняты вместе. В данном случае и то и другое
постановления могут быть приняты, и одно другому не противоречит. Скажем,
наша фракция поддерживает и первое, и второе постановление, и здесь нет
ничего противоречивого. Я предлагаю все-таки обсуждать и голосовать по
каждому проекту отдельно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У меня есть другое предложение: проголосовать в
закрытом режиме путем рейтингового голосования оба за основу, а потом уже то,
которое набирает большее количество голосов, дорабатывать. Поэтому мы эти все
предложения с вами обсудим.
Пожалуйста, от фракции - Сергей Николаевич Решульский. По дальнейшему
порядку.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо.
Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Мы внимательно на заседании
фракции и совета фракции обсудили два предложенных проекта постановлений и
считаем, что при обсуждении в выступлениях должно быть, конечно же, меньше
пафоса, а больше стремления и желания детально разобраться в этой трагедии -
гибели подводной лодки "Курск" - и получить эту информацию в ближайшее время.
Наша фракция готова поддержать проект постановления, предложенный Комитетом
Государственной Думы по обороне с одним замечанием. Мы не согласны с таким
составом рекомендуемых в правительственную комиссию, или в государственную
комиссию, наших коллег, не потому, что мы к ним предвзято относимся, но тут
какой-то чисто такой руководящий подход - одни заместители, председатели
комитетов и так далее.
Если уж принимать это постановление - я не знаю, как отреагирует Андрей
Иванович Николаев, который докладывал, - то давайте мы согласуем между собой,
чтобы от каждой фракции направить туда действительно и профессионально
подготовленных людей, и людей, которые не будут идти у кого-то на поводу,
рассматривая обстоятельства и причины этой трагедии. Мы, например, можем от
нашей фракции рекомендовать туда и Маслюкова Юрия Дмитриевича, и Родионова
Игоря Николаевича.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, вот здесь была роздана поправка депутата
Арбатова, он тоже предлагает... Почему я и сказал, что проголосовать за
основу. А по персональному составу - провести консультации, чтобы утвердить.
Так, от фракции "Единство" - депутат Комиссаров. Пожалуйста.
КОМИССАРОВ В. Я., фракция "Единство".
Наша фракция тоже считает, что это тот самый предмет, который не должен долго
обсуждаться, на нем просто стыдно зарабатывать себе политические очки, так
сказать, выступая по многу раз и с трибуны, и с места. Есть мнение:
проголосовать за это решение, которое уже высказал председательствующий.
Наша фракция поддерживает создание общей комиссии, куда войдут профессионалы,
а не персональной комиссии, такой чисто политической, которая будет себе на
трагедии зарабатывать, так сказать, персональные и политические очки.
И последнее. Хотелось бы просить включить в состав этой комиссии
профессионалов. Вот в нашей фракции есть Герой Советского Союза Лушин,
подводник. Кому, как не ему, еще разбираться там? А не политикам, которые
вообще никогда в жизни не подходили к пристани подводных лодок.
Мы поддерживаем вот то, что я сказал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Олег Викторович Морозов, пожалуйста.
МОРОЗОВ О. В. Геннадий Николаевич, я считаю абсолютно неверным обсуждать
сейчас содержательную сторону этого вопроса. Главное, что это действительно
не альтернативные постановления. Они могут быть приняты оба, или может быть
принято какое-то одно из них, или не принято ни то ни другое. Поэтому их надо
поставить на рассмотрение в том порядке, как они стоят. Кстати, они у нас и
стоят так. Если бы это были альтернативные, тогда надо было бы в повестке
написать: пункты 4.1-4.2. Они стоят: пункты 4, 5. Поэтому ставьте на
голосование...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По очереди, да?
МОРОЗОВ О. В. Да, по очереди. Если не пройдет проект под номером 4, голосуем
под номером 5. Под номером 5 - вы совершенно правы - надо голосовать за
основу, поскольку есть возражения по персональному составу. И действовать по
Регламенту. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И поправка Арбатова еще есть.
Пожалуйста, от "ЯБЛОКА" - депутат Арбатов.
АРБАТОВ А. Г. Геннадий Николаевич, мне хотелось бы, чтобы зафиксировали то,
что вы согласны, что это не альтернативные проекты, потому что от этого
зависит голосование целого ряда фракций.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, правильно, потому что на Совете Думы все время
звучало слово "альтернативный", я его повторил. Действительно, они у нас даже
в порядке работы разнесены, поставлены как самостоятельные. Давайте закончим
обмен мнениями от фракций. Илья Иосифович Клебанов просит слова. Коллеги,
будем ли мы тогда обсуждать? (Шум в зале.) Нет.
Кто за то, чтобы не обсуждать, но дать слово Илье Иосифовичу Клебанову,
мнение Правительства выслушать?
Пожалуйста, давайте проголосуем. Предложение: не обсуждать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 52 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 311 чел. 100,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 311 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Илья Иосифович, пожалуйста.
КЛЕБАНОВ И. И. Можно, да? Спасибо большое.
Я все-таки еще раз прошу при обсуждении... Я говорил о своем мнении по
включению группы в правительственную комиссию: я только за. Я, единственное,
еще раз прошу вас: дайте специалистов! Не надо руководителей, председателей и
так далее. У нас всего 12 человек.
Более того, в первом же протоколе комиссии написано, что выходить и
комментировать - это я просто будущим членам комиссии говорю, я надеюсь, что
эта ситуация сохранится, - может только председатель комиссии. Может быть,
это пыл у кого-то немножко сбавит. Все остальные члены комиссии не имеют
права общаться с прессой. И мы это свято соблюдаем.
Поэтому я вас очень прошу: дайте специалистов, они в составе Думы есть! Мы
должны очень четко и нормально отработать. Мы очень не хотим заниматься
политикой, выяснять, кто кого унижает, кто кого обижает. У комиссии одна
четкая задача. Она на сегодня техническая, в дальнейшем может стать, конечно,
и политической, но сегодня она никакая не политическая. Я хочу обратить на
это внимание и еще раз напомнить, что с прессой может общаться только один
член комиссии - ее председатель. Вы, наверное, обратили уже на это внимание.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, коллеги, возьмите, пожалуйста, проект
постановления под номером 4. Ставлю на голосование: принять данное
постановление. Пожалуйста.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 54 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 126 чел. 28,0%
Проголосовало против 69 чел. 15,3%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 202 чел.
Не голосовало 248 чел.
Результат: не принято
Коллеги, проект постановления под номером 5 голосуется за основу, потому что
есть письменная поправка. Пожалуйста, кто за то, чтобы принять постановление
за основу?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 54 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 363 чел. 80,7%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 5 чел. 1,1%
Голосовало 370 чел.
Не голосовало 80 чел.
Результат: принято
Постановление принимается.
Пожалуйста, депутату Арбатову включите микрофон. Ваша поправка будет
расширенной, видимо: не только фракции, а вообще пересмотреть как бы и
состав, да?
Пожалуйста, Арбатову включите микрофон.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас и вы выступите, Андрей Иванович, обязательно.
АРБАТОВ А. Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Эта поправка
по существу содержит предложение, которое было уже высказано коллегами из
фракции КПРФ, о том, чтобы пункт 1 сформулировать в редакции, которая
позволяет фракциям направить своих представителей, и, конечно, исходить при
этом из профессионального, а не из пропагандистского, или политического,
мотива.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Андрей Иванович Николаев, пожалуйста.
НИКОЛАЕВ А. И. Уважаемые коллеги, у вас на руках - предложенный состав
комиссии. Состав этой комиссии отрабатывался в течение определенного времени
с фракциями и депутатскими группами. Я убедительно вас прошу взять проект
постановления, посмотреть, кто входит в состав.
Конечно, это моя личная точка зрения, но я думаю, что восемь человек, с
учетом того, что в существующей правительственной комиссии 12 членов, - это
много. Это моя точка зрения. Тут включены наши подводники: Лушин, командир
атомного ракетного крейсера в прошлом, капитан I ранга, Герой Советского
Союза, вице-адмирал Дорогин, являющийся специалистом, и остальные
представители комитетов, которые несут прямую ответственность по предметам
ведения. Как вы сочтете нужным? Давайте обсудим. Или я предлагаю поручить
Комитету по обороне совместно с комитетами по безопасности и по
промышленности провести согласование с фракциями и депутатскими группами и
представить на следующее пленарное заседание персональный состав
дополнительно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Разумно.
Пожалуйста, Сергей Николаевич.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Спасибо.
Уважаемые коллеги, я нисколько не хочу подвергать сомнению профессиональные и
политические данные и качества каждого представленного здесь депутата, но
элементарный подход говорит о том, что наша Государственная Дума
многопартийная. И вот здесь простой подсчет показывает: от "Единства" - три
представителя, от "Отечества..." - один, от фракции КПРФ - один и так далее.
Но если мы согласились и принимаем эту поправку, которую внес коллега
Арбатов, давайте не расширять, не выходить за рамки восьми или девяти
человек, сколько у нас фракций и депутатских групп, и пусть каждая фракция
предлагает своего профессионально подготовленного, грамотного человека,
который может работать в составе этой комиссии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я предлагаю проголосовать поправку депутата
Арбатова и прислушаться к Андрею Ивановичу Николаеву, чтобы нам до среды
провести поименное согласование депутатов, а в среду проголосовать в целом.
Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А., полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! К
сожалению, поправку депутата Арбатова нельзя голосовать, потому что вы
посмотрите, что получается: просить Президента Российской Федерации включить
в состав комиссии по расследованию причин происшествия с атомным подводным
крейсером "Курск" представителей Государственной Думы по фракционному
принципу. Что, Президент будет отбирать и включать по фракционному принципу?
Дайте фамилии профессионалов от каждой фракции и проголосуйте в редакции
комитета, но с другими фамилиями. Не будет Президент отбирать здесь депутатов
по фракционному принципу и включать их в комиссию!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич Решульский.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Насколько я понимаю, большинство депутатов в зале согласны с
тем, чтобы пересмотреть состав, указанный в проекте постановления, принятом
за основу.
Если мы договариваемся, то мы можем в течение перерыва здесь согласовать наши
позиции, уточнить кандидатуры и записать их сюда. Они, прямо говорю,
разительно от предложенных, наверное, отличаться не будут.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Здесь просто стилистически... Здесь правильно Александр
Алексеевич подметил. Получается, что нам Президент будет определять
представителей фракций и депутатских групп. Депутат Арбатов не это имел в
виду, а принцип формирования комиссии. А там уже просить Президента эти
кандидатуры ввести в общую комиссию, да?
Надо голосовать поправку? Коллеги, мы тогда в целом все равно не можем
проголосовать. Давайте, может быть, так: во время перерыва, если не
возражаете, а может быть, и не только во время перерыва согласуйте
кандидатуры.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Давайте тогда так: координатором пусть будет у
нас Комитет по обороне. И провести согласование всем фракциям и депутатским
группам. Тогда мы, приняв его за основу, на этом останавливаемся. Но в связи
с тем, что...
Алексей Георгиевич Арбатов, вы отзовите тогда поправку, потому что
действительно она несколько стилистически не выверена.
АРБАТОВ А. Г. Геннадий Николаевич, действительно вы правы. Здесь имелось в
виду, что Президент утвердит кандидатов, которых предложит Государственная
Дума, исходя из фракционного принципа, а не другой подход. Но, понимая, что
сейчас будет согласован состав и тем самым пункт будет изменен, я согласен
снять...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Поправка снимается, поэтому просьба: как только
будет готов проект постановления для рассмотрения в целом, так мы его и
проголосуем. Объявляется перерыв до 16 часов.
(После перерыва)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пройдите, пожалуйста, в зал
заседаний.
Уважаемые депутаты, прошу вас пройти в зал заседаний.
Группа электронного голосования, включите режим регистрации депутатов.
Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (16 час. 02 мин. 45 сек.)
Присутствует 406 чел. 90,2%
Отсутствует 44 чел. 9,8%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
В виртуальном режиме работаем.
Пожалуйста, присаживайтесь.
Коллеги, у нас сейчас идет блок "Ратификация международных договоров
Российской Федерации". Проект федерального закона "О ратификации Протокола к
Конвенции о правовой помощи и правовых отношениях по гражданским, семейным и
уголовным делам от 22 января 1993 года". Доклад представителя Президента
Российской Федерации статс-секретаря - первого заместителя министра юстиции
Российской Федерации Александра Богдановича Карлина.
Пожалуйста.
Александр Богданович здесь? Здесь.
КАРЛИН А. Б., представитель Президента Российской Федерации, статс-секретарь
- первый заместитель министра юстиции Российской Федерации.
Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение для
ратификации представляется Протокол к Конвенции о правовой помощи и правовых
отношениях по гражданским, семейным и уголовным делам от 22 января 1993 года,
подписанный в городе Москве 28 марта 1997 года. В соответствии с положением,
содержащимся в самом протоколе, он подлежит ратификации. Протокол подготовлен
Министерством юстиции России с участием заинтересованных федеральных органов
и организаций.
Практика реализации названной конвенции показала, что для успешной работы по
оказанию правовой помощи необходима корректировка, а в ряде случаев -
дополнение ряда ее статей новыми положениями. Изменения, предусмотренные
протоколом, устраняя ряд недочетов или пробелов, имеющихся до сих пор в
конвенции, отражают прежде всего интересы граждан государств - участников СНГ
и направлены на дополнительную защиту их прав и законных интересов, а также
способствуют делу борьбы с преступностью. Кроме того, протокол является
важным шагом в деле дальнейшего взаимовыгодного сотрудничества государств -
участников Содружества Независимых Государств. Примечательным представляется
тот факт, что протокол подписали практически все государства - участники СНГ,
за исключением одного.
Протокол вносит изменения в редакцию статей, касающихся вызова свидетелей,
потерпевших, гражданских истцов, гражданских ответчиков, их представителей,
экспертов, пересылки документов о гражданском состоянии, отказов в оказании
правовой помощи, правоотношений родителей и детей, розыска и взятия под
стражу для выдачи, розыска лиц до получения требования о выдаче.
Вышесказанное можно проиллюстрировать несколькими примерами. Так, в
частности, уточняется объем оказания правовой помощи, предусмотренной статьей
6 конвенции. Вводится требование приобщения заверенного перевода документов
на русский язык в случае их исполнения на государственных языках
договаривающихся сторон, что является логичным и устраняет недоразумения,
связанные с реализацией конвенции, когда такие документы приходилось
переводить после их получения.
Вводятся новые нормы о необходимости незамедлительного уведомления о причинах
отказа в оказании правовой помощи, уточняется коллизионная норма, касающаяся
прав и обязанностей родителей и детей. Они определяются законодательством
страны постоянного совместного проживания родителей и детей и только в случае
отсутствия такового - законодательством страны гражданства ребенка, что
соответствует общепринятым международным подходам в этой сфере.
Вводится или уточняется ряд норм, обеспечивающих правовую помощь и правовые
отношения по уголовным делам, что должно облегчить совместную борьбу с
преступностью. При этом необходимо отметить: все международные и национальные
стандарты в области прав человека здесь соблюдены.
Протокол не содержит положений иных, чем предусмотренные российским
законодательством, не требует изменений и дополнений в наше законодательство.
Также не требуется и выделение дополнительных финансовых средств для
реализации протокола.
Полагаем, что представленный протокол полностью отвечает интересам Российской
Федерации и есть все основания для его ратификации.
Спасибо за внимание.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. П. Лукин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Вы можете присесть.
Слово имеет председатель профильного комитета Борис Николаевич Пастухов.
Пожалуйста.
Микрофон включите депутату Пастухову.
ПАСТУХОВ Б. Н. Уважаемые коллеги, Комитет по делам Содружества Независимых
Государств и связям с соотечественниками, как и назначенный соисполнителем
при подготовке этого протокола к рассмотрению в Государственной Думе Комитет
по безопасности, поддерживает внесенный документ и считает, что он может быть
сегодня ратифицирован Государственной Думой. Аргументация была приведена
достаточно подробная. Полагаю, что повторять ее было бы, наверное, излишним.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вопросы есть к докладчику и содокладчику? Нет. Желающие выступить имеются?
Пожалуйста, депутат Крашенинников.
Включите ему микрофон.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Я тоже два слова буквально скажу. Я хочу сказать, что у
нас сегодня со странами СНГ существуют двусторонние соглашения. Они, конечно,
работают, дают результаты. Но эта конвенция унифицирует тексты этих
соглашений и, конечно же, очень сильно облегчает как работу
правоохранительным органам, так и жизнь нашим гражданам, которые вступают в
эти отношения. Предлагаю поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Нет других желающих выступить? Нет. У
представителя Президента нет желания выступить по данному договору? Нет.
Хорошо. Приступаем к голосованию.
Кто за то, чтобы ратифицировать данный договор? Прошу голосовать.
Включите систему голосования...
Извините, я ошибся. У нас голосование будет после рассмотрения всех
законопроектов по ратификации. Поэтому мы отложим голосование и приступим к
рассмотрению сейчас второго законопроекта, а именно законопроекта "О
ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и
Правительством Грузии о гарантиях прав граждан в области пенсионного
обеспечения". Доклад официального представителя Правительства Российской
Федерации первого заместителя министра труда и социального развития
Российской Федерации Юрия Зиновьевича Люблина.
Пожалуйста.
ЛЮБЛИН Ю. З., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
первый заместитель министра труда и социального развития Российской
Федерации.
Спасибо.
Уважаемые депутаты, Правительство вносит на ваше рассмотрение проект закона,
предусматривающий ратификацию соответствующего межправительственного
соглашения в области пенсионного обеспечения. Это соглашение было подписано
еще в мае 1997 года, но в силу разных обстоятельств, к сожалению, вот только
сегодня, по истечении почти трех лет, выносится на ратификацию. Я хотел бы
вернуть вас немножко в историю вообще отношений по пенсионному обеспечению в
рамках СНГ.
Все пенсионные взаимоотношения между гражданами, проживающими на территории
СНГ, регулируются общим соглашением от 1992 года, которое было подписано
девятью странами-участницами, за исключением Молдовы, Грузии и Азербайджана.
Грузия и Азербайджан на тот момент не были членами СНГ, а Молдова не
подписала это соглашение. Впоследствии в развитие двусторонних и
многосторонних отношений с Молдовой было подписано точно такое же соглашение,
как то, которое выносится сегодня на рассмотрение для ратификации, и оно было
Государственной Думой ратифицировано в 1996 году.
С Грузией мы рассматриваем проблему сегодня, а межправительственное
соглашение по пенсиям с Азербайджаном подписано в ноябре прошлого года в
Баку, и оно тоже будет представлено в ближайшее время на ратификацию.
Таким образом, устраняется пробел в правовом регулировании проблемы
пенсионного обеспечения граждан СНГ, независимо от того, на территории какой
из стран - участниц СНГ они проживают.
Я хотел бы привести статистику, которая свидетельствует о необходимости
дополнительных расходов. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что порядок
предоставления пенсионного обеспечения по этому соглашению и по большому,
общему для СНГ, о котором я уже вначале говорил, регулируется таким образом,
что всю ответственность за пенсионное обеспечение несет предоставляющая
сторона, то есть человек получает пенсионное обеспечение за счет той стороны,
где он проживает. По последним статистическим данным, численность людей,
выехавших в возрасте старше трудоспособного из Грузии в Россию, такова, что
дополнительные расходы на их пенсионное обеспечение составят примерно 20
миллионов рублей в расчете на год.
Я хотел бы еще обратить внимание на то, что в соответствии с соглашением
никаких взаиморасчетов между государствами в этой ситуации не происходит.
Граждане России, которые выезжают на постоянное жительство в Грузию,
обеспечиваются, будут по соглашению обеспечиваться, грузинскими пенсиями
также за счет грузинской стороны, никаких взаиморасчетов при этом не будет.
Я хотел бы подчеркнуть, что исходя из фактической стороны дела это соглашение
больше нужно, скажем так, нам, России, для защиты интересов наших граждан,
выезжающих на постоянное жительство в Грузию, поскольку наше законодательство
в известной степени либеральное и мы в принципе, ну так скажем, не обижаем
никого: откуда бы человек ни приехал, он все равно так или иначе получает
российскую пенсию. Законодательство Грузии жесткое, и те люди, которые
выезжают в Грузию на постоянное жительство в пенсионном возрасте, на
сегодняшний день ничего не получают по грузинскому законодательству. Смогут
они это делать только в том случае, если это соглашение будет ратифицировано.
Ну и еще одно обстоятельство. Вы, наверное, должны понимать, что те, кто
выезжает из Грузии в Россию, - это, как правило, или в большей степени,
русскоязычное население, которое тоже нуждается в защите, в том числе в виде
пенсионного обеспечения. Я в этой связи хотел бы просить вас поддержать
внесенный Правительством законопроект, предусматривающий ратификацию этого
соглашения. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
От профильного комитета выступает председатель комитета депутат Пастухов.
Включите ему микрофон.
ПАСТУХОВ Б. Н. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что соглашение, о котором идет
речь, прежде всего дает возможность облегчить труднейшее материальное,
социально-экономическое положение наших соотечественников в Грузии. Сотни
людей, которые когда-то приехали в Ткварчели строить шахты, работали в
физико-техническом институте под Сухуми, относившемся к системе Министерства
среднего машиностроения, в других организациях, сейчас оказались в
бедственном положении: им не платят ни Грузия, ни Россия. Те, кто мог уехать,
уехали давно. Остались совсем больные и совсем старые люди.
Мне много раз приходилось бывать в Абхазии по разным поводам, связанным с
конфликтом. И я хорошо помню произнесенные с грустной-грустной улыбкой слова
одной старой пенсионерки: "Вот скажите, как тут жить, когда у тебя нет ни
родственников в деревне, ни огорода?"
В последнее время нам даже уже и писать перестали по поводу бедственного
положения, хотя Государственной Думой за те годы, пока этот документ, уже
подписанный, лежал по непонятным причинам два года в Правительстве и еще
продолжительное время в Государственной Думе, писем таких было получено
немало.
Нам говорят, что, принимая данное соглашение, мы будем кормить здесь часть
грузинского населения, которое приехало в последнее время из Грузии, а нам и
самим плохо, у нас для своих граждан не хватает материальных и финансовых
возможностей. Но если внимательно посмотреть статистику (общие цифры приводил
представитель Правительства), то среди приехавших преобладают люди русской
национальности, которых с родных для них мест согнала все та же война,
развязанная в ходе конфликтов на территории Грузии. Если сегодня мы не примем
документ и оставим ситуацию в том виде, как есть, то я думаю, что нам тяжело
будет оправдываться перед нашими соотечественниками.
Да, это соглашение рамочное. Оно является своего рода калькой с того
документа, который принимался и подписывался с другими государствами СНГ.
Ответить на все вопросы, естественно, этот документ не может. Но я хочу
обратить внимание на статью 10 этого соглашения, которая дает возможность
сотрудникам компетентных органов государств - участников соглашения
продолжать работу и отрабатывать целый ряд необходимых вопросов.
Вполне объяснимо неоднозначное отношение, неоднозначное восприятие
обсуждаемого соглашения в Государственной Думе. Российско-грузинские
отношения резко осложнились в последнее время. Грузинское руководство теперь
и не скрывает своих прозападнических, пронатовских приоритетов и устремлений,
всячески подогревает антироссийские настроения. Подтверждений тому сегодня
можно было бы привести, к сожалению, множество. И российская сторона,
безусловно, должна проявлять перед лицом подобных действий принципиальность,
бескомпромиссность, прежде всего в вопросах внешнеполитических, безопасности,
экономического сотрудничества, введения визового режима с Грузией. Но в
вопросах гуманитарного характера, тем более касающихся сотен и сотен наших
соотечественников, гибкость совершенно необходима. И именно поэтому наш
комитет выступает за то, чтобы поддержать ратификацию. И я эту просьбу, это
обращение адресую депутатам Государственной Думы. Выдвигается аргумент:
ничего не получат наши граждане в Абхазии. Да, пока Абхазия является с точки
зрения международного права частью грузинского государства, мы не можем
заключить с ней отдельное соглашение даже по такому гуманитарному вопросу. Но
если будет принято данное рамочное соглашение, то я не сомневаюсь в том, что
можно было бы вместе с представителями Министерства иностранных дел и
представителями других органов исполнительной власти работать и с Тбилиси, и
с Сухуми, и с Цхинвали, для того чтобы найти механизмы, которые обеспечили бы
наших стариков пенсией, пусть скромной, но все-таки это лучше, чем ничего.
Я поддерживаю предложение Владимира Ростиславовича Пашуто, который выступал
утром и выражал сомнение по поводу того, что надо было бы целый ряд
практических вопросов еще посмотреть. Мы бы предложили, чтобы наш комитет
вместе с комитетом по труду и социальным вопросам посмотрел те проблемы,
которые надо уточнять. Я полагаю, что мы могли бы найти необходимые решения.
Однако принять сегодня рамочное соглашение, по нашему мнению, совершенно
необходимо.
Позвольте в заключение сказать еще об одном вопросе, который, может быть,
носит больше технический характер. Правовое управление Аппарата
Государственной Думы совершенно справедливо обратило наше внимание на то, что
внесенный Правительством документ не соответствует нормам юридико-технических
правил оформления текстов федеральных законов Российской Федерации. Речь идет
о том, что в самом последнем абзаце записано: совершено в Москве 16 мая 1997
года. Руководствуясь положениями нашей Конституции и правилами, на которые я
уже ссылался, нужно, чтобы запись выглядела так: совершено в городе Москве.
Вот почему наш комитет внес проект федерального закона по поводу ратификации
данного соглашения, подчеркнув, что оно подписано в городе Москве 16 мая 1997
года. Я полагаю, что никаких проблем не возникнет, если, руководствуясь
статьей 195 нашего Регламента, председательствующий проголосует эту
инициативу депутатскую, для того чтобы все было соблюдено в полном
соответствии с правилами и Регламентом.
Благодарю вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Имеются ли вопросы к докладчику и содокладчику?
Пожалуйста, Владимир Вольфович Жириновский.
Включите микрофон.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. У меня вопрос к представителю Минтруда Люблину Юрию
Зиновьевичу. Есть ли аналогичные соглашения с Республикой Азербайджан и
Арменией?
ЛЮБЛИН Ю. З. Есть соглашение с Республикой Азербайджан отдельное, поскольку,
я уже говорил, Азербайджан не подписывал общее соглашение в 1992 году, а
Армения в составе общего соглашения участвует с 1992 года. Текст - один к
одному.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Коломейцев просил права задать вопрос.
Пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. У меня вопросы и Юрию Зиновьевичу, и Борису Николаевичу. Их
три.
Первый вопрос. Скажите, пожалуйста, каковы дополнительные расходы нашего
бюджета?
Второй вопрос. Что мешает гражданам, приехавшим к нам из Грузии, принять
российское гражданство и получать на общих основаниях пенсии? Это второй.
И третий вопрос. Вы ведь прекрасно знаете, и Борис Николаевич, и Юрий
Зиновьевич, что от Шеварднадзе ни Абхазия, ни Северная Осетия толком ничего
не получат. И все вот эти аргументы ваши, в общем-то, беспочвенны. Это мы,
как даем Шеварднадзе бесплатно газ, бесплатно электроэнергию, хотим еще
дотацию режиму Шеварднадзе дать и по пенсиям, чтобы он за наши же деньги нас
хаял.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кому вопрос вы задавали?
Пожалуйста, представитель Правительства.
ЛЮБЛИН Ю. З. Что касается проблемы такой, что ради получения пенсии, скажем,
гражданин Грузии, приехав, я подчеркну, на постоянное жительство в Российскую
Федерацию, должен ставить вопрос обретения российского гражданства, я думаю,
что это вообще за рамками пенсионной проблематики. Но я могу вам сказать, что
наше законодательство настолько либеральное, что... Я не помню сейчас, статья
89. У вас вопроса нет? Если есть две трети стажа работы в СССР, любой
гражданин из любой страны получит пенсию по российскому законодательству. В
этой ситуации можно было бы вообще ничего не решать. Но нельзя, мне кажется,
в отношении стран СНГ устанавливать двойной стандарт: со странами, скажем,
Среднеазиатского региона и одной страны Кавказского региона мы договариваемся
о пенсионных взаимоотношениях, а в отношении Грузии, скажем, учитывая
какие-то другие политические интересы, мы говорим, что этого делать не
следует.
Я думаю, что вопросы пенсий и гражданства с точки зрения требований
российского законодательства никак не связаны. Это совсем необязательно.
Что касается того, кто получит по этому соглашению... Значит, для примера:
1998 год - 272 человека выехали на постоянное жительство в Грузию, я имею в
виду тех, кто старшего трудоспособного возраста, то есть потенциальные
пенсионеры. Пока это соглашение не ратифицировано, в Грузии они ни копейки не
получают. Вот как только мы ратифицируем его, оно вступит в силу после обмена
соответствующими грамотами, и эти люди начнут получать пенсию. Это российские
граждане, это не граждане Грузии. Естественно, граждане Грузии, выехавшие на
постоянное жительство в Россию, тоже будут получать пенсию. Но я еще раз
повторю, что мы нуждаемся, вернее, так: российские граждане с точки зрения
грузинского законодательства нуждаются в защите путем этого соглашения.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Имеются еще вопросы? Знаете что, поскольку вопросов много, давайте мы
запишемся для вопросов, чтобы легче было.
Включите, пожалуйста, запись на вопросы. Покажите, пожалуйста, список.
У нас четыре записавшихся, но прежде мы Бориса Николаевича Пастухова попросим
в дополнение ответить на вопрос предшествующий.
Пожалуйста.
ПАСТУХОВ Б. Н. Николай Васильевич, я хочу вам сказать, что приехавшему из
Грузии человеку ничто не мешает, если не будет каких-то противопоказаний,
которые продиктованы нашим законодательством, поставить вопрос о гражданстве
и его получить, кроме его собственного желания.
Теперь вторая тема - связанная с тем, что Шеварднадзе никому ничего не давал.
Мы же ведем диалог не с Шеварднадзе. Сегодня есть Шеварднадзе, завтра жизнь
может распорядиться совершенно иначе. Мы ведем разговор о том, чтобы
обеспечить должное внимание, пусть скромное, Российского государства по
отношению к своим гражданам, которые сегодня проживают в Грузии. Нельзя
вычленять в этом смысле Грузию, так как со всеми остальными подобного рода
документы уже подписаны. Я хотел бы сказать, что, имея в руках рамочное
соглашение, мы можем искать и находить какие-то варианты, вступив в
переговоры с теми же руководителями Абхазии, например, а не имея этого
рамочного соглашения, делать это нам будет значительно сложнее. Вот это я
хотел бы подчеркнуть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Включите микрофон для вопроса депутату Коргунову, пожалуйста.
КОРГУНОВ О. Н., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Юрий Зиновьевич, я хотел бы все-таки услышать ответ на один вопрос.
Какова доля российских граждан, проживающих в Абхазии? Да, безусловно, надо
ратифицировать эти договоры, безусловно, надо заботиться о соотечественниках,
но вы прекрасно понимаете, что сегодня де-факто никаких взаимоотношений между
Абхазией и Грузией нет, и в ближайшее время, наверное, их не может быть.
Поэтому я хотел бы все-таки знать, какое количество средств и какое
количество соотечественников, которым мы собираемся помогать, будет
предъявлено абхазской стороне?
ЛЮБЛИН Ю. З. Я не готов ответить на этот вопрос, вы сами говорите, что
никаких взаимоотношений между Тбилиси и Сухуми нет. Мы ведь соглашение это
подписываем с официальным Тбилиси.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вы имеете право быть неудовлетворенным, но комментарии вы будете делать уже в
момент выступления, если вы захотите выступить.
У депутата Чехоева есть вопрос.
Пожалуйста, ему включите микрофон.
ЧЕХОЕВ А. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня выступление.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Если выступление, тогда позднее.
Депутат Тихонов, пожалуйста.
ТИХОНОВ Г. И., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
У меня все-таки еще один вопрос на ту же тему. Я прошу представителя
Правительства четко ответить. Если мы ратифицируем соглашение, мы
действительно будем платить пенсии грузинам с грузинским гражданством,
приехавшим в Россию, а в основном в Москву? Мы знаем, что их не 6 тысяч
человек, как сказано в справке, а их, наверное, десятки, если не сотни тысяч
человек. Это надо официально дать в этой справке.
Меня интересует другое. Вот подписываем мы соглашение. Сегодня в Абхазии
получают пенсию всего аж 30 рублей в месяц. А сколько же они все-таки будут
получать, если мы подпишем соглашение? Шеварднадзе хоть рубль им выделит или
нет? Мы же отлично знаем, что этого не будет, так зачем же мы сегодня хотим
подписывать это соглашение? Вот я прошу ответить: будут ли наши граждане,
граждане России, живущие в Абхазии, пенсионеры, которым некуда выехать, они
не выедут... что же они от этого получат? Пожалуйста, ответьте мне.
ЛЮБЛИН Ю. З. Я еще раз хочу сказать, что я не могу сейчас сказать о
взаимоотношениях Тбилиси и Сухуми. И вы сами понимаете, что с точки зрения
международных отношений мы не вправе никаких договоров и соглашений
подписывать и прорабатывать с Сухуми. Это вы понимаете прекрасно. Но это
соглашение предусматривает то, что наши граждане, находящиеся на территории
Грузии (формально ведь Абхазия - это территория Грузии), вправе обратиться в
органы, осуществляющие пенсионное обеспечение, им выплатят грузинскую пенсию.
Я вам для сведения могу сказать, что минимальный размер грузинской пенсии в
долларах - 7 долларов. Это минимальная. В зависимости от того, какой у кого
заработок, эта пенсия может быть больше. Поэтому ваш интерес удовлетворить я
не могу: сколько в Абхазии получат пенсию. Эта тема не о взаимоотношениях
Абхазии и Грузии, а о взаимоотношениях Абхазии и России. Предмет этого
соглашения - пенсионное обеспечение граждан России и Грузии, находящихся на
территории той или иной стороны.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
Последний вопрос, депутат Лабейкин.
ЛАБЕЙКИН А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Юрий Зиновьевич, я хотел спросить, учтено ли в этом соглашении
право гражданина, нашего соотечественника, который приехал из Грузии в
Россию, получить подлинные документы о стаже работы, о времени работы? Мы
сталкиваемся с такой практикой, когда соответствующие структуры государств,
которые раньше входили в Союз, годами, пятилетиями никаких справок, никакой
информации, никаких ответов, ни приветов на официальные запросы не дают.
ЛЮБЛИН Ю. З. В рамках этого соглашения появляется возможность... Если вот
такие просьбы в отсутствие соглашения лежат очень длительное время без
удовлетворения, то в рамках этого соглашения статьи 9 и 10 дают возможность
взаимодействовать компетентным органам по всем вопросам пенсионного
обеспечения, в том числе, например, и в случаях длительного неполучения
документов по запросу. Соглашение будет этому способствовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, кто хотел бы выступить?
Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Валерий Тимофеевич, потом вы.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Я хочу заострить внимание на ответственности наших
чиновников в отношениях вот именно с Грузией. Потому что если взять
статистику, то выезд русского населения из Грузии начался еще задолго до
растления СССР. В этом вина! Ни в одной республике не уменьшалось количество
русского населения, только в Грузии постоянно уменьшалось количество русского
населения еще в советский период. И нынешний руководитель Грузии -
единственный, в отношении которого руководству нашей страны было доподлинно
известно, что он будет делать все для выхода Грузии из состава СССР. И еще
все делал для этого, находясь на посту министра иностранных дел. Мне это
приходится вспоминать особенно, потому что в 1985 году, когда его назначали,
пригласили на работу в Москву, я это осудил и на собрании меня трудовой
коллектив осуждал, что я неправильно понимаю кадровую политику в отношении
национальных кадров, в том Советском Союзе, когда только-только пришел
Горбачев.
Вот прошло 15 лет, и мы сегодня вынуждены ратифицировать вот это соглашение.
Я не против ратификации, но только исходя из одного: чтобы не продолжали
унижать русских, которые там остались, ссылаясь на то, что Москва не хочет
ратифицировать. Правы депутаты, которые выступали: Шеварднадзе ни рубля им не
даст никому, потому что у него для грузин нету денег, тем более он не даст
русским. Но чтобы хотя бы чиновники в грузинских ведомствах не тыкали нашим
последним пожилым пенсионерам, которые там остались, вдовам военнослужащих,
которые там служили, посланным работать одиночкам, которым некуда
возвращаться в Россию, - чтобы грузинские чиновники им не тыкали, что вот нет
ратификации и тебе ничего не положено. Пусть лучше им будет стыдно, что в
грузинском бюджете нету денег выполнить ратифицированное соглашение.
Но ответственность московских чиновников, которые знали, что Шеварднадзе
выведет Грузию из состава СССР и, мало того, включит Грузию в НАТО и первый
из кавказских республик допустит ввод натовских войск на территорию Грузии...
И уже сегодня подписаны соглашения о последних выводах наших войск с наших
военных баз на территории Грузии. Вот об этом идет речь! И каждый год мы
теряем 2 миллиарда долларов. Эти деньги уходят от того огромного количества
грузинских граждан, которые не хотят жить в этой Грузии при Шеварднадзе,
живут у нас. Их десятки тысяч, и уже к миллиону идет. Из Азербайджана 2
миллиона гуляют по Российской Федерации, и 3 миллиарда долларов уходит туда
ежегодно. А по Грузии - 2 миллиарда уходит ежегодно.
Поэтому те копейки, которые мы в качестве компенсации заплатим здесь
грузинам, которые якобы там, в Грузии, работали и теперь имеют право,
находясь в России, получать пенсию, мы потеряем, конечно. Мы опять себя
ставим в неудобное положение, что грузины сюда едут, а одиночки-русские не
могут приехать, им некуда ехать. Элита вся здесь, и мы ей здесь снова будем
платить пенсию нашу, российскую, а наши граждане там, к сожалению, ничего не
получат. Но из моральных соображений я все-таки призываю проголосовать,
потому что это хотя бы какая-то надежда для оставшегося русского населения,
что Москва не против того, чтобы им там при возможности заплатили эту пенсию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Сайкин Валерий Тимофеевич. Подготовиться Чехоеву Анатолию Георгиевичу.
САЙКИН В. Т., председатель Комитета Государственной Думы по труду и
социальной политике, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Ну, в политическом плане я согласен с товарищем Жириновским, что вопрос здесь
достаточно острый и сложный. Но я не об этом. С этим проектом закона - о
ратификации соглашения между Россией и Грузией - надо было бы все-таки
повнимательнее разобраться, да и с другими соглашениями, которые были раньше
выполнены. Комитет по социальной политике дал отрицательное заключение еще в
1999 году. Больше, в общем-то, мы совместной работы в этом плане не имели.
Вот представьте себе такое положение абзаца три пункта 3 статьи 6 соглашения:
в случае невозможности определения среднемесячного заработка размер пенсии
устанавливается исходя из среднемесячного заработка, сложившегося ко времени
назначения пенсии на территории того государства, куда переселяется
гражданин.
О чем идет речь? Речь идет о том, что закон предоставляет гражданам Грузии,
переселившимся на постоянное место жительства в Россию, очень льготные по
сравнению с россиянами условия начисления пенсии. Если у нас, допустим,
доярка не имеет документов или потеряла документ, она получает минимальную
пенсию. А гражданин без документов приехал в Москву, в Россию и будет
получать из расчета средней заработной платы. Пенсия для граждан Грузии будет
начисляться не из фактического, а из среднего заработка! Прежде чем вводить
такую норму для граждан Грузии, ее нужно ввести в первую очередь для граждан
России, которые не могут предоставить свидетельство о фактическом заработке
или у которых заработок фактически ниже среднего.
Кроме того, соглашение работает только в одну сторону - для граждан Грузии,
переехавших в Россию на постоянное жительство. Для граждан России нет
экономических интересов получать пенсию по грузинскому законодательству.
Средняя зарплата в России в несколько раз выше, чем в Грузии. Поэтому не
нужно торопиться.
Я предлагаю депутатам: не нужно торопиться, дайте комитету по социальной
политике еще серьезно поработать над этим вопросом и потом еще раз
внимательно рассмотрите, потому что последние полтора года с нами, нашим
комитетом, этот вопрос не рассматривался.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Чехоев Анатолий Георгиевич.
ЧЕХОЕВ А. Г. Уважаемые коллеги, я возьму на себя смелость сказать, что, в
общем-то, наверное, эту проблему знаю достаточно хорошо. Я хочу напомнить
коллегам, что в прошлой Государственной Думе мы принимали закон о
государственной поддержке соотечественников за рубежом. Там есть статья 11,
пункт 4 которой гласит: если граждане Советского Союза, которые не приняли
гражданство других государств, проживают на территории других государств, их
можно считать гражданами Российской Федерации как правопреемницы Советского
Союза. Этот закон у нас прошел, он подписан Президентом Ельциным. Более того,
этот закон получил продолжение: уже 27 мая вышел Указ Президента Владимира
Владимировича Путина № 965, в котором четко обозначен механизм реализации
закона, принятого нами ранее. Это один аспект, который надо рассмотреть. И
здесь я бы хотел к этому вернуться, чтобы напомнить.
Второе. Кто выезжает сегодня из Грузии? Я прекрасно понимаю ту атмосферу,
которая сейчас в зале. Действительно, Грузия сегодня откровенно враждебное
России государство, ведет антироссийскую политику. Они сегодня не просто
заигрывают с НАТО, там идут совместные учения, ускоренными темпами, я бы
сказал так, после известных позорных соглашений, подписанных 21 сентября
прошлого года в Стамбуле, о выводе российских войск сейчас наши войска оттуда
откровенно выдавливаются.
Я понимаю, что действительно нашей аудитории сегодня многое не нравится из
того, что происходит в Грузии. Может быть, это является... Не может, а точно,
мы здесь все вместе, по сути дела, отклонили ратификацию договора о дружбе и
сотрудничестве с Грузией, который завис у нас в Государственной Думе с 1994
года. И я согласен здесь со своими коллегами: да, нам надо действительно
существенно пересматривать отношения с Грузией.
Но давайте зададимся вопросом: кто сегодня будет пользоваться вот этим
законом? Из Грузии выехало вот за эти годы после 90-го... А Владимир
Вольфович, вообще-то, прав. Наверное, точнее будет так: после апреля 1989
года выехало 1200 тысяч человек. Население Грузии было 5,5 миллиона. Сколько
осталось?
Выезжает кто? Выезжают в основном наши соотечественники - русскоязычное
население. Выехали в ходе грузино-осетинского конфликта около 68 тысяч
(сегодня их осталось порядка 48 тысяч) осетинов из внутренних районов Грузии.
Выехали, и абсолютное большинство из них по сей день пользуется пособиями
миграционного комитета. Потому что законодательства этого мы... По сути дела,
здесь закон работает на нас, на наших соотечественников. Вообще-то, в
принципе, учитывая то, что происходило последние восемь лет на постсоветском
пространстве, и то огромное количество писем, которое регулярно поступало к
нам, мы должны были сами инициировать такие процессы и такие законы. И надо
благодарить Правительство, что оно все-таки сейчас внесло вот этот закон.
Что касается того, что грузины, дескать, жили там, сейчас переедут, будут
получать пенсию здесь. Поверьте мне, уважаемые коллеги. Я сам из Грузии.
Южная Осетия была в составе Грузии. Поверьте, я знаю менталитет грузин. Ни
один старик грузин не поедет умирать в Россию! Они все остаются там. Другое
дело, что сегодня очень много грузин работает в Российской Федерации. Да,
действительно официальный долг Грузии Российской Федерации - 160 миллионов
долларов. Но Владимир Вольфович прав: ежегодно через коммерческие структуры и
все остальное утекает в Грузию 1200 миллионов долларов. Это официальные,
кстати, почти официальные данные. Если введем визовый режим, будем
рассматривать вопросы вида на жительство и все остальное, то, я думаю, эти
процессы можно регулировать спокойно.
Но сейчас я просил бы отнестись со вниманием к этому закону. Это закон,
который, по сути дела, подводит уже законодательную основу под права наших
соотечественников, ютящихся сегодня в различных пансионатах, пионерских
лагерях и общежитиях. Они не могут иметь постоянную прописку и не могут
получать российскую пенсию, а в то же время уже практически девять лет живут
здесь, и живут на пособия миграционного комитета, извините, в сумме 75 - 80
рублей в месяц на человека. Убедительно прошу вас проголосовать за этот
закон. Что касается Абхазии и Южной Осетии, даже если Шеварднадзе будет
предлагать им эти четыре доллара - их пенсию, уверяю вас, никто эту пенсию от
Грузии не возьмет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тихонов Георгий Иванович, пожалуйста.
Подготовиться депутату Лабейкину.
И, коллеги, давайте этим ограничим обсуждение.
ТИХОНОВ Г. И. Уважаемые коллеги, мы уже обсуждали этот вопрос в позапрошлом
году. В комитете мы рассматривали его довольно детально, и господин Чехоев
тогда активно поддержал: не принимать соглашение в той редакции, которая была
предложена. Я не имею такого опыта работы политической (не был ни на
партийной работе, ни на комсомольской), как господин Чехоев и господин
Пастухов, но я скажу из практики. Если сегодня выезжает 240 стариков наших в
Грузию, они наверняка выезжают не для того, чтобы там не получать пенсию,
значит, что-то их привлекает другое. Но лучше этим 240 старикам заплатить
нашу пенсию, чем платить пенсию тем более 1 миллиона человек, выехавшим из
Грузии. Сколько там из них пенсионеров, мы им всем будем платить здесь?
Наверное, это не совсем правильно с экономической точки зрения.
Комитеты обсуждали это соглашение и в прошлом году. В этом году комитет по
соцобеспечению еще не обсуждал, надо было бы ему посмотреть этот вопрос. Надо
рассмотреть вопрос этот в увязке с бюджетом, так как в представленном расчете
сказано только о тех людях, которые выехали в 1997 году. А почему мы не берем
людей, которые выехали в 1996-м, 1998-м? Там те же цифры! Надо всё
суммировать. То есть нет нормального счета в этих вопросах, экономического
счета нет совсем, надо его провести.
И учитывая то, что наше Правовое управление в прошлый раз давало замечания к
этому соглашению, просило сделать правки и в этот раз опять повторило ту же
свою просьбу, но опять это не сделано, я считаю, что проще нам сегодня просто
этот вопрос отложить, не голосовать за него, а попросить наше Правительство
подготовить новое соглашение, и может быть, даже в том ключе, в котором я
предлагаю. Лучше заплатить тем 240 нашим гражданам, которые уехали туда, чем
платить всем, кого оттуда выгнали или кто уехал сам. Тем более если этот
закон дойдет до Совета Федерации, я не думаю, что Юрий Михайлович Лужков его
поддержит: чтобы вся Москва платила пенсию вот этой верхушке грузинской,
которая живет у нас в Москве?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лабейкин.
Это последнее выступление, а потом - заключительное слово.
ЛАБЕЙКИН А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я бы хотел
обратить внимание депутатов на разумное, взвешенное предложение Валерия
Тимофеевича Сайкина. Нам нечего пороть горячку, нам надо остановиться,
подумать, внести взвешенные предложения. Я согласен с Владимиром Вольфовичем,
который сказал: Шеварднадзе в составе Политбюро учил нас всех как жить,
министром иностранных дел - тоже прописывал, как строить международную
политику. Нельзя сбрасывать это со счетов. Мы не можем жить и не считаться с
этим. Но с точки зрения профессиональной, что касается пенсий, - да, проблема
есть. Но давайте решим взвешенно, с учетом всех факторов. Мы не можем идти на
односторонние уступки, мы должны ставить условия. Почему-то многие вопросы
пенсионного обеспечения, когда дело касается стран бывшего Советского Союза,
решаются в ущерб нашим соотечественникам, которые проживают там, за границей.
Поэтому давайте ставить условия: да, мы берем на себя, но ставим условия.
Поэтому я вношу предложение вернуть документ на доработку профильному
Комитету по труду и социальной политике, поработать над ним, а потом внести
разумные предложения. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Заключительное слово: сначала - Юрий Зиновьевич Люблин,
потом - Борис Николаевич Пастухов. Пожалуйста.
ЛЮБЛИН Ю. З. Спасибо, Геннадий Николаевич.
Уважаемые депутаты, я хотел бы еще раз привлечь ваше внимание к тому, что в
данном случае преобладают политические эмоции, когда ошибочно или иллюзорно
мы предполагаем, что мы этим соглашением даем преимущества в ущерб, как было
здесь сказано, российским гражданам. Это все не так. Замечание Комитета по
труду и социальной политике некорректно, что якобы для приезжающих из Грузии
какие-то льготные правила, а для российских граждан их нет. Статья 6
соглашения и пункт, на который ссылался уважаемый Валерий Тимофеевич, - это
точно переписанная статья 105 российского закона о пенсиях, где говорится о
том, что переселенцам из других стран заработок исчисляется именно таким
образом, точно так, как написано в соглашении. Ни для кого никаких ущемлений
или преимуществ не создается.
Я еще раз повторю: девять стран СНГ подписали общее соглашение аналогичного
характера. С Молдовой Государственная Дума в 1996 году ратифицировала точно
такое же соглашение. Подписано точно такое же соглашение с Азербайджаном. Я
могу ошибаться, но на мой взгляд, двойной стандарт в правовом регулировании
пенсионного обеспечения в отношении стран СНГ (скажем, с Арменией - это
нормально, а с Грузией - нет) - это неверно. Речь идет о людях старше
трудоспособного возраста, которые работали как в России, так и в Грузии и
теперь переезжают на постоянное жительство из одной страны в другую.
И еще одно обстоятельство, я о нем тоже говорил. В российском законе есть
норма, которая позволяет любому иностранному гражданину, имеющему не менее
двух третей стажа работы в Советском Союзе (для мужчины это, скажем, 17 лет,
а вы можете прикинуть, что человек, которому сегодня 60 лет, наверняка имеет
этот стаж, нет проблем), сегодня назначить пенсию, будет это соглашение или
нет.
Я хочу сказать, что это соглашение защищает в большей степени российских
граждан, выехавших в Грузию на постоянное жительство, чем грузин, которые
якобы приезжают сюда ради того, чтобы им в Москве платили пенсию. Я не думаю,
уважаемый Георгий Иванович, что в Совете Федерации возникнет проблема, должна
ли Москва платить пенсию тем грузинам, которые проживают здесь, в Москве.
Если есть соответствие условиям российского законодательства, Москва обязана
им платить. Платить будет не Москва, а федеральный Пенсионный фонд.
Поэтому я убедительно прошу вас взвесить все аргументы за и против и все-таки
принять предложение Правительства - ратифицировать это соглашение. Речь идет
о том, что устраняется последний правовой пробел в регулировании пенсионных
взаимоотношений в рамках СНГ. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Борис Николаевич Пастухов, заключительное
слово.
ПАСТУХОВ Б. Н. Позвольте, всего несколько слов.
Первое. Я думаю, что нам не нужно пугать друг друга астрономическими цифрами:
миллион, миллион, миллион... Георгий Иванович Тихонов хоть в комсомоле и не
работал, слава богу, но вот этот миллионный романтизм его не оставляет.
Цифры, в которые укладываются деньги, выделяемые нашим Пенсионным фондом, на
сегодняшнем заседании назывались. Они отнюдь не носят какого-то
астрономического характера.
Второе. Я согласен, что нам предстоит (и вот об этом-то и нужно собраться и
поговорить всем нам) отработать вопросы, как мы будем вести себя с беженцами
из Южной Осетии, как реализовать это рамочное соглашение применительно к
нашим соотечественникам, которые живут в Абхазии. Я думаю... Поверьте, выход
из этого положения при добром расположении властей Сухуми, а именно так они
относятся к нашим соотечественникам, может быть найден.
И последнее. Что такое "пусть Правительство подработает, подготовит новое
соглашение"? Это надо начинать совершенно новые переговоры с грузинской
стороной. Я могу абсолютно уверенно сказать, что сейчас вот уж кто будет
выторговывать что-то по отношению к нашим соотечественникам, так это будет
как раз грузинская сторона, которая чрезвычайно всполошилась, когда мы повели
разговор о введении визового режима. Поэтому мне кажется, что ратификация
сегодняшнего соглашения принесет больше пользы, чем его отклонение.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
У нас "час голосования" будет чуть позже.
Пункт 9: о проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между
Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о
взаимодействии правоохранительных органов в обеспечении правопорядка на
территории комплекса "Байконур".
Слово имеет Чернявский Валентин Семёнович. Пожалуйста.
ЧЕРНЯВСКИЙ В. С., представитель Правительства Российской Федерации,
заместитель министра внутренних дел Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Рассматриваемое Соглашение
между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики
Казахстан о взаимодействии правоохранительных органов в обеспечении
правопорядка на территории комплекса "Байконур" от 4 октября 1997 года
представляет собой документ, который создает договорно-правовую основу для
сотрудничества России и Казахстана в области обеспечения охраны общественного
порядка и борьбы с преступностью на территории названного комплекса.
Напомню вам, уважаемые товарищи, что в соответствии с договором между
Правительством России и Правительством Казахстана от 10 декабря 1994 года
комплекс "Байконур" взят Российской Федерацией в аренду сроком на 20 лет для
осуществления гражданских и оборонных ракетно-космических программ Российской
Федерации, государств - участников СНГ, а также международных космических
программ и проектов.
Актуальность соглашения предопределена тем, что в условиях особого режима
функционирования комплекса отсутствие норм, регламентирующих порядок
взаимодействия правоохранительных органов России и Казахстана, приводило и
приводит к несогласованным действиям в обеспечении правопорядка и
общественной безопасности на территории космодрома. Соглашение эту проблему
разрешает. Данным международным актом устанавливается российская юрисдикция
на территории комплекса "Байконур", за исключением правонарушений,
совершенных гражданами Республики Казахстан против самой Республики
Казахстан, ее физических и юридических лиц.
Соглашение регулирует на территории комплекса, во-первых, порядок
уголовно-процессуального производства; во-вторых, выполнение
оперативно-розыскной деятельности; в-третьих, осуществление паспортной,
визовой и лицензионной разрешительной работы. Наряду с этим соглашение
определяет формы взаимодействия правоохранительных органов России и
Казахстана как на территории комплекса, так и за его пределами. Соглашение
полностью отвечает интересам России, задачам обеспечения правопорядка и
борьбы с преступностью на территории космодрома в период его аренды.
Реализация соглашения не предусматривает дополнительных расходов из
федерального бюджета.
Несмотря на то что соглашение фактически уже действует, Российской Федерацией
до настоящего времени не выполнены внутригосударственные процедуры,
предусмотренные Федеральным законом "О международных договорах Российской
Федерации" и необходимые для вступления данного соглашения в силу.
С учетом изложенного прошу вас поддержать проект федерального закона о
ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и
Правительством Республики Казахстан о взаимодействии правоохранительных
органов по обеспечению правопорядка на территории комплекса "Байконур".
Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валентин Семёнович. Присаживайтесь.
Пожалуйста, Борис Николаевич Пастухов.
ПАСТУХОВ Б. Н. Комитет, поддерживая ратификацию данного соглашения, исходил
также из того, что обстановка в Центральной Азии в настоящее время
осложнилась и усиление взаимодействия правоохранительных органов Казахстана и
России, в том числе по предотвращению возможных террористических актов на
территории комплекса "Байконур", имеет чрезвычайное значение.
Мне хотелось бы также сказать, что, отвечая на замечания, которые были
сделаны к проекту, используя дипломатические каналы Министерства иностранных
дел, удалось согласовать целый ряд изменений с казахстанской стороной, что
находит отражение в приложенном письме заместителя министра иностранных дел
Иванова и в текстах нот МИДа России и МИДа Казахстана. Здесь также имеет
место с точки зрения юридико-технических нормативов оформления некий казус,
связанный с написанием названия города Алма-Ата. Поэтому мы при голосовании
просили бы учесть наши предложения, которые сформулированы в проекте
федерального закона.
И наконец, я просил бы поддержать содержащиеся в постановлении
Государственной Думы рекомендации Председателю Правительства Михаилу
Михайловичу Касьянову о том, что следовало бы обратить внимание
заинтересованных органов государственной власти России на недопустимость
нарушения установленного статьей 23 Федерального закона "О международных
договорах Российской Федерации" срока представления на ратификацию
международного договора - после того, когда принято решение о том, что этот
документ действует. Полагаю, что эта запись также могла бы быть поддержана.
Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли вопросы к докладчикам? Есть вопрос.
Пожалуйста, депутат Алкснис.
АЛКСНИС В. И., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
У меня к Валентину Семёновичу Чернявскому три вопроса. Валентин Семёнович, вы
в курсе дела, что администрация "Байконура", а также органы МВД "Байконура"
категорически против ратификации этого соглашения, поскольку казахстанская
сторона уже сейчас открыто нарушает ею же подписанное соглашение? Это первый
вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну вы давайте сразу, трижды не выступают.
АЛКСНИС В. И. В нарушение, скажем, статьи 4, по которой правопорядок,
безопасность, особый режим проживания на территории комплекса "Байконур", а
также его охрану обеспечивают правоохранительные органы Российской Федерации,
уже сейчас на отдельных объектах внешнюю охрану осуществляют казахские
правоохранительные органы. В нарушение всех договоренностей они позволяют
себе даже производить пропуск на территорию российских объектов членов наших
государственных комиссий, прибывающих на запуск, позволяют себе производить
их досмотр, проверять их документы, автотранспорт и так далее, что является
грубейшим нарушением всех этих подписанных документов.
И третий вопрос. Согласно заключению Комитета Совета Федерации по вопросам
безопасности и обороны, который... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
Вопрос задавайте.
АЛКСНИС В. И. ...который призывает не ратифицировать это соглашение,
поскольку данное соглашение не соответствует внутреннему российскому
законодательству. Почему тогда Правительство Российской Федерации не внесло
вместе с этим законопроектом законопроект об изменении законодательных актов,
наших законов, чтобы привести в соответствие тогда наши законы этому
международному соглашению?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ЧЕРНЯВСКИЙ В. С. Уважаемый Виктор Имантович, по вашему первому вопросу я
хотел бы заявить категорически, что сведения, которыми вы пытаетесь
аргументировать свою позицию, неверны. МВД такими данными, как ваши, не
располагает. Более того, мы имеем на руках ноту, подтверждающую необходимость
и согласие казахской стороны в скорейшей ратификации этого соглашения.
Второй вопрос, который вы сформулировали. На сегодняшний день на территории
комплекса "Байконур" всего пять объектов обслуживается пятью полицейскими
постами (постами полиции Казахстана, я имею в виду), которые не представляют
особого интереса и не связаны с жизнедеятельностью комплекса и российских
граждан на территории этого комплекса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, нет вопросов? Есть желающие выступить?
Пожалуйста, депутат Алкснис.
АЛКСНИС В. И. Уважаемые коллеги, космодром "Байконур" входит в состав моего
110-го Одинцовского избирательного округа. Я непосредственно связан с теми
людьми, которые там живут. Это кусочек российской земли. Да, он в тысячах
километров от Москвы, но там живут наши граждане, там живут наши избиратели.
И, соответственно, ко мне поступает информация, в том числе и по деятельности
органов МВД. И могу сказать, что эта информация отличается от того, что нам
сегодня здесь докладывали.
К сожалению, казахская сторона постоянно идет на нарушение подписанных
соглашений, и в том числе вот этого соглашения. И я уже рассказывал, что вы
можете обратиться к нашему коллеге Герману Степановичу Титову, нашему
космонавту номер два, и спросить его, какому унижению он подвергался
(незаконно, подчеркиваю), когда месяц назад, будучи на космодроме в составе
государственной комиссии России, проходил через барьеры казахской полиции.
Это является грубейшим нарушением ими же подписанного соглашения. Кроме того,
я хотел бы обратить еще ваше внимание на то, что данное соглашение получило
отрицательную оценку Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и
обороны. И даже наше Правовое управление после того, как были внесены
некоторые поправки путем обмена нот, обращает внимание на то, что ряд
формулировок соглашения носит существенные юридико-технические погрешности. А
какие это погрешности?
Согласно заключению юристов при подписании этого соглашения... Оно
заключалось между правительствами Казахстана и России, и Правительство
Российской Федерации вышло за пределы своей юрисдикции, поскольку некоторые
положения подписанного соглашения противоречат действующему российскому
законодательству. Имеет ли право российское Правительство подписывать
соглашение межправительственное, противоречащее российскому законодательству?
Это недопустимо. Я зачитываю заключение... (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тише, тише!
АЛКСНИС В. И. Это касается вопросов взаимодействия правоохранительных органов
в области оперативно-розыскной, уголовно-процессуальной деятельности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тише, Геннадий Васильевич, нельзя с места.
АЛКСНИС В. И. И поэтому, учитывая вышеизложенное, я предлагаю этот закон не
принимать, а предложить Правительству... Эти вопросы должны регулироваться
межгосударственным соглашением, а не межправительственным, и поэтому
предлагаю этот вопрос отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, представитель Правительства, в
заключение выступите, и будем переходить к "часу голосования". Пожалуйста,
Валентин Семенович.
ЧЕРНЯВСКИЙ В. С. Виктор Имантович, уважаемый, дело в том, что, по всей
вероятности, возникает сбой в информации. Вы свою позицию высказываете,
ссылаясь на заключение вашего Правового управления от октября 1999 года.
У меня на руках заключение Правового управления Аппарата Госдумы от 11 марта,
по-моему, текущего года, где после доработки в соответствии с существующим
порядком все спорные, вызывающие сомнение позиции сняты. И после обмена
нотами Россия и Казахстан пришли к выводу о возможности ратификации этого
соглашения. Документ у меня на руках - пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну хорошо, хорошо. Давайте не будем сейчас из угла в
угол кидать документы.
Сейчас хочет выступить представитель Правительства Логинов Андрей Викторович
по трем законопроектам, которые будут голосоваться.
Пожалуйста.
ЛОГИНОВ А. В., полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе.
Благодарю вас.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Перед тем как вы будете
голосовать законопроекты о ратификации, я бы хотел обратить ваше внимание на
необходимость голосовать их все-таки в редакции, предложенной Правительством.
Я хочу сказать, Борис Николаевич, что, при всем уважении к вашей позиции, вы
были не правы, сославшись на статью 195 Регламента, поскольку и законом о
международных договорах, и Регламентом Государственной Думы (статьей 189)
предусмотрено, что законопроекты о ратификации вносятся в форме, предложенной
либо Президентом, либо Правительством. И в этой связи действительно можно
долго дебатировать о том, упоминать там слова "Москва", "город Москва" или
"город Алма-Ата". Но раз Правительство внесло это в такой форме, то,
пожалуйста, мы просим проголосовать именно в варианте, предложенном
Правительством. На будущее мы, конечно же, приложим все усилия, чтобы
законопроекты о ратификации, поступающие в Думу, самым полным образом
соответствовали согласованной с Государственной Думой установленной форме.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пастухов Борис Николаевич.
ПАСТУХОВ Б. Н. Позвольте с вами категорически не согласиться. В Конституции
написано, что столицей Российской Федерации является город Москва. Если вы
хотите придерживаться французского или англицкого манера, пишите: Москва,
Алма-Ата, Париж, как это принято на Западе. Давайте все-таки уважать
Конституцию.
Потом. У Думы существуют определенные правила оформления подобного рода
документов. Почему мы должны их нарушать?
И в-третьих. Вы все-таки Регламент должны знать. Статья 195 гласит, что если
возникает какая-то коллизия в связи с документами, внесенными Правительством,
российским руководством, Президентом Российской Федерации, то Государственная
Дума... депутаты или комитеты могут внести, исходя из той возможности,
которой располагают, свои предложения. Поэтому мы внесли проект федерального
закона о ратификации, где написано: город Москва. Что вы внесли, всё так и
останется. Но в законе о ратификации будет написано так, как требуют
Конституция, Регламент и правила оформления документов: город Москва, город
Алма-Ата.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это в законе, в соглашении останется так, как есть, да?
Так получается?
ПАСТУХОВ Б. Н. Именно так.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Алексеевич Котенков, пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я хотел бы, чтобы, скажем так, депутаты, которые первый
созыв работают здесь и, к сожалению, очень часто еще ошибаются, все-таки
разобрались в том, как, в каком порядке и кто вносит проекты законов о
ратификации международных договоров или соглашений.
К сожалению, заключение, которое я получил из комитета, сделано, мягко
говоря, юридически безграмотно. Да, по лингвистической как бы составляющей
они правы: город Москва - будет точнее. Но обоснование, которое там дано, то
есть то, что депутат согласно Конституции обладает правом законодательной
инициативы и на этом основании вправе внести проект исправленный, неверно.
Есть Федеральный закон "О международных договорах Российской Федерации",
который четко прописывает, кто, как и в каком порядке вносит проект закона о
ратификации.
Кстати, в этом заключении совершенно безграмотно дано толкование понятия
"международный договор", что якобы международные соглашения туда не входят.
Прочитайте закон о международных договорах, там четко написано, что
международный договор есть соглашение. Ну, я не буду вдаваться в тонкости.
Вопрос состоит вот в чем. Единственное, с чем я обращаюсь и к комитету
профильному, ко всем, точнее, комитетам, потому что почти все вы занимаетесь
вопросами ратификации, и к Правительству: такой, извините меня, яйца
выеденного не стоящий вопрос можно было согласовать до внесения текста
законопроекта в Думу. Уж, простите меня, если Дума утвердила образцы типовых
законопроектов - это, может быть, как бы обоюдная ошибка. Ведь комитет мог
сделать Правительству замечания до того, как выносить сюда этот законопроект.
Вы принимаете решение, какое считаете нужным. Хотя в данном случае, если
придерживаться буквы закона о международных договорах, целесообразно
голосовать именно редакцию Правительства, но я очень прошу и комитеты, и
Правительство впредь таких мелочей не допускать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, коллеги, здесь я должен согласиться с Александром
Алексеевичем в том, что мы можем голосовать текст только в редакции
Правительства. (Выкрики из зала.) Нет, нет, дело в том, что исправление надо
было согласовывать, как правильно подметил представитель Президента, до
обсуждения палатой.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, придется, может быть, так. Но неужели мы будем
из-за этого, как говорится, сегодня заводить этот спор?! Давайте все-таки все
лингвистические правки вносить и согласовывать до того, как выходят на
палату. А Правительству также рекомендуем, чтобы не было подобных казусов. Ну
как это так: Москва, Москвы?!
Так, уважаемые депутаты, у нас три законопроекта. Сейчас "час ратификации",
поэтому, пожалуйста, возьмите законопроект под номером 7: о проекте
федерального закона "О ратификации Протокола к Конвенции о правовой помощи и
правовых отношениях по гражданским, семейным и уголовным делам...". Ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы данный закон принять?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 14 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 383 чел. 85,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 383 чел.
Не голосовало 67 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пункт 9: о проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между
Правительством Российской Федерации и Правительством Республики
Казахстан...". Нет, я пропустил. Да?
Да, сначала пункт 8: о проекте федерального закона "О ратификации Соглашения
между Правительством Российской Федерации и Правительством Грузии о гарантиях
прав граждан в области пенсионного обеспечения". Пожалуйста, ставлю на
голосование. Коллеги, идет голосование.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 15 мин. 34 сек.)
Проголосовало за 245 чел. 54,4%
Проголосовало против 24 чел. 5,3%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 271 чел.
Не голосовало 179 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пункт 9: о проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между
Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о
взаимодействии правоохранительных органов в обеспечении правопорядка на
территории комплекса "Байконур". Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 16 мин. 13 сек.)
Проголосовало за 347 чел. 77,1%
Проголосовало против 17 чел. 3,8%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 366 чел.
Не голосовало 84 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые депутаты, вам роздан текст постановления о гибели атомного
подводного крейсера "Курск". Здесь единственную поправку стилистического,
редакционного, характера сделало Правовое управление. В пункте 1 у нас была
запись: "Просить Президента Российской Федерации включить в состав комиссии
по расследованию...". Правку Правовое управление предлагает такую: "Просить
Президента Российской Федерации привлечь к расследованию причин
происшествия..." и далее по тексту. Поменяли два слова. Фамилии депутатов
согласованы.
Пожалуйста, Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Вот правка, пункт 3: "просить комиссию". Может, это будет
слишком неправильно - палата просит комиссию. Наверное, поручает комиссии по
расследованию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, Николай Васильевич, уже завизирован текст Правовым
управлением.
Андрей Иванович Николаев, пожалуйста.
Просить?
НИКОЛАЕВ А. И. "Просить комиссию" - более корректно, потому что это
государственная комиссия, если Президент с этим согласится, и мы просим
комиссию информировать.
Что касается депутатов, входящих в комиссию, если это будет сделано
Президентом, то они могут по решению палаты информировать с согласия самой
государственной комиссии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Коллеги, могу я поставить на голосование? Ставлю на голосование: принять
данное постановление. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 18 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 369 чел. 82,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 369 чел.
Не голосовало 81 чел.
Результат: принято
Решение принимается.
Уважаемые депутаты, у нас сегодня с утра Владимир Михайлович Платонов,
который готов доложить законопроект под номером 10. Давайте мы его послушаем.
По ведению - Николай Михайлович Харитонов.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги, я понимаю,
что это, может быть, не очень тактично, но, учитывая, что сейчас 17 часов 15
минут, я просил бы в порядке исключения проголосовать постановление по
Тихонову. Почему? 17 часов 15 минут. Хотелось бы постановление, если мы с
вами проголосуем (а за включение его в повестку дня 311 депутатов
проголосовало), сегодня же отправить, потому что завтра суббота, потом
воскресенье, Генпрокуратура, наверное, работать не будет. Очень жаль, если мы
потеряем двое суток. Человек страдает, каждая минута дорога. Прошу поставить
на голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, Николай Михайлович предложил, чтобы мы вопрос,
который был включен в повестку как дополнительный, проголосовали сейчас.
Каково ваше мнение? Возьмите тогда текст проекта постановления. Есть у вас?
Есть. Замечаний у Правового управления, как я понял, нет, все утрясли, да?
Ставлю на голосование. Пожалуйста, голосуйте. (Шум в зале.) Взамен
розданного, тот текст.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 19 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 286 чел. 63,6%
Проголосовало против 4 чел. 0,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 290 чел.
Не голосовало 160 чел.
Результат: принято
Принимается.
Коллеги, давайте все-таки дойдем до пункта 10: "О внесении дополнений в
Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав и права на
участие в референдуме граждан Российской Федерации" и Федеральный закон "О
выборах депутатов Государственной Думы...".
Пожалуйста, Владимир Михайлович Платонов, заместитель Председателя Совета
Федерации.
ПЛАТОНОВ В. М., представитель Совета Федерации, член Совета Федерации.
Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь быть предельно кратким. Эти
поправки касаются порядка рассмотрения судами важнейшей категории дел, дел о
распространении во время избирательной кампании сведений, совершении
действий, порочащих честь и достоинство кандидатов на выборные
государственные должности, в том числе в законодательных (представительных)
органах государственной власти, а также на выборные должности в органах
местного самоуправления.
Я уверен, что в этом зале нет ни одного человека, который не согласится с
тем, что такая проблема имеется и ее надо решать. Но я также знаю, что в этом
зале есть люди, не согласные с тем текстом, который внесла палата. Особенно
возражают юристы, и с ними во многом можно согласиться. Я все же обращаюсь к
вам с просьбой провести голосование и принять в первом чтении данный
документ. Я гарантирую, что совместными усилиями депутатов Государственной
Думы и членов Совета Федерации мы исправим данный текст. Возможно,
понадобятся поправки не только в эти два закона, но также и в
Уголовно-процессуальный кодекс, в Гражданский процессуальный кодекс. Но если
мы примем этот документ в первом чтении, мы потратим на доработку этого
документа меньше времени, чем если вы сейчас отклоните этот законопроект и
потом нам надо будет выходить с новой законодательной инициативой. Принятие
документа в первом чтении позволит Государственной Думе и Совету Федерации
быстро доработать этот законопроект. И у меня к вам еще огромная просьба, это
не противоречит вашему Регламенту: заслушав сегодня вопрос, голосование
перенести на следующее заседание, на среду. Я думаю, что за это время у
данного документа появится еще больше сторонников.
Спасибо. Я готов ответить на вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, продолжаем обсуждение.
Пожалуйста, присаживайтесь.
Здесь у нас кто по этому законопроекту?
Депутат Афанасьев, пожалуйста. Сергей Николаевич Афанасьев, член Комитета по
государственному строительству, содокладчик от нашего комитета.
АФАНАСЬЕВ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Этот законопроект комитетом
рассматривался неоднократно, и последний раз - не далее как вчера.
Предлагаемые поправки устанавливают, что жалобы, поступившие в суд, о
распространении заведомо ложных сведений о кандидатах или совершении иных
действий, порочащих честь и достоинство, принимаются судом к рассмотрению в
порядке уголовного судопроизводства и решения по ним принимаются в
первоочередном порядке.
Кроме того, рассматриваемый законопроект расширяет перечень лиц, чьи действия
могут быть обжалованы в суд с соблюдением специальных сроков рассмотрения
жалоб. Помимо должностных лиц предлагают включить граждан.
Порядок уголовного судопроизводства способен, по мнению авторов
законопроекта, обеспечить потерпевшему кандидату более сильные гарантии
полного и всестороннего расследования. Кроме того, и сам потерпевший кандидат
также вправе представить доказательства и иные материалы.
Вместе с тем на практике часто нет необходимости возбуждать уголовное дело в
период избирательной кампании, и вопрос решается в гражданско-процессуальном
порядке. Предложенный законопроект несколько сужает право кандидатов и иных
заинтересованных лиц на судебную защиту, так как в соответствии с действующим
законодательством защита чести и достоинства, деловой репутации возможна в
порядке как уголовного, так и гражданского судопроизводства.
Учитывая это, комитет полагает, что концепция закона должна быть дополнена
таким образом, чтобы кандидат мог сам выбирать, в каком порядке -
гражданско-процессуальном, как это установлено ныне, или
уголовно-процессуальном, как предлагается инициаторами, - должно быть
рассмотрено дело. Кроме того, положение законопроекта о том, что решения по
упомянутым жалобам должны приниматься в первоочередном порядке, требует более
четкой редакции с указанием срока принятия судом таких решений. Такое
заключение было утверждено большинством членов комитета. При учете всех вот
этих замечаний данный законопроект можно было бы принять в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Законопроект первого чтения, поэтому, пожалуйста, вопросы. Будут ли у
депутатов вопросы? Вопросов нет. Есть ли желающие выступить?
Владимир Вольфович, пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Я хочу сказать всего несколько слов. В этом законе
заинтересованы абсолютно все наши граждане, потому что в период предвыборной
кампании потоки лжи и клеветы обрушиваются на кандидатов, и это просто влияет
на здоровье людей. Я уверен, что многие, кто пережил шесть избирательных
кампаний в нашей стране за последние 10 лет, уйдут из жизни на 10-15 лет
раньше срока, потому что столько лжи и клеветы на них выплеснули наши
доблестные журналисты и чиновники! Это борьба с теми, кто злоупотребляет.
Наши граждане сами решат, за кого голосовать. Но нужны гарантии кандидатам,
потому что даже сегодняшнее законодательство хромает. Когда в законе
написано: "в трехдневный срок рассмотреть заявление кандидата", вы
обращаетесь в суд в пятницу - вам говорят: придите в понедельник, потом три
дня, в четверг вам говорят: нет, судья заболел. А в субботу - голосование! И
практически кандидат оказывается беззащитным, хотя потом суд (потом уже,
постфактум!) выносит правильное решение в пользу кандидата.
Поэтому надо обязательно нам с вами защитить всех нас, вместе взятых. Вот на
встрече с Президентом даже депутат Явлинский, сторонник полной свободы
прессы, выражал свое недовольство тем, что и против него много было
клеветнических выпадов, а суды гражданские присуждают штраф 500 рублей.
Смешно просто! Человека могут облить грязью с ног до головы на всю оставшуюся
жизнь, а журналисты, и даже не они, а редакции заплатят всего 500 рублей!
Поэтому мы тоже поддержали эту идею, чтобы усилить и уголовную
ответственность, и штрафы должны быть как за рубежом: миллион долларов, 500
тысяч, 100 тысяч, тогда только прекратят клеветать.
Предлагаю поддержать данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Уткин, пожалуйста.
УТКИН О. В., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, дело в том, что к рассмотрению данного законопроекта в
комитете мы неоднократно, как упоминал содокладчик, возвращались.
Первоначально была принята рекомендация об отклонении указанного
законопроекта. Дело в том, что то, что предложил в своем докладе
представитель Совета Федерации уважаемый господин Платонов, не соответствует
первичной концепции закона, внесенного Советом Федерации. Согласившись на
расширение понятия и добавление слов о гражданском порядке рассмотрения, мы
уже изменяем концепцию самого закона, первоначальную концепцию. При вынесении
отрицательного заключения мы считали, что этот законопроект значительно
сужает права кандидата на рассмотрение его дела в гражданском и
административном порядке, в гражданско-процессуальном.
Поэтому я считаю нецелесообразным идти на такой шаг, когда мы при
рассмотрении в первом чтении одновременно изменим концепцию первоначально
внесенного закона, хотя на это и соглашается докладчик и сторона, внесшая
законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Лукьянов Анатолий Иванович.
ЛУКЬЯНОВ А. И., председатель Комитета Государственной Думы по
государственному строительству, фракция Коммунистической партии Российской
Федерации.
Уважаемые депутаты, этот вопрос рассматривался несколько раз комитетом. Да, у
гражданина есть право... у кандидата есть право поставить это в гражданском
судопроизводстве, в административном и, наконец, в уголовном. И надо, чтобы
суд как можно быстрее рассмотрел этот вопрос. У многих наших коллег есть
сомнения. Мы получили проект, в котором только написано: в порядке,
предусмотренном уголовно-процессуальным законодательством. Вносит этот проект
не просто Платонов, его вносит палата - Совет Федерации, многие из членов
которого сами на своей шкуре всё это испытали. Поэтому мы считали возможным,
учитывая то, что изложил здесь заместитель Председателя Совета Федерации,
принять в первом чтении, с тем чтобы потом было дополнено и возможностью
гражданского судопроизводства, и возможностью в административном порядке
рассматривать жалобу. Вот очень простой вопрос, хотя в комитете проголосовал
один человек против этого решения, а обсуждали мы его трижды на заседаниях
комитета.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Есть ли желание выступить у представителей Правительства? Пожалуйста.
ЛОГИНОВ А. В. У Правительства отрицательный отзыв на этот законопроект, и по
его содержательной стороне я попрошу предоставить слово Карлину Александру
Богдановичу.
Я просто хочу напомнить ту фразу в заключении комитета, которая появилась
вчера, о том, что комитет полагает, что концепция закона должна быть
дополнена. Уважаемые коллеги, мы обсуждаем закон в первом чтении, именно его
концепцию, и ни о каком дополнении концепции ко второму чтению, по-моему, с
точки зрения Регламента Государственной Думы речь не может идти. Поэтому
вопрос стоит таким образом, что закон надо отклонить в этом варианте, внести
с новой концепцией, тогда и Правительство пересмотрит, наверное, свое
отношение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Богданович Карлин.
КАРЛИН А. Б. Уважаемые депутаты, текст предлагаемых дополнений в законы
состоит из двух предложений. По первому предложению. Если мы добавляем, что
жалобы и так далее подлежат рассмотрению в порядке уголовного и гражданского
судопроизводства, то никакой новизны в этой фразе нет, это подтверждение
общепринятого и существующего в законе порядка.
Далее. Второе предложение: решения по ним принимаются в первоочередном
порядке. Понятие "первоочередной порядок" отсутствует как в гражданском
процессуальном законодательстве, так и в уголовно-процессуальном
законодательстве. Статья 9 Гражданского процессуального кодекса определяет
процессуальные сроки рассмотрения гражданских дел. Напомню: общий срок - один
месяц, сокращенный срок по делам трудовым, алиментным и так далее - 20 дней и
10 дней - дела по жалобам на действия государственных органов. Сроки в
уголовном судопроизводстве. Вы в июле приняли главу, которая касается
деятельности мировых судей. Напоминаю, что ответственность по статьям 129 и
130 Уголовного кодекса (это клевета и оскорбление, это дела частного
обвинения)... они рассматриваются мировыми судьями в течение двух недель.
Следовательно, идея о сокращенных сроках рассмотрения дел гражданских либо
уголовных этой категории может быть реализована только в уголовном или в
гражданском процессуальном законодательстве. В тех законах, в которые
предлагается внести дополнение, этот институт урегулирован в принципе быть не
может. Такой подход нарушает сложившуюся структуру отраслевого формирования
российского законодательства.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
В. П. Лукин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
У представителя Президента имеются основания для выступления?
ИЗ ЗАЛА. По мотивам!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас я уже представителю Президента дал слово, а
потом дам по мотивам.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! В принципе представители Правительства исчерпывающе
дали оценку данному законопроекту. Я просто хочу подтвердить позицию
Президента. По мнению Президента, данный законопроект, во-первых,
противоречит части 2 статьи 55 Конституции Российской Федерации, в силу того
что в данной редакции он необоснованно ограничит права граждан на судебную
защиту, предоставляя только защиту... вернее, предоставляя возможность
рассмотрения дел в уголовно-процессуальном порядке и лишая их возможности
рассмотрения их дел в порядке гражданского судопроизводства. И кстати говоря,
справедливо было замечено: за распространение заведомо ложных сведений есть
еще и административная ответственность. То есть все эти виды ответственности
в крайнем случае, подчеркиваю, должны были бы здесь прозвучать.
Совершенно прав заместитель министра юстиции Александр Богданович Карлин, что
все это уже предусмотрено действующим законодательством. Что касается
первоочередности и сроков рассмотрения - также было уже сказано. Единственная
новизна здесь - это распространение ответственности на граждан. Но, как
совершенно правильно отмечено в последнем заключении профильного комитета,
учитывая это, комитет полагает, что концепция закона должна быть дополнена
(делаю специально паузу для осмысления), и после этого комитет предлагает
принять в первом чтении.
Согласно Регламенту Государственной Думы концепция не может быть изменена при
рассмотрении в первом чтении. В силу этого закон целесообразно отклонить,
изменить его концепцию, оставив там только положение, распространяющее
ответственность, подчеркиваю, и уголовную, и гражданско-правовую, и
административную, не только на должностных лиц, но и на граждан, но в
порядке, предусмотренном действующим законодательством.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто хотел высказаться по мотивам
голосования?
Владимир Вольфович Жириновский, пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Не могу согласиться с представителем Минюста, ибо Верховный
Суд России занимает другую позицию. Мы вносим изменения в базовый закон - об
основных гарантиях избирательных прав граждан. Вот основываясь на этом
законе, и уголовный суд, и гражданский, и Конституционный Суд России только
вынесут правильное решение. И не в Уголовный кодекс мы должны вносить
изменения или в Гражданский, а именно в рамочный закон, который принят во
всем мире, и мы наконец его приняли. Изменив его, мы тогда защитим всех
кандидатов. Поэтому здесь права граждан никак не нарушены, любая поправка
может сроки конкретизировать. И заключение комитета, неосторожная фраза об
изменении концепции закона... Речь идет не об изменении концепции, а комитет
имел в виду, видимо, что можно при втором чтении дополнить основные положения
законопроекта. Просто слово "концепция" случайно попало в заключение
комитета.
Но сам смысл-то заключения комитета положительный! И потом - давайте уважать
верхнюю палату, мы же один парламент. Они - верхняя палата - вносят поправку
в закон о нас с вами. Они о нас с вами заботятся больше, чем мы. Это мы
должны были бы сделать! Это сделала верхняя палата. Поэтому из уважения к
верхней палате, поскольку мы одно Федеральное Собрание, я очень прошу
поддержать.
Нам не понятна позиция тех, кто боится ответственности за ложь и клевету. Мы
очень много лгали последние годы, и очень многие граждане пострадали. Каждый
час в России из жизни уходят 100 россиян, и половина из них уходит из-за
морального климата в стране. Не потому, что они голодные или у них нет
лекарств, - именно из-за морального климата. А этот моральный климат создали
за десять лет те, кто лжет каждый день. И нам с вами укорачивают нашу жизнь!
Прошу поддержать законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, если нет оснований выступать по мотивам, то с
заключительным словом докладчик выступит.
Пожалуйста, коллега Платонов.
ПЛАТОНОВ В. М. Уважаемые коллеги, я хочу напомнить, что мы вместе с вами
продолжаем строить правовое государство, общество равных возможностей. Но не
у каждого оклеветанного гражданина России есть возможность убрать клеветника
при помощи приказа, поэтому мы должны сделать так, чтобы каждый мог наказать
как можно быстрее любого человека, который клевещет.
Концепция данного законопроекта такова: эта процедура должна проходить
ускоренно. И она не изменится, концепция этого законопроекта. Да, возможно,
появится еще уточненный текст, возможно, появятся поправки в
Уголовно-процессуальный кодекс, в Гражданский процессуальный кодекс, но это
будет дополнение в развитие этой самой концепции. Концепция не меняется.
И еще я вас прошу перенести данное голосование на следующее заседание, на
среду, потому что у вас легко работать, можно подсчитать голоса. Вот я,
подсчитав, считаю, что он не пройдет, а до среды у нас есть возможность
увеличить количество сторонников этого законопроекта для принятия его за
основу. Спасибо.
ИЗ ЗАЛА. Пройдет он, Владимир Михайлович!
ИЗ ЗАЛА. "Единство" против. Не пройдет!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но для того, чтобы отменить голосование, нужно внести
изменение в повестку дня. Поэтому нам надо голосовать, конечно.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть официальное предложение докладчика. (Выкрики из
зала.) Хорошо, тогда мы...
ПЛАТОНОВ В. М. Я официально снимаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Снимаете законопроект. Тогда вопрос в чем? Зачем мы его
обсуждали? Раз докладчик снимает вопрос с голосования, мы снимаем его. Нам
голосовать поэтому не надо, я так понимаю. (Шум в зале, выкрики.)
Уважаемый Владимир Михайлович, не вносите, пожалуйста, хаос в наше
высокорегламентное заседание. Спасибо большое. Мы вам очень признательны за
то, что вы пришли и рассказали нам, но вопрос о голосовании мы должны решить
по Регламенту.
Пожалуйста, Николай Васильевич Коломейцев. Уважаемый коллега Коломейцев, по
Регламенту можем мы снять вопрос сейчас, в данном случае, с голосования?
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Ответственный комитет и автор законодательной инициативы
имеют право снять законопроект с рассмотрения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Голосовать нам нужно или не нужно? Не нужно. Вопрос
снимается с голосования. Переходим к рассмотрению следующего вопроса.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Неправильно! Он просит перенести на среду.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Похмелкин. Пожалуйста, по ведению.
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемые коллеги, я не могу согласиться с такой трактовкой.
С рассмотрения надо было снимать до рассмотрения. Мы рассмотрели вопрос, все
регламентные процедуры проведены, осталось одно голосование. Вопрос о том,
голосовать или не голосовать, может решить только палата. Поэтому надо сейчас
поставить вопрос, голосуем ли мы сейчас или переносим голосование, и в
зависимости от волеизъявления палаты дальше двигаться.
Я сейчас предлагаю поставить вопрос на голосование, коль скоро предложение
прозвучало: голосуем ли мы сейчас или переносим голосование на среду?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Депутат Райков, пожалуйста, по мотивам. После этого мы приступаем к
голосованию.
РАЙКОВ Г. И., председатель депутатской группы "Народный депутат".
Уважаемые коллеги, Николай Васильевич Коломейцев, наверное, немножко неточно
сказал. Дело в том, что есть предложение автора снять законопроект. Не снять
с голосования, а снять законопроект. А снять с голосования - такого понятия у
нас нет. Коль мы обсудили законопроект, мы должны голосовать, отклонять или
принимать, потому что мы уже вошли в обсуждение. Снимать с повестки, а не с
голосования (с повестки!) надо было перед обсуждением законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, мне тоже так кажется. Поэтому давайте мы так
сделаем.
Пожалуйста, докладчик поясните свою мысль, но только вы имейте в виду, что у
нас Регламент существует. Пожалуйста.
ПЛАТОНОВ В. М. Извините, я не знаком с вашим Регламентом, я обязательно его
изучу. Возможно ли перенести голосование, прервать рассмотрение данного
вопроса и голосование перенести на следующее заседание?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Уважаемые коллеги, мы в конце концов можем
принять любое предложение. Поэтому я ставлю на голосование вопрос. Кто за то,
чтобы прервать обсуждение данного вопроса до среды, то есть перенести
голосование на среду? Кто за данное предложение?
Покажите результаты, пожалуйста.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 41 мин. 59 сек.)
Проголосовало за 236 чел. 52,4%
Проголосовало против 31 чел. 6,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 267 чел.
Не голосовало 183 чел.
Результат: принято
Предложение принимается. Голосование по данному вопросу переносится на среду.
Переходим к рассмотрению следующего вопроса. Следующий вопрос - это пункт 11:
о проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации". Слово для доклада предоставляется
Александру Алексеевичу Котенкову, представителю Президента.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Владимир Петрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! В соответствии со статьей 84 Конституции Российской
Федерации Президент Российской Федерации внес в Государственную Думу проект
федерального закона "О внесении изменений и дополнений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации".
Речь идет о внесении изменений в Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный
кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, а также в Кодекс об административных
правонарушениях и закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Оговорюсь
сразу, что проект закона был внесен Президентом в начале этого года, еще до
принятия административного кодекса. При принятии административного кодекса
все предложения, которые здесь Президентом были внесены, учтены в новом
административном кодексе. Поэтому, не останавливаясь на этой части (это
статья 5 проекта), мы сразу будем предлагать при подготовке ко второму
чтению, если законопроект будет принят в первом, статью 5, то, что касается
административного кодекса, исключить, поскольку это уже учтено. В то же время
при предварительном обсуждении законопроекта раздавались предложения
исключить и ту часть, которая касается Уголовно-процессуального кодекса.
Здесь мы не согласны, поскольку Уголовно-процессуальный кодекс еще даже не
подготовлен ко второму чтению и, по предварительной информации профильного
комитета, он может быть предложен ко второму чтению, видимо, в начале
следующего года. Поэтому в остальной части, и прежде всего в части,
касающейся Уголовно-процессуального кодекса, мы просим принять его в первом
чтении, но уже после, при принятии Уголовно-процессуального кодекса во втором
чтении, учесть положения этого закона в Уголовно-процессуальном кодексе.
Итак, уважаемые депутаты, ратификация Европейской конвенции о защите прав
человека и основных свобод требует от Российской Федерации приведения своего
законодательства в соответствие с положениями данной конвенции. С учетом
этого Президент Российской Федерации и представил настоящий проект
федерального закона. В соответствии с ним вносятся поправки в Уголовный
кодекс Российской Федерации, как я уже сказал, Уголовно-исполнительный
кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс и Федеральный закон "Об
оперативно-розыскной деятельности".
Основные положения законопроекта сводятся к следующему. В Уголовном кодексе
раскрывается понятие "жилище" в виде примечания к статье 139 Уголовного
кодекса Российской Федерации. Оно будет распространяться на весь текст
Уголовного кодекса.
Дополнение части 2 статьи 102 Уголовного кодекса Российской Федерации
направлено на более полное обеспечение прав лиц, в отношении которых
применены принудительные меры медицинского характера. Эти лица в соответствии
с предлагаемым дополнением вправе самостоятельно ставить вопрос об изменении
им вида принудительного лечения или об отмене такого лечения. Такое же право
предоставляется лечащему врачу, а также близким родственникам лица, которому
назначено принудительное лечение.
Изменение редакции части 2 статьи 91 Уголовно-исполнительного кодекса,
касающееся вопроса переписки осужденного с защитником, отражает требования
статьи 8 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод и
конкретизирует ее положения. Новая редакция полностью соответствует практике
Европейского суда по правам человека.
Изменения и дополнения, вносимые в Уголовно-процессуальный кодекс, направлены
на обеспечение обвиняемого (подозреваемого) защитником по делам, связанным с
производством по применению принудительных мер медицинского характера. Кроме
того, устраняется пробел уголовно-процессуального законодательства и
Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности", связанный с
особенностями использования, хранения и уничтожения фонограмм с записями
прослушивания лиц, подозреваемых в совершении преступлений.
Предусмотренное проектом федерального закона новое написание словосочетаний
"оперативно-разыскная деятельность" и "оперативно-разыскные мероприятия", с
буквой "а" вместо буквы "о", - это чисто лингвистическая правка. И хотя здесь
есть как бы разночтение с заключением Правового управления Аппарата
Государственной Думы, тем не менее ведущие лингвисты страны считают, что
давно уже в русском языке применяется разночтение приставок "роз-" и "раз-",
ударная - "роз-", безударная - "раз-", и поэтому предлагается внести
исключительно лингвистические соответствующие изменения. Я не буду
перечислять здесь все словари, справки и так далее, и тому подобное, которые
стали основанием для подобного изменения, но, мне кажется, это не самое
главное из тех изменений, которые предлагаются в данном законопроекте.
Сразу оговорюсь, что ряд сомнений, высказанных в заключениях и профильного
комитета, и Правового управления Аппарата Государственной Думы... Прежде
всего речь идет о самом понятии "жилище", то есть о его трактовке, и понятии
"фонограмма". Действительно, это нововведения, которые нами только
предлагаются. Мы не настаиваем на том, что они являются истиной в последней
инстанции, и готовы ко второму чтению обсуждать содержание этих положений и
принять, скажем, разумные предложения.
Представленный законопроект не потребует каких-либо финансовых затрат и
внесения изменений в другие законодательные акты. Предлагается принять в
первом чтении. И, как я уже сказал, ко второму чтению мы готовы внести
определенные коррективы.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Алексеевич.
Содоклад сделает заместитель председателя Комитета по законодательству
депутат Воротников Валерий Павлович.
ВОРОТНИКОВ В. П., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемые коллеги и уважаемый председательствующий! Исчерпывающий доклад
Александра Алексеевича Котенкова дает мне возможность быть совершенно кратким
с учетом того, что времени у нас немного.
Комитет по законодательству детально рассмотрел предложенный законопроект.
Мнение комитета такое: этот законопроект может быть рассмотрен. Те конкретные
недостатки, о которых сам основной докладчик уже здесь говорил, мы тоже
внимательно рассмотрели и считаем, что имеются все возможности их поправить
должным образом. В частности, это касается таких формулировок, как
формулировка того, что такое "жилище". Там есть одна неловкая фраза, когда
под жилищем авторы законодательной инициативы подразумевают и помещения,
предназначенные для временного пребывания людей. Можно очень широко
распространить это понимание, и, скажем, практики не очень положительно
отзываются о таком толковании.
Что касается внесения изменений в Уголовно-исполнительный кодекс, касающихся
переписки осужденного с защитником или иным лицом, оказывающим юридическую
помощь на законных основаниях, а также судом, нам думается, что здесь тоже
просто допущена неловкая формулировка, где говорится, что может быть такая
цензура установлена, если есть основание полагать, что эта переписка
используется для инициирования каких-то преступлений. Но подозревать, что суд
инициирует преступление, - это, по крайней мере, было бы со стороны
законодателя не очень этично. Поэтому эта формулировка должна быть изменена.
Что касается внесения изменений в Уголовно-процессуальный кодекс об участии
защитника в деле с момента вынесения постановления о назначении
судебно-психиатрической экспертизы, то думаю, что это совершенно обоснованное
дополнение, которого, кстати говоря, мы в готовящемся варианте
Уголовно-процессуального кодекса не обнаружили. То есть это абсолютно
положительно.
Что касается новой статьи 174-1, предусматривающей порядок контроля и записи
телефонных и иных переговоров, я бы не хотел углубляться в формулировку,
которая здесь предлагается. Просто мы посмотрели очень внимательно вариант
Уголовно-процессуального кодекса и считаем, что есть возможность, Александр
Алексеевич, согласовать формулировку, которая есть в законопроекте, и то, что
сейчас уже наработано. И это позволит некоторые шероховатости снять и сделать
абсолютно приемлемым этот текст.
Наконец, что касается внесения изменений и дополнений в административный
кодекс. Все вы знаете, что КоАП на выходе. Мы посмотрели те предложения,
которые содержатся в данном законопроекте, и то, что существует сейчас в
КоАПе, подготавливаемом к третьему чтению, и считаем, что это абсолютно
соотносимые тексты. И если к той поре, когда мы с этим законопроектом выйдем
на второе и третье чтения, будет уже готов административный кодекс, я думаю,
что мы отрегулируем эти вопросы.
Ну и наконец, что касается оперативно-розыскной и разыскной деятельности. Я
полагаю, что в рабочем порядке ко второму чтению мы еще раз очень внимательно
посмотрим на необходимость, вообще говоря, решать правовыми нормами
лингвистические вопросы. Может быть, такой необходимости и не возникнет.
Комитет рекомендует данный законопроект к принятию.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не уходите, Валерий Павлович.
Есть ли вопросы к докладчикам?
Депутат Коломейцев, говорите, к кому вопрос.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Обоим докладчикам.
Скажите, пожалуйста, не приведет ли это, в общем-то, к таким непредвиденным
обстоятельствам, что, как только мы примем закон, нам милиция с прокуратурой
начнет рассказывать, что, мол, если бы этот закон не приняли, против которого
мы выступали, то было бы все в порядке, а сейчас вы его приняли и у нас нет
возможности ловить жуликов, привлекать их к ответственности и так далее?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Николай Васильевич, данный законопроект согласован
со всеми правоохранительными органами. Но мы, вообще-то, рассчитывали
услышать, какая именно норма законопроекта вас смущает. Правоохранительные
органы здесь ничто не смущает.
ВОРОТНИКОВ В. П. Александр Алексеевич, он имел в виду формулировку, что
понимать под жилищем. Когда мы говорим о помещениях, которые предназначены
для временного пребывания... Например, уголовный розыск говорит, что тогда
вокзал, зал ожидания на вокзале, тоже надо считать подпадающим под эту
формулировку. Я считаю, что действительно здесь есть что подправить и такого
расширительного толкования, конечно, мы не должны допустить.
КОТЕНКОВ А. А. Разрешите? Как раз именно это понятие именно у меня тоже
вызвало большие сомнения. И когда я говорил, что мы готовы дорабатывать,
раскрыть дефиницию жилища, то прежде всего я предполагал убрать оттуда слова
"временное пребывание". Речь идет только о жилище, в том числе где
осуществляется временное проживание, но не пребывание. Тут я с вами согласен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, есть ли еще вопросы? Нет. Есть ли желающие
выступить? Нет. Ставлю на голосование. Депутат Мирзоев? Нет. Ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы принять законопроект в первом чтении?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 55 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 365 чел. 81,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 365 чел.
Не голосовало 85 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые коллеги, у меня к вам просьба. Если бы нам сейчас рассмотреть
постановления и протокольные поручения, только эти вопросы?.. Я прошу вас
проголосовать, чтобы продлить время заседания, для того чтобы рассмотреть
проекты постановлений и протокольные поручения. Пожалуйста, голосуйте. Это
недолго.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 56 мин. 32 сек.)
Проголосовало за 264 чел. 58,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 264 чел.
Не голосовало 186 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые депутаты, пожалуйста, присаживайтесь. Есть ли замечания по проекту
постановления под номером 12, по акционерному обществу "Тейское
рудоуправление"? Надо ли делать доклад? Замечаний нет? Есть. Тогда давайте мы
сначала послушаем Александра Михайловича Яшина, несколько минут, а потом уже
тех, у кого есть замечания.
ЯШИН А. М., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, я думаю, что с текстом все ознакомились. Я буду предельно
кратким.
На самом деле та комиссия, которую подразумевается создать... Я хотел бы
просто просмотреть всю канву, как происходит банкротство. На самом деле на
"Тейском рудоуправлении" - предприятии, которое должно всего лишь 75
миллионов, - КМК, который находится в процедуре банкротства, вместо того
чтобы платить налоги, скупает акции, в то время как сам, находясь под
банкротством, должен 100 миллионов. И я хочу сказать, это один из механизмов,
как - через КМК - происходит банкротство вообще в целом в стране.
Я полагаю, что здесь есть подлог. Почему? Потому, что через депозитарий была
забрана доверенность, допечатаны формулировки о покупках акций, в связи с чем
сегодня возбуждены уголовные дела. Обратилось 6 тысяч жителей, 1600
работников градообразующего предприятия. На самом деле такое положение дел
почти везде.
И вот я призываю вас проголосовать, для того чтобы я затем мог доложить
палате о том, действительно ли существуют проблемы, которые необходимо
решить, чтобы 1002-е постановление работало на благо государства, а не во
вред. Поэтому я убедительно прошу вас поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Майтаков.
МАЙТАКОВ Г. Г., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемые коллеги, депутат Майтаков от Республики Хакасия, на территории
которой находится данное акционерное общество.
Как вы поняли из доклада, в настоящее время на данном предприятии происходит
смена собственника. Мы помним, что подобные процессы происходят очень
болезненно, в борьбу вовлекаются различные политические силы. Позволю
напомнить только Выборг и Качканар. В связи с чем постановлением
Государственной Думы № 183-III ГД от 17 марта 2000 года была создана Комиссия
по защите прав инвесторов, постоянная комиссия. Одновременно информирую, что
Верховный Совет и Правительство Республики Хакасия не возражают против смены
собственника на данном предприятии. Думаю, что заинтересованные депутаты
могут самостоятельно в конце сентября вылететь в Хакасию. Я постараюсь
обеспечить им соответствующий прием и размещение.
Предлагаю за данное постановление не голосовать, имеющиеся материалы передать
в соответствующую Комиссию по защите прав инвесторов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Есть ли еще желающие высказаться? Депутат Яшин.
ЯШИН А. М. Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Я просто
потрясен выступлением Майтакова. Только что, буквально полгода назад, все
были за то, чтобы "Тейское рудоуправление" не банкротить. Я думаю, что
господин Майтаков еще будет перед своими избирателями неоднократно выступать.
И я действительно доложу избирателям о том, что, являясь представителем от
Ханты-Мансийского округа, он сегодня говорит так. Итак, нарушаются права
инвестора тогда, когда КМК банкротит. С ФСФО договорились, ФСФО говорит: не
будем банкротить, предприятие выплатило долги, платится заработная плата.
Сегодня, 15 сентября, выпадает снег, а мы выбрасываем на улицу всех. Здесь
идет крутая уголовная разборка. И я вам это, господин Майтаков, докажу. Более
того, Геннадий Николаевич, скоро перевыборы губернаторов - и Тулеева, и
Лебедя, - и мы должны, так сказать, разобраться со всей этой разборкой.
Хватит нам качканарских ГОКов и всего остального. Пора Россию брать,
действительно, в руки и нести ответственность за все наши поступки! Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, начинается уже перебранка: теперь депутат
Майтаков тянет руку.
Пожалуйста.
И сейчас будем голосовать.
Хотя мы создали общую комиссию...
МАЙТАКОВ Г. Г. Уважаемые депутаты, есть комиссия. А господину Яшину я
напоминаю, что я депутат не от Ханты-Мансийского округа, а от Республики
Хакасия. Нужно знать дело, которым заниматься приходится!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, ставлю на голосование: принять данное
постановление. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 01 мин. 23 сек.)
Проголосовало за 183 чел. 40,7%
Проголосовало против 11 чел. 2,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 194 чел.
Не голосовало 256 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Но я не думаю, что депутат Яшин должен на этом останавливаться. Передайте,
пожалуйста, все это в специально созданную по этим вопросам комиссию, и
комиссия, может быть, выедет туда и разберется.
Так, у нас есть еще проект постановления под номером 13.
Будажапов Сергей Пурбуевич, хотите сказать несколько слов? Пожалуйста.
БУДАЖАПОВ С. П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, суть проекта постановления заключается в следующем. В
апреле мы образовали комиссию по Чечне. Состоялись выборы депутата
Государственной Думы от Чеченской Республики. Есть предложение включить в
состав этой комиссии Аслаханова Асланбека Ахметовича и пункт 3 изложить в
редакции, суть которой заключается в том, чтобы на него возложить обязанности
заместителя председателя этой комиссии. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли замечания по этому проекту постановления? Нет.
Ставлю на голосование.
Николай Васильевич, возьмите поручения, сейчас будете комментировать.
ИЗ ЗАЛА. Вопрос 15 давайте проголосуем...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите. Мы проголосовали за то, чтобы рассмотреть
проекты постановлений и поручения. Мы проекты постановлений все
проголосовали? Сейчас - протокольные поручения.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 02 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 293 чел. 65,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 293 чел.
Не голосовало 157 чел.
Результат: принято
Принимается.
Депутат Жириновский: поручить Комитету по безопасности проинформировать
депутатов о правовых основах создания комиссии по расследованию
антигосударственной деятельности - и так далее.
Николай Васильевич, нет замечаний у вас?
У депутатов есть замечания?
Пожалуйста, Николай Дмитриевич Ковалёв.
КОВАЛЁВ Н. Д. Спасибо, Геннадий Николаевич.
Уважаемые коллеги, меня смущает один вопрос. Мы вновь поручаем комитету
проанализировать правовые основы создания комиссии, то есть не по сути, а
рассмотреть юридическую сторону вопроса. Какое это отношение имеет к Комитету
по безопасности, вообще говоря, сказать трудно. Здесь рассмотрение, еще раз
повторюсь, сугубо юридических вопросов. Поэтому я предлагаю вот в такой
редакции протокольное поручение отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Вы, видимо, с нашим Регламентом незнакомы. Мы за это
боремся давно уже, чтобы именно вам поручить это делать. Но вот нам говорят,
что мы не имеем права вам поручить, мы можем только просить вас нас
проинформировать. Если это возможно, тогда сам депутат готовит проект
постановления, положение о комиссии, состав и выносит уже на палату. Но
поскольку вы будете профильным комитетом, вам сегодня выгоднее сказать нам,
возможно ли это вообще. Потому что потом направят вам же, в профильный
комитет - вы зарубите. Зачем же нам удлинять процедуру? Этот комитет - ваш,
вы же сами были директором ФСБ. Кому же, как не вам самому, дать заключение?
У нас есть лица, которые занимались антигосударственной деятельностью, если
за 15 лет мы пришли к такому страшному результату, как сегодня? Вот и все. У
вас есть аппарат, вы сами и сделаете это как бывший директор ФСБ, и скажете:
"Да, такая комиссия нужна и ее можно создать". И мы ее создадим. А если
скажете "нет", зачем тогда огород городить? То есть мы вам, профильному
комитету, хотим дать возможность сказать, реально это, возможно это или это
практически нереально? Тем более, что вы бывший директор ФСБ.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы это
поручение дать Комитету по безопасности?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 05 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 165 чел. 81,3%
Проголосовало против 37 чел. 18,2%
Воздержалось 1 чел. 0,5%
Голосовало 203 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Поручение депутата Кислицына комитету по энергетике. Есть оно у вас? Есть.
(Шум в зале.) Потише, потише, потише! Депутат Коробов.
КОРОБОВ М. Л., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, прошу обратить ваше внимание на то, что в этом запросе
ставятся темы, которые реализуются непосредственно отраслевыми органами
управления исполнительной власти и субъектами хозяйственного права. Кроме
того, со стороны государства и исполнительной власти этими вопросами
непосредственно занимается министерство по антимонопольной политике и
Федеральная энергетическая комиссия.
Поэтому я думаю, что депутат Кислицын вполне может своим депутатским запросом
отправить эти вопросы туда и получить внятный ответ. А нам будет интересно
всем послушать это. Нецелесообразно поручать это комитету. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Высказано предложение: не поручать. Я должен
ставить на голосование.
Кто за то, чтобы принять данное протокольное поручение? Пожалуйста. По
тарифам.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 07 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 165 чел. 74,3%
Проголосовало против 57 чел. 25,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 222 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается.
Протокольное поручение депутата Шеина.
Николай Васильевич, есть замечания или нет?
КОЛОМЕЙЦЕВ Н.В. Нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть у депутатов замечания? Принимается.
Депутат Юшенков... Есть замечания у комитета по Регламенту?
Николай Васильевич, надо было все в перерыв изучить.
Пожалуйста, Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Здесь, в общем-то, недостаточно точная формулировка: о
фактическом введении системы оперативно-розыскных мероприятий. Надо тогда
приказ этот указать, потому что не совсем понятно, о чем проинформировать.
ИЗ ЗАЛА. Это не Юшенков - другой. Поднял руку другой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да. Пожалуйста, депутат Южаков пояснит. Вы пересели.
ЮЖАКОВ В. Н. Да, Южаков.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Техники ошиблись.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ЮЖАКОВ В. Н. Спасибо, Геннадий Николаевич. Если кто-то не читал этот приказ,
наверное, можно почитать прессу. Может быть, кто-то еще отдыхал в то время. И
если перевести его просто на русский язык, то это приказ о прослушивании всех
и вся. Интересно было бы узнать все-таки, на каком основании он был принят.
Поэтому я думаю, что это совершенно внепартийная проблема.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Виктор Иванович Илюхин.
ИЛЮХИН В. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые мои коллеги, конечно, если говорить о сути, то, наверное,
постановка вопроса имеет право быть. Но я бы хотел сказать, что все-таки
исполнение закона "Об оперативно-розыскной деятельности" - это сфера
деятельности Комитета по безопасности. Мы проводили этот закон, мы его
разрабатывали, мы, как говорится, и несем ответственность. Тогда уж давайте
так: двум комитетам. Это, наверное, будет разумно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не возражаете? Ставить на голосование или нет? Не надо,
да? Хорошо. Два комитета - по информационной политике и по безопасности.
Депутат Барлыбаев. Это то, что сегодня, видимо, будет транслироваться всеми
телевизионными каналами: о том, что за снимки Артура Николаевича публикуются
в газетах.
Есть возражения по этому протокольному поручению?
Пожалуйста, Коломейцев.
ИЛЮХИН В. И. Слишком снимки нечеткие.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Ну, вообще-то, протокольным поручением нельзя поручать
действие. Понимаете? Вот депутат Барлыбаев может подготовить проект
постановления, внести проект какого-нибудь закона или еще что-то. А здесь, в
общем-то, поручение комитету действовать. Мы не можем поручать. 60-я статья
не позволяет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не позволяет. Коллеги, и потом ведь есть другой путь:
сам депутат в Комиссию по этике должен обращаться. А так палата поручает
Комиссии по этике. Откладываем это протокольное поручение. Из-за нечеткости
снимка, Илюхин говорит.
Дальше, Николай Васильевич.
Депутат Арбатов. Не соответствует?
Пожалуйста, включите микрофон депутату Арбатову.
АРБАТОВ А. Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! В связи с тем
что я задал соответствующий вопрос вице-премьеру, когда он выступал с
разъяснениями, и он дал ответ, необходимости в таком протокольном поручении
больше нет. Я его снимаю, но мы будем готовить отдельный проект постановления
Государственной Думы по этому вопросу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, мы все протокольные поручения и
постановления рассмотрели. Спасибо вам за работу. Во вторник в 10 утра -
Совет Государственной Думы.
ИНФОРМАЦИЯ
Регистрация 10 час. 01 мин. 32 сек.:
Аслаханов А. А. - присутствует
Гончар Н. Н. - присутствует
Солдаткин Д. Ф. - присутствует
16 час. 02 мин. 45 сек.:
Гончар Н. Н. - присутствует
Поправка к тексту стенограммы № 44 (492) страница 21 *
*Вопрос депутата Южакова В.Н.: "Уважаемый Владимир Михайлович включены ли
возглавляемым вами министерством и соответственно, Правительством Российской
Федерации в проект бюджета 2001 года средства, обеспечивающие : остойную
оплату труда элиты профессорского, преподавательского, учительского состава
вузов, школ, других учебных заведений;оплату труда, обеспечивающую всем
работникам образования прожиточный минимум; компенсацию вузам расходов на
содержание общежитий, коммунальных услуг студентам?"