Заседание № 129
30.10.1997
ХРОНИКА
внеочередного заседания Государственной Думы
30 октября 1997 года
На рассмотрение вынесены следующие вопросы:
1. О проекте порядка работы Государственной Думы на 30 октября 1997 года.
I. Законопроекты, рассматриваемые во втором чтении
2. О проекте федерального закона "О координации международных и
внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации".
3. О проекте федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)".
II. Законопроекты, рассматриваемые в первом чтении
4.1. О проекте федерального закона "О государственной судебно-экспертной
деятельности в Российской Федерации".
4.2. О проекте федерального закона "О гарантиях социальной защиты работников
судебно-экспертных учреждений Министерства юстиции Российской Федерации".
5. О проекте федерального закона "Об органах государственной безопасности в
Российской Федерации".
6. О проектах федерального закона "О внесении изменений и дополнения в
Федеральный закон "О некоммерческих организациях" (в связи с деятельностью
религиозных организаций).
7. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон
РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных
рынках", определяющих аффилированных лиц и понятие "группа лиц".
8. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в
некоторые федеральные законы по вопросу деятельности Центрального банка
Российской Федерации".
9. О проекте федерального закона "О внесении дополнения в Закон Российской
Федерации "О налоге на операции с ценными бумагами" (об исключении из объекта
налогообложения номинальной суммы выпуска ценных бумаг нового акционерного
общества, образованного в результате реорганизации в форме слияния двух или
нескольких акционерных обществ).
10. О проекте федерального закона "О государственной политике по обеспечению
почвенного плодородия земель сельскохозяйственного назначения".
11. О проекте федерального закона "О пчеловодстве".
12. О проекте федерального закона "О некоммерческом обществе".
13. О проекте федерального закона "О внесении изменения в Федеральный закон
"О статусе депутата Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации" (о расширении возможностей для
депутатов выступать в средствах массовой информации).
Утвердив предложенную Советом Государственной Думы повестку дня внеочередного
заседания, депутаты приступили к рассмотрению включенных в нее вопросов.
Во втором чтении приняты проекты федеральных законов "О координации
международных и внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации"
(результаты голосования: "за" - 269 чел., "против" - 4 чел., "воздержалось" -
7 чел.) и "О несостоятельности (банкротстве)" ("за" - 325 чел., "против" - 0,
"воздержалось" - 1 чел.).
В первом чтении приняты проекты федеральных законов: "О государственной
судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации", "О гарантиях
социальной защиты работников судебно-экспертных учреждений Министерства
юстиции Российской Федерации", "О внесении изменений и дополнений в Закон
РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных
рынках", определяющих аффилированных лиц и понятие "группа лиц", "О внесении
изменений и дополнений в некоторые федеральные законы по вопросу деятельности
Центрального банка Российской Федерации", "О внесении дополнения в Закон
Российской Федерации "О налоге на операции с ценными бумагами", "О
пчеловодстве".
Длительному обсуждению подвергли депутаты проект федерального закона "Об
органах государственной безопасности в Российской Федерации" и не поддержали
его в первом чтении ("за" - 148 чел. (32,9%), "против" - 129 чел. (28,7%),
"воздержалось" - 11 чел. (2,4%).
Остальные вопросы повестки дня не рассматривались.
Здание Государственной Думы. Большой зал.
30 октября 1997 года. 10 часов.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, доброе утро! Прошу вас пройти в зал
заседаний и приготовиться к регистрации.
Группа электронного голосования, включите, пожалуйста, режим регистрации
депутатов.
Идет регистрация.
Кто не успел зарегистрироваться, сделайте это в секретариате. Вот, например,
Апарина Алевтина Викторовна.
Пожалуйста, покажите результаты регистрации.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 00 мин. 58 сек.)
Присутствует 381 чел. 84,7%
Отсутствует 69 чел. 15,3%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Уважаемые коллеги, сегодня отмечает свой день рождения Харитонов Николай
Михайлович. Давайте его поздравим. (Аплодисменты.) Ну, где-то отмечает, здесь
я его не вижу. (Оживление в зале.)
Уважаемые депутаты, у вас на руках порядок работы на сегодняшний день -
повестка внеочередного нашего заседания. Я предлагаю проголосовать его за
основу. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 01 мин. 57 сек.)
Проголосовало за 328 чел. 72,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 329 чел.
Не голосовало 121 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые коллеги, вчера было проголосовано решение палаты о том, чтобы я
выступил с информацией о поездке в Молдавию. Давайте, может быть, если вы не
возражаете, завтра в блоке ратификации посвятим этому 10-15 минут, я
расскажу, что там у нас было.
Хорошо. Виктор Иванович Илюхин предложил не насыщать повестку дня, чтобы
рассмотреть те вопросы, которые мы выносим сегодня. Как ваше мнение? (Шум в
зале.) Кроме запросов, да. Ставлю на голосование предложение: не насыщать
повестку дня другими вопросами и начать сейчас по ней работать. (Выкрики из
зала.)
Сейчас, мы проголосуем, Адриан Георгиевич. Там, где будет комитет предлагать
перенести, это другой вопрос. Мы специально сегодня проводим заседание, чтобы
рассмотреть вот эти законы.
Кто без карточки?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 03 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 260 чел. 57,8%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 264 чел.
Не голосовало 186 чел.
Результат: принято
Спасибо.
Сейчас будем голосовать в целом, но до этого - Адриан Георгиевич Пузановский.
Пожалуйста.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г., Аграрная депутатская группа.
Уважаемый Геннадий Николаевич! Вопросы под пунктами 6.1 и 6.2 согласованы с
Александром Алексеевичем относительно снятия. Мы представим 19 ноября один
текст. Тут альтернативная позиция. Вопрос согласован.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Согласован, да?
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. И поставить на 19-е.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, на 19-е.
Депутат Чернышев.
ЧЕРНЫШЕВ А.А., председатель Комитета Государственной Думы по аграрным
вопросам, Аграрная депутатская группа.
Геннадий Николаевич, вопрос номер 10 в связи с отсутствием автора
законопроекта, докладчика (он в командировке), просьба перенести на завтра.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Михайлов Александр Николаевич.
МИХАЙЛОВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вчера, я считаю, в общем-то, Дума
дала повод средствам массовой информации для очередного, так сказать,
нагнетания страстей. Хотя их не было в зале. Но я прошу: ради того, чтобы мы
сегодня поправили вот эту ситуацию, все-таки проголосовать обращение к
гражданам России по поводу праздника 7 ноября.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Постановление об обращении, да? (Выкрики из зала.)
Уважаемые коллеги, я тогда сейчас...
Так, депутат Бугера.
БУГЕРА М.Е., фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! По пункту 2 повестки
необходимо уточнение. После принятия законопроекта в первом чтении Президент
9 июня дал заключение, что концепция законопроекта противоречит Конституции,
и предложил ее коренным образом переработать.
Должен отметить, что действительно проведена концептуальная переработка.
Законопроект существенно улучшился, но для процедурной и регламентной чистоты
нам его нужно будет вернуть сегодня в первое чтение, вновь проголосовать в
первом чтении и потом уже перейти ко второму.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лукин.
Это ваш закон, да.
ЛУКИН В.П., председатель Комитета Государственной Думы по международным
делам, фракция "ЯБЛОКО".
Выступление уважаемого коллеги неточно. Никто не признавал никогда, что
концепция закона изменилась. Я в ходе своего выступления постараюсь
объяснить, что концепция осталась той же самой. Изменились некоторые термины,
начиная с названия.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. (Выкрики из зала.) Уважаемые коллеги, мы
сейчас спорить не будем. Есть комитет, который представляет закон.
Уважаемые коллеги, я должен с вами проголосовать предложение депутата
Михайлова о включении в повестку дня проекта постановления в связи с
80-летием Октября. Ставлю на голосование: о включении в повестку дня.
Пожалуйста, голосуйте. О включении в повестку дня. Обращение.
Кто без карточки? Депутат Савчук, вы без карточки? Депутат Апарина без
карточки. Депутат Косых. Кто еще без карточки?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 06 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 207 чел. 46,0%
Проголосовало против 12 чел. 2,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 219 чел.
Не голосовало 231 чел.
Результат: не принято
Уважаемые депутаты, ставлю на голосование: принять повестку дня в целом, за
исключением пунктов 6.1 и 6.2 и пункта 10 (мы их перенесли). Пожалуйста,
голосуем. Пожалуйста, уважаемые коллеги, идет голосование повестки дня.
(Выкрики из зала.)
Нет, те вопросы сняли комитеты, перенесли, вернее.
Кто без карточки? Депутаты Савчук, Апарина - за.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 07 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 290 чел. 64,4%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 293 чел.
Не голосовало 157 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые депутаты, рассматриваем пункт 2 повестки дня: о проекте
федерального закона "О координации международных и внешнеэкономических связей
субъектов Российской Федерации" (второе чтение). Доклад Владимира Петровича
Лукина.
Пожалуйста.
ЛУКИН В.П. Уважаемые коллеги! Вашему вниманию представляется рассмотрение во
втором чтении законопроекта "О координации международных и
внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации". Я хотел бы
напомнить вам, что этот закон был принят 11 апреля 1997 года в первом чтении
318 голосами "за" и 10 голосами "против". Он был так хорошо принят нашей
Думой потому, что все мы хорошо понимаем, что в России должна быть одна
внешняя политика, одна внешнеполитическая линия. При этом мы также хорошо
понимаем, что Россия - это Федерация и субъекты Федерации должны иметь полное
право в рамках Конституции осуществлять внешнеполитическую деятельность в
широком объеме, который, однако, не противоречит этому принципу единой
внешней политики. Базируясь на этом основании, группой депутатов при активном
участии Министерства иностранных дел был разработан этот законопроект.
В соответствии с Регламентом проект закона был вновь направлен для подготовки
предложений и замечаний Президенту Российской Федерации, в Совет Федерации, в
комитеты и комиссии Государственной Думы, депутатские объединения, в
Правительство Российской Федерации, конечно, в законодательные
(представительные) органы всех без исключения субъектов Федерации и в
Правовое управление Аппарата Государственной Думы. Были получены отзывы на
этот законопроект от 40 субъектов Российской Федерации, включая 11
национальных субъектов Российской Федерации. Из этих 40 субъектов Российской
Федерации я выделяю пять краев, 23 области и Чукотский автономный округ.
Общее количество, включая отзывы от учреждений, президентов, - примерно 50.
Эти отзывы в основном положительные. Имеются некоторые замечания. Поправки к
проекту прислали депутаты Государственной Думы, они были учтены. Всего было
прислано 250 замечаний и предложений к преамбуле и отдельным статьям
законопроекта.
Как и следовало ожидать после дискуссии, которая у нас была при первом
чтении, отрицательный отзыв прислал один субъект Федерации, а именно
Башкортостан. Главный тезис Башкортостана в том, что этот законопроект
игнорирует интересы субъектов, расширяя права Федерации вопреки Федеративному
договору, договорам и соглашениям о разграничении предметов ведения,
полномочий между федеральными органами власти и органами государственной
власти субъектов Федерации. По глубокому убеждению нашего комитета и всех
разработчиков, эта оценка не является объективной. Особенно хотел бы
отметить, что такой отзыв - единственный из 11 отзывов национальных субъектов
Федерации, остальные отзывы в целом положительные. Думаю, что более
справедливо мнение большинства приславших отзывы. Хочу очень кратко изложить,
например, суть отзыва Курской областной думы. Она такова: принятие
законопроекта будет способствовать улучшению взаимодействия федерального
Правительства и субъектов Федерации, укрепит позиции регионов в отношениях с
зарубежными партнерами.
Я хотел бы сказать, что этот договор ко второму чтению сохранил основную
концепцию и структуру законопроекта. Те, кто внимательно следил за этим
договором, помнят, что я перечислил восемь основных пунктов, которые являются
сутью концепции этого договора. Все восемь пунктов этой концепции сохранены,
в изменениях речь шла только о терминологии. Очень серьезная дискуссия была с
Главным государственно-правовым управлением, которое подвергло сомнению ряд
терминов. Мы во многом пошли навстречу Главному государственно-правовому
управлению. В результате мы пришли к выводу, что надо уйти от перечисления
тех или иных полномочий Российской Федерации и ее субъектов в области
международных дел, потому что, во-первых, эти полномочия сосредоточены в
Конституции, а во-вторых, перечень таких полномочий очень подвижен, он не
является статичным, ведь в Конституции предусмотрен принцип, что федеральная
сторона и сторона субъекта Федерации могут какие-то полномочия передавать.
Вот такую подвижную картину в законе не установишь, поэтому закон
сконцентрировался больше на процессуальных моментах, но сохранил все основные
положения, которые содержались ранее. Можно сказать, что замечания Правового
управления, касающиеся норм, уже апробированных в законодательной практике,
также учтены.
Заключая, я хочу сказать, что если мы поддержим этот закон, причем поддержим
его очень значительным большинством голосов с учетом, так сказать,
возможности будущих дискуссий, то это приведет нас к одной простой вещи: мы
закрепим положения, при которых у России будет одна внешняя политика, будет
одна внешнеполитическая линия, и при этом предоставим регионам возможность
именно как регионам взаимодействовать с иностранными партнерами за своими
пределами и в своих границах.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
В.А.Рыжков
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Петрович.
Уважаемые депутаты, есть ли у вас вопросы по таблицам поправок? Напоминаю, мы
проводим сегодня второе чтение.
Пожалуйста, депутат Бугера Михаил Евгеньевич.
БУГЕРА М.Е. Уважаемый Владимир Петрович! Согласно статье 110 нашего
Регламента поправки к законопроекту вносятся в виде текста изменений или
дополнений в конкретные статьи законопроекта. Я вижу, что преамбула
законопроекта по сравнению с первым чтением изменилась совершенно. И в
таблице принятых поправок я, к сожалению, не вижу, кто же автор конкретной
формулировки, например, преамбулы. Я говорю только о преамбуле, но это
касается и всех остальных статей законопроекта. Я спрашиваю: кто является
конкретным автором принятых конкретных поправок к тексту преамбулы, в
частности, и всех остальных статей?
ЛУКИН В.П. Преамбула действительно изменилась. Хотел бы отметить, что
преамбула - это не концепция закона. Концепция закона содержится в статьях
закона, в нормативных, основных статьях, она не изменилась. Что касается
преамбулы, то она является результатом дискуссий между Главным
государственно-правовым управлением, Правовым управлением Аппарата Думы и
авторами законопроекта, которые перечислены. Авторы согласились. Таким
образом, эта преамбула выработана авторам законопроекта на основе этой
дискуссии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы у депутатов?
Депутат Чехоев Анатолий Георгиевич, пожалуйста.
ЧЕХОЕВ А.Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Владимир Петрович! Когда его принимали в первом чтении... и сейчас
хочу вернуться к тому, о чем говорил тогда. Я считаю, что этот закон вреден в
целом для Российской Федерации, именно для федерации. Тем, что вы убрали
сейчас перечень полномочий, и создастся наибольший хаос в том, чем занимаются
сегодня наши субъекты Федерации. В конечном итоге через ответственность
субъектов перед зарубежными партнерами мы пустим Россию по миру. И самое
главное то, что сейчас вроде бы поправочки там сделали, субъекты с субъектами
будут работать - это от лукавого.
Поэтому я сейчас обращаюсь к Государственной Думе. Я считаю, что
концептуально этот закон Государственной Думе не нужен. Это децентрализация.
Мы это уже проходили на примере Советского Союза. В конечном итоге это
приведет к развалу Российской Федерации.
И прошу депутатов вернуть этот законопроект в первое чтение, а еще лучше -
снять совсем. Есть... (Микрофон отключен.)
ЛУКИН В.П. Спасибо, уважаемый коллега. Ваше мнение, конечно, имеет право на
существование, но оно никоим образом не соответствует тексту договора.
Я прошу вас взглянуть на статью 8 договора, где все очень ясно и четко
сказано. Кстати, эта статья вызывает крайнее неудовольствие наших уважаемых
коллег из Башкортостана и ряда других, которые прислали свои замечания.
Статья 8 содержит пункт о полной недопустимости заключения субъектами
Федерации соглашений с зарубежными странами, имеющих статус международного
договора. Это является одним из стержневых пунктов концепции данного
договора. Если мы его примем, мы не пустим Россию по миру (кстати, не из-за
этого договора мы можем пустить или не пустить Россию по миру), а мы сделаем
следующее: мы будем иметь законодательный документ, который заранее признает
недействительным любой договор субъекта Федерации, если он имеет статус
международного договора. Это коренной пункт. Я хотел бы, чтобы вы обратили на
него внимание, и хотел бы также, чтобы все обратили внимание на то, что у нас
страна - Российская Федерация и запретить по Конституции внешние связи
субъектам Федерации нельзя, да и нерационально. Надо сделать эти связи
такими, чтобы у нас была одна политика, чтобы они регистрировали эти связи
заблаговременно (я прошу обратить внимание также на те статьи, которые
содержат пункты об обязательной регистрации) и чтобы договоры считались
недействительными, пока они не зарегистрированы у нас соответствующими
органами центра. Все ваши опасения не основаны на тексте договора, и меня это
очень радует.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли еще вопросы по таблицам поправок? Нет.
Тогда позвольте мне в соответствии с Регламентом поставить на голосование...
Бугера Михаил Евгеньевич. Пожалуйста. Еще раз, вторично.
БУГЕРА М.Е. Вторично.
Я хочу отметить, что, к сожалению, таблицы поправок процедурно недоработаны,
поскольку конкретные формулировки, которые сейчас есть в законопроекте, в
таблицах принятых поправок не отражены. И помимо этого замечания я хотел бы
настоять на том, чтобы поправка 24 в таблице принятых и поправки 38 и 40 в
таблице отклоненных были проголосованы отдельно. Мотивировку дам перед
голосованием.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Позвольте мне тогда действовать в соответствии с Регламентом. Поправка 24. Мы
пойдем так: мотивация депутата, мнение комитета и голосование.
Пожалуйста, депутату Бугере включите микрофон. По поправке 24 из таблицы
принятых поправок.
Уважаемые депутаты, откройте таблицу поправок. Поправка 24.
БУГЕРА М.Е. Поправка 24 в таблице принятых относится к статье 3 - той,
которая была при первом чтении. Белгородская областная дума предлагает, чтобы
международные договоры Российской Федерации направлялись на согласование в
органы власти субъектов Российской Федерации. Здесь написано, что эта
поправка принята. Но ко второму чтению эта статья исчезла из текста
законопроекта вообще. Поэтому я настаиваю на том, что поправка 24 не может
быть в числе принятых, поскольку она аннулируется поправкой 22, исключающей
статью. Прошу поправку 24 из таблицы принятых поправок исключить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Перенести в таблицу отклоненных.
Пожалуйста, Владимир Петрович. Вы согласны с этим?
ЛУКИН В.П. В принципе эта поправка принята, потому что в статье существует
очень ясный и четкий механизм взаимного согласования и взаимной регистрации и
соглашений, которые заключили с субъектами Федерации, и готовящихся
международных договоров. В частности, и в Конституции, и в законе содержится
принцип о том, что те субъекты Федерации, которые непосредственно вовлечены в
какое-то готовящееся международное соглашение, должны участвовать в его
разработке и в соответствующих переговорах.
Я не вижу оснований для того, чтобы эту поправку принимать отдельно, но
такова воля депутатов. Комитет считает, что эта поправка...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, Владимир Петрович, он предлагает не принять эту
поправку, а просто перенести ее технически из таблицы принятых в таблицу
отклоненных.
ЛУКИН В.П. Пожалуйста. Возражений нет. От этого суть договора не меняется.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Уважаемые депутаты, с учетом уточнения, которое внес депутат Бугера о
переносе поправки 24 из таблицы принятых в таблицу отклоненных поправок,
ставлю на голосование: согласиться с комитетом в части принятия поправок.
Прошу определиться. Голосуется таблица принятых поправок - поправок,
рекомендованных к принятию. Идет голосование: согласиться с комитетом в части
принятия поправок.
Кто без карточки или не успел проголосовать? Депутат Апарина - за.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 21 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 244 чел. 54,2%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 252 чел.
Не голосовало 198 чел.
Результат: принято
Принимается.
Депутат Бугера поставил вопрос о двух поправках из таблицы отклоненных
поправок. Мы сейчас по ним определимся.
Включите, пожалуйста, микрофон депутату Бугере.
БУГЕРА М.Е. В поправках 38 и 40 из таблицы отклоненных речь идет о том, чтобы
ввести в законопроект ссылку на те договоры о разграничении полномочий
предметов ведения, которые заключаются между федеральными органами
государственной власти и органами власти субъектов Федерации. Такое
упоминание теперь в законопроекте, доработанном ко второму чтению, есть.
Поэтому меня удивляет, почему поправки 38 и 40 попали в таблицу отклоненных.
Прошу их перенести в таблицу принятых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы согласны, Владимир Петрович?
ЛУКИН В.П. Не возражаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Техническая ошибка.
Депутат Митрохин, пожалуйста.
МИТРОХИН С.С., фракция "ЯБЛОКО".
Я как раз буду возражать против этого. Анализ соответствующих договоров
показывает, что они изобилуют нарушениями законов и Конституции. Эти договоры
заключаются органами исполнительной власти. Законодательная власть вообще не
участвует в их разработке. И вообще, их легитимность, как правило, можно
всегда подвергать сомнению.
Поэтому я бы возражал против внесения этих поправок в таблицу принятых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Петрович, пожалуйста.
ЛУКИН В.П. Как говорится в известном анекдоте: и ты прав, сын мой. Меня
интересует текст договора больше, чем то, в каком состоянии будут находиться
поправки - в числе отклоненных или принятых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. На самом деле, уважаемые депутаты, речь идет не по
существу. По существу мы проголосовали таблицу принятых поправок. Речь лишь
идет о том, что две поправки ошибочно занесены не в ту таблицу.
Поэтому я ставлю на голосование: согласиться с комитетом в части отклонения
поправок с учетом предложения депутата Бугеры. Пожалуйста, определитесь.
Согласиться с комитетом в части отклонения поправок.
Кто без карточки? Алевтина Викторовна Апарина - за.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 24 мин. 01 сек.)
Проголосовало за 241 чел. 53,6%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 244 чел.
Не голосовало 206 чел.
Результат: принято
Принимается.
Ставлю на голосование законопроект во втором чтении. (Шум в зале.)
Пожалуйста, Котенков Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А.А., полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты Государственной Думы!
Президент в целом согласен с тем текстом, который сейчас принимается, но мы
обнаружили одну, на наш взгляд, юридико-техническую ошибку. И если сейчас, в
общем-то, и докладчик, и, может быть, комитет по законодательству согласятся
с тем, что эта норма может быть повторена как корреспондирующая при доработке
законопроекта к третьему чтению, проведена как юридико-техническая правка, то
я просил бы эту правку сделать.
Речь идет о статье 4, о сроках представления проекта соглашения на
согласование. В пункте 1 этой статьи говорится о том, что проекты соглашений,
затрагивающих интересы федеральных органов или интересы субъектов Федерации,
представляются на согласование в соответствующие органы государственной
власти не позднее чем за месяц до подписания. В пункте 2 этой же статьи
говорится, что... В общем, не упоминаются проекты, затрагивающие интересы
иных субъектов. То есть подразумевается, что проекты, как бы не затрагивающие
интересы других субъектов или федеральных органов власти, также
представляются на согласование в федеральные министерства, но не указывается,
в какой срок. Я задаю вопрос: а кто наделен правом установить, затрагивают
интересы федеральных органов эти проекты соглашений или нет? Если субъект
Федерации, подготовивший проект соглашения, считает, что не затрагивают,
получается, что он и не направляет за месяц на согласование, а представляет
его за сутки до подписания, когда отреагировать уже невозможно. Тем не менее
(я думаю, и Владимир Петрович согласится с этим, и другие депутаты) мнение
субъекта Федерации о федеральных интересах далеко не всегда совпадает с
федеральным мнением.
Что мы предлагаем? Мы предлагаем в пункте 2 этой статьи продублировать норму
пункта 1, то есть что эти соглашения представляются на согласование в
министерства также не позднее чем за месяц до подписания. То есть это будет
корреспондирующая с пунктом 1 норма. Она может быть юридико-технически
повторена в пункте 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Петрович, ваше мнение?
ЛУКИН В.П. Спасибо, Александр Алексеевич.
Конечно же, вопрос об определении, затрагивает интересы центра или не
затрагивает тот или иной закон, является прерогативой центра. Соответственно,
это и имелось в виду в законе.
Но поскольку здесь чисто технически может быть допущена какая-то
двусмысленность, мы тогда в третьем чтении это учтем, если вы не возражаете,
именно как технический недочет.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лукьянов, потом - Себенцов.
ЛУКЬЯНОВ А.И., председатель Комитета Государственной Думы по законодательству
и судебно-правовой реформе, фракция Коммунистической партии Российской
Федерации.
Поскольку представитель Президента сослался на комитет по законодательству, я
полагаю, что эту поправку надо принять сейчас, чтобы она вошла в текст, и уже
больше к этому не возвращаться. В третьем чтении надо иметь дело с чистым
текстом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Петрович, вы могли бы сейчас ее
сформулировать?
ЛУКИН В.П. Конечно же. Александр Алексеевич уже сформулировал, просто
передать слово в слово, так сказать: также в течение 30 дней.
Пожалуйста, Александр Алексеевич, у вас есть более четкая формулировка.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, если вы позволите, я для
стенограммы прочитаю, как это должно выглядеть. В пункте 2 статьи 4 после
слов "в соответствующий федеральный орган исполнительной власти" включить
слова "не позднее чем за месяц до подписания соглашения".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, нет возражений? Я ставлю на
голосование данную поправку, о том, чтобы дописать об этом сроке. Пожалуйста,
ставлю на голосование: согласиться с поправкой в редакции представителя
Президента.
Кто без карточки и желал бы проголосовать? Депутат Апарина - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 28 мин. 17 сек.)
Проголосовало за 258 чел. 57,3%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 259 чел.
Не голосовало 191 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Себенцов Андрей Евгеньевич, представитель Правительства.
СЕБЕНЦОВ А.Е., полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Мне, уж если мы решились
на некоторую правку, хотелось бы привлечь ваше внимание к следующему. У
федеральных органов не должно быть интересов, у федеральных органов имеется
сфера ведения, поэтому я предложил бы, уж если вносим правку, заменить
"интересы федеральных органов" на "сферу ведения федеральных органов".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Петрович.
ЛУКИН В.П. Я не вижу большой разницы между сферой ведения и интересами.
Например, наша семья - это наша сфера ведения и одновременно наши интересы.
Но если представитель Правительства считает, что понятие "сфера ведения"
точнее, чем "интересы", то я не вижу ничего плохого в этом. Во всяком случае,
отрицательного в этой формулировке я ничего не вижу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, может быть, мы попросим наших
лингвистов здесь посмотреть? Скорее всего это лингвистическая правка.
ЛУКИН В.П. Да, это входит в рамки лингвистической правки. Это доказывает, что
мы сегодня вряд ли будем принимать (я не предложу этого) в третьем чтении. Мы
подработаем как следует, проведем лингвистическую правку и представим вам
закон в третьем чтении уже без всех этих замечаний.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Петрович.
Поправки проголосованы. Ставлю на голосование: принять законопроект во втором
чтении. Пожалуйста.
Кто без карточки? Депутат Апарина - за, депутат Савчук - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 30 мин. 03 сек.)
Проголосовало за 267 чел. 59,3%
Проголосовало против 4 чел. 0,9%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 278 чел.
Не голосовало 172 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые коллеги, переходим к пункту 3 повестки дня. Проект федерального
закона "О несостоятельности (банкротстве)", второе чтение. Докладчик -
Владимир Ермолаевич Ларицкий. Пожалуйста, Владимир Ермолаевич.
ЛАРИЦКИЙ В.Е., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Около четырех месяцев
назад, в конце июня, мы рассмотрели с вами проект закона "О несостоятельности
(банкротстве)" и приняли его абсолютным большинством, более 300 человек, в
первом чтении. В течение всего этого времени продолжалась серьезная работа
над законом, подготовка его ко второму чтению. За это время поступило 442
поправки к проекту, в том числе 276 - от субъектов Федерации. Правда, надо
отметить, что принципиальных предложений, которые как-то поменяли бы
концепцию, не было. Но тем не менее есть ряд вопросов, на которых надо сейчас
остановиться и о которых сказать.
Больше всего замечаний поступило (если говорить о поправках субъектов
Федерации) от Госсовета Республики Татарстан - 75 поправок, почти четверть.
Активны были законодательные собрания Новгородской области (42 поправки),
Курганской (29), Мурманской (22), Кемеровской (15), Вологодской (10),
Красноярского края (9), Белгородской области (8), и 20 регионов прислали от 2
до 6 поправок. 76 поправок принято от Высшего Арбитражного Суда, 34 - от
Президента и Правительства, 24 - от депутатов Госдумы: Овченкова Вячеслава
Ивановича, Фильшина Михаила Владимировича, Сулакшина Степана Степановича,
Арефьева Николая Васильевича.
На заседании комитета при рассмотрении готовности проекта ко второму чтению
присутствовали члены Правительства, Высшего Арбитражного Суда и члены
комитетов. Очень внимательно рассматривался проект, и было внесено еще 23
поправки. Комитет из 442 поправок 199 рекомендовал принять. 243 поправки были
рекомендованы к отклонению.
Следует отметить, что принятая в первом чтении концепция закона "О
несостоятельности (банкротстве)" - предупреждение банкротства, сохранение и
восстановление платежеспособности предприятия, а также то, что суд является
единственной высшей инстанцией в процедуре банкротства, а государственные
органы власти лишаются возможности напрямую банкротить предприятия, -
остается и даже усиливается.
Надо отметить один из вопросов, о котором шло много разговоров: как
относиться к градообразующим предприятиям. У нас вначале было записано, что
градообразующими предприятиями считаются те, где работают 10 тысяч человек,
но поскольку сегодня таких предприятий (с численностью работающих 10 тысяч)
остается все меньше и меньше, планка была опущена до 5 тысяч. Это поднимает
защитную планку возможности продления сроков внешнего управления до года, а в
общей сложности с учетом периода наблюдения - более трех месяцев... Также
градообразующими организациями признаются юридические лица, работники которых
с учетом членов их семей составляют не менее половины населения
соответствующего населенного пункта.
По предложению Чернышева Алексея Андреевича (Комитет по аграрным вопросам)
опущена планка для основной деятельности по выращиванию (производству)
сельхозпродукции, где выручка от реализации выращенной сельхозпродукции
составляет не менее 50 процентов (было - 70) от общей суммы выручки.
Более четко и конкретно определены меры по восстановлению платежеспособности
должника, перепрофилированию производства, закрытию нерентабельных
производств, ликвидации дебиторской задолженности, продаже части имущества,
уступке прав требований должника, продаже предприятий с сохранением рабочих
мест.
Приятно и то, что Правительство увидело в концепции нашего проекта закона
задачу предупреждения несостоятельности и финансового оздоровления, назвало
свой орган, занимающийся процедурами банкротства, государственным органом по
делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению.
Много нареканий вызвали статьи закона о банкротстве гражданина. Вопрос
спорный, поскольку действующий Гражданский кодекс не дает четкого ответа на
этот вопрос. Поэтому мы ввели главу XII "Заключительные и переходные
положения", где в пункте 2 статьи 185 определили, что положения о банкротстве
граждан, не являющихся индивидуальными предпринимателями, вступают в силу с
момента вступления в силу закона о внесении соответствующих изменений в
Гражданский кодекс Российской Федерации.
Вызывало сомнение у Комитета по аграрным вопросам включение в конкурсную
массу стоимости земли сельхозпредприятий, фермера или крестьянского
хозяйства. Эта проблема решена в пункте 2 статьи 103, где сказано, что из
имущества должника, составляющего конкурсную массу, исключается имущество,
изъятое из оборота.
В статье 112 речь идет об имуществе, относящемся к ограниченно
оборотоспособному, которое может продаваться только на закрытых торгах, а в
них могут принимать участие лица, которые в соответствии с законом могут
иметь в собственности или ином вещном праве указанное имущество.
И наконец, статьи 139 и 171, где сказано, что в случае ликвидации вследствие
банкротства сельхозорганизаций, крестьянских, фермерских хозяйств их
земельные участки могут отчуждаться или переходить другому лицу, государству
или муниципальному образованию в той мере, в какой их оборот допускается
земельным законодательством.
Уже сегодня в период подготовки законопроекта ряд наших положений учитывается
в практике арбитражного суда. Не вводится мораторий на долг по зарплате,
перестала чрезвычайная комиссия оглашать раньше времени списки
предприятий-банкротов, и все большую роль начинают играть арбитражные суды
всех уровней.
Комитет по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности
единогласно рекомендовал 199 поправок к принятию и 243 - к отклонению. Это
наше решение. Я его выношу на сегодняшнее пленарное заседание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все? Спасибо.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы у фракций, депутатских групп по таблицам
поправок? Нет вопросов. Я могу ставить на голосование таблицы?
Ставлю на голосование таблицу 1: согласиться с предложением комитета в части
принятия поправок. Пожалуйста.
Кто без карточки? Депутат Ларицкий - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 37 мин. 01 сек.)
Проголосовало за 325 чел. 72,2%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 325 чел.
Не голосовало 125 чел.
Результат: принято
Возьмите, пожалуйста, таблицу 2. Ставлю на голосование: согласиться с
предложением комитета в части отклонения поправок. Пожалуйста.
Кто без карточки? Депутат Савчук - за, депутат Ларицкий - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 37 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 312 чел. 69,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 313 чел.
Не голосовало 137 чел.
Результат: принято
Принимается.
Ставлю на голосование: принять законопроект во втором чтении. Пожалуйста.
Кто без карточки? Депутат Савчук - за, депутат Ларицкий - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 38 мин. 11 сек.)
Проголосовало за 323 чел. 71,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 324 чел.
Не голосовало 126 чел.
Результат: принято
Спасибо.
Уважаемые депутаты, переходим к пункту 4 повестки дня. Как вы видите, у нас
законопроекты идут под номерами 4.1 и 4.2.
О проекте федерального закона "О государственной судебно-экспертной
деятельности в Российской Федерации", доклад председателя Комитета по
безопасности Виктора Ивановича Илюхина.
Вы и по второму скажете, да? Пожалуйста.
ИЛЮХИН В.И., председатель Комитета Государственной Думы по безопасности,
фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, вашему вниманию предлагается проект федерального закона "О
государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации".
Комитет по безопасности работал над ним более двух лет и, как мы считаем,
значение законопроекта сегодня трудно переоценить.
Во-первых, он призван законодательно закрепить и урегулировать важную сферу
отношений, которая непосредственно связана с отправлением правосудия в
стране. До сих пор организация экспертной деятельности регулировалась
подзаконными, в том числе ведомственными нормативными актами, которые в
большинстве своем были приняты еще в Советском Союзе.
Что касается российского процессуального административного законодательства,
то оно закрепляло порядок назначения экспертиз судами, органами правопорядка,
определяло их полномочия, но не касалось такой важной сферы, как организация
деятельности экспертов, экспертных учреждений, их компетенции,
самостоятельности, порядка взаимоотношений с органами дознания,
предварительного расследования и судами.
Во-вторых, законопроект призван определить единый порядок производства
экспертиз, независимо от ведомственной принадлежности того или иного
экспертного учреждения, обеспечить самый высокий уровень экспертных
исследований и достоверность их выводов в деле отправления правосудия.
В-третьих, он призван, как мы считаем, обеспечить соблюдение прав и свобод
граждан при производстве судебных экспертиз.
О масштабности и значимости экспертных исследований свидетельствуют многие
данные. Остановлюсь лишь на некоторых. Ежегодно в государственных экспертных
учреждениях различных систем выполняется более 2 миллионов судебных
экспертиз. В экспертно-криминалистических подразделениях МВД России - около
800 тысяч, в судебно-экспертных учреждениях Минюста - 250 тысяч, в
судебно-медицинских учреждениях Минздрава - более миллиона, в
судебно-психиатрических клиниках - 150 тысяч. К этому надо добавить
экспертизы в судебно-медицинских лабораториях Минобороны и подразделениях
Федеральной службы безопасности. Сегодня создаются экспертные службы в
системах Государственного таможенного комитета Российской Федерации и
Федеральной службы налоговой полиции Российской Федерации. Если учесть, что
значительная часть судебных экспертиз проводится по уголовным делам, которых
в судах рассматривается от 800 тысяч до одного миллиона и более в год, то
становится очевидным обращение к экспертизе почти по каждому уголовному делу.
Наряду с этим мы отмечаем, что развитие новых экономических и
гражданско-правовых отношений обуславливает постоянный рост числа судебных
экспертиз в гражданском и арбитражном процессах.
Я уже отмечал, что предметом регулирования обсуждаемого законопроекта
является организационная деятельность судебной экспертизы. Данный
законопроект не вторгается в процессуальную сферу работы правоохранительных
органов и судебных органов, однако он не должен противоречить и
процессуальному законодательству. Вот почему, уважаемые коллеги, свой
законопроект мы предлагаем вашему вниманию только после принятия в первом
чтении нового Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации.
Законопроект состоит из преамбулы, которая, на наш взгляд, требует
действительно некоторой лингвистической и смысловой правки, и пяти разделов.
В разделе 1 даются понятие государственной судебно-экспертной деятельности,
ее принципы, определяются объекты судебно-экспертного исследования,
закрепляется система государственных судебно-экспертных учреждений.
В разделе 2 собраны статьи, раскрывающие правовое положение эксперта и
руководителя экспертного учреждения и порядок их взаимоотношений.
Статьи раздела 3 закрепляют порядок производства судебной экспертизы в
государственном судебно-экспертном учреждении, виды экспертиз (комплексной и
комиссионной), порядок составления экспертных заключений.
Раздел 4 содержит нормы, определяющие порядок назначения экспертиз в
отношении живых лиц. Это весьма деликатная сфера, и мы еще раз подтверждаем
невозможность какого-либо насилия, надругательства над личностью при
производстве данного следственного действия.
В разделе 5 сосредоточены статьи, определяющие финансовое, организационное и
научно-методическое обеспечение судебно-экспертной деятельности.
Я вам должен сообщить, что данный законопроект прошел апробацию во всех
министерствах и ведомствах, связанных с судебной и правоохранительной
деятельностью. Получен в целом положительный отзыв на законопроект от Совета
Безопасности. Мы не получили ни одного отрицательного заключения, за
исключением, может быть, на мой взгляд, достаточно противоречивого мнения
Министерства внутренних дел Российской Федерации. Выделяю это положение
особо, ибо у Министерства внутренних дел, на наш взгляд, есть свой
ведомственный интерес - попытка закрепить ведущую роль своих экспертных
учреждений в деле производства экспертных исследований.
Вместе с этим мы отмечаем, что высказаны конкретные предложения, поправки.
Многие из них уже учтены, другие будут учтены при подготовке законопроекта ко
второму чтению.
Если вы обратили внимание, первый вариант законопроекта содержал более 50
статей. Сегодня - 42 статьи. Одновременно (мы это тоже констатируем)
сопоставление ряда положений нашего проекта закона со статьями нового
Уголовно-процессуального кодекса, принятого в первом чтении, выявило, на наш
взгляд, ряд существенных недостатков Уголовно-процессуального кодекса и
необходимость внесения в него ряда поправок. В частности, необходимо внести
уточнение в положение о порядке помещения потерпевших, свидетелей для
судебного освидетельствования в стационарных условиях. Тоже достаточно
деликатная сфера.
По законопроекту ряд комитетов Государственной Думы высказали свои замечания.
Большинство из них учтены при доработке. Из текста проекта закона исключены
нормы, регламентирующие деятельность судов и правоохранительных органов. В
первом варианте действительно таковые были.
Комитет по безопасности, рассмотрев представленный вариант законопроекта,
рекомендует вам, уважаемые коллеги, принять его в первом чтении.
Благодарю за внимание. Готов отвечать на вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Иванович.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы к докладчику? Есть вопрос.
Депутат Маркелов, пожалуйста, ваш вопрос.
МАРКЕЛОВ Л.И., фракция Либерально-демократической партии России.
Виктор Иванович, я с вами согласен. Безусловно, это очень нужный закон. Но
ответьте мне на вопрос: как вы считаете, не было бы правильнее создать
самостоятельную экспертную службу на федеральном уровне, то есть вывести
экспертные учреждения из подчинения МВД, ФСБ и тем самым более независимыми
сделать эти учреждения?
ИЛЮХИН В.И. Я понял ваш вопрос, уважаемый коллега. Могу сказать, что в нем
уже содержится рациональное зерно. Конечно, может быть, в перспективе такое
объединение и состоится. Но я также глубоко убежден, что сегодня объединить
все экспертные учреждения под одной крышей и организационно, и финансово, и
материально просто невозможно. И вместе с этим отмечаю другой момент:
все-таки в таких министерствах и ведомствах, как МВД, Федеральная служба
безопасности, разведка, Государственный таможенный комитет, должны быть свои
криминалистические экспертные отделы, которые позволяли бы обеспечивать и
обслуживать оперативно-розыскную работу. Это тоже несомненно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы?
Депутат Борщев, пожалуйста.
БОРЩЕВ В.В., фракция "ЯБЛОКО".
Виктор Иванович! Меня интересует... Вот статья 6: о соблюдении прав и свобод
человека. На странице 4 такая редакция: граждане имеют право получать те или
иные разъяснения, когда нарушаются права и свободы. Здесь нет акцента на
обязанностях органов госбезопасности.
Также неясна ситуация, какие архивы раскрываются в соответствии с
законодательством по истечении некоторого срока, а какие нет. Я имею в виду
статью 7. Я хотел бы получить от вас разъяснения, почему здесь выбрана такая
позиция.
ИЛЮХИН В.И. Я просил бы вас уточнить, уважаемый коллега.
БОРЩЕВ В.В. Это статья 6, страница 4. Вот здесь написано: граждане имеют
право в соответствии с законодательством Российской Федерации получать
разъяснения и информацию от органов государственной безопасности в случае
ограничения своих прав и свобод. Не логичнее ли было бы так поставить вопрос:
органы государственной безопасности обязаны давать информацию, то есть не
просто имеют право, это понятно, что имеют право, а вот...
ИЛЮХИН В.И. Я еще раз прошу извинения, уважаемый коллега. Видимо, вы не тот
вариант смотрите. Мы полностью отказались от этих записей и полагаем, что эти
положения должны регулироваться другими законодательными актами, в том числе
Уголовно-процессуальным кодексом и прочими. Хотя об обязанности органов
безопасности я готов говорить и поддерживаю ваше предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Дмитриевич Венгеровский, пожалуйста.
ВЕНГЕРОВСКИЙ А.Д., фракция Либерально-демократической партии России.
У меня чисто практический вопрос, может быть, он будет связан и со следующим
законом - "О гарантиях социальной защиты...". В ходе проведения
судебно-экспертной деятельности у потерпевших берутся какие-то вещи либо еще
что-нибудь. Например, когда на меня было покушение, у меня изъяли дубленку с
дырками и до настоящего времени не вернули. Так какие гарантии моей защиты в
ходе этой деятельности? Это в законе продумано?
ИЛЮХИН В.И. Да, в законе это продумано. Уважаемый коллега, мы записали так,
что если исследуется вещественное доказательство, то материальным ценностям
причиняется по возможности незначительный ущерб. К этому надо стремиться. Ну,
а все вещественные доказательства после экспертного исследования судебными
следственными органами должны возвращаться.
Вы говорите о той сфере, которая не регулируется этим законом, она
регулируется Уголовно-процессуальным кодексом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Больше вопросов нет. Присаживайтесь, Виктор Иванович.
Кто хотел бы выступить?
Депутат Босхолов. Пожалуйста.
БОСХОЛОВ С.С., фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги, мы во фракции обсуждали этот законопроект и пришли к
общему выводу о его поддержке. Действительно, несмотря на то что в каждом
ведомстве, имеющем систему судебно-экспертных учреждений, существует довольно
значительное число различных нормативных актов, регулирующих производственные
экспертизы, до настоящего времени не были законодательно определены основы
судебно-экспертной деятельности, не экспертизы (тут надо различать), а
судебно-экспертной деятельности как области особых правоотношений,
возникающих в сфере судопроизводства.
Недостаточно были защищены права и свободы граждан, не были в полной мере
обеспечены независимость эксперта, объективность и полнота исследования и не
были отрегулированы организационные аспекты, которые должны быть общими для
государственных судебно-экспертных учреждений различных систем и ведомств.
Все эти моменты действительно выходят за рамки отраслевого процессуального
законодательства, которое регламентирует производство экспертизы в пределах
решения своих задач с различной степенью полноты и детализации.
В настоящее время идут дискуссии и споры о том, чтобы сосредоточить всю
экспертную деятельность в какой-либо одной системе. В частности,
действительно МВД Российской Федерации предлагает объединить всю экспертную
деятельность в своей системе. Мы полагаем, что этого делать нельзя. У каждого
юридического ведомства есть право иметь в своих стенах экспертные учреждения,
тем более что экспертные учреждения Министерства юстиции имеют давнюю и очень
интересную позитивную историю, и ликвидировать институт судебной экспертизы в
системе Минюста категорически, конечно же, нельзя. Нельзя также отнимать
право производства судебных экспертиз у Министерства здравоохранения.
Поэтому я думаю, что эти споры и дискуссии, в общем-то, содержат
определенный, видимо, аспект, но к какому-то позитивному результату привести
не могут. Нужно сохранять и конкуренцию, нужно, чтобы между ними существовало
какое-то соревнование, в том числе и в научном плане.
Я полагаю, что этот законопроект надо поддержать в первом чтении. А во втором
чтении постараться исключить из него те моменты, которые дублируют новый
Уголовно-процессуальный кодекс.
Фракция "Наш дом - Россия" поддерживает этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще желающие выступить? Есть ли замечания?
Пожалуйста, представитель Президента.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! В целом Президент Российской Федерации поддерживает
внесенный законопроект. Мы, естественно, внесем свои замечания по тексту. Но
я хотел бы обратить внимание разработчиков на то, что в законопроекте
отсутствует целый раздел заключительных и переходных положений, которые,
безусловно, необходимо отработать ко второму чтению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
У представителя Правительства есть замечания, Андрей Евгеньевич?
СЕБЕНЦОВ А.Е. К данному законопроекту есть некоторые технические замечания,
но я думаю, что в рамках подготовки ко второму чтению они могут быть приняты
в качестве поправок.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ставлю на голосование: принять законопроект в первом чтении. Пожалуйста.
Уважаемые коллеги, идет голосование. Будьте внимательны.
Кто без карточки? Депутат Савчук - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 53 мин. 57 сек.)
Проголосовало за 335 чел. 74,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 336 чел.
Не голосовало 114 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Виктор Иванович, доложите законопроект под номером 4.2. Он связан
с предыдущим.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги! Законопроект под номером 4.2 - "О гарантиях
социальной защиты работников судебно-экспертных учреждений Министерства
юстиции Российской Федерации" - внесен депутатами Государственной Думы
Илюхиным, Чистоходовой и Рожковым.
Закон вызвал неоднозначную реакцию, и в первую очередь в правительственных
кругах, а также, я должен сообщить вам, и в Министерстве внутренних дел. Та
же самая конкуренция, те же самые претензии в какой-то степени на
исключительность одного ведомства, может быть, перед другими ведомствами.
Я сразу вам должен сказать, что разработчики этого закона представили
Правительству финансово-экономическое обоснование согласно решению Совета
Думы 24 мая. На это финансово-экономическое обоснование и в целом на
законопроект пришел ответ из Правительства, подписанный заместителем
Председателя Правительства Куликовым Анатолием Сергеевичем, где он говорит о
том, что закон не может быть принят, потому что дополнительные расходы
составят 52 миллиарда рублей, и предлагает уточнить еще многие его положения.
Многие положения данного закона предлагалось уточнить и другими субъектами
законодательной инициативы.
Поэтому вашему вниманию сегодня предлагается усеченный вариант законопроекта
по сравнению с прежним, на который давались рецензии, на который давались
заключения.
Законопроект состоит из шести статей. Сегодня разработчики говорят вам о том,
что они снимают статью 5 из этого законопроекта, где предусмотрены
дополнительные расходы на экспертную службу и дополнительные гарантии по
условиям труда. Это учтено в связи с замечаниями Комитета Государственной
Думы по труду и социальной политике.
В этом законе содержательной остается только лишь статья 2: порядок
присвоения классных чинов работникам органов юстиции и государственного
нотариата, который сегодня существует, мы предлагаем распространить и на
экспертов экспертных учреждений при Министерстве юстиции.
Я вам сообщаю, что сегодня в министерстве в этих экспертных учреждениях
находится 1460 сотрудников. Это самые высококвалифицированные экспертные
сотрудники, проводящие самые сложные экспертные исследования. Я могу сказать
и как практик, и затем как коллега ваш по законодательной службе, но имеющий
отношение к Минюсту, к экспертным учреждениям, - это действительно самые
высококвалифицированные профессионалы. Ими произведены основные экспертизы по
умышленным убийствам, экспертиза по "АУМ синрикё", экспертиза по убийству
Влада Листьева, экспертизы по убийству Холодова, экспертизы по событиям в
Чеченской Республике, экспертизы по событиям октября 1993 года. Я восхищаюсь
этими экспертами, их независимостью, их принципиальностью. Могу сказать, что
по многим экспертным исследованиям, которые они проводят, они ощущают
давление и справа, и слева, и снизу, и сверху, но никогда, по сути дела, на
сговор со своей совестью они не шли. Сегодня эта экспертная служба оказалась
в самом что ни на есть загоне, сегодня эта экспертная служба самая что ни на
есть низкооплачиваемая. К сожалению, мы отмечаем отток из этой службы именно
высокопрофессиональных кадров. Во вторник состоялось заседание коллегий
Министерства внутренних дел и прокуратуры. Коллегия констатировала то, что
экспертные учреждения находятся в разрушенном состоянии, и обратились к нам с
просьбой поддержать те законопроекты, которые направлены на активизацию
деятельности экспертной службы.
Я вам должен сообщить, что Президент Российской Федерации дважды предлагал
Правительству Российской Федерации принять незамедлительные меры по
совершенствованию данной службы и решить вопрос об оплате, о повышении
оплаты, и о введении классных чинов. Чтобы не быть голословным, вот передо
мной Указ Президента Российской Федерации от 24 мая 1994 года. В пункте 7
Президент прямо указывает: Министерству юстиции Российской Федерации в
месячный срок подготовить проект положения о классных чинах экспертов
судебно-экспертных учреждений Министерства юстиции Российской Федерации для
внесения в установленном порядке в Государственную Думу. К сожалению, прошло
три года - ни министерство (видимо, надо сделать упрек бывшему министру), ни
Правительство не сделали никаких реальных шагов в этом направлении. Сегодня
мы выполняем, по сути дела, поручение Президента Российской Федерации.
С учетом того что из законопроекта исключается статья 5 о дополнительных
расходах на содержание экспертной службы Министерства юстиции, а это связано
только с введением классных чинов, расходы составят 37 миллиардов рублей. Я
могу сказать, что эта сумма экспертными учреждениями в несколько раз будет
перекрыта, ибо нашим Уголовно-процессуальным кодексом и Гражданским
процессуальным кодексом дается возможность ставить вопрос о возмещении
экспертных расходов за счет подсудимых, за счет тех лиц, которые признаются
ответственными по искам в гражданском судопроизводстве.
Я убедительно прошу, уважаемые мои коллеги (не такая уж большая сумма),
поддержать наш законопроект. Может быть, не так уж часто я выступаю в
поддержку российского Президента, дайте мне сегодня нарушить мою традицию: я
- вечный оппонент - хочу его сегодня поддержать.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
В.А.Рыжков
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Иванович.
Есть ли вопросы у фракций и депутатских групп?
Босхолов Сергей Семенович, пожалуйста.
БОСХОЛОВ С.С. Уважаемый Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, в проекте
бюджета на 1998 год будут предусмотрены те 37 миллиардов, которые необходимы
для обеспечения социальных гарантий экспертов? Потому что в заключительных
положениях вы, вернее, комитет предлагает ввести закон в действие с 1 января
1998 года.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемый Сергей Семенович! Я благодарю за эту подсказку и хотел
бы договориться с вами. Давайте порядок введения закона несколько изменим: не
будем его вводить с 1 января, а введем с 1июля 1998 года.
Что касается этих 37 миллиардов рублей. Это еще в наших нынешних исчислениях,
без деноминации, а с деноминацией это всего 3,7 миллиона. Я полагаю, что эти
суммы можно вполне найти в средствах, выделяемых на программу борьбы с
преступностью на 1997-1998 годы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли еще вопросы? Нет вопросов. У представителя Правительства?
Представителя Президента?
Андрей Евгеньевич, пожалуйста, ваша точка зрения.
СЕБЕНЦОВ А.Е. Уважаемые депутаты! Точка зрения по этому законопроекту такова:
он противоречит закону "Об основах государственной службы..." На сегодня
проблемы работников отдельных учреждений, отдельного министерства должны
решаться в рамках закона о государственной службе Президентом. И такая
подготовка проведена. Подготовлен проект указа Президента, в котором эти
работники включаются в состав государственных служащих. Это полностью
определит их нормальный статус, и те проблемы, которые сегодня автор пытается
решить данным законом, будут решены нормальным путем.
Этот же закон, к сожалению, предлагает весьма оригинальное решение. И если
пойти по пути принятия законов о работниках учреждений каждой службы, то
здесь, видимо, невозможно будет остановиться.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Виктор Иванович, пожалуйста, поясните.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги, мне сложно согласиться с подобным
утверждением. Во-первых, я должен напомнить содержание статьи 4 закона "Об
основах государственной службы...". В части второй данной статьи прямо
записано: вопросы, регулируемые в соответствии с настоящим федеральным
законом нормативными актами Президента Российской Федерации и Правительства
Российской Федерации, могут также регулироваться федеральным законом. Вот
этот порядок регулирования мы и предлагаем. Поверьте мне, мы бы никогда не
пошли на это, если бы в течение трех лет, прошедших после указа Президента,
Правительство выполнило бы это требование, которое и заложено.
Также, уважаемый Андрей Евгеньевич, могу вас заверить: если вы подготовите
проект указа и данный указ будет Президентом подписан, то до второго чтения
авторы законопроекта (и я думаю, что они найдут понимание и поддержку в
Комитете по безопасности) могут снять в дальнейшем этот законопроект с
обсуждения. Но сейчас ведь - три года! Поверьте мне, уже какое-то
определенное недоверие возникает: будет решена эта проблема или нет? Но я еще
раз говорю, мы отзовем, если указ будет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Котенков Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Вот как раз по возникшему спору об указе Президента я
думаю, что мы можем найти компромисс. Последние слова председателя комитета
Виктора Ивановича Илюхина должны послужить нам гарантией того, что это будет
выполнено. Вы можете принять законопроект в первом чтении, но, по имеющейся
сегодня информации, проект указа готов. И я думаю, что Правительство будет
способствовать тому, чтобы ускорить его подписание. Поэтому, если
законопроект будет принят в первом чтении, мы как бы с вами предварительно
договариваемся. Если за этот период указ подписывается - закон снимается. Нет
возражений?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Алексеевич, конечно, проблему надо решать.
Проблема серьезная...
КОТЕНКОВ А.А. Я еще раз говорю, что проект указа подготовлен. И сейчас это
проблема Правительства - согласовать, отшлифовать его в кратчайшие сроки.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Ставлю на голосование в первом чтении проект федерального закона "О гарантиях
социальной защиты работников судебно-экспертных учреждений Министерства
юстиции Российской Федерации". Прошу определиться голосованием. С учетом того
обсуждения, естественно, которое состоялось. Без статьи 5, как сказал Виктор
Иванович.
Кто без карточки или не успел проголосовать? Депутат Савчук.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 05 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 320 чел. 71,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 320 чел.
Не голосовало 130 чел.
Результат: принято
Принимается.
Переходим к пункту 5 повестки дня: о проекте федерального закона "Об органах
государственной безопасности в Российской Федерации". Доклад депутата
Государственной Думы Сергея Васильевича Скурихина. Приготовиться для
содоклада Сергею Семеновичу Босхолову.
СКУРИХИН С.В., фракция Либерально-демократической партии России.
Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты Государственной Думы!
Сегодня на ваше рассмотрение внесен проект федерального закона "Об органах
государственной безопасности в Российской Федерации". Концепция этого закона
проста и понятна: на базе СВР, ФАПСИ и ФСБ создать министерство
государственной безопасности Российской Федерации.
Необходимость принятия данного закона, на мой взгляд, вызвана тем, что мы
сегодня стремительно приближаемся к той грани, за которой обеспечить
безопасность России будет уже невозможно.
В то время, когда мы строим новое демократическое государство, антироссийские
силы на Западе через МВФ и Мировой банк развития, а также находящиеся под их
контролем общественные институты и фонды пытаются контролировать
экономические и внутриполитические процессы, происходящие в современной
России. И чем слабее система государственной безопасности России, тем еще
больше соседние страны предъявляют к ней свои территориальные претензии. Все
сильнее развиваются сепаратистские и националистические тенденции.
Россия уже потеряла часть своих территорий, и существуют предпосылки к
дальнейшему развалу страны. Сегодня как никогда нам необходимы сильные
спецслужбы, способные надежно защитить экономические, политические и военные
интересы нового Российского государства.
Какие органы госбезопасности мы имеем на сегодняшний день? Раздробленные и
технически плохо оснащенные. Наличие противоречий и несогласованность
действий не позволяет им в полной мере противостоять надвигающейся опасности.
Опыт чеченской войны показывает: дробление разведывательных органов не только
не дает положительных результатов, но и отрицательно сказывается на всей
деятельности российских спецслужб.
Раньше в КГБ информация, полученная тем или иным подразделением, проходила
соответствующую проверку через возможности других подразделений. А в
настоящее время картина совсем другая. Информация, полученная, например,
ФАПСИ, не проходит проверку через возможности СВР, ФСБ, и зачастую она
оказывается дезинформацией спецслужб противника. Отсутствие эффективной
координации действий остается самым уязвимым местом в работе российских
органов госбезопасности.
Многочисленные реформирования весьма негативно отразились на кадровом
потенциале российских спецслужб, произошел значительный отток профессионально
подготовленных сотрудников. Распад системы государственной безопасности,
существовавший на основе единоначалия и тесного сотрудничества всех ее
структур, повлек за собой серьезное ослабление управляемости этой жизненно
важной для нашей страны структуры. Оказался разбалансированным механизм
своевременного выявления и нейтрализации внешних и внутренних угроз.
Если затрагивать финансовый вопрос, то модернизирование системы позволит
значительно сэкономить и без того скудные бюджетные ассигнования, которые
сейчас выделяются на нужды наших спецслужб. При этом нужно констатировать тот
факт, что в отличие от органов госбезопасности организованная преступность
сплачивает свои ряды, все больше проникая в экономическую и политическую
жизнь нашего государства. Собственность государства переходит в руки
криминальных структур, десятки миллиардов долларов, как вы знаете, ежегодно
уходят за границу.
Другим важным фактором является беспрецедентный рост масштабов терроризма.
Сегодня можно уверенно сказать, что терроризм создает угрозу национальной
безопасности России. Мировой опыт свидетельствует: в годы политических,
военных, экономических катастроф только объединенная и сильная система
безопасности способна обеспечить на должном уровне целостность и
независимость государства.
В чем видится выход? В том, чтобы вернуться к старой, проверенной системе
организации системы государственной безопасности в России, поскольку
существующая система оказалась неспособной в современных условиях выполнять
свои обязанности по защите государства и его граждан.
Необходимо отметить, что уже сегодня многие руководители нашего государства
начинают понимать необходимость объединения спецслужб. Так, вице-премьер
Правительства Куликов выступил с инициативой объединения в единый
управленческий блок всех подразделений по борьбе с организованной и
экономической преступностью. Опасность возникновения так называемого монстра
КГБ - это выдумка тех, кто принимал участие в разрушении страны и кто несет
ответственность за разграбление ее богатства, кто повинен в росте
организованной преступности и терроризма, тех, кто сейчас активно
сотрудничает с иностранными разведками и опасается ответственности за свои
преступления. Для них ослабление российских спецслужб - это возможность и
дальше продолжать свою грязную работу, направленную на подрыв целостности и
могущества России.
Уважаемые депутаты! Я прошу вас, принимая решение голосовать за или против
данного законопроекта, руководствоваться не узкополитическими соображениями,
а государственными принципами - принципами необходимости обеспечения
национальной безопасности новой демократической России. Создавая
законопроект, я видел в министерстве государственной безопасности инструмент
и механизм, способные остановить гибель нации и создать тенденцию к ее
возрождению. Если мы с вами не восстановим систему государственной
безопасности, Россию уничтожат коррупция, воровство, преступность и
предательство.
Прошу вас поддержать законопроект. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Васильевич. Пока садитесь.
Слово для содоклада - Сергею Семеновичу Босхолову, заместителю председателя
Комитета по безопасности.
БОСХОЛОВ С.С. Уважаемые коллеги! Основная цель данного законопроекта
заключается в создании в Российской Федерации на базе Федеральной службы
безопасности России, Службы внешней разведки России и Федерального агентства
правительственной связи и информации при Президенте России нового единого
государственного органа, что позволит восстановить единую систему обеспечения
государственной безопасности Российской Федерации. По сути дела, речь идет о
восстановлении бывшего КГБ СССР, правда в усеченном виде. Если раньше КГБ
Советского Союза состоял из шести частей, то в данном случае предлагается
три. Президент Российской Федерации и Правительство России в своих
заключениях не поддержали принятие данного проекта закона. Возражения
высказали также Комитет по бюджету, налогам, банкам и финансам и Комитет по
обороне.
При рассмотрении вопроса об очередном реформировании органов государственной
безопасности необходимо руководствоваться соответствующими положениями
Конституции нашей страны. Согласно части 1 статьи 112 Конституции Российской
Федерации структуризацию федеральных органов исполнительной власти
осуществляет Председатель Правительства Российской Федерации, утверждает
Президент Российской Федерации. Таким образом, если мы примем данный
федеральный закон, мы вторгнемся в прерогативы исполнительной власти,
прерогативы Президента и тем самым нарушим Конституцию Российской Федерации.
Как вы знаете, Комитет государственной безопасности Союза ССР формировался
эволюционно и на период распада Союза действительно был оптимальной,
эффективно действующей организацией. Распад системы КГБ на шесть структурных
подразделений действительно нанес определенный ущерб интересам государства
прежде всего потому, что был утрачен единый технологический процесс, цикл
работы, ухудшились в определенной степени координация и взаимодействие между
вновь образованными службами. Но это не значит, что, создавая прообраз
Комитета государственной безопасности из трех ныне самостоятельных
структурных подразделений, мы тем самым кардинально улучшим нашу национальную
безопасность, кардинально улучшим деятельность специальных служб. Слепо
копировать тот КГБ, который был раньше, наверное, сейчас уже невозможно.
Поэтому предложения Скурихина представляют определенный интерес, но насколько
своевременно и насколько целесообразно это осуществить именно в сегодняшних
условиях?..
Комитет по безопасности считает, что этого делать нельзя, это несвоевременно
и нецелесообразно. Принятие такого закона неизбежно повлекло бы упразднение и
реорганизацию самостоятельного органа внешней разведки России и противоречило
бы части второй статьи 10 Федерального закона "О внешней разведке" от 8
декабря 1995 года, определяющей, что реорганизация и упразднение
самостоятельного органа внешней разведки Российской Федерации осуществляются
в порядке, устанавливаемом федеральным законом, регулирующим образование
федеральных органов исполнительной власти. Однако в настоящее время такого
закона не имеется.
Что касается Федерального агентства правительственной связи и информации. Да,
действительно, радиоэлектронная разведка является независимым источником
информации для Президента России и федеральных органов государственной власти
и не дублирует остальные, работающие с иных позиций источники. Передача
информационного обеспечения в таких его составляющих, как агентурная и
радиоэлектронная разведка, в одни руки, причем одновременно с
контрразведовытельной деятельностью, приведет к информационной монополии
одного ведомства, как это было в бывшем КГБ Союза ССР.
Мировой опыт, в частности Соединенных Штатов Америки, Великобритании, имеющих
наиболее эффективно функционирующие системы информационного обеспечения,
показал действенность многообразия независимых, конкурирующих между собой
источников информации. Так, например, в США задачи, подобные возложенным на
ФАПСИ, решает Агентство национальной безопасности, в Великобритании -
Штаб-квартира правительственной связи, подчиненные соответственно
непосредственно Президенту США и Премьер-министру Великобритании. Подобные
службы не входят в правоохранительные органы и создают самостоятельный канал
информирования высшего государственного руководства, независимый от
агентурной разведки.
Предлагаемая передача функций по информационно-технологическому обеспечению
деятельности Президента России, его Администрации, Федерального Собрания,
высших органов судебной власти, Правительства, а также иных государственных
органов министерству государственной безопасности, которое будет наделено,
естественно, правом ведения оперативно-розыскной деятельности, может привести
к установлению тотального контроля за всеми видами информации всех ветвей
власти со стороны этого предлагаемого ведомства. По нашему мнению,
предлагаемое объединение не решит поставленных задач, о которых говорит
депутат Скурихин, а в отдельных случаях приведет к прямо противоположному
результату. Это связано прежде всего с тем, что Федеральная служба
безопасности, Служба внешней разведки, ФАПСИ не дублируют друг друга. Их
деятельность строго регламентирована нормативными правовыми актами
государственной власти России, основными из которых являются Закон Российской
Федерации "О федеральных органах правительственной связи и информации",
Федеральный закон "Об органах федеральной службы безопасности в Российской
Федерации" и Федеральный закон "О внешней разведке". Если мы, допустим,
примем предлагаемый депутатом Скурихиным закон, то нам надо будет отменять
эти три важных закона, над которыми мы работали в Государственной Думе
первого созыва и в Государственной Думе нынешней. Что касается обеспечения
должного контроля за законностью деятельности ФСБ России, СВР России и ФАПСИ,
то президентский и парламентский контроль, прокурорский надзор предусмотрены
в тех законах, о которых я вам говорил.
Экономическая целесообразность создания единого МГБ, которую тоже в качестве
важного аргумента приводил депутат Скурихин, с точки зрения Комитета по
безопасности представляется несостоятельной, поскольку объективно выполняемые
функции объединяемых государственных структур сохраняются, в том числе
сохраняется и потребность в управлении ими. Речь может идти лишь об изменении
штатной категории на одну-две ступени, причем с сохранением ранее получаемых
окладов. Расходы на выплаты социальных пособий при увольнении сотрудников,
обеспечение увольняемых жильем и так далее, а также решение организационных
вопросов, обмен, в частности служебных удостоверений, имеющих дорогостоящую
систему защиты от подделки, изготовление десятков тысяч печатей, штампов и
прочее могут многократно превышать предполагаемую экономию.
Серьезным политическим доводом против объединения спецслужб, занятых среди
прочих важных задач и разведывательной информацией, следует признать
нарушение основополагающего принципа независимости источников
разведывательной информации, которая докладывается Президенту руководителями
всех федеральных органов государственной власти.
Да, Скурихин правильно говорил о том, что информация, получаемая из разных
источников, многократно проверялась, а потом уже докладывалась высшим органам
государственной власти страны. Хорошо это было или плохо? Я не знаю, может
быть, в той системе, когда у нас существовала Коммунистическая партия,
которая руководила всем, было хорошо. Сейчас, наоборот, Президент должен
получать из разных источников, независимых источников, информацию, тщательным
образом анализировать ее и, соответственно, принимать конкретные решения. Так
же и Правительство Российской Федерации. Вопрос состоит в другом - в усилении
координации и взаимодействия между этими спецслужбами. Вот этой задачей,
конечно же, нужно заниматься прежде всего Президенту, Правительству и другим
органам государственной власти.
Акция, направленная на фактическое воссоздание единой структуры, может
повлечь за собой реальную опасность возврата к системе тотального контроля за
гражданским обществом. К этому неизбежно приведет объединение в одних руках
следствия, оперативно-розыскной деятельности, правительственной связи и иных
специальных систем телекоммуникаций. Никакой прокурорский надзор не
потребуется для проведения литерных мероприятий по усмотрению высшего
чиновника.
И наконец, последнее. Вы знаете о том, что в мае этого года Президент
Российской Федерации подписал Концепцию национальной безопасности. Этот
документ, по моим сведениям, поступил в Государственную Думу, в
Правительство. Но мы до настоящего времени его еще не обсудили. Поэтому
Комитет по безопасности предлагает провести парламентские слушания по
Концепции национальной безопасности с приглашением всех заинтересованных
сторон, обсудить этот важный документ и на его основе уже вносить какие-то
коррективы в действующее законодательство, регулирующее деятельность
специальных служб.
Окончательный вывод: Комитет по безопасности возражает против принятия
проекта федерального закона, предложенного депутатом Скурихиным.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Семенович.
Уважаемые депутаты! Есть ли у фракций и депутатских групп вопросы к
докладчикам?
Пожалуйста, Тамара Михайловна Гудима.
Потом - Олег Орестович. Просьба говорить, кому вы задаете вопрос.
ГУДИМА Т.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к Сергею Семеновичу Босхолову.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Семенович, выйдите, пожалуйста, на трибуну. К
вам есть вопросы.
Пожалуйста.
ГУДИМА Т.М. Сергей Семенович, я вполне доверяю вам как специалисту, комитету
- тем более. Но вопрос у меня такого порядка. В вашей мотивировке, так
сказать, ненужности, отклонения этого законопроекта несколько раз звучало
слово "несвоевременно". Что вы имеете в виду под "несвоевременно"?
Недостаточно тревожит нас сегодняшний уровень госбезопасности?
И второй, более важный и с этим связанный, вопрос. Как вам видится система
координации?
БОСХОЛОВ С.С. Спасибо за вопросы.
Дело в том, что, когда я говорю "несвоевременно"... Вы понимаете, это
очередная реорганизация специальных служб. С 1990 года, когда началась
реорганизация, эта будет уже шестая по счету. И каждая реорганизация, которая
проводилась, наносила колоссальный ущерб. Мы опять ввергаем наши специальные
службы в очередную реорганизацию. Вот в чем заключается несвоевременность.
А то, что недостаточная безопасность, - это, конечно же, не аргумент.
Наоборот, нас очень тревожит та ситуация, которая складывается в деятельности
специальных служб по обеспечению национальной безопасности страны.
И Комитет по безопасности, видимо (если до нового года мы успеем провести
работу), после нового года планирует созвать закрытое совещание руководителей
специальных служб и обсудить с ними проблемы взаимодействия и координации их
деятельности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Миронов Олег Орестович.
Я вижу всех, коллеги, вижу.
МИРОНОВ О.О., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к Сергею Васильевичу.
Безусловно, нас заботит государственная безопасность нашего Отечества, но мой
вопрос, связанный с этим законопроектом, связан и с проблемой прав и свобод
личности. Не угрожает ли это законным правам и интересам лица, гражданина
России, когда создается такой могучий специальный орган государственной
безопасности, который концентрирует в себе многочисленные службы? Это первое.
Второе. В статье 2 вы называете систему органов безопасности и пишете
(последний пункт): войска. Какие войска? Войска министерства госбезопасности
или какие-то иные?
И наконец, в статье 21, часть 4, вы говорите о том, что не могут привлекаться
к конфиденциальному содействию на контрактной основе для работы в этих
органах депутаты, судьи, прокуроры и так далее. А вот если привлекались лица
к такой деятельности, могут ли они в дальнейшем быть депутатами, судьями,
прокурорами? Или мы сейчас, после принятия этого закона, начнем проводить
анализ депутатского корпуса и искать в этом какой-то криминал, как это (мы
видим) в странах Балтии делается: если кто-то служил в органах КГБ, так его
объявляют чуть ли не врагом Отечества?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Скурихину Сергею Васильевичу включите микрофон.
СКУРИХИН С.В. Спасибо, Олег Орестович.
Вы правильно отметили обеспокоенность за права и свободы граждан именно в
этой системе безопасности. Поскольку на сегодняшний день существует более
десяти структур, занимающихся органами безопасности, проконтролировать каждую
из них, как они соблюдают права и свободы каждого гражданина, практически
невозможно. Если будет единая система, отвечающая за безопасность, это
сделать будет гораздо проще. Если вы посмотрите проект закона внимательно, вы
увидите, как регламентируется с принятием этого закона соблюдение прав и
свобод.
По второму вопросу, по войскам. В свое время у КГБ СССР были в подчинении
войска. Это были части воздушно-десантных дивизий и других, в том числе и
пограничных. На сегодняшний день при проведении серьезных мероприятий на
территории России или за рубежом войск у спецслужб нет.
Те подразделения, даже небольшие, под названием "Альфа", "Вымпел" фактически
разрушены, потому что переводились из одного подразделения в МВД, потом
обратно. На сегодняшний день в них осталось 2 процента из числа бывших
сотрудников. Поэтому я считаю, что войска необходимы, пусть это будет
небольшое количество войск специального назначения для проведения специальных
операций.
По третьему вопросу. Во всем мире всегда были сотрудники спецслужб. Это
основная, так сказать, деятельность, на чем базируется любая спецслужба. И
люди переходили в депутаты, журналисты, священники, и нигде это не
возбранялось. Я думаю, что этого не должно быть и в России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Столяров, пожалуйста. Вопрос.
СТОЛЯРОВ Н.С., депутатская группа "Российские регионы".
У меня вопрос к Сергею Семеновичу. Уважаемый Сергей Семенович, в заключении
Комитета по безопасности говорится, что все представители заинтересованных
ведомств высказались против. Какие аргументы помимо упомянутых вами при этом
приводились?
И вопрос к Владимиру Александровичу. Все мы, в том числе и вы, как Первый
заместитель, озабочены тем, чтобы дать зеленый свет приоритетным законам. Как
могло случиться, что мы сегодня, собравшись на внеочередное наше заседание,
рассматриваем заведомо обреченный закон, против рассмотрения которого
высказались практически все комитеты и ведомства?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я отвечу.
Пожалуйста, Сергей Семенович.
БОСХОЛОВ С.С. Основными аргументами были те, которые я назвал, но к ним еще
добавлялся такой психологический аргумент. Уже адаптировались сотрудники
ФАПСИ, внешней разведки и ФСБ к своей непосредственной деятельности. Поэтому
объединение в единой структуре - это же опять психологическая ломка всей
работы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Сергеевич, на ваш вопрос я отвечаю, что ни я,
как Первый заместитель, ни Совет Думы не имеют права снять ни одного
законопроекта, внесенного в Государственную Думу. Мы обязаны его рассмотреть,
если только законопроект не снят автором законодательной инициативы.
Мы стремимся выдерживать приоритеты, но мы не можем отказывать любому
депутату, любому автору законодательной инициативы в праве вынести вопрос на
пленарное заседание и его рассмотреть.
Вишняков Виктор Григорьевич. Пожалуйста.
ВИШНЯКОВ В.Г., фракция Либерально-демократической партии России.
У меня вопрос к Сергею Васильевичу. Нет, лучше все-таки к Сергею Семеновичу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. К Сергею Семеновичу.
ВИШНЯКОВ В.Г. К Сергею Семеновичу.
Согласно статье 71 Конституции оборона и безопасность относятся к ведению
Российской Федерации, в том числе, следовательно, и к ведению Государственной
Думы. И Государственная Дума устанавливает систему органов исполнительной
власти, порядок их организации и деятельности.
И вот первый вопрос, который я задаю в этой связи. Откуда вы взяли, что
Президент утверждает эту структуру? Откуда это взято? Ведь в части 1 статьи
112 говорится о том, что Правительство лишь только предлагает на утверждение
эту структуру.
И отсюда второй вопрос. Не является ли тот аспект разрушительности (я имею в
виду как результат раздробленности) именно следствием того, что Президент
единолично и раньше, и сейчас решает проблемы реорганизации? Разве мы
виноваты в том, что сейчас такая проблема - проблема раздробленности -
существует? Объективно, видимо, есть какие-то вопросы, связанные с
координацией.
И третий, вытекающий отсюда вопрос. Он связан с тем, что если мы посмотрим на
роль Государственной Думы в этом аспекте, то она, к сожалению, если сравнить
ее с ролью Конгресса, абсолютно беспомощная. Я имею в виду практику
Конгресса. Существует множество структурных подразделений, форм контроля со
стороны различного рода комитетов, где действительно заслушиваются все эти
секретные службы и так далее. Почему в этом законопроекте и сейчас в этой
вашей позиции как раз контроль со стороны Государственной Думы как
представительного органа власти полностью отсутствует?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Семенович Босхолов.
БОСХОЛОВ С.С. Уважаемый коллега Вишняков, спасибо за замечание. Я
действительно, наверное, не так высказался. Государственная Дума должна
играть существенную роль. И если ответить кратко на все три вопроса, то
встает задача: разработать отдельный законопроект, федеральный закон о
контроле за деятельностью спецслужб. Такая идея была выдвинута еще в
Государственной Думе прошлого состава. И мы с Виктором Ивановичем Илюхиным
проект разработали, но, к сожалению, мы не смогли его внести на рассмотрение
Государственной Думы. Слишком много там специальных вопросов, над которыми
еще много надо работать.
Действительно, Конгресс Соединенных Штатов Америки обладает колоссальным
воздействием на специальные службы, и директор ФБР Луис Фри треть своего
времени проводит в Конгрессе - на заседаниях специального комитета по
контролю за деятельностью спецслужб. Но, к сожалению, наша Конституция,
которую мы приняли в 1993 году, не позволяет осуществлять такой вид
парламентского контроля. У нас только контроль за финансами и за бюджетом.
Вот если нам удастся в Конституцию внести соответствующую поправку, которая
позволяла бы Федеральному Собранию осуществлять контроль за деятельностью в
том числе и спецслужб, то такой закон, конечно же, будет архиважен, и его
надо будет немедленно принимать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гоман.
ГОМАН В.В., председатель Комитета Государственной Думы по проблемам Севера,
депутатская группа "Российские регионы".
У меня вопрос к Сергею Васильевичу Скурихину.
Безусловно, надо эти проблемы деятельности органов госбезопасности
урегулировать с помощью федеральных законов, поскольку эти проблемы носят
колоссальную общественную значимость и так далее.
Но вот, учитывая позиции Президента, Правительства, комитетов головных по
данной проблематике, учитывая предложения провести, так сказать, дискуссию по
широкому кругу вопросов деятельности органов госбезопасности через
парламентскую процедуру, парламентские слушания, не целесообразно ли было бы
все-таки согласиться с предложениями коллег широко обсудить эту проблему на
парламентских слушаниях и потом, так сказать, согласовав позиции, внести как
бы согласованную версию проекта федерального закона для того, чтобы мы, по
сути говоря, не теряли время?
Но поскольку нет поддержки со стороны головных комитетов, видимо, очевиден
результат: все-таки проект федерального закона будет отклонен.
Почему не пошли, не отработали в режиме согласительных процедур данную
законодательную инициативу?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Скурихин, пожалуйста.
СКУРИХИН С.В. Спасибо за вопрос.
Когда обсуждался данный законопроект на заседании Комитета по безопасности, я
там присутствовал. В тот момент присутствовали на заседании комитета 8
депутатов и около 30 человек из руководства спецслужб. Все спецслужбы были
категорически против. Почему? Я могу вам в двух словах объяснить.
На сегодняшний день каждая спецслужба, так сказать, уединилась. Генералов
стало во много раз больше. Разве они захотят объединиться обратно? Никогда. И
соответственно шло сильнейшее давление на членов комитета. Из восьми двое
поддержали законопроект, остальные шесть человек были против.
Вы рассматриваете вопрос дискуссии. Дискуссия - это не что иное, как затяжка
решения данной проблемы на неопределенное время. Ситуация в стране с
преступностью, с коррупцией, с воровством настолько серьезна, что, если мы
затянем решение этой проблемы на неопределенное время, нам нечего будет
сохранять в стране, страна разрушится.
Вот почему я настаивал и настаиваю, чтобы этот законопроект был рассмотрен в
Государственной Думе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Венгеровский.
ВЕНГЕРОВСКИЙ А.Д. Я задам вопрос, но хотел бы и выступить. В сущности...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас мы задаем вопросы, Александр Дмитриевич.
ВЕНГЕРОВСКИЙ А.Д. Да, я понимаю.
Сущность моего вопроса в следующем. По закону о внешней разведке, который мы
с вами приняли, которым мы руководствуемся, так же как, и спецслужбы, за
Государственной Думой закреплена довольно серьезная функция контроля,
во-первых, формирования бюджетов этих организаций, а во-вторых, контроля их
расходования, ибо этим занимается Счетная палата.
В процессе подготовки такого закона, я думаю, был проведен серьезный,
тщательный анализ тенденции: увеличиваются ли средства государственного
бюджета на такую деятельность либо уменьшаются?
Поэтому у меня вопрос, во-первых, к комитету, ибо я представляю другой
комитет - Комитет по международным отношениям, где есть подкомитет по
вопросам разведки. Является ли у нас сегодня функция контроля за бюджетным
финансированием основной в Комитете по безопасности?
И во-вторых, вопрос - к Скурихину. В свое время выделение внешней разведки из
структуры КГБ привело к тому, что было закрыто 32 резидентуры как раз на тех
направлениях, откуда сейчас расширяется НАТО. Не ожидает ли он, что очередная
реорганизация приведет к тому, что мы утратим способности многих служб,
наращенные за время реорганизаций, в том числе и в области военной разведки,
политической и иной?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Босхолов, пожалуйста. Босхолов, пожалуйста. Ну
вы же докладчик!
БОСХОЛОВ С.С. Вопрос, конечно, очень интересный. Но, может быть, Виктор
Иванович на него ответил бы лучше. Я вот не помню случая, когда бы мы...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну давайте тогда не будем терять время.
Виктор Иванович Илюхин, пожалуйста.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги, я хотел бы уточнить и подправить сказанное
Сергеем Васильевичем. Кворум для работы в Комитете по безопасности - минимум
12 человек. И никогда он не садился за работу в меньшем составе. Это один
момент.
Второй момент. Сергей Васильевич, я еще раз заявляю, ни один депутат Комитета
по безопасности никогда не шел на поводу у кого-то, хотя может быть какое-то
определенное давление, психологическое, информационное давление. И оно есть
со стороны министерств и ведомств. И от этого никуда не уйдешь, потому что
анализируешь информацию.
Я могу сказать, что восемь человек из тех присутствующих голосовали за то
заключение, которое мы сегодня обсуждаем, и два человека просто, как
говорится, воздержались при голосовании.
Что касается контроля за бюджетом. Это ответ депутату Венгеровскому. К
сожалению, случилось так, что подкомитет-то вы создали в Комитете по
международным делам, а вся черновая работа и по Службе внешней разведки опять
за нами, в том числе и бюджет за нами. И мы его анализируем. Сегодня создана
комиссия по закрытой части бюджета, а ваших представителей нет.
Могу также отметить, что ежеквартально, за полугодие всем депутатам мы
представляем информацию о выполнении текущего бюджета. И те позиции, которые
мы хотели бы видеть в будущем бюджете, мы также анализируем, все службы, где
это надо, мы всегда поддерживали и контролировали.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Скурихин, ваш вопрос.
СКУРИХИН С.В. Что касается вопроса о снижении количества резидентур - да, это
так. Но я бы хотел ответить коллеге Венгеровскому следующим образом.
Если вы так осведомлены о деятельности наших резидентур за рубежом,
посмотрите, что сейчас происходит. Там появилось дублирование со стороны всех
структур. И чем они занимаются? Одним и тем же вопросом! Появилось ФАПСИ
сейчас, чего раньше не было, продолжают работать СВР, ФСБ, ГРУ. Это ли не
трата денег, причем бессмысленная трата денег?! Так же и у нас в стране.
Зачастую спецслужбы работают по одному и тому же объекту или по одному и тому
же человеку. И бывает, что натыкаются друг на друга, мешают работе друг
друга. Вот в этом и заключается суть координации действий спецслужб.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, еще человек 15 записались. Может
быть, мы прекратим задавать вопросы и перейдем к выступлениям?
Я ставлю на голосование предложение прекратить задавать вопросы. Прошу
определиться.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
С.П.Горячева
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 40 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 220 чел. 94,4%
Проголосовало против 13 чел. 5,6%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 233 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Уважаемые депутаты, есть ли желающие выступить? Есть. Тогда в соответствии с
Регламентом я должна предоставить слово сначала представителям фракций и
депутатских групп, а потом - депутатам.
От Компартии Российской Федерации желает кто-то выступить? Виктор Иванович
Илюхин.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги, я хотел бы очень коротко добавить к тому, что
уже высказал Сергей Семенович, ибо здесь у нас совпадение мнений. То, что
сегодня предлагается, сама попытка решить эту проблему, действительно
заслуживает самого пристального внимания. Но что нас беспокоит? Беспокоит, по
сути дела, попытка механического соединения различных служб, которые имеют
свои, разные направления деятельности. Это первое.
Второе. Мы хорошо понимаем, что сегодняшний законопроект недостаточно
подготовлен, чтобы решить эту проблему. Но если уж вносится законопроект об
объединении государственных структур, то надо одновременно пересматривать все
действующее законодательство. Это минимум 40 законодательных актов, которые
мы с вами с основном и принимали, - закон о ФСБ, закон о Службе внешней
разведки и так далее. Я хочу сказать, что реорганизация этих служб сегодня
повлечет значительные материальные затраты, может быть, большие, чем
разъединение этих органов. Способны мы пойти на это? Нет, не способны.
Еще один важнейший довод, к которому я бы просил прислушаться всех. Мы с вами
начали большую военную реформу. Начали ее и, по сути дела, не можем выйти из
кризисного состояния, в котором оказались Вооруженные Силы. Если вы хотите
сегодня привести в такое же кризисное состояние органы государственной
безопасности, то это можно сделать. Но я заявляю: тогда под вопрос
действительно будет поставлена национальная безопасность. Вооруженные Силы на
грани раскола, на грани краха, в такую же ситуацию мы можем поставить и
органы безопасности.
Я имею в виду еще один момент. Конечно, возрождение КГБ, этого мощного
разведывательного, контрразведывательного органа, может быть, и желательно.
Но не надо забывать диалектику: возродить то, что было, войти дважды в одну и
ту же реку невозможно. Надо искать другие выходы, надо искать другие пути
решения, другие формы объединения - агентурные, оперативные, разведывательные
и информационные.
И последнее, о чем я хотел бы сказать. Накануне обсуждения руководители
спецслужб, министерств и ведомств еще раз подтвердили, что они не готовы
сегодня к тому решению, которое предлагается. Поэтому то, о чем говорил
Сергей Семенович, - проведение серьезнейших парламентских слушаний по этой
проблеме, - это необходимо. И только после этого выходить на проблему
объединения наших спецслужб.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович Жириновский, пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В.В., руководитель фракции Либерально-демократической партии
России.
Я хочу высказать мнение, что как раз давно уже назрела необходимость принятия
такого закона, поскольку сегодня количество лиц, которые ведут антироссийскую
деятельность (имеются в виду шпионы, диверсанты, агенты) на территории
России, больше, чем это было в 1918 году, когда рухнуло государство. То есть
мы имеем такие последствия, как будто бы год назад вообще разрушилось наше
государство. Такие условия плюс большое количество иностранных советников во
всех наших ведомствах, исчисляемое десятками тысяч граждан, которые тоже вели
в основном работу, подорвавшую экономическую мощь страны, к тому же открытые
границы - все это как раз и требует сегодня мобилизации наших органов
государственной безопасности.
Когда пытаются дать оценку, вспоминают прошлое... Никто не говорит, чтобы они
вернулись к прошлому статусу, связанному с какой-то одной политической
структурой. Речь идет о будущем. Нам говорят, что возрождают эти спецслужбы,
они подчиняются все, так сказать, кремлевскому руководству. Раз их оно, то
кремлевское руководство, разъединило и предоставило им эти отдельные посты и
отдельные сферы влияния, они, естественно, не могут быть в этом случае
объективными. Как раз Государственная Дума могла бы выполнить здесь роль
объективного, так сказать, судьи. И когда говорится, что это потребует
значительных денег, средств, - это тоже совершенно необоснованно, потому что
именно из-за отсутствия сильных спецслужб огромное количество денег постоянно
уходит из страны, и никто этого остановить не может.
В кадровой работе - то же самое. В руководстве, на важных постах появляются
люди, не только не являющиеся гражданами России, но даже граждане иностранных
государств и с темным прошлым. Этого тоже никто не может остановить.
Проблемы национальных конфликтов, кризисные ситуации на юге могут решить
только войска КГБ, если они будут созданы. Мы увидели, что случилось с
армией, когда ее использовали в этих целях. И войска МВД тоже для этого не
предназначены. А количество таких конфликтов у нас, к сожалению, будет расти,
ибо ситуация складывается отрицательно в этом отношении. Мы сами себя
разоружаем! Сами говорим, что, мол, не надо нам мощных спецслужб, нам это
дорого, так сказать, а если кто-то нам мешает жить и работать, - ну, что
делать, мы с ними бороться не сможем. Это все равно что эпидемия. Возьмите
простой пример. Сегодня большой урожай пшеницы - все это понимают. А откуда
появилась саранча в районах нижнего Поволжья - этого не понимают. И через год
нам скажут: "Вы знаете, урожай был большой, но саранча сожрала всю нашу
пшеницу, и нам придется снова закупать ее в США". Кто даст ответ, как это
случилось? Прокурор? Нет, не даст. МВД? Нет. Только мощные структуры
спецслужб. Или появилась оспа у овец в Дагестане. Это единственный район,
откуда мы получаем шерсть. На будущий год нам скажут: "Нет шерсти, мы не
можем производить одежду, надо все закупать за рубежом - сдохли овцы в
Дагестане". Кто этому причина?
Ведь сегодня уже не надо каких-то новых видов оружия. Мы даже не знаем, что
происходит. Сколько людей обращаются с тем, что их кто-то там облучает!
Сколько появляется больных людей! Появляются эпидемии, болезни, с которыми
наши врачи не могут бороться. А условий для их появления у нас нет. Значит,
это все занесено из других регионов. Кто с этим будет бороться? Вы понимаете,
что ситуация намного сложнее и острее? Ведь та же пресса специально все это
не подает. Она подает только негатив в отношении наших всех спецслужб, как и
в отношении депутатского корпуса.
А мы говорим: нет, не надо, мы не будем защищаться, нам и так хорошо, пусть
так останется, давайте парламентские слушания проводить... Парламентские
слушания можно проводить, никто не мешает, но кто мешает принять законопроект
в первом чтении и дальше над ним работать? Поэтому ссылки на то, что в
Комитете по безопасности кто-то там против, - это тоже нас не должно
останавливать. Это должно вызывать удивление и подозрение. Если Комитет по
безопасности не хочет принять более мощный закон, укрепляющий спецслужбы, то
тогда уже комитет превращается в комитет антибезопасности. Он должен быть
инициатором, он должен жарко отстаивать здесь! Даже если это будет плохой
закон, но хоть что-то улучшится в деятельности спецслужб, они должны
защищать. То есть это уже должно вызывать подозрения. А у нас это не вызывает
подозрений, мы хотим спокойненько отложить, и еще появляется депутат, который
говорит: вообще зачем вынесли? Этот депутат носит погоны, так сказать, и тоже
является, по-моему, членом Комитета по обороне. Он вообще считает, что даже
обсуждать не надо, уже все распределили, все знают, кто на что способен и как
дальше нам жить.
Поэтому все ссылки, упреки, замечания о том, что не надо принимать данный
закон, как раз и говорят о том, что надо его принимать, чтобы нам понять
причины, почему определенная часть депутатского корпуса не хочет принять
такой закон, почему определенная часть руководителей спецслужб не хочет
принять такой закон, почему мы ссылаемся на то, что нет денег, но не хотим
понять, а почему их нет у нас, этих денег. У нас их и не будет постоянно!
Я здесь выступаю за то, чтобы данный закон принять, ибо у нас действительно
больше никогда не будет большой войны с возможным нашим иностранным
противником, но у нас будет огромное количество внутренних конфликтов
наподобие того, что происходит на Кавказе. Или возьмите разворачивающиеся
события в Средней Азии. Мы уже предупреждали, что Узбекистан будет втянут в
эту войну. И он втянут. А если бы были мощные спецслужбы, возможно, смогли бы
скорректировать нашу политику здесь, в Средней Азии. То есть очень много
проблем и за рубежом, и внутри.
Возьмите, того же Бакатина. Он сдал так много секретов наших, что еще долго
ни один наш бюджет не сможет быть нормальным, поскольку огромные средства
пошли на компенсацию убытков, которые нанес руководитель этой спецслужбы. Он
спокойно сидит дома, он отдыхает, получает и пенсию, и гонорары за издание
своих мемуаров. Это тоже слабые спецслужбы. Кого поставили во главе КГБ в те
тяжелые 1991-1992 годы? Никакая экономика никогда не позволит нам иметь
нормальные условия жизни для миллионов наших граждан, если в системе
спецслужб будут появляться люди, которые предают интересы России, ибо
огромнейший ущерб нанесли именно они, те, кто пробрался в эти органы и смог
выдать наши секреты, которые не выдавала никогда ни одна спецслужба ни одного
иностранного государства.
И кто это остановит? Сегодня кто-то может подтвердить и сказать, что у нас в
руководстве Генерального штаба нет людей с проамериканской ориентацией,
подготовленных там, непосредственно на территории США? В МВД таких нет? В
ФСБ? Может какой-нибудь депутат подняться и сказать? Или наоборот, назвать
фамилии генералов, которые уже поставлены заместителями руководителей этих
силовых ведомств, чтобы их заменить на определенном этапе. Потом что мы будем
делать, когда наступит, так сказать, полное разоружение наших Вооруженных
Сил, их не будет, а спецслужбы будут деморализованы?
Это же все имеет опасность для нас даже большую, чем продовольственная
опасность! Наши люди могут, понимаете, и из травы суп сварить, но если нас
блокируют спецслужбы иностранные... Мы же с вами до сих пор не знаем, на
каком основании иностранные спецслужбы участвовали в событиях октября 1993
года. По-английски отдавались команды! И снайперы иностранные стояли на
крышах, расстреливали ваших же товарищей, чью годовщину смерти вы отмечаете
каждый год в октябре, но не можете понять причины, кто их убил и как это все
произошло. Сколько событий даже в последнее время происходит!
Это будет происходить. Мы должны все это знать. Мы не знаем поднаготную тех
руководителей, которые находятся на ключевых постах, наших губернаторов
некоторых. Что происходит на Дальнем Востоке? Япония уже восстала! Сегодня
наши рыбаки закидали Японию морепродуктами. Япония не выдерживает. А почему
эти морепродукты к нам не идут? Кто здесь виноват? Губернатор Приморского
края, или наше ведомство, занимающееся рыбой, или криминальные структуры?
Только служба безопасности может помочь.
Вчера рванула казарма на юге Дагестана. Кто вам ответит? Участковый
милиционер Дагестана? Погибло бы несколько десятков наших генералов и
офицеров! А до этого - пограничники, дом был взорван. Кого-нибудь раскрыли
вам? А убиты депутаты - раскрыты убийства? Убиты журналисты, священники -
раскрыты убийства? Отмечают годовщины... Никогда не раскроют эти убийства,
пока не будет мощных спецслужб! Что там Влад Листьев, пропал депутат у
коммунистов - Поляков. Ну, где он, депутат? Это что, овца забрела не туда?
Депутат пропал несколько лет назад - и вам до лампочки?! Ваш товарищ исчез,
вы даже труп его не можете похоронить, и при этом вы говорите: не надо
спецслужбы укреплять, не надо нам заниматься государственной безопасностью...
Значит, вы ждете, когда пожар войдет в дом к каждому из вас, и вы увидите,
что пожарные приехали без воды. Тогда будем думать: что это такое с нашими
пожарными делается, они приезжают на пожар без воды...
Вы должны все это понять, осознать и, наоборот, способствовать тому, чтобы
были созданы мощные органы государственной безопасности.
Сегодня на территории страны находятся миллионы иностранцев. Они должны быть
выведены с территории страны. Кто это сделает? МВД? Нет. Кто даст точный
ответ, как они появились? Вы понимаете, что нам придется заниматься
нацменьшинствами, состоящими из китайцев, из афганцев? Принимать будем бюджет
- как их кормить, содержать, им будем строить дома... Не очередникам в наших
городах, не бесквартирным офицерам, а иностранцам, уже миллионы и миллионы
которых незаконно находятся на территории России! Завозится постоянно вредные
(отрава!) продукты питания. Ну, пограничники остановили отравленный спирт на
границе Осетии с Грузией. А кто все остальное остановит? Санитарные врачи?
Таможня? Никто не остановит. Микрофон отключен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я, вообще-то, попрошу регламентную группу следить за
временем. По статье 51 - до пяти минут для выступления при обсуждении
законопроекта. Пожалуйста, следите за временем.
Слово - представителю "НДР".
Депутат Гребенников.
ГРЕБЕННИКОВ В.В., фракция "Наш дом - Россия".
Фракция "Наш дом - Россия" поддерживает мнение комитета о нецелесообразности
принятия данного законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. "ЯБЛОКО".
Депутат Борщев.
БОРЩЕВ В.В. Благодарю вас.
Мне кажется, что и дискуссия по этому законопроекту, и тот факт, что он
вынесен, - это тревожный симптом в деятельности нашей Думы и вообще в
политической деятельности, который мы сегодня наблюдаем. Тот факт, что
законопроект вынесен без процедуры парламентских слушаний и авторы считают
это не только нормальным, но и обоснованным, у нас должен вызывать тревогу.
Законопроект касается не только жизни ведомств, а они действительно должны
были все сказать свое слово, и это должно было быть достаточно серьезное
обсуждение. Этот законопроект касается жизни миллионов и миллионов наших
граждан. Есть опасность возвращения к тем традициям, от которых, я полагаю,
мы навсегда отказались. Поэтому без парламентских слушаний такой законопроект
нельзя было выносить на заседание Думы.
В частности, статья 6, которая касается соблюдения прав и свобод человека, -
это статья о том, как надо нарушать органам госбезопасности права и свободы
человека.
Законопроект выводит органы государственной безопасности из сферы действия
УПК. То, что должно регулироваться Уголовно-процессуальным кодексом,
почему-то регулируется этим законом, и нет согласования с УПК.
Статья о контроле за службами - это практически... Отсутствует статья, об
этом уже говорили.
Фракция "ЯБЛОКО" выступает против этого закона, будет голосовать против. И я
считаю, что без серьезного разговора, без парламентских слушаний, такие
законопроекты выносить на заседание Думы нельзя.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Аграрная депутатская группа. Красников Дмитрий
Федорович.
КРАСНИКОВ Д.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по Регламенту и
организации работы Государственной Думы, Аграрная депутатская группа.
Спасибо, Светлана Петровна.
Несмотря на яркое выступление Владимира Вольфовича, все-таки есть смысл
согласиться и поддержать выступление Виктора Ивановича Илюхина. Я это
обосновываю тем, что безопасность страны обеспечивается не только тем, что
изложено в нынешней редакции законопроекта. Мы знаем, что существуют вопросы
безопасности, связанные с внешней угрозой, есть экономическая безопасность,
связанная с зарубежными интервенциями капитала и вывозом нашего капитала за
границу, есть также продовольственная безопасность: когда мы за столь
короткий промежуток съели сталинский запас 15-летний. И эту тему можно было
бы продолжить.
Но нам сегодня, я считаю, надо также учесть и обратить серьезное внимание на
внешнюю разведку, когда наши, будем так говорить, не совсем порядочные люди,
уходя за рубеж, выдают секреты. Не случайно мы сегодня наблюдаем судилище во
Франции, и один из тех (я его хорошо знаю), который организовывал эти все
операции, в том числе и взрывы на атолле Мороруа и так далее... Поэтому я
считаю, что в этом законе должны найти соответствующее отражение и те меры,
которые должны быть предусмотрены для наказания, независимо от того, ушел он
за рубеж или не ушел, его надо находить, доставлять сюда и наказывать
соответствующим образом, потому что существуют секреты 25-летней давности, а
возможно, так сказать, и большей продолжительности. Поэтому именно на
парламентских слушаниях есть смысл обобщить все эти, будем так говорить,
глобальные вопросы и после этого приступить к рассмотрению данного
законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, после перерыва я предоставлю слово Александру Дмитриевичу
Венгеровскому, он просит слова.
А сейчас (просто остается одна минута до перерыва) я зачитаю депутатские
запросы и потом объявлю перерыв. Депутат Астраханкина - губернатору Тверской
области Платову; Тарачев - Черномырдину; Панин - министру юстиции Степашину;
Венгеровский - Чубайсу; Красников - Черномырдину; Никифоренко, Волков,
Чернышев, Киц - Черномырдину; Коломейцев - Чубайсу; Зацепина - Черномырдину;
Катальников - Дмитриевой; Ивер - Черномырдину; Ивер - министру обороны
Сергееву.
Уважаемые депутаты, я объявляю перерыв до 12 часов 30 минут.
(После перерыва)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты! Я прошу пройти в зал заседаний и
приготовиться к регистрации. Прошу зарегистрироваться.
Кто не успел зарегистрироваться?
Прошу показать результаты регистрации.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (12 час. 34 мин. 05 сек.)
Присутствует 372 чел. 82,7%
Отсутствует 78 чел. 17,3%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Кворум имеется.
Уважаемые депутаты, мы продолжаем рассмотрение пункта 5 порядка работы. Я
предоставляю слово представителю группы "Народовластие", если есть желающие
высказаться.
Депутат Шаклеин.
Пожалуйста, включите ему микрофон.
ШАКЛЕИН Н.И., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые коллеги! Сама по себе инициатива разработчиков закона по такой
важной проблеме, как государственная безопасность, заслуживает одобрения, и
можно согласиться с тем, что этот вопрос можно и нужно регулировать законом
Российской Федерации, нужно нам заниматься и безопасностью, и укреплением
спецслужб. Но тем не менее принимать концепцию закона, предусматривающую
очередную реорганизацию органов, без учета мнений не только профильных
комитетов, Президента, Правительства, но и российских ведомств, которые
непосредственно занимаются государственной безопасностью, конечно же, по
нашему мнению, по мнению большинства нашей группы, будет не правильным.
Поэтому наше предложение: продолжить работу над данным законопроектом до
отрегулирования всех концептуальных положений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Группа "Российские регионы". Есть желающие высказаться? Нет. Хорошо. Просил
слова депутат Венгеровский Александр Дмитриевич.
Включите микрофон.
ВЕНГЕРОВСКИЙ А.Д. Уважаемые коллеги! Конечно, то, что сегодня был представлен
закон, в котором выражается тревога о будущем нашего государства и о методах
решения тех проблем, которые стоят перед нами, понятно. И очень много
выступлений было связано с эмоциями. Я бы хотел коснуться практической
стороны этого дела.
Если брать за модель те государства, которые давно занимаются
разведывательной и иной деятельностью, то здесь все приходят к модели
Соединенных Штатов Америки. И надо сказать, что те реорганизации, которые
прошли у нас в России, во многом совпадают с моделью, скажем так,
предложенной в свое время конгрессменами, законодателями США. У нас есть
Федеральное агентство правительственной связи и информации - аналог
Национального агентства безопасности, у нас есть ФСБ, которая является
аналогом, на мой взгляд, их Федерального бюро расследований. Короче говоря, у
нас - почти как у них. Единственное, чего у нас нет, это действительно
выверенной концепции национальной безопасности: кто враг, кто друг; у нас нет
сегодня достаточно средств, чтобы поддерживать эти службы в достойном
состоянии.
Поэтому я предлагаю не отмахиваться от той части законодательной наработки,
которую сделал депутат Скурихин, и по мере наработки и принятия концепции
национальной безопасности, когда, опять повторяю, будет ясно, кто и что,
все-таки отрегулировать взаимоотношения наших спецслужб. В Америке есть такое
понятие, как "содружество разведслужб". У нас такое содружество тоже в
проекте есть. Может быть, они не друзья, но, во всяком случае, в чем-то
товарищи. И по мере принятия концепции национальной безопасности разработать
закон, который регулировал бы деятельность этих разведслужб, а также
отношение к ним Президента, парламента и иных структур государственной
власти.
То, что произошло разделение спецслужб, не страшно. Ленин говорил (сейчас
принято его цитировать), что прежде, чем объединиться, нужно разъединиться.
Вот это разъединение привело к новому качеству. Это новое качество мы не
должны потерять.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Похмелкин.
Включите микрофон депутату Похмелкину. Простите. Депутат Митрохин.
МИТРОХИН С.С. Уважаемые депутаты! Создается впечатление, что при разработке
этого проекта за нормативный образец был взят не КГБ СССР в том виде, в
котором он последние десятилетия существовал, а Министерство государственной
безопасности, возглавлявшееся в свое время Лаврентием Павловичем Берия. И по
странному стечению обстоятельств совпадает даже название предлагаемой в
законопроекте структуры. Различие между этими двумя типами безопасности очень
простое: КГБ СССР все-таки находился под определенным коллегиальным контролем
в лице Политбюро, а предлагаемая в законопроекте структура фактически
завязана на одно лицо, так же как это и было при Берии. И всем известно, чем
эта история с созданием таких структур в нашем государстве кончилась.
Вот когда Владимир Вольфович выступал, он обвинял руководителей нынешних
спецслужб в том, что они находятся на службе у западных разведок и так далее.
Так, извините, если мы создадим такого монстра, где власть будет полностью
сконцентрирована в руках одного человека, руководителя этого ведомства, не
находящегося ни под каким реальным общественным контролем, то где гарантия,
что и это сверхведомство не возглавит какой-нибудь шпион иностранный?
Гарантия могла бы быть, если бы в законопроекте были предусмотрены
возможности эффективного контроля за деятельностью этой организации, но
этих-то механизмов в законопроекте мы не видим.
Когда здесь выступал разработчик законопроекта, заключение его выступления я
понял таким образом, что все, кто не голосует за данный проект,
заинтересованы в разрушении страны и состоят на службе у иностранных
разведок. Но мне кажется, что это же обвинение можно переадресовать и
разработчику данного законопроекта, который в лице вот этого ведомства,
которое он предлагает, навязывает нам в дополнение к уже существующим еще
один мощнейший источник дестабилизации ситуации в стране. К тем угрозам
безопасности, которые мы имеем в настоящее время, он предлагает добавить еще
дополнительный источник в лице сверхмощного и абсолютно бесконтрольного
комитета госбезопасности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Ивер.
ИВЕР В.М., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые товарищи! На мой взгляд, давно назрела необходимость обсуждения
этого очень важного вопроса. В ФСБ, ФАПСИ, Службе внешней разведки сегодня
сохранились наиболее квалифицированные, некоррумпированные и сильные кадры, и
они испытывают серьезнейшие трудности в материальном обеспечении своей
деятельности. Ну, и разрозненность, разобщенность их деятельности, на мой
взгляд, не приносит пользы нашему государству.
Я приведу такой пример. Недавно службы ФСБ задержали десятки килограммов
золота и вернули их государству, но они не могли найти денег для того, чтобы
поощрить тех работников, которые отличились. Сегодня у них очень низкая
техническая оснащенность: нет компьютеров, нет других средств для ведения
своей оперативной деятельности.
Если же говорить по сути о данном законопроекте, то я бы его поддержал. Но я
хотел бы отметить, что руководители спецслужб, которые сегодня высказываются
против этого законопроекта, находясь в подчинении у Президента Российской
Федерации, чисто психологически не могут выступить в поддержку этого
законопроекта.
Наверное, его необходимо будет дорабатывать, конечно же, необходимо будет
провести парламентские слушания для того, чтобы учесть все стороны
деятельности. Но кардинальное решение этого вопроса необходимо. Его не могут
поддержать только те, кто сегодня занимается нечистоплотной деятельностью,
те, кто разваливает наше государство.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Задорнов Михаил Михайлович.
ЗАДОРНОВ М.М., председатель Комитета Государственной Думы по бюджету,
налогам, банкам и финансам, фракция "ЯБЛОКО".
Светлана Петровна, мы уже много дискутировали до перерыва и сейчас
продолжаем. У меня одно предложение - прекратить прения. Я думаю, что уже
каждый определился по этому законопроекту. Надо поставить вопрос на
голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, спасибо. Только я должна спросить еще мнение
представителя Президента. Нет у него никаких замечаний. У представителя
Правительства? Также.
Уважаемые депутаты, могу я поставить на голосование вопрос? Хорошо, я ставлю
на голосование: кто за то, чтобы принять проект постановления о принятии
этого законопроекта в первом чтении? Прошу голосовать. Определяйтесь
голосованием.
Кто без карточки?
Прошу показать результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 44 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 148 чел. 32,9%
Проголосовало против 129 чел. 28,7%
Воздержалось 11 чел. 2,4%
Голосовало 288 чел.
Не голосовало 162 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Ну что же, нужно дорабатывать законопроект.
Переходим к пункту 7 порядка работы: о проекте федерального закона "О
внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР "О конкуренции и ограничении
монополистической деятельности на товарных рынках", определяющих
аффилированных лиц и понятие "группа лиц". Слово для доклада - официальному
представителю Правительства заместителю председателя Государственного
антимонопольного комитета Андрею Евгеньевичу Цыганову. Пожалуйста.
Подготовиться Пузановскому Адриану Георгиевичу.
ЦЫГАНОВ А.Е., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
заместитель председателя Государственного антимонопольного комитета
Российской Федерации.
Уважаемые депутаты! Сегодня на ваше рассмотрение предлагается проект
федерального закона о внесении изменений и дополнений в закон "О конкуренции
и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках". Данный
проект одобрен и внесен в Государственную Думу Правительством Российской
Федерации. При своей разработке он был согласован со всеми заинтересованными
министерствами и ведомствами. Необходимость принятия данного проекта
обусловлена тем, что закон "Об акционерных обществах" не определяет понятия
"аффилированные лица", а говорит, что лицо может быть признано аффилированным
в соответствии с антимонопольным законодательством.
Для чего это необходимо и с чем связана необходимость определения понятия
"аффилированные лица"? Прежде всего она связана с тем же самым законом "Об
акционерных обществах", в частности с 11-й его главой, которая определяет
лиц, заинтересованных в совершении тех или иных сделок. Что имеется в виду?
Имеется в виду, что некоторые из должностных лиц акционерных обществ и
некоторые из акционеров этих акционерных обществ, а также из дочерних и
материнских компаний этих акционерных обществ имеют заинтересованность в тех
или иных видах сделок и могут влиять на деятельность данного общества. Это
может привести, естественно, к определенным негативным последствиям, с одной
стороны. С другой стороны, точная информация о том, кому реально принадлежит
данное акционерное общество, необходимо для возможных инвесторов, для
возможных акционеров, чтобы понять, кому же в действительности принадлежит
контроль за данным акционерным обществом и на какие решения контролирующие
это общество лица могут повлиять, в каких решениях они заинтересованы.
В чем заключается содержание законопроекта? Законопроект предполагает
внесение изменений в три статьи действующего закона "О конкуренции и
ограничении монополистической деятельности...", а именно в статьи 3, 4 и 23,
а также дополнение закона одной новой статьей - это статья 21-1.
Внесение изменений в статью 3 закона обусловлено необходимостью приведения
его в соответствие с действующим порядком формирования структуры органов
исполнительной власти. Предполагается, что федеральный антимонопольный орган,
которым сейчас является Государственный антимонопольный комитет Российской
Федерации, должен образовываться в полном соответствии с Конституцией
Российской Федерации. Основные задачи, функции и полномочия этого органа
определяются не только законодательными актами Российской Федерации, как это
было написано прежде, но и иными нормативными правовыми актами, например
указами Президента, постановлениями Правительства, как это и происходит
фактически в настоящее время.
Внесение изменений в статью 4 действующего закона о конкуренции обусловлено
необходимостью уточнения понятия "группа лиц", которое уже содержится в
законе. О чем идет речь? Практика нашей работы по рассмотрению ходатайств и
заявлений на приобретение акций, на увеличение уставного капитала компании,
на совершение крупных сделок показала, что определенные категории возможных
покупателей, определенные категории участников сделок выпадают из системы
антимонопольного контроля. В частности, в действующем законе установлено,
например, что одно лицо имеет возможность определять условия деятельности
другого только на основании заключенного между ними договора. На практике это
далеко не так. Существует большое количество разных возможностей взаимосвязи
между двумя юридическими лицами или между физическими и юридическими лицами.
В этом проекте закона основные из этих возможных связей и прописаны.
Еще один важный момент, на котором хотелось бы остановиться, - это то, что из
того определения "группа лиц", которое сейчас содержится в законе о
конкуренции, фактически были исключены физические лица и группы физических
лиц. Хотя прекрасно известно и часто повторяются ситуации, когда одни и те же
физические лица участвуют в органах управления различных акционерных обществ,
когда одни и те же лица являются учредителями, участниками и крупными
акционерами различных акционерных обществ. И все это позволяет им
координировать их деятельность и принимать те решения, которые выгодны именно
этой группе лиц.
И наконец, закон дополняется новой статьей, именно той самой статьей, в
которой и дается понятие аффилированных лиц. (Это статья 21-1). В нем
разделяются две группы аффилированных лиц: это аффилированные лица
юридических лиц и аффилированные лица физических лиц. То есть понятие
"аффилированные лица" несколько шире, чем понятие "группа лиц", которое
применяется сейчас в нашем законе. Но основная суть и основная задача, цель
вносимых изменений, как я уже говорил, заключается в том, чтобы повысить
транспарентность и открытость деятельности акционерных компаний, предоставить
потенциальным и реальным акционерам и инвесторам более полную информацию о
составе акционеров, о реальных взаимосвязях между ними, сделать нашу
экономику, в частности акционерные общества, более открытой для привлечения
инвестиций и позволить каждому из нас принимать более обоснованные решения
при вложении своих средств в те или иные акционерные компании.
То есть, с одной стороны, данный законопроект позволит нам, антимонопольным
органам, более эффективно выполнять свою работу, а с другой стороны, он
направлен на реализацию общих задач экономического развития.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь пока.
Для содоклада - слово Адриану Георгиевичу Пузановскому, заместителю
председателя Комитета по экономической политике.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Комитет
по экономической политике рассмотрел данную законодательную инициативу
Правительства во всех ее основных концептуальных моментах: и в том, что
касается вопросов приведения в юридическое соответствие закона об акционерных
обществах и закона о конкуренции, и в части, касающейся уточнения статуса
Государственного антимонопольного комитета.
Комитет по экономической политике поддерживает и просит вас поддержать
принятие данного законопроекта в первом чтении.
Теперь несколько слов о смысле. Экономический смысл вам хорошо известен. В
связи с акционированием, получившим буквально массовый характер в нашей
стране, мы все чаще используем категории "контроль"... Например, известная
история с Новолипецким металлургическим комбинатом. Кто контролирует, кого
контролируют? Возьмем алюминиевую промышленность. Нам известны группы лиц, мы
их называем охотно, и пресса называет и так далее. Мы говорим о группе лиц,
которые контролируют. Но точного юридического определения до настоящего
времени нет. И органу, который курирует вопросы, связанные с антимонопольным
регулированием, с пресечением монополистической деятельности, с пресечением
недобросовестной конкуренции, попыток манипулирования ценами и так далее,
нужно определиться: где источник, как создаются эти группы? Вот для чего
необходимо определить и законодательно прописать четко, что такое группа лиц.
Что и делается в данном законопроекте.
Второе. Аффилированные лица. Действительно, немного неудобное для
произношения слово, но его этимология очень проста. Мы с вами охотно
используем категорию "филиал": филиал, филиальная сеть. Так вот, когда мы
хотим какой-то филиал как бы присоединить, мы его аффилируем: присоединяем,
подчиняем, переподчиняем. В этом смысле надо также выяснить, каким образом
протекает процесс аффилирования, подчинения. И этот законопроект
устанавливает эти формы. Они четко прописаны как в отношении того, что такое
группа лиц, так и в отношении того, что мы будем понимать под аффилированными
лицами, ибо в законе об акционерных обществах есть только упоминание, но не
дается толкование.
Я призываю вас поддержать этот чисто юридический текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы к докладчику либо к содокладчику?
Депутат Жебровский, пожалуйста. Только кому адресуете вопрос, говорите.
Адриан Георгиевич, немножко тут побудьте рядом.
ЖЕБРОВСКИЙ С.М., фракция Либерально-демократической партии России.
Я задам вопрос Адриану Георгиевичу. Вопрос следующий: касается ли этот закон
и учитывает ли он, когда под группой лиц будут пониматься иностранные
инвесторы, то есть иностранные собственники, которые могут, вообще говоря,
скрываться за какими-то подставными фирмами и группа создается там, и как
узнать, что это подставные фирмы и реально ими руководит определенная группа?
Вот это как-то, так сказать, просматривается: зарубежные собственники как
руководители, владельцы этих предприятий?
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Когда мы данным законом пытаемся определить, что такое
группа лиц, и, например, рассматриваем группу родственников, то, если в этом
перечне прямых родственных связей мы с вами обнаружим, что есть родственники
и за пределами России, естественно, мы будем полагать, что этот родственник
также войдет. Но мы не в состоянии через наше законодательство, скажем,
что-либо предпринимать в отношении того, кого мы будем считать нерезидентом,
родственником.
Поэтому в дальнейшем, очевидно, нужно будет в этом плане работать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Елена Борисовна Мизулина.
Адриан Георгиевич, пока, пожалуйста, пройдите. Видимо, вопросы к вам в
основном.
МИЗУЛИНА Е.Б., фракция "ЯБЛОКО".
Адриан Георгиевич, я бы хотела уточнить. Вот в тексте законопроекта в части
четвертой (так, наверное, надо называть: часть четвертая) речь идет об
ответственности за нарушение установленного порядка предоставления
отчетности. Здесь имеется в виду административная ответственность? Если
административная ответственность, то я сразу обращаю ваше внимание, что мы в
первом чтении приняли кодекс административный и там другие предельные размеры
административных штрафов. Поэтому когда вы будете готовить ко второму чтению
(если здесь речь идет об административной ответственности, а я думаю, что это
так), то, пожалуйста, нужно с Неллей Николаевной Жуковой обязательно
согласовать этот вопрос, иначе получатся потом сразу противоречия между
административным кодексом и этим законопроектом.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Да, в действующем законе прописаны административные меры, и
мы учтем это замечание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вишняков Виктор Григорьевич.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Это надо учесть, Андрей Геннадьевич.
ВИШНЯКОВ В.Г. Адриан Георгиевич, ну какая необходимость засорять могучий и
богатый русский язык вот этими понятиями иностранными, переводными, которые,
в общем-то, для нас (ну для специалиста, может быть, имеет какой-то смысл),
для людей, для которых мы пишем этот закон, абсолютно же неясны?
"Определяющих, аффилированных лиц"! Это же нужно еще и произнести, и
перевести еще, и объяснить. Ну хорошо, что вы нам объяснили. А в общем-то,
смысл-то простой действительно. Ну неужели нельзя простым языком
сформулировать название закона? Давайте, может быть, вы подумаете над этим.
Не только это понятие, там еще и десятки других, таких же сложных.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый Виктор Григорьевич! Я с пониманием отношусь и к
вашему вопросу, и к ответу. Наверное, существует и принципиальная постановка
этого вопроса в отношении всего нашего законотворчества. Но мы здесь уже
оказываемся связанными цепью последствий и событий. В законе "Об акционерных
обществах" мы прописали эту категорию, придали ей нормативный, правовой,
установочный характер, и мы вынуждены теперь развивать ее и в других законах,
приводя в соответствие.
Я не хочу приводить здесь аргументы в оправдание, потому что в вашем вопросе
много резона, но, очевидно, на нас воздействует и общая необходимость
гармонизации с теми правовыми стандартами и принципами, которые есть в
международном праве.
Ввиду того что в международном конкурентном праве эта категория применяется,
очевидно, мы здесь вынужденно идем следом за этим.
Другого объяснения у меня просто нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Жириновский Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В.В. Это ваше объяснение совершенно не устраивает нас. В нашей
стране по Конституции государственным языком является русский язык. В русском
языке слова "аффилированный" нет, вообще нет! Ни один человек не знает, что
это такое. Это нужно переводить. Но нам не нужно к нашим законам еще и
переводчиков, комментаторов нанимать, чтобы подходить и каждому объяснять,
что аффилированный - это связанный.
У нас есть нормальные русские слова. Вы понимаете, если бы совершенно
отсутствовало в русском языке слово, мы могли бы в порядке исключения взять
это слово. Но вот это - чистое давление на психику людей: чтобы они не
понимали вообще, что это за законы, чтобы они не предполагали, кто это такие.
В Москве он "аффилированный", в Костроме он просто "связанный", так сказать.
В Москве он чиновник высшего класса, а где-нибудь в Екатеринбурге он просто
бандит у нас. Слово "бандит" тоже ведь иностранное слово, но оно устоялось
уже. Это член группы лиц, групповщик, так сказать. Это же нормальное слово,
хорошее, итальянское. Музыкальная группировка, группа музыкантов называется
"бандо". Они не бандиты, но они члены, так сказать, музыкальной группы. Это
хорошее слово, но зачем... (Микрофон отключен.)
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый Владимир Вольфович! В русском языке не было слова
"ваучер", но мы не только прописали его, мы оказались в некотором смысле и
жертвами этого нерусского применения. Можно приводить массу других примеров,
но мы изучали возможность замены слова "аффилированный" на "мафиозные лица",
но также решили, что это не проходит. Ввиду того что данная инициатива шла от
Правительства, мы решили оставить на совести Правительства это предложение,
его лингвистический смысл, а с экономическим - согласиться.
Я прошу поддержать.
ИЗ ЗАЛА. Есть хорошее слово - связанный. Связанный!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Адриан Георгиевич, посмотрите еще, можно ли там что-то
подправить или нет.
Вера Семеновна Савчук.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Прошу проголосовать в первом чтении, а лингвистические,
филологические уточнения внести ко второму чтению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. На чью карточку? Депутата Цику.
Вера Семеновна Савчук - на карточку депутата Цику.
Пожалуйста, включите микрофон.
САВЧУК В.С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Я хочу вам задать вопрос, Адриан Георгиевич. Я хочу прежде всего поддержать
Виктора Григорьевича в отношении иностранных слов. Мы уже об этом как-то
говорили, да и наши избиратели не раз задавали нам такой вопрос, обращали
внимание на то, чтобы законодатели не пользовались иностранными словами. Это
первое.
И второе. Вот мы говорим: некоммерческие организации, некоммерческие
структуры. Есть же у нас общественные организации. Чем вызвано упоминание
именно некоммерческих организаций? Это в принципе общественные организации. В
чем смысл этого законопроекта, почему там именно некоммерческие, а не
общественные организации? Пожалуйста, объясните.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. У вас будет возможность получить ответ от коллеги
Сапожникова Николая Ивановича, он будет говорить о законе о некоммерческих
обществах.
Что касается первой части вашего вопроса. Действительно, при подготовке ко
второму, третьему чтениям, я думаю, можно вернуться к филологическим аспектам
и найти адекватную категорию. Я просто сказал то, что есть сегодня, Владимир
Вольфович. Давайте действительно подумаем над этим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, вопросов больше нет.
Адриан Георгиевич, спасибо, садитесь.
Я должна спросить у представителей фракций и депутатских групп, поскольку это
первое чтение: есть ли желающие высказаться? Фракция Компартии - нет, фракция
Либерально-демократической партии - нет. Это какая фракция у нас? "НДР".
Депутат Веселкин.
ВЕСЕЛКИН П.М., фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые депутаты! Я как член комитета по приватизации и собственности, в
общем, поддерживаю этот законопроект. В процессе приватизации, акционирования
мы часто решаем проблемы, связанные как раз с аффилированными лицами. И
главная цель закона, конечно, - четкое определение аффилированного лица,
уточнение понятия "группа лиц". Этот закон, на мой взгляд, позволит
предотвратить те отрицательные явления, которые сегодня существуют при
акционировании государственных объединений. Принятие закона позволит укрепить
нормативную правовую базу государственного антимонопольного регулирования и
развития конкуренции на рынке Российской Федерации, а также обеспечит защиту
прав акционеров и создаст самое главное - необходимые правовые гарантии и
законность во взаимоотношениях субъектов Федерации.
Я предлагаю поддержать этот законопроект в первом чтении. А те замечания,
которые касались лингвистической правки, учесть во втором чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли среди депутатов еще желающие высказаться? Есть.
Савельев Николай Николаевич.
Включите микрофон ему.
САВЕЛЬЕВ Н.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемая Светлана Петровна, уважаемые депутаты! Я просто хочу высказаться в
пользу огромной значимости этого закона, хотя он очень небольшой по объему.
Россия втягивается в долгий процесс монополизации на финансовых рынках.
Монополии страшны тем, что они всегда будут стремиться завысить цены на свою
продукцию и услуги и переложить эти цены на рядовых граждан.
Я только что вернулся (кстати, мы там были вместе с Андреем Цыгановым) с
международной антикартельной конференции. Весь мир внимательно следит за тем,
чтобы монополии и аффилированные, заинтересованные лица не захватывали
доминирующее положение на рынках.
Я призываю проголосовать за этот законопроект. А уж поправить лингвистику его
и расширить категории аффилированных лиц, я думаю, мы сможем всегда.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Спасибо.
Есть ли замечания и предложения у представителя Президента? Нет. У
представителя Правительства? Нет.
Уважаемые коллеги, тогда я ставлю на голосование проект постановления по
этому вопросу. Он гласит: принять проект закона в первом чтении. Прошу
определяться.
Кто без карточки?
Прошу показать результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 06 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 305 чел. 67,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 309 чел.
Не голосовало 141 чел.
Результат: принято
Принято.
Уважаемые депутаты, переходим к пункту 8 порядка работы.
ИЗ ЗАЛА. По порядку ведения!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По порядку ведения - Явлинский Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ Г.А., руководитель фракции "ЯБЛОКО".
Уважаемая Светлана Петровна, уважаемые депутаты! Сегодня в нашей стране
отмечается День памяти жертв политических репрессий. Мы предлагаем
Государственной Думе почтить память погибших от политических репрессий
минутой молчания.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я не знаю... Давайте встанем все, почтим... (Все
встают. Минута молчания.) Присаживайтесь, пожалуйста.
Так, Жириновский Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В.В. У меня другое. Это как раз, к сожалению, касается Григория
Алексеевича, но я не знал, что он вспомнит про жертв тех репрессий,
свидетелями которых мы не являлись. Мы живем в новое время, и не участвовали
ни мы, ни наши товарищи... Поэтому так можно поднимать все парламенты мира: в
каждой стране мира были жертвы во все времена.
А вот другая жертва. Сегодня в "Новой газете" статья, вернее, интервью под
названием "Одиночество "ЯБЛОКА". Григорий Алексеевич пишет, оскорбляя фракцию
КПРФ и фракцию ЛДПР. Я зачитаю только один абзац, который граничит с составом
статьи Уголовного кодекса: "Правительство сейчас своей опорой видит
Жириновского и коммунистов. На них опираются, их выкармливают, им все время
помогают, идут им на поблажки самым разным образом - криминальным,
полукриминальным, деньгами, всякими другими способами, - идут им навстречу и
решают их проблемы. Правительство давно сомкнулось с..." (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время Владимиру Вольфовичу.
ЖИРИНОВСКИЙ В.В. ...Вся статья насыщена злобой, клеветническими выпадами
против двух фракций - КПРФ и ЛДПР. Я прошу поручить Комитету по безопасности
всю статью, на двух страницах, проанализировать и обратиться к Генеральному
прокурору с просьбой возбудить уголовное дело против Явлинского, ибо здесь
прямой выпад против половины депутатского корпуса. У нас есть дело по
Боровому. Все это из одного гнезда идет, вот такая информация, ложь. Ложь -
это не просто ложь уличная, это прямые обвинения, что половина парламента -
это криминальные, подкупные структуры. Это говорит лидер целой фракции в
открытой печати! Это полный состав преступления, предусмотренный статьей
нашего Уголовного кодекса.
Поэтому прошу поручить Комитету по безопасности, и пусть он займется анализом
этой статьи и возбуждением уголовного дела.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, можем мы такое поручение сделать?
ИЗ ЗАЛА. Можем!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Можем. Хорошо. Давайте поручим. Но когда мы протокольно
определяем, то мы не голосуем за это. (Шум в зале.)
Пожалуйста, депутат Иваненко, выскажите свою точку зрения.
ИВАНЕНКО С.В., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемая Светлана Петровна, я напоминаю вам регламентную норму. Если кто-то
возражает против протокольной записи, то надо голосовать, надо проголосовать
просто, и все.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вообще, мы не голосуем никогда. Но я думаю, что могу
поставить на голосование. Кто за то, чтобы такое поручение дать Комитету по
безопасности? Вообще, надо разбираться нам с этим, конечно, когда мы друг
друга вот так...
Кто без карточки?
Прошу показать результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 10 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 234 чел. 84,8%
Проголосовало против 39 чел. 14,1%
Воздержалось 3 чел. 1,1%
Голосовало 276 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принято.
Депутат Савчук - за.
Мы поручаем также Аппарату размножить эту статью и раздать всем для того,
чтобы было ясно, о чем идет речь. (Шум в зале.)
Уважаемые депутаты, давайте перейдем к повестке дня все же.
Депутат Поморов.
ПОМОРОВ А.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо, Светлана Петровна.
В связи с этим пассажем - о господине Явлинском. Я, как человек, как
коммунист, никогда ничего от этого Правительства не получал. Считаю это
личным оскорблением и предупреждаю, что (без всякого протокола) если кто-то
еще скажет, то получит физическое возмездие.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я хочу сказать еще, что в соответствии с законом каждый
также может обратиться в суд с иском о возмещении морального ущерба. Я думаю,
что эту форму тоже нужно использовать.
Уважаемые депутаты, давайте все же перейдем к пункту 8 порядка работы. (Шум в
зале.) Продолжаем работать.
О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в некоторые
федеральные законы по вопросу деятельности Центрального банка Российской
Федерации". Для доклада слово предоставляется официальному представителю
Правительства председателю Центробанка Сергею Константиновичу Дубинину.
Подготовиться Лунтовскому Георгию Ивановичу.
ДУБИНИН С.К., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
председатель Центрального банка Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, вашему вниманию Правительство Российской Федерации
предлагает законопроект, который поручено представлять мне как председателю
Центрального банка. Таким образом мы подчеркиваем тот факт, что это единая
позиция Правительства и Банка России. Мой коллега Лунтовский скажет,
естественно, о том, как проходило рассмотрение этого документа на заседании
профильного комитета. Но я хотел бы с благодарностью, так сказать, отметить
поддержку, фактически полную, комитетом этого предлагаемого решения.
В первом чтении предлагается решить вопрос, который фактически означает
продление полномочий Центрального банка в качестве собственника контрольных
пакетов акций группы банков. Это прежде всего Сберегательный банк Российской
Федерации, это Внешторгбанк и группа росзагранбанков, то есть пять банков с
капиталом Российской Федерации, государственным капиталом, которые
функционируют в настоящее время за рубежом. В обоснование этого решения мы
говорим о том, что принятые меры последнего как раз периода повысили
эффективность управления этими банками, обеспечили им стабильное финансовое
развитие. Принципиально важен (прежде всего, конечно, в контексте Сбербанка)
тот факт, что Сбербанк - это основной сейчас институт, которому население
доверяет свои средства в виде вкладов. Это обеспечило нам возможность
поддержания стабильности финансовых рынков, и буквально в последние дни эта
система работы доказала свою эффективность. В управлении этими банками
участвуют представители не только Центрального банка, но и Правительства,
которые входят в наблюдательные советы этих банков, а также и Государственной
Думы. Ну и финансовые результаты, в общем-то, неплохие, о них много сейчас
говорится, что это источник средств. И действительно уже в текущем году,
например, Сберегательный банк заплатил более 2 триллионов рублей налогов и
собирается честно выполнять этот долг и далее, и, видимо, еще 1 триллион
поступит в бюджет, по нашим оценкам. Внешторгбанк также является одним из
крупнейших плательщиков налогов во всей бюджетной системе, не только среди
банков.
Кроме этого, и дивиденды вот этих предприятий поступают стабильно
Центральному банку и, соответственно, в бюджет. Причем мы говорим о том, что
доходы по дивидендам, которые поступают от этих учреждений, превышают все
доходы от государственной собственности других форм, которые поступали в
бюджет, скажем, в 1996 году.
На этом основании мы просим вашей поддержки, чтобы убрать, соответственно,
тот лимит времени, когда мы должны были бы до 2000 года выйти из капитала
этих банков. Такой выход, мы уверены, нанес бы ущерб и деятельности этих
банков, и финансовой системе в целом.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Константинович.
Михаил Михайлович, вы? Нет. Пожалуйста, Георгий Иванович Лунтовский.
ЛУНТОВСКИЙ Г.И., фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги, бюджетный комитет рассмотрел предложенный Правительством
законопроект и принял решение поддержать данный законопроект и рекомендовать
Государственной Думе принять в первом чтении проект закона о внесении
изменений и дополнений в закон "О Центральном банке...". Вместе с тем на
заседании бюджетного комитета высказывались конкретные предложения по
усовершенствованию данного закона. У вас на руках находится заключение.
Комитет считает, что при подготовке данного законопроекта ко второму чтению
требуется учесть следующие замечания. В законе необходимо указать полный
перечень тех коммерческих банков, в уставных фондах которых допускается
участие Центрального банка. Кроме того, мы считаем, что необходимо
зафиксировать, что отчуждение находящихся в федеральной собственности акций
данных банков, как созданных на территории Российской Федерации, так и за
границей, проводится только в случае принятия по данному вопросу специального
закона. И третье наше предложение - мы предлагаем также при подготовке ко
второму чтению рассмотреть возможность перечисления в федеральный бюджет
дивидендов, полученных Банком России от участия в деятельности данных
организаций, непосредственно в федеральный бюджет.
Уважаемые коллеги, с учетом того что было высказано на заседании бюджетного
комитета, мы предлагаем данный законопроект принять в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Будут ли вопросы? Сейчас.
Депутат Шелищ. Вопрос говорите к кому.
ШЕЛИЩ П.Б., фракция "ЯБЛОКО".
Вопрос к Сергею Константиновичу Дубинину.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Константинович, можно от того
микрофона.
ШЕЛИЩ П.Б. Уважаемый Сергей Константинович, насколько мне известно, основная
часть активов Сбербанка вложена в государственные ценные бумаги, прежде
всего, в ГКО и ОФЗ. Скажите, пожалуйста, в чем заинтересован Центральный банк
как главный акционер Сбербанка, в повышении доходности ГКО или нет?
ДУБИНИН С.К. Центральный банк, представляя здесь интересы Российской
Федерации, заинтересован прежде всего в том, чтобы была стабильной банковская
система и сам Сберегательный банк был бы надежным и ему доверяло бы население
свои вклады. Надежность эта обеспечивается не сверхвысокой доходностью
государственных ценных бумаг, а тем фактом, что по ним гарантированно будет
выплачиваться нормальный доход, поэтому погоня здесь за высокой доходностью
была бы ошибкой. Но тем не менее, конечно, средства, активы Сберегательного
банка должны приносить достаточный доход для выплаты процентов по вкладам.
Вот такая диалектика, так сказать, наших отношений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Семаго.
СЕМАГО В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Большое спасибо, Геннадий Николаевич.
У меня вопрос к Сергею Константиновичу в развитие темы, которая поднята вот
этим проектом закона. Означает ли, что в перспективе Центральный банк
предполагает принять участие в создании иных, так сказать, государственных
банков по каким-то направлениям? Или может быть другая идея, что по
предполагаемому вами списку 400 мелких банков будут, предположим, объединены
в один консорциум, который будет называться Государственным банком, так
сказать, по направлениям, по какой-то отрасли. То есть ваше видение развития
государственных банков, системы государственного участия в финансовой
структуре государства? Какой она представляется вам?
ДУБИНИН С.К. Данный законопроект ничего не говорит о 400 банках. Я не
представляю себе такое количество государственных банков в Российской
Федерации, их просто нет. Поэтому тут нечего объединять.
Речь идет о конкретном перечне, который, как комитет предлагает, должен быть
внесен в закон: Сбербанк, Внешторгбанк и пять росзагранбанков. Мы можем
сократить число росзагранбанков за счет тех мелких банков, которые не
представляют существенного значения для защиты интересов Российской
Федерации. Но расширять наше участие мы не предполагаем. Это ни в данный
закон, ни в какие-то наши планы не входит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Пузановский.
Затем - депутаты Зеленин, Цику.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый Сергей Константинович! Есть очень болезненная
проблема обслуживания обесцененных вкладов, как вы знаете. Как бы вы
отнеслись к предложению, чтобы доходы Сбербанка в той части, в которой они
зачисляются в федеральный бюджет по налогообложению, шли адресно на
обслуживание именно этого вопроса, обесцененных вкладов?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ДУБИНИН С.К. Это вопрос бюджетного законодательства. Если такое решение будет
принято, то, наверное, это обеспечит стабильным источником те компенсации,
которые мы предполагаем сделать в соответствии с ранее принятым
законодательством. Но суммы эти не очень велики. И тогда эти компенсации,
если это будет единственный источник, растянутся на очень продолжительное
время.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Зеленин.
ЗЕЛЕНИН В.М., Аграрная депутатская группа.
Сергей Константинович! Обозначьте, пожалуйста, почетче вашу позицию. В прессе
упорно сообщается о том, что к 2000 году Сбербанк перестанет быть полностью
государственным. Все-таки ваша позиция: Сбербанк должен быть в
государственном управлении, именно там сосредоточена основная масса вкладов
населения, или все-таки его полностью отпустить на коммерческие основы?
ДУБИНИН С.К. Безусловно, позиция Центрального банка и Правительства, я хочу
это подчеркнуть, заключается в том, чтобы сохранить контроль государства над
Сберегательным банком. И сегодняшний законопроект как раз обеспечивает такой
контроль. Мы за этот законопроект. Мы инициировали, скажем честно, эту
инициативу Правительства, со своей стороны. И мы считаем это абсолютно
правильным. Надо сохранить контроль государством.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Цику.
ЦИКУ К.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо, Геннадий Николаевич.
Уважаемый Сергей Константинович, как можно сделать так, чтобы восстановить ту
мощную структуру государственного банка, которая существовала в советское
время, и разорить вот эти все коммерческие банки, которые, ничего не делая
практически, наживаются на бедах народа, прокручивая пенсии, стипендии,
зарплаты и бюджетные средства? Что здесь можно сделать? Можно ли
законодательно сделать так, чтобы оставить под контролем Центрального банка
России Сберегательный банк, Промстройбанк, Агробанк, все эти банки, но
ликвидировать коммерческие банки, наживающие огромные капиталы для своих
выгод?
ДУБИНИН С.К. Уважаемый депутат, этот вопрос в той постановке, в которой вы
его задали, уводит нас далеко в сторону от обсуждаемого законопроекта. И я
откровенно скажу, что я не готов поддержать такую постановку вопроса. Я
думаю, что работающая сегодня достаточно устойчивая банковская система
необходима рыночной экономике России. Нам нет необходимости уничтожать
двухуровневую банковскую систему. Это нанесло бы ущерб экономическому
развитию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции КПРФ хотел выступить Савельев Николай
Николаевич. Если будут еще желающие от фракций выступить, я дам им слово.
САВЕЛЬЕВ Н.Н. Уважаемые депутаты, я просто хочу коротко напомнить историю
этого вопроса. В 1995 году при принятии поправок к закону о Центральном
банке, я думаю, мы, депутатский корпус, допустили определенную ошибку, когда
вписали туда положение, что Центробанк не может иметь активы, размещенные в
коммерческих банках с государственным участием. И поэтому нависла угроза
продажи акций Центробанка в Сбербанке, во Внешторгбанке. Это значит
приватизировать эти жизненно важные банки, в частные руки целиком их отдать,
утратить госконтроль. Была установлена норма о моратории на такую продажу до
2000 года. Сейчас предлагается прямая запись о том, что Центробанк имел и
должен иметь свои активы, размещенные в высоколиквидных банках, и
гарантировать своим участием ликвидность таких банков. Данная норма позволяет
нам найти законодательные механизмы регулирования государственного участия и,
конечно, расширения участия Центробанка, да и всего государства, и
Правительства, в поддержании банковской системы не только нашей страны, но и
во владении высоколиквидными активами банков за рубежом.
Я предлагаю поддержать данный законопроект. И уже можно, наверное, перейти к
голосованию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас, подождите, еще от фракций.
Депутат Никитин - от группы "Народовластие".
НИКИТИН В.П., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые коллеги, депутаты нашей группы также предлагают поддержать этот
законопроект. Поскольку мы считаем, что эта мера повысит устойчивость и
Сбербанка, и Внешторгбанка, и других росзагранбанков и приведет к общему
повышению устойчивости банковской системы. А это, мы считаем, в нынешних
условиях - исключительно важная вещь.
И наконец, сам факт, что мы все-таки законодательно будем регулировать такие
вещи и дальше, говорит о том, что мы на правильном пути. Потому что шутить с
этим вопросом нельзя. Живой пример с Агропромбанком, когда часть
государственного пакета была продана, свидетельствуют о том, что иначе в этой
области могут быть большие потрясения. Мы поддерживаем этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кулик - от Аграрной группы. Потом депутат Шелищ
- от "ЯБЛОКА".
КУЛИК Г.В., Аграрная депутатская группа.
Я предлагаю проголосовать за этот законопроект. В этом зале нет ни одного
депутата, который бы не поддерживал идею о том, чтобы контрольный пакет акций
в Сбербанке сохранять и приумножать, поскольку это надежная основа для
вкладов граждан, населения.
Давайте проголосуем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Шелищ. Сейчас я все фракции спрошу и группы.
ШЕЛИЩ П.Б. Фракция "ЯБЛОКО" поддерживает этот законопроект, но хотел бы
обратить внимание Центрального банка на эффективность управления
Сберегательным банком.
Мы считаем, что, во-первых, Сберегательный банк сегодня слишком много тратит
на себя. Из 14,5 триллиона прибыли за 1996 год основная часть осталась в
самом Сбербанке (в том числе, кстати сказать, на покрытие тех убытков,
которые вызваны были неэффективными действиями его руководства). Достаточно
вспомнить известную историю с обменом векселями с банком "Национальный
кредит", когда "Национальный кредит" был уже фактическим банкротом и была
потеряна сумма свыше 100 миллионов долларов на этом. Из этих 14,5 триллиона
государству пошло всего-навсего 150 миллиардов и на дивиденды - 450
миллиардов.
Если бы была возможность, как мы считаем, значительно большую часть нужно
направить на повышение процента по вкладам, который был в 1996 году и
остается сейчас существенно ниже ставки рефинансирования Центробанка. Как
монополист этот банк сейчас создает, на наш взгляд необоснованно, невыгодные
условия для его основного, массового клиента - граждан-вкладчиков.
Хотелось бы, чтобы Центробанк более эффективно решал эти вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От "Российских регионов" кто?
Депутат Медведев. Пожалуйста.
МЕДВЕДЕВ П.А., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! У меня есть много аргументов за
то, чтобы срочно принять этот закон. Но видя единодушие, которое сейчас царит
в зале, я только скажу, что группа "Российские регионы" его поддерживает.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я ставлю на голосование, если вы не
возражаете? Ставлю на голосование: принять данный законопроект в первом
чтении.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 30 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 377 чел. 83,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 377 чел.
Не голосовало 73 чел.
Результат: принято
Принимается. Спасибо всем депутатам.
Переходим к 9-му вопросу повестки дня, но я хотел бы обратиться к Дубинину
Сергею Константиновичу: завтра вы у нас будете на "правительственном часе"
рассказывать о том ЧП, которое произошло на фондовом рынке, да?
ДУБИНИН С.К. Да, безусловно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Ждем вас завтра.
Пункт 9 повестки дня: проект федерального закона "О внесении дополнения в
Закон Российской Федерации "О налоге на операции с ценными бумагами". Татьяна
Геннадьевна Нестеренко на трибуне. (Шум в зале.)
Уважаемые депутаты, присядьте. Стоять должен один человек - тот, кто
докладывает закон.
Татьяна Геннадьевна, пожалуйста.
НЕСТЕРЕНКО Т.Г., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемые коллеги! Авторы предложенного вам законопроекта сделали попытку
ввести толкование закона, того закона, который был принят и действует в
Российской Федерации, путем внесения таких поправок, которые исключали бы
возможность трактовать закон иначе, чем так, как было изложено и лежало в
основе принятого первоначального текста самого закона.
Итак, в Российской Федерации существует закон "О налоге на операции с ценными
бумагами". Концепция этого закона исходит из того, что уплате налога на
операции с ценными бумагами подлежит приращение самого капитала юридических
лиц, которое оформляется соответствующей эмиссией, то есть произошел прирост
капитала, оформляется эмиссия, и вот этот прирост облагается налогом на
операции с ценными бумагами. И по сути, из концепции закона... Это следует
также из статьи 2, где написано, что первичная эмиссия не облагается налогом
на операции с ценными бумагами.
Далее. Если решение по увеличению уставного капитала принято на основании
решений Правительства, то есть тоже не произошло увеличение имущества, то эта
эмиссия также не облагается налогом на операции с ценными бумагами.
Однако необходимо отметить, что закон "Об акционерных обществах" предполагает
большое количество изменений форм акционерных обществ. Есть у нас понятия:
"слияние", "присоединение", "разделение", "выделение", "преобразование" и так
далее. Так вот, и при слиянии акционерных обществ, и при присоединении одного
акционерного общества к другому, когда происходят такие процедуры, приращения
имущества не происходит. Однако существующая практика, законоприменительная
практика закона "О налоге на операции с ценными бумагами"... На самом деле
Министерство финансов, Правительство на основании своих инструкций предлагают
все эмиссии, которые были осуществлены за счет слияния, присоединения,
выделения, преобразования акционерных обществ, облагать налогом на операции с
ценными бумагами. Мы считаем, что необходимо внесение поправок с четким
указанием, что при такой эмиссии не происходит естественного увеличения
имущества и поэтому данная эмиссия не может облагаться налогом на операции с
ценными бумагами. Считаем также, что есть особый случай эмиссии, когда
происходит дробление ценных бумаг, и поскольку в данном случае меняется
только номинальная величина и количество акций, то то же самое - прироста
имущества акционерных обществ не происходит. Следовательно, в данном
конкретном случае также не возникает момента, который необходим для обложения
налогом на операции с ценными бумагами.
В принципе наши поправки направлены на то, чтобы дать четкое толкование:
когда взимается налог на операции с ценными бумагами и когда данный налог не
должен взиматься, с конкретным указанием: при таких, таких и таких случаях
налог на операции с ценными бумагами не взимается. У меня все.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Будут ли вопросы к докладчице? Есть вопросы. Депутаты Пузановский и Вишняков.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемая Татьяна Геннадьевна! Это чрезвычайно тонкая
материя и очень важная материя, связанная с рынком ценных бумаг. Ценные
бумаги кроме номинала имеют еще и курсовую цену.
Вопрос: если происходит слияние и если вместо двух-трех акционерных обществ,
акции которых имеют одну котировку, появляется более мощное акционерное
предприятие, разве котировка не меняется и разве эта котировка не будет
расти? Таким образом, элемент капитализации, связанный со слияниями, не учтен
в вашей схеме.
НЕСТЕРЕНКО Т.Г. Уважаемый Адриан Георгиевич! Дело в том, что сам закон "О
налоге на операции с ценными бумагами" предполагает обложение налогом эмиссии
ценных бумаг в тот момент, когда предприятия, акционерные общества приходят в
Минфин и заявляют о своей эмиссии. Вот в тот момент взимается налог 0,8
процента от объема эмиссии. Все. Дальнейшее движение - на котировках, доходы
там - это уже вопросы налогообложения капитала и так далее, вопросы, не
относящиеся к той теме, о которой мы сегодня говорим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Виктор Григорьевич Вишняков, ваш вопрос. Пожалуйста.
ВИШНЯКОВ В.Г. Уважаемые депутаты! Мы уже доходим до уровня трактовки мотивов,
более четкого толкования, то есть уже не меняем даже статьи или подпункты
этих статей.
У меня вот какой вопрос возникает. Да, действительно на основе каких-то
законов, выпущенных нами, соответствующие специализированные органы, где
сидят профессионалы, специалисты, выпускают инструкции. Эти инструкции либо
соответствуют законам, либо не соответствуют законам. Вот сейчас перед нами
ставится вопрос о том, что, оказывается (мы начинаем толковать), эти
инструкции не соответствуют тому пониманию, которое заложено в той или иной
норме закона. И вот мы начинаем уже как-то входить в сферу, которую не должен
регулировать законодатель, ставить вопрос о том, что инструкция неправильно
толкует тот закон, который мы с вами приняли. Нужно ли нам сейчас опускаться
уже до уровня толкования норм, то есть касаться того, чем мы, в общем-то, и
не должны заниматься?
НЕСТЕРЕНКО Т.Г. Я считаю, что когда возникает проблема толкования, то именно
со стороны законодателя должна быть проведена работа, чтобы закон четко
определял ту материю, которую закладывал законодатель при принятии закона.
Если мы видим, что после принятия закона позволяется двойное или
неоднозначное толкование, то наше дело - очень четко написать, что в данном
случае законодатель имел в виду. И мы это делаем.
Я считаю, что это правильная позиция парламента и что только так мы можем
идти - не запросами, не письмами, не "правительственными часами", а четким
указанием в законе: что парламент имеет в виду, когда принимает закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гуськов Юрий Александрович, пожалуйста, ваш вопрос.
ГУСЬКОВ Ю.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Геннадий Николаевич, спасибо.
Татьяна Геннадьевна, я хочу поддержать ваше предложение. Ведь речь-то идет, в
общем-то, об очень простой вещи. Если есть эмиссия ценных бумаг акционерного
общества - плати 0,8 процента от эмиссии. Правильно...
НЕСТЕРЕНКО Т.Г. Вторичная, когда увеличение идет.
ГУСЬКОВ Ю.А. Правильно. Увеличение эмиссии. Если вы не хотите делать эмиссию,
то и не платите 0,8 процента. По-моему, все очень четко, понятно, и я думаю,
что сейчас будет самое время проголосовать за это.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Больше нет поднятых рук. Могу я поставить на
голосование? (Выкрики из зала.) Хорошо. Я ставлю на голосование: принять
законопроект в первом чтении. Пожалуйста.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 39 мин. 04 сек.)
Проголосовало за 366 чел. 81,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 366 чел.
Не голосовало 84 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые коллеги, мы пункт 10 повестки дня исключили, перенесли.
Пункт 11: о проекте федерального закона "О пчеловодстве".
Сейчас депутат Сапожников - по ведению, пока докладчик идет к трибуне.
САПОЖНИКОВ Н.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Геннадий Николаевич, я прошу поставить на голосование вопрос о продлении
нашего заседания для того, чтобы мы полностью исчерпали повестку дня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А может быть, мы успеем? Осталось три вопроса. "О
пчеловодстве" сказали, что закон двухминутный.
Пожалуйста. Борис Иванович Данченко.
ДАНЧЕНКО Б.И., Аграрная депутатская группа.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение
вынесен проект федерального закона "О пчеловодстве". На первый взгляд,
казалось бы, это малозначимый законопроект, однако он отражает интересы
значительной части граждан нашей России. Сегодня занимаются пчеловодством
более 500 тысяч человек. В пользовании физических и юридических лиц - более 4
миллионов пчелосемей.
Продукцией пчеловодства пользуется каждый от рождения. И сегодня о значении
продуктов пчеловодства говорить много нет смысла. Они используются
практически во всех отраслях народного хозяйства, и особенно в пищевой,
фармацевтической, косметической. Неоценима роль пчел в повышении урожайности
как культурных, так и дикорастующих растений. Поэтому пчеловодство всегда
находило поддержку со стороны государства.
Сегодня вопросы пчеловодства регулируются нормативными актами Правительства,
приказами министерств и ведомств. В условиях экономических реформ многие
ранее действующие нормативные акты устарели и утратили свое значение.
Отдельные права пчеловода как собственника регулируются действующим
законодательством. Однако оно не всегда учитывает специфику пчел,
пчеловодства.
Законы по пчеловодству есть практически во всех странах мира. Отсутствие
единого законодательного акта в России приводит к тому, что в ряде субъектов
Российской Федерации, особенно на муниципальном уровне, принимаются меры,
которые никоим образом не способствуют развитию этой отрасли. С пчеловодов
пытаются собрать всевозможные налоги, не предоставляются земельные участки
для организации стационарных и особенно кочевых пасек, не принимается должных
мер по организации защиты пчел.
В результате занятие пчеловодством становится невыгодным, непривлекательным.
И поэтому в ряде регионов наметилась тенденция к сокращению количества
пчелосемей. Например, в Приморском крае за последние три года количество их
сократилось на 16 процентов, в Курганской области - на 58 процентов, в
Орловской - на 29. Это отрицательно отразится не только на урожайности
некоторых сельхозкультур. Главная опасность заключается в том, что в ряде
регионов пчела является практически единственным насекомым, которое опыляет
дикорастущие растения. В результате прекращения разведения пчел в ряде
регионов стало нередким исчезновение отдельных видов растений. Такие факты
отмечаются в районах Кировской, Архангельской областей, что грозит
экологической катастрофой.
В проекте закона 33 статьи объединены в семь глав. Принципиальное положение -
то, что пчеловодством имеет право заниматься любой гражданин. Единственным
ограничением должно быть медицинское противопоказание. Деятельность в этой
сфере не лицензируется. Устанавливаются права и основы деятельности по
разведению, содержанию пчел и использованию их для опыления энтомофильных
культур.
Основное внимание в проекте закона уделяется вопросам охраны пчел.
Определяются пути обеспечения охраны пчел. Это, по нашему мнению, будет
способствовать не только устранению наметившейся негативной тенденции к
снижению развития пчеловодства, но и резкому повышению эффективности отрасли.
Законопроект в соответствии с решением Совета Государственной Думы
направлялся в комитеты, депутатские объединения Государственной Думы,
Правительство Российской Федерации. Комитет по аграрным вопросам получил
заключения на законопроект комитетов по вопросам местного самоуправления, по
экологии, Правительства России. У Правительства Российской Федерации
замечаний к проекту нет. Комитет по экологии предложил изменить концепцию
законопроекта. Предложение этого комитета сводится к тому, чтобы в проекте
урегулировать вопросы производства экологически чистых продуктов
пчеловодства, продуктов их переработки и меры ответственности. С данным
предложением Комитет по аграрным вопросам согласен. Но предложение Комитета
по экологии - это сфера действия других законов, в частности закона "О защите
прав потребителей".
Для широкого обсуждения проект был опубликован первоначально в "Сельской
жизни", в журнале "Пчеловодство". Пчелопром России и Роспчеловодсоюз получили
большое количество предложений к законопроекту, большинство которых уже
сегодня учтено в проекте. В основном пчеловоды поддерживают законопроект.
Должен вам сказать, что во многих субъектах Российской Федерации уже
принимаются свои законы о пчеловодстве.
Уважаемые депутаты, предлагаемый законопроект узкоотраслевой, писали его
специалисты. Нет сомнений, что отдельные статьи декларативны, содержат
отсылочные нормы, некоторые обороты очень специфичны, о чем имеются
справедливые замечания отдельных коллег депутатов. Но впереди у нас второе
чтение. Рабочая группа по подготовке законопроекта готова учесть любые
предложения, направленные на развитие пчеловодства, на повышение
эффективности отрасли. Приглашаем вас к этому сотрудничеству.
Концепция закона одобрена Комитетом по аграрным вопросам, и поэтому я прошу
вас, уважаемые депутаты, поддержать предложение комитета и принять проект
закона в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Борис Иванович.
Есть ли вопросы?
Олег Орестович Миронов, пожалуйста.
Сейчас проголосуем.
МИРОНОВ О.О. Уважаемый Борис Иванович, сладкую жизнь любят все, и все
понимают, что нужно, чтобы в России было много качественного меда. Но у меня
вопрос чисто юридический. Не кажется ли вам, что это относится к компетенции
субъектов Федерации? Ведь федеральный закон действует на всей территории
Российской Федерации. Актуальна ли проблема пчеловодства для Чукотки, для
Таймыра? Я думаю, вряд ли. Что же мы оставляем субъектам Федерации, если мы
пытаемся из центра регламентировать буквально все проблемы и вопросы?
ДАНЧЕНКО Б.И. У меня такое мнение по этому вопросу: понятно, что на Чукотке
пчел нет, но тогда позволительно спросить также разработчиков, например,
закона как о Байкале и других... Байкала нет в Краснодарском крае, но законы
такие разрабатываются. Считаем, что этот закон необходим на федеральном
уровне. Это даст только пользу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Мизулина.
МИЗУЛИНА Е.Б. Нет, я как раз этот закон не поддержу, я сразу хочу сказать.
Потому что и прадед, и дед, и сейчас мои дети занимаются пчеловодством.
Давным-давно наша семья занимается этим из поколения в поколение. Так вот, я
прочитала в этом законе (вы посмотрите в статье 5), что в городах и поселках
органам местного самоуправления предоставляется право регулировать
численность пчелиных семей, тогда как я знаю, что есть другой опыт, например,
в той же Венгрии, где пчеловодство очень сильно развито, наоборот,
доплачивают пчеловоду за то, что он имеет улей, за каждую пчелиную семью. А
вы здесь, наоборот, ограничение вводите! А в статье 7 вы устанавливаете
размер земельного участка на пасеку из расчета 10-50 квадратных метров на
пчелиную семью. Это означает, что если земельный участок меньше, то
соответственно должно быть меньшее количество пчелиных семей... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
МИЗУЛИНА Е.Б. В статье 23 вы возлагаете обязанность на владельцев пчел иметь
ветеринарно-санитарный паспорт. В совокупности с тем, что я сказала, это
означает, что вам просто-напросто его не выдадут, если земельный участок
меньше или количество пчелосемей больше. То есть практически... И в то же
время про налоговые льготы здесь ничего не сказано. А сказано только, что они
могут быть. То есть вместо государственной поддержки тех, кто занимается
пчеловодством (а вы знаете, что это очень убыточное занятие, очень многое
зависит от климатических условий, много болезней у пчел), вы вводите
дополнительное регулирование, которое будет только дополнительными оковами, и
ограничением на занятие пчеловодством. Поэтому я буду голосовать против этого
закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ДАНЧЕНКО Б.И. Ни в коем случае этот закон не вводит никаких ограничений.
Наоборот, способствует развитию. И в статье 5 написано, что численность
пчелосемей не ограничивается.
МИЗУЛИНА Е.Б. (Не слышно.)
ДАНЧЕНКО Б.И. Это можно учесть во втором чтении. Разработчики этого
законопроекта хотели создать лучшие условия для развития пчеловодства в
России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кибирев.
КИБИРЕВ Б.Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Борис Иванович, я горячо поддерживаю ваш законопроект, потому что
считаю, что пчеловодство - это одна из самых беззащитных отраслей сельского
хозяйства. Но вот такая картинка: идет по полю цветущего подсолнечника
комбайн, убирая подсолнечник на силос, молотит пчел. Не считаете ли вы
необходимым (дополнительно к защите от химической опасности) предусмотреть в
законодательном порядке конструкцию уборочных машин, которые бы обеспечивали
сохранность пчел?
ДАНЧЕНКО Б.И. Ну, над этим надо подумать ко второму чтению. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хватит, хватит! Вера Семеновна... Ясно. Давайте
какой-нибудь "пылесос" поставьте к комбайну...
Так, уважаемые депутаты, больше вопросов нет. Есть ли желающие выступить?
Депутат Лукашев, пожалуйста.
ЛУКАШЕВ И.Л., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемые коллеги, бесспорно, пчеловодство заслуживает всякой поддержки. Наша
поддержка в первую очередь может заключаться в том, чтобы мы ему не мешали. Я
посмотрел этот законопроект и могу сказать, что здесь лишь один пункт - в
статье 10 - носит какой-то конкретный характер. Это звучит так:
государственное управление в области пчеловодства осуществляет Правительство
Российской Федерации непосредственно или через специально уполномоченный им
федеральный орган исполнительной власти. Я не знаю, предусматривается ли пост
министра по делам пчеловодства, но, судя по всему, по крайней мере управление
по пчеловодству будет точно.
Ни какой другой пункт, никакая глава или раздел этого проекта закона не
вносят никаких серьезных, кроме действительно вредных, ограничений в развитие
пчеловодства.
Если вся эта история затевается лишь для того, чтобы в федеральном
Правительстве создать несколько руководящих постов по развитию пчеловодства,
я понимаю замысел разработчиков. Если же это просто случайность, тогда мне
непонятно, зачем этот законопроект нужен.
И еще один момент. Обратите внимание на балкон. Посмотрите, на проект закона
"О пчеловодстве" собралось прессы столько, сколько обычно собирается на
бюджет. Вы знаете, что нас сегодня за это просто-напросто высмеют. На что мы
транжирим деньги и время налогоплательщиков? Поэтому голосовать за это,
конечно же, нельзя.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Они просто мед любят. На сладкое слетелись, да? (Смех в
зале.)
Уважаемые депутаты, больше нет замечаний? Ставлю на голосование. (Шум в
зале.)
Кулик Геннадий Васильевич - по мотивам.
Секундочку, сейчас проголосуем.
КУЛИК Г.В. Я поддерживаю этот законопроект, но его действительно надо
серьезно доработать, с этим все согласны.
И я хотел бы поддержать депутата Мизулину в той части ее выступления, что
протокольно хорошо бы поручить при подготовке ко второму чтению обязательно
предусмотреть специальный раздел в этом законопроекте о государственной
поддержке развития пчеловодства в России. Например, полностью переложить на
плечи государства (и это нормально), скажем, вопросы ветеринарного
обслуживания, поскольку заболевания в этой отрасли, как нигде, быстро
распространяются. И в этом заинтересованы и государство, и все.
И подумать еще над целым рядом мер, чтобы мы действительно (эта отрасль,
кстати, сейчас развивается динамично) поставили пчеловодство, так будем
говорить, в ряд отраслей, которые показывали бы пример, как надо действовать
в условиях рыночной экономики.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование: принять проект закона в первом
чтении. Пожалуйста.
А, представителю Правительства я не дал слова.
Отмените голосование.
Пожалуйста, Андрей Евгеньевич Себенцов.
СЕБЕНЦОВ А.Е. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Я хотел бы
привлечь ваше внимание к тому, что статьями 71 и 72 Конституции определены те
сферы, по которым принимаются федеральные акты. Данный закон никак не
подпадает под сферу регулирования федеральных актов. Это первое.
Второе. Если мы с вами, выходя за те рамки, которые установлены законами "О
животном мире", "О племенном животноводстве", продолжаем эту тему углублять,
то конца этому, видимо, не будет. Уже предложен законопроект о северном
оленеводстве, напрашивается закон об овцеводстве. И здесь, видимо, все-таки
есть смысл в том, чтобы ограничиться такими актами, которые имели бы
общефедеральное значение, и не вторгаться в те сферы, которые могут быть
вполне урегулированы законодательством субъекта Федерации. Я просил бы
все-таки подумать еще раз, надо ли принимать этот закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Морозов Олег Викторович, группа "Российские регионы".
МОРОЗОВ О.В., председатель депутатской группы "Российские регионы".
Уважаемые коллеги, у меня почему-то есть внутреннее подозрение, что мы
все-таки примем этот законопроект в первом чтении, хотя я думаю, что и в
выступлении Олега Орестовича Миронова, и в словах представителя Правительства
есть очень серьезный резон. Так вот, если мы сейчас проголосуем за данный
законопроект в первом чтении, то я очень просил бы разработчиков иметь в
виду, что в субъектах Федерации, в частности в Башкортостане, в ряде других,
уже приняты свои законодательные акты, которые регулируют данную сферу. Я
просил бы тогда при доработке ко второму чтению очень внимательно посмотреть
законопроект с этой точки зрения. Тогда в нем будет хоть какой-то прок.
Спасибо. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Достаточно, уважаемые коллеги. Мы другие законы не
рассмотрим. Вы сказали: три минуты на закон. Уже обсуждаем 30 минут.
Пожалуйста, Алексей Андреевич Чернышев.
ЧЕРНЫШЕВ А.А. Геннадий Николаевич, я одну фразу. Я хочу сказать, что этот
законопроект рассматривали в Правительстве, и у нас есть заключение по этому
поводу: замечаний к проекту нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование: принять в первом чтении.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 55 мин. 32 сек.)
Проголосовало за 280 чел. 62,2%
Проголосовало против 4 чел. 0,9%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 285 чел.
Не голосовало 165 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые коллеги, я хотел бы вас попросить о продлении заседания до полного
рассмотрения вопросов повестки дня. Осталось два вопроса.
Ставлю на голосование. Продлить для того, чтобы рассмотреть еще два вопроса.
Пожалуйста.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 56 мин. 17 сек.)
Проголосовало за 184 чел. 40,9%
Проголосовало против 20 чел. 4,4%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 207 чел.
Не голосовало 243 чел.
Результат: не принято
К сожалению, не принимается.
На этом заседание объявляется закрытым. Мы эти вопросы рассмотрим завтра.
В 14.30 руководители фракций и депутатских групп собираются в Ореховом зале
на 6 этаже.
ИНФОРМАЦИЯ
Регистрация (10 час. 00 мин. 58 сек.)
Апарина А.В. - присутствует
Борщев В.В. - присутствует
Габидуллин Р.Г. - присутствует
Гончар Н.Н. - присутствует
Грачев И.Д. - присутствует
Гуськов Ю.А. - присутствует
Жуков А.Д. - присутствует
Жукова Н.Н. - присутствует
Задорнов М.М. - присутствует
Кобзон И.Д. - присутствует
Лукашев И.Л. - присутствует
Рыжков В.А. - присутствует
Савчук В.С. - присутствует
Старовойтова Г.В. - присутствует
Шаклеин Н.И. - присутствует
(12 час. 34 мин. 05 сек.)
Власова А.П. - присутствует
Савчук В.С. - присутствует