Заседание ГД от 02.02.1996

Заседание № 5

02.02.1996

ХРОНИКА
заседания Государственной Думы
2 февраля 1996 года

На рассмотрение были вынесены следующие вопросы:

1. "Правительственный час".

О ходе приватизации РАО "Норильский никель" и вызванных этим
социально-экономических проблемах.

О сборе подписей в поддержку избирательной кампании Президента Российской
Федерации Б.Н.Ельцина на предприятиях системы Министерства путей сообщения
Российской Федерации.

2. Заявления фракций, депутатских групп, комитетов, индивидуальные
выступления депутатов.

После принятия повестки дня заседания Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев проинформировал депутатов о своей встрече с Президентом
Российской Федерации Б.Н.Ельциным.

"Правительственный час" начался с рассмотрения вопроса о действиях
Правительства Российской Федерации по разрешению коллективного трудового
спора с независимым профсоюзом угольщиков и по нормализации положения в
угольной отрасли. Перед депутатами выступил министр топлива и энергетики
Российской Федерации Ю.К.Шафраник.

Информация о ходе приватизации РАО "Норильский никель" и вызванных этим
социально-экономических проблемах была представлена первым заместителем
председателя Государственного комитета Российской Федерации по управлению
государственным имуществом А.Р.Кохом. Также выступили генеральный директор
РАО "Норильский никель" А.В.Филатов и заместитель Председателя Совета
Федерации В.М.Зубов.

Министр путей сообщения Российской Федерации Г.М.Фадеев проинформировал
депутатов и ответил на вопросы в связи с ситуацией на предприятиях системы
Министерства путей сообщения, связанной со сбором подписей в поддержку
избирательной кампании Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина.

Депутаты включили в повестку дня и приняли постановление о рассмотрении
фактов нарушения избирательного законодательства.

Раздел "Заявления фракций, депутатских групп, комитетов, индивидуальные
Здание Государственной Думы. Большой зал.
2 февраля 1996 года. 14 часов.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, добрый день! Просьба занять места и
приготовиться к регистрации. Просьба к группе электронного голосования
включить режим регистрации. Давайте зарегистрируемся.

Так, кто без карточки, будьте добры, от микрофонов назовите свои фамилии.
Первый микрофон.

ГРИГОРИАДИ В.С., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Григориади, 182-й округ.

АГАФОНОВ В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Агафонов, 32-й округ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон.

ПОЧИНОК А.П., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Починок, 185-й округ. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутаты просят повторить регистрацию. Давайте
повторим. Будьте, пожалуйста, внимательны. Включите режим регистрации.

Кто без карточки? Первый микрофон.

ЕЛИСЕЕВ А.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Елисеев, КПРФ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон.

ЮШЕНКОВ С.Н., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Юшенков, 108-й округ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон.

АРЕФЬЕВ Н.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Арефьев, КПРФ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон.

ГРИГОРИАДИ В.С. 182-й округ. Прошу зарегистрировать.

ПОЧИНОК А.П. 185-й округ. Зарегистрируйте, пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все зарегистрировались, да? (Шум в зале.) К микрофону,
к микрофону, пожалуйста, чтобы в стенограмму записали вас.

СУЛТАНОВ Р.И., фракция "ЯБЛОКО".

Султанов, "ЯБЛОКО".

ВОРОБЬЕВ Э.А., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Прошу зарегистрировать.

ЛОПАТИН В.Н., депутатская группа "Российские регионы".

Лопатин, 72-й округ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все зарегистрировались? Вот еще один депутат.

ЯНКОВСКИЙ А.Э., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Зарегистрируйте, пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все зарегистрировались.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (14 час. 05 мин. 25 сек.)
Присутствует 312 чел. 69,3%
Отсутствует 138 чел. 30,7%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

Можем приступать к работе.

Уважаемые депутаты, у вас у всех имеется порядок работы Государственной Думы
на 2 февраля. Как мы с вами договаривались, сегодня проведем
"правительственный час" и выслушаем заявления фракций, депутатских групп,
комитетов и так далее, как это записано в нашем распорядке.

Прежде чем говорить об этом регламенте, я хотел бы дать слово Светлане
Юрьевне Орловой, потому что вы, наверное, заметили, что здесь нет одного
вопроса.

Пожалуйста, Светлана Юрьевна.

ОРЛОВА С.Ю., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Вчера мы собрались в комитете по
промышленности с представителями Министерства финансов, Министерства обороны,
рядом депутатов, у которых в одномандатных округах очень много предприятий
военно-промышленного комплекса, и пришли к единому мнению, что этот вопрос
нужно подготовить очень глубоко, потому что деньги из Министерства финансов
уходят, на предприятия не доходят, прокручиваются в каких-то уполномоченных
банках. Сейчас работает наша Счетная палата по этому вопросу. Поэтому мы
будем готовы где-то недели через две очень глубоко и детально доложить по
этой проблеме.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Примем информацию к сведению.

Депутат Куликов, пожалуйста. Тоже какая-то информация.

КУЛИКОВ А.Д., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Дорогие коллеги! От имени депутатов Волгоградской области разрешите
поздравить вас с 53-й годовщиной разгрома Советской Армией немецко-фашистских
войск под стенами героического, великого Сталинграда. (Аплодисменты.)
Позвольте выразить уверенность в том, что мы своими практическими делами
неизменно будем верны исторической памяти, выраженной в словах: "Никто не
забыт и ничто не забыто". (Аплодисменты.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты! Нам нужно будет принять сегодняшний
порядок работы. Я просто хотел бы дополнить его: попрошу дать мне буквально
до семи минут, чтобы рассказать о встрече с Президентом Российской Федерации.

Сейчас я предлагаю проголосовать данный порядок, а потом уже перейдем к
обсуждению. Включите режим голосования.

Кто без карточек и хотел бы проголосовать? К микрофонам, пожалуйста. Первый
микрофон.

АРЕФЬЕВ Н.В. "За".

ЕЛИСЕЕВ А.И. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все? Григориади - за.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 09 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 302 чел. 67,1%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 304 чел.
Не голосовало 146 чел.
Результат: принято

Порядок работы сегодняшнего дня принимается.

Уважаемые депутаты! Как вы знаете, намечалась встреча Председателя
Государственной Думы с Президентом Российской Федерации. Эта встреча
состоялась сегодня в 12 часов в Кремле. Встреча проходила, говоря
дипломатическим языком, с глазу на глаз.

Президент поздравил новую Думу с началом ее работы, сказал, что он направлял
нам приветствие, которое было здесь заслушано. После этого он поздравил
Председателя Думы с избранием на этот пост и перешел к кругу вопросов,
которые его волнуют, по совершенствованию деятельности законодательного
собрания. Он отметил, что к завершению работы Государственной Думы первого
созыва Государственная Дума стала "чище" работать над законами, меньше
проблем возникало в согласительных комиссиях. Начал отрабатываться механизм
включения процедур согласования того или иного законодательного акта.

Вместе с тем Президент сказал, что здесь нами еще не все сделано, поскольку
все-таки часть законов Президенту приходится возвращать, а на некоторые, как
он сказал, он с большой болью накладывает вето. "Каждое наложение вето, -
говорит Президент, - мне всегда дается тяжело, потому что я бы не хотел
накладывать вето на законы, принятые двумя палатами". Поэтому, сказал он,
здесь нам нужно (особенно в плане принятия конституционных законов) соблюдать
большую юридическую чистоту, чтобы у Президента не оставалось оснований
накладывать вето на закон в связи с тем, что нарушается та или иная статья
Конституции. То есть конституционные ошибки в законах недопустимы. Поэтому
нам было предложено здесь работать тщательнее над всеми законами. Это
касается и других законов, которые он нам возвращает по иным причинам. Часто,
говорит Президент, это бывает из-за несоблюдения регламентных норм, когда
закон голосуется с нарушением процедур. Но вместе с тем какого-то особого
желания у Государственно-правового управления, как он сказал, "заворачивать"
законы Государственной Думы, похоже, нет. Поэтому Президент обратился к нам с
просьбой, чтобы мы здесь сами потщательней выполняли и Конституцию, и наш
Регламент в отношении прохождения законов.

Зашла речь о том, что согласованность в действиях Государственной Думы и
Совета Федерации, наверное, должна быть лучшей. Я ему рассказал о вчерашней
встрече с Председателем Совета Федерации Егором Семеновичем Строевым. Мы с
ним тоже обсуждали вопрос, как нам лучше отладить механизм прохождения
законов из Думы в Совет Федерации, из Совета Федерации - Президенту и так
далее. Президент выразил свое удовлетворение тем, что мы пытаемся
совершенствовать законотворческий процесс и стараемся, чтобы в данной
технологии меньше было всевозможных накладок.

Президент поинтересовался, что мы имеем в виду под созданными нами здесь
комиссиями. Президент сначала подумал, что это просто очередные депутатские
комиссии. Я ему сказал о том, что смысл наших новаций по созданию
межведомственных комиссий состоит в том, чтобы, скажем, для разрешения
чеченского кризиса мы могли действовать сообща. Мы имеем в виду, создавая
межведомственную комиссию, куда входят депутаты, представители силовых
структур, исполнительной власти, президентской власти, что так легче будет
искать выход из создавшейся ситуации. Все мы в этом заинтересованы, поэтому
считаем, что такого типа межведомственные комиссии могли бы работать более
эффективно.

Что касается комиссии по приватизации, то я сказал Президенту, что и я, и
Государственная Дума убеждены в том, что мы все - и Президент, и
Правительство, и Государственная Дума - заинтересованы в том, чтобы
разобраться, что у нас вообще с этой приватизацией произошло. Мы должны
увидеть и получить полную объективную информацию, как эта приватизация шла,
где какие были издержки, что нужно немедленно поправлять для того, чтобы
действительно все делалось в цивилизованном русле, в соответствии с законами,
которые мы должны будем выпускать. Я сказал, что в этом должны быть
заинтересованы все ветви власти. Президент согласился, что в объективной
информации заинтересованы все. Я сказал, что уже был разговор с
вице-премьером Казаковым, комиссия у нас сейчас создается, комиссия
разрабатывает программу своей деятельности и ее члены будут
взаимодействовать, запрашивать все необходимые документы у тех структур,
которые могут помочь в работе этой комиссии.

Президент сказал о том, что у него уже есть вариант урегулирования чеченского
конфликта, он его в ближайшее время обнародует после того, как проведет еще
более широкие консультации по всем моментам. Как я понял, - вариант мирный,
вариант не дополнительного усиления военных действий в Чечне. Но о нем он
намерен сказать в ближайшее время, не исключено, что, может быть, на
следующей неделе.

Был обсужден также вопрос о тех постановлениях, которые в последние дни
принимала Государственная Дума. Я ему задал вопрос о судьбе адмирала Балтина,
сказал о том, что в Думе этот вопрос дважды рассматривался, что мы принимали
заявление, чтобы не было поспешности в отстранении адмирала Балтина от его
должности. Президент сказал о том, что Министерство обороны уже давно
настаивало на том, чтобы сменить командующего Черноморским флотом в связи с
теми ошибками и недостатками, которые были обнаружены в его работе. Президент
говорит: "Я очень долго сомневался, подписывать или не подписывать указ об
отстранении Балтина от должности, запрашивал дополнительную информацию о том,
как идет работа Балтина на Черноморском флоте, и в конце концов все-таки
вынужден был указ подписать". Президент сказал, что адмирал Балтин из
Вооруженных Сил не увольняется и ему будет найдено применение. Это что
касается данной темы.

Вторая тема - шахтерские и учительские забастовки. Я проинформировал
Президента, что Дума приняла специальное постановление по шахтерским
забастовкам. Он, в общем-то, тоже высказал неудовольствие деятельностью
Правительства, которое не может отладить механизм (чего требуют шахтеры)
помесячной выплаты бюджетных денег, которые им причитаются, не затягивая это
на два-три месяца. Он сказал о том, что последние деньги, которые в бюджете
1995 года были предназначены для шахтеров, 31-го числа отправлены. Сейчас
вместе с Правительством они намерены доработать механизм помесячных
компенсаций (вернее, не компенсаций, а выплат) и продолжить переговоры после
возвращения Черномырдина. Черномырдин Виктор Степанович, как вы знаете, уже
вернулся.

Далее, что касается учительства. Президент согласился с тем, что учитель
сегодня вынужден проживать в таких условиях... В каких условиях сегодня
проживает учитель, это никуда не годится. Он сказал, что его эта проблема
тоже очень тревожит, сказал о том, что на этой неделе проведет встречу с
учителями (особенно с периферии) для того, чтобы обсудить с ними все проблемы
и помочь в их разрешении. Я ему сказал, что учителя волнует не только его
зарплата, учитель на проблему смотрит гораздо шире. Учителя волнует то, что в
школе, особенно в начальных классах, сидят полуголодные дети. Он согласился с
тем, что детское питание вообще в России поставлено из рук вон плохо, что в
основном детское питание сегодня импортного происхождения, что те наши
комбинаты и предприятия, которые пытались наладить выпуск детского питания,
сегодня им не обеспечивают молодые семьи, что здесь тоже нужно, видимо,
вмешательство Правительства и Президента.

Была затронута группа вопросов, касающихся непосредственно нашей жизни. Я ему
объяснил, что часть депутатов прошлого созыва пока проживают в Москве, что мы
приняли решение о том, что до 1 июля людей никто никуда выселять не будет.
Он, в общем-то, согласился с тем, что надо поступать со всеми по-человечески:
никаких насильственных выселений. Надо постараться эту проблему решить.
Пообещал, что в отношении депутатов нового созыва, которые сейчас заселяются
и живут в антисанитарных условиях в гостинице "Россия", вопрос с их
размещением будет быстрее решаться. Где-то в Митино, говорят, достроен еще
один дом, который будет заселяться именно депутатами.

Обсуждался также вопрос о праве депутатов прошлого созыва выкупить по
остаточной стоимости свои квартиры. Речь идет о тех, кто хотел бы выкупить.
Это небольшая группа депутатов, Артур Николаевич Чилингаров сейчас собирает
списки. Это те депутаты, у которых есть возможность работать в Москве, есть
возможность продать свои квартиры в тех городах, откуда они приехали. Но эта
себестоимость... Для меня лично это страшная цифра. По предварительным
прикидкам, 80-метровая квартира с той мебелью, которая там есть, будет
примерно стоить от 200 до 250 миллионов рублей. Рыночная цена этой квартиры,
как утверждает Москва, переваливает за миллиард. Но здесь идет речь о
возможных льготных кредитах и еще о каких-то формах помощи. По крайней мере
вопрос этот, так сказать, не отметен, можно по нему дальше работать.

Вот круг основных вопросов, которые нами обсуждались. Все, что связано с
организацией работы Думы: с телефонами и так далее... Я объяснил, что,
несмотря на то, что мы и сокращаем Аппарат, в Думе страшная теснота. Нам
здесь, как говорится, не разместить все свои службы, не разместить новые
депутатские комитеты. Борис Николаевич сказал, что он сокращает свой аппарат
на 20 процентов. Черномырдин Виктор Степанович собирается сокращать Аппарат,
вернее, собирался, на 15 процентов. Но Президент сказал, что он, видимо,
последует его инициативе и сократит Аппарат Правительства тоже на 20
процентов. По нашим прикидкам, мы сокращаем аппарат на 8 - 10 процентов. Но я
сказал, что у нас, по сути дела, очень мало резервов для сокращения, поэтому
гнаться за цифрой 20 мы просто не можем.

Борис Николаевич рассказал и о своем предстоящем визите на Украину, о том,
что основные документы подготовлены. Он сказал, что, по его мнению, найден
достойный путь для разрешения проблемы раздела Черноморского флота. До конца,
говорит, отшлифовываются сейчас варианты. Интересы России, как он сказал, не
будут ущемлены.

Вот круг тем, которые были затронуты в этом разговоре.

Борис Николаевич обещал содействовать в разрешении тех вопросов, которые
будут возникать у Государственной Думы, чтобы Федеральное Собрание могло
работать так, как определено законом о статусе депутата. Президент призвал
всех к конструктивной деятельности во имя блага нашего государства. Вот так
примерно завершился наш диалог. (Шум в зале.)

Может быть, не будем вопросы задавать, Виктор Степанович? Давайте не будем. Я
понимаю, что могут быть вопросы, нюансы, но все-таки это не
пресс-конференция. Я по блокноту посмотрел - по всем пунктам, о которых мы
говорили, я вам доложил. Давайте перейдем теперь к основному вопросу повестки
дня.

О действиях Правительства Российской Федерации по разрешению коллективного
трудового спора с независимым профсоюзом угольщиков и по нормализации
положения в угольной отрасли. Информация министра топлива и энергетики
Российской Федерации Юрия Константиновича Шафраника. Здесь же присутствует
Юрий Николаевич Малышев, генеральный директор "Российской угольной компании".
Он тоже выступит, после Шафраника.

Пожалуйста, Юрий Константинович, можно на центральную трибуну.

ШАФРАНИК Ю.К., министр топлива и энергетики Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Прежде всего я хотел бы в
нескольких словах охарактеризовать состояние российской угольной
промышленности, особенно учитывая, что мы с вами - с новым депутатским
корпусом - встречаемся впервые, от лица Правительства я впервые выступаю
перед вами. Я потрачу на это две с половиной минуты, но я прошу вашего
внимания, потому что, как и любой конфликт, данный конфликт, конечно, возник
не сегодня. Надо говорить и об общем состоянии отрасли.

Россия занимает третье место в мире по запасам угля (я обращаю ваше внимание)
после США и Китая. Но, к сожалению, горно-геологические условия зачастую
сложны и не отвечают требованиям рыночной экономики. К примеру, российский
Донбасс отрабатывает пласты мощностью 0,5-1 метр, которые никто в мире не
отрабатывает. Подмосковный угольный бассейн: бурые, низкокалорийные угли,
освоение которых требовало достаточно длительного периода. Печорский угольный
бассейн: это освоение в те времена, когда вообще никто не считал деньги. Он
расположен у Полярного круга, ни одна страна в таких северных широтах уголь
не добывает. Месторождения Урала: угольные пласты, практически не поддающиеся
механизации. Жемчужина России - это наш Кузбасс, но он удален от мест
потребления угля и внешнего рынка на 2, 4, а иногда и 5 тысяч километров.
Также далеки от основных потребителей месторождения КАТЭКа и Восточной
Сибири.

В целом по России из отрабатываемых промышленных запасов только 43 процента
соответствуют принятым в мировой практике кондициям по условиям залеганий и
качеству углей. Между тем из 200 миллиардов тонн разведанных балансовых
запасов почти половина приходится на те регионы, которые я назвал: КАТЭК,
Восточная Сибирь и Кузбасс. Там можно вести высокорентабельную добычу угля.

Уголь (как показало прошедшее время) в связи с этим становится и уже является
региональным видом топлива. Стоит главнейшая задача - перевести шахтеров из
старых, отслуживших свой век шахт на современные рентабельные предприятия.
Сделать переоценку вклада в добычу угля всех регионов, потому что по ряду
регионов нам нужно резко сократить добычу, по ряду регионов нужно увеличить
добычу.

Сегодня угольная промышленность находится в стадии реформ, реформ осознанных,
для реализации которых Правительством, Президентом разработаны и одобрены
основополагающие документы: положение о закрытии и санации особо убыточных
шахт, основные направления реструктуризации угольной промышленности. В стадии
разработки и защиты находятся региональные программы реструктуризации
угольной промышленности. С созданием в 1993 году "Росугля" в отрасли при
поддержке Правительства, Президента, Госдумы начаты структурные
преобразования в рамках осуществляемой в стране экономической политики.

Неоднократно с этой трибуны мы докладывали предыдущему составу Госдумы о
своих проблемах и во многом, в большинстве случаев, получали официальную и
неофициальную поддержку.

Проведение таких преобразований дается нелегко. Тем более, что в мировой
практике нет аналогов проведения в столь короткие сроки широкомасштабной
реструктуризации такой тяжелой отрасли промышленности, как угольная.

Я хотел бы в связи с этим подчеркнуть значение прошедшего времени и перейти к
тому, что мы называем (или к тому, что вы сформулировали в повестке
заседания) конфликтом.

Безусловно, каждый говорит о своей отрасли, и, безусловно, каждый
подчеркивает ее роль. Но, говоря в целом о промышленности, я не думаю
(обращаю на это ваше внимание), что вы найдете во многих отраслях эти цифры.
Мы считаем, что за прошедший 1995 год, при переходе к 1996 году именно
угольной промышленностью во всем народном хозяйстве достигнут самый
серьезный, один из самых серьезных вкладов в наше с вами общее
благосостояние. Я хочу это показать на некоторых цифрах.

Анализ итогов работы угольных предприятий в 1995 году свидетельствует о том,
что уровень дотирования выпуска товарной продукции по сравнению с 1994 годом
сократился в восемь раз. Это наша с вами позиция: позиция и Правительства, и
бюджета, и парламента. В восемь раз сократились средства господдержки за эти
два года. За три года с 70 процентов до 28-30 процентов сократились в целом
выделяемые средства на угольную промышленность.

Благодаря же мерам, которые мы с вами приняли, благодаря селективному подходу
к распределению бюджетных средств, преимущественной поддержке перспективных
шахт и, наоборот, направлению средств на закрытие неперспективных мы
увеличили выработку на очистной забой на 13 процентов, удельный вес
комплексной и механизированной добычи вырос на два пункта и доведен до 88
процентов. Снижение издержек производства достигнуто в основном за счет
концентрации производства, ликвидации особо убыточных и опасных для шахтеров
предприятий и производств. (Шум в зале.)

Геннадий Николаевич, я не знаю, какой у вас порядок. Им не интересно, я
могу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я думаю, депутатам интересно. Просто я попрошу: Михаил
Михайлович Задорнов, вы отвлекаете докладчика.

ШАФРАНИК Ю.К. Зная ваш Регламент, я отвел себе всего 12 минут.

ИЗ ЗАЛА. Ну говорите!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спокойнее, да. (Шум в зале.)

ШАФРАНИК Ю.К. Если вы их видели, то хорошо. Я не видел, но я привык к
порядку.

С начала реструктуризации отрасли прекращена добыча на 37 особо убыточных
шахтах. Планомерно сокращено свыше 130 тысяч человек персонала, ежегодная
экономия бюджета от этого составила более 3 триллионов рублей. Полностью
ликвидирована расположенная за полярным кругом шахта "Хальмер-Ю" с
переселением высвободившихся трудящихся в центральные районы России. Всего
для переселения шахтеров из районов Крайнего Севера построено и приобретено
более 4,5 тысячи квартир.

Ускоренными темпами идет освоение перспективных месторождений. Заложены
предприятия мирового уровня в Кузбассе на Еруновском месторождении и в
восточном Донбассе. Сооружаются высокорентабельные малые разрезы на Дальнем
Востоке. В рамках программы "Конверсия" организован выпуск 40 видов горного
оборудования, ранее производимого за пределами России.

Мы считаем, что для этого периода достаточно успешно реализуются социальные
проблемы шахтеров в Кемеровской, Ростовской, Тульской областях, в Республике
Коми. За последние два с половиной года в шахтерских городах и поселках,
особенно в Кузбассе, построено и приведено в порядок столько
социально-бытовых объектов, сколько не сооружалось за десятилетия.

В муниципальную собственность передано 25 миллионов квадратных метров жилья и
73 процента от общего жилого фонда, находящегося на балансе угольных
предприятий. За 1995 год переселено 742 семьи, проживающие в ветхих жилых
домах, и ликвидировано 52 тысячи квадратных метров ветхого жилья.

В стадии завершения находится разработка комплексных программ
реструктуризации угледобывающих регионов. Эти программы разрабатываются в
соответствии с графиком.

В целом угольная промышленность обеспечивала устойчивое топливоснабжение
народного хозяйства и населения в 1995 году и перевыполнила договорные
обязательства перед другими потребителями на 1,5 миллиона тонн.

Все, о чем я сказал, характеризует устойчивую, я бы сказал, в хорошем смысле
командную, с хорошим пониманием проблем угледобывающих регионов работу
Правительства, профсоюзов и руководства "Росугля". К сожалению, проблема
предотвращения крупных социальных конфликтов, забастовок пока еще не решена,
и мы с вами сегодня часть этой проблемы наблюдаем. Причем в шахтерской среде
наблюдается определенная цикличность этого явления. Забастовки приобретают
массовость, как правило, в начале каждого года вследствие недостатка
финансовых средств, и прежде всего на оплату труда. Ежегодно при формировании
федерального бюджета отрасли недодается значительная часть необходимых
средств господдержки. Дефицит в итоге восполняется, как правило, после
серьезных трудовых конфликтов.

Причин сегодняшнего конфликта, уважаемые друзья, две. Конечно, их много, и
они свои в каждом районе: в Воркуте - одно, а Ростове - другое, в отдельных
объединениях Кузбасса - третье. Но главных причин все-таки две: это неплатежи
и отсутствие финансирования из бюджета с 10 декабря 1995 года по 25 января
1996 года. Вот основные причины этого трудового конфликта. Суммы
задолженности: 400 миллиардов рублей декабрьских-ноябрьских, то есть
четвертого квартала, и 600 миллиардов рублей (из расчета на год 7,4 триллиона
бюджетных) уже январских. В соответствии с решением Правительства и очень
твердым, жестким поручением Президента (частично вы уже сейчас слышали
информацию Председателя парламента) 31-го числа выделены все январские
средства и начато выделение 400 миллиардов рублей, оставшихся с четвертого
квартала.

Долги по заработной плате составляют 1,5 триллиона, в том числе примерно 600
миллиардов из бюджета и около триллиона за счет потребителей. Потребители
должны, если вычесть внутреннюю задолженность, 4,5 триллиона рублей. От
обороны, коммуналки, металлургов, электроэнергетиков - в соответствии (мы
специально проанализировали) с процентом потребления этого угля. То есть
назвать одного из потребителей, сказать, что он больше всех не платит, я бы
не мог. Решения в соответствии с поручением Президента приняты Правительством
следующие. Ну, я сказал: 600 - выплачено, поднята планка (основное требование
трудовых коллективов, профсоюзов) - с 7,4, выделенных в бюджете на 1996 год,
до 10,4. Это рассмотрено у Председателя Правительства и в официальном
протоколе записано. Идет работа по определению, откуда эти триллионы рублей
мы получим, какие источники финансирования покроют это. И с окончанием этой
работы должен быть подписан (это основное требование профсоюзов, я на нем
долго и останавливаюсь) график под 10,4 с разбивкой на этот год. На
сегодняшний день, исходя даже из протокольного решения, все-таки этот график
пока не подписан.

Идет работа по потребителям угля. Она и шла, и идет, но сегодня в связи с
обострением в основные регионы выехали официальные группы, куда входят
представители и министерства, и "Росугля", и других министерств и ведомств
Правительства России. Президент прямым направлением решил проблему
Приморского региона. Это наиболее тяжелый регион, но не по угольным вопросам,
а по вопросам оплаты потребителями за потребленную электроэнергию и уголь.

Подготовлен и согласован указ Президента о структурных преобразованиях
угольной промышленности. Я надеюсь (и уверен), что в ближайшие дни он будет
подписан Президентом.

Какую поддержку мы считали бы возможным попросить у парламента? Ну, во-первых
(это не к угольной промышленности и энергетике относится, а к потребителям
всей энергетики - нефти, и газа, и угля, и особенно электроэнергии), - это
дисциплина платежей. Дисциплина платежей! (Восклицательный знак около этого
пункта).

Второе - это дисциплина исполнения бюджета. Конечно, если бы 400 в том
квартале и 600 миллиардов, выделенных в январе, официально положенных,
отправляли в угольную промышленность, так сказать, текущим месяцем, то мы бы
избежали этого конфликта.

У нас внесен... прошел в парламенте закон об угле, но на него наложено вето
Президента, там есть серьезные замечания. И, естественно, у меня просьба
рассмотреть в ближайшее время этот закон, с тем чтобы он тоже повлиял на наши
вопросы, в том числе... Многие вопросы волюнтаристского характера со стороны
различных общественных движений, парламента и ряда правительственных органов
могли бы быть сняты с учетом действия соответствующего закона.

Поддержать преобразование угольной промышленности. Повторяю, что мы имели эту
поддержку от всех слоев общества, я перечислил: профсоюзов, регионов,
Правительства и парламента.

Я просил бы тех, кто будет этим заниматься в парламенте, срочно рассмотреть
наши прошедшие материалы и на базе этого все-таки от лица хотя бы комитета
или парламента в целом просто оказать поддержку. Выделите нам час, и мы вам
расскажем, что происходит.

Вот основные вопросы. И есть вопрос, требующий поддержки, особый вопрос.
Чтобы вы примерно знали соотношение величин: мы сегодня имеем 240 шахт, 140
мы с вами должны и обязаны во имя самих себя, бюджета, народного хозяйства
закрыть до 2000 года. 100 плюс новые, заложенные, - это будет база с 2000
года нашей эффективной угольной промышленности. У нас работают, кроме
сокращенных 130 тысяч, примерно 750 тысяч человек. К 2000 году должно
работать менее 500 тысяч.

Вот основные параметры программы Правительства по угольной промышленности.
При этом все показатели с 1995 года - эффективность, производительность,
выработка и так далее - будут неизменно улучшаться.

Вот вклад угольной промышленности в это, и вот те вопросы, которые решило
Правительство, и те вопросы, которые, как мы считали, могли бы, заслушав,
поддержать вы как парламентарии.

И особо - справка. Нет официально трудового конфликта Правительства с
трудовыми коллективами, в том числе с профсоюзом. Есть официальное и тяжелое
для нас с вами выражение протеста и предупреждение общества о возможности
катастрофы...

У нас с вами стоял и стоит зачастую месяцами "Ростсельмаш", и никто ни в
Ростове, ни в России об этом не слышит. Но только остановится "Ростовуголь" -
мы с вами должны быть начеку, потому что даже часовая остановка предприятий
угольной, нефтяной, газовой промышленности и предприятий электроэнергетики -
это, конечно, не та степень конфликта, о которой мы говорим, когда говорим об
АЗЛК, "Ростсельмаше" и других. Я специально привел этот пример, потому что
идет очень серьезное предупреждение общества (это мы так понимаем), очень
серьезное предупреждение Правительства... по выражению протеста, который в
данном случае коллективы высказали.

Я благодарю за внимание и готов отвечать на ваши вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, давайте мы с вами поступим
следующим образом. Сейчас мы еще выслушаем Юрия Николаевича Малышева, чтобы
он дополнил, не повторяясь, информацию Юрия Константиновича Шафраника. Потом
запишемся для вопросов.

Спасибо, Юрий Константинович. Какие ваши предложения? Сразу отвечать на
вопросы?

ШАФРАНИК Ю.К. Конечно, потому что мне повторяться или ему - у нас одно
мнение. Юрий Николаевич, сядьте к микрофону. Часть вопросов, может быть, вы,
часть - я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Давайте мы сейчас тогда так сделаем: включим режим
записи для вопросов. Будьте добры, включите режим записи для вопросов.

И с учетом того, что у нас сегодня до 16 часов три темы, может быть, мы
ограничимся до 15 часов обсуждением данного вопроса и потом по полчаса - еще
на два вопроса.

Так, пожалуйста, покажите, кто записался. Записалось 25 человек. Будем
краткими: задавать кратко - отвечать кратко.

Пожалуйста, депутат Абраменков.

АБРАМЕНКОВ Д.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Я из Смоленской области, Вяземский избирательный округ.

На территории нашей области имеется Сафоновское шахтоуправление, которое
входит в объединение "Тулауголь". Как вы сказали, перспектива этого
объединения - закрытие. Понятно, серые угли. Но какова перспектива всего
города Сафоново, который стоит на линиях железной дороги и автодороги,
соединяющих... по которым идет все продовольствие в Москву из-за рубежа?
Коллектив этого шахтоуправления уже выходил, перекрывал дорогу. Как будет
дальше, когда это шахтоуправление свернется и город придется ликвидировать?

ШАФРАНИК Ю.К. Спасибо.

Ну, я не знаю конкретно этот город. Я только знаю, что 9-го числа мы в Туле
проводим выездную коллегию по принятию программы о "Тулаугле" в целом. В том
числе, вероятно, мы рассмотрим и примем конкретное решение по вашему
углепредприятию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Может, Юрий Николаевич...

ШАФРАНИК Ю.К. Да, Юрий Николаевич сейчас добавит.

Я уверен, что это углепредприятие не является по количеству основным в вашем
городе, а если является, то нет у нас пока... Из 37 закрытых шахт... Три года
назад об этом никто даже не говорил, а сегодня - 37 закрытых. Есть конфликты?
Есть, локальные. Но еще ни по одному случаю не было, чтобы мы абсолютно
бросили людей и не решили хоть как-то проблемы трудоустройства и размещения
высвобождающихся.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Николаевич, будьте добры, дополните.

МАЛЫШЕВ Ю.Н., генеральный директор государственного предприятия "Российская
угольная компания".

Я бы хотел добавить, что в соответствии с решениями Правительства Российской
Федерации нами разработана программа реструктуризации как угольной
промышленности в целом, так и программа реструктуризации угольной
промышленности Тульской области, каждого региона. И эта программа защищает
социально трудящихся закрываемых шахт или созданием новых рабочих мест, или
выдачей второй пенсии, отраслевой, которая у нас введена, и решением жилищных
проблем на закрываемых предприятиях.

Сегодня объективно могу сказать, что работы, которые мы проводим на
закрываемых предприятиях... Люди на этих предприятиях находятся даже в более
выгодном положении, чем на работающих предприятиях. Потому что на закрываемых
шахтах мы выплатили зарплату на 1 января, по закрываемым шахтам решаем
социальные вопросы, хотя, конечно, средств, выделяемых из бюджета, явно
недостаточно на сегодняшний день. Но об этом уже говорили. И я думаю, что
шахтоуправление Сафоновское ждет та же судьба - судьба предприятия, которое
работать в рыночных условиях не может, оно будет закрыто. Но все люди будут
трудоустроены без всякого разговора.

ИЗ ЗАЛА. Письменные поступают...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, письменные вопросы? Давайте, только... Нет, вы
знаете, давайте от микрофонов, а на письменные вопросы, может быть, письменно
и ответить.

Депутат Брынцалов Владимир Алексеевич.

БРЫНЦАЛОВ В.А., депутатская группа "Народовластие".

Юрий Константинович, ответьте мне на такой вопрос: сколько всех видов налогов
(в том числе подоходный) заплатили подведомственные вам предприятия за девять
месяцев и какова задолженность по зарплате? Сравнимы ли эти цифры?

ШАФРАНИК Ю.К. Да, сравнимы. Я сейчас, конечно, могу ошибиться. Юрий
Николаевич, поправьте меня. Мы должны 1,7 триллиона рублей в бюджет. Это мы
должны. И выплатили... Сколько мы бюджету выплатили? Юрий Николаевич, целую
цифру назовите. В несколько раз (я сейчас посмотрю даже материалы, если он не
найдет, они есть у нас здесь), мы в несколько раз больше выплатили в бюджет.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ШАФРАНИК Ю.К. Нет, не задолженность. В бюджет сколько мы заплатили по
налогам? Оставим, я потом вам из материалов скажу, не уходя отсюда, скажу.
Просто сейчас собьюсь. 1,7 триллиона рублей мы должны в бюджет, 4,5 нам
должны потребители сегодня. Вот примерно такие цифры. Не примерно, а точно
такие цифры.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бердов Геннадий Ильич.

БЕРДОВ Г.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Юрий Константинович, вы говорили довольно долго и, в общем-то, известные
вещи. Но неужели нельзя было предусмотреть в конце прошлого года, что будет
плохо с финансированием в начале нынешнего года? Неужели нельзя было не
доводить полмиллиона человек до забастовки? Какие причины этого?

ШАФРАНИК Ю.К. Я их точно назвал вам. Могу только повторить: это неплатежи,
которые есть (и цифры я вам назвал), и невыплаты из федерального бюджета.
Правительство не смогло до конца января (и только по прямому указанию
Президента это сумели сделать) найти средства из бюджета. Пополнение бюджета
(насколько я знаю, лучше, конечно, ответит Минфин) в январе было просто
чрезвычайно тяжелым, общее пополнение бюджета. В связи с этим и пострадали мы
с вами. Можно было? Можно было. Я вам сказал, что три года подряд в январе мы
сталкиваемся вот с этой, циклично бьющей все общество и нас, проблемой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Варенников Валентин Иванович.

ВАРЕННИКОВ В.И., председатель Комитета Государственной Думы по делам
ветеранов, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Юрий Константинович! Вы сказали, что за последние два года в вашей
отрасли сделано значительно больше, чем за все 10 предыдущих лет. Нам сложно
сопоставление сделать, потому что последние 10 лет - это разгром, развал и
разграбление страны. И поэтому сопоставить нам сложно. Но вопрос задаю в
таком разрезе: почему же, хотя и делается очень много, именно в последние два
года шахтеры интенсивно себя проявляют отрицательно? Они постоянно бастуют.

ШАФРАНИК Ю.К. Я поправлю некоторые вещи. Потому что вы затронули тему,
которая позволяет мне еще раз ответить. Первое. В Кузбассе мы сделали (ну,
там сказал, что не за десять лет - за десятилетия) за два с половиной года, я
официально говорю вам, в социальном плане даже больше, чем за предыдущие
годы, предыдущие, а не эти пять-шесть лет. И в угольной промышленности в
целом многое сделано. Теперь по сути вопроса. Почему именно вот за эти
последние два года? Я думаю, что каждый, повторяю, на своем месте видит со
своей, естественно, колокольни. Но нам кажется, мы лично в этом убеждены, что
за последние два года как раз из требований с политическими аспектами мы
вывели шахтеров на нормальные экономические требования. И за последние-то как
раз годы я практически не видел (и благодарен за это людям, которые работают
в угольной промышленности) сверхполитизированных требований. Их не было и нет
сейчас. Поэтому это может, с одной стороны, и всколыхнуть, а с другой
стороны, дать вам повод как раз задуматься над тем, что та работа большая,
которая проведена и согласована, повторяю, со всеми регионами и профсоюзами,
дала свой результат. Мы точно и откровенно сказали: да, при общем спаде
производства 600 миллионов тонн угля просто никто не берет. Вот просто не
берут! И у нас сегодня в Воркуте, я вам заявляю это ответственно, на месяц
запасов угля на складах. Потребитель-то у нас в хорошем смысле слова где? Он
же пропал. И поэтому у нас даже в угольной промышленности между
предприятиями, подчеркну, очень большие уже конфликты, конкуренция. Если не
будет Воркута добывать, сюда, в Подмосковье, на угольные станции привезут с
Кузбасса и КАТЭКа. Поэтому, конечно, чтобы во всей сложности разобраться,
нужно отдельное время, чтобы рассказать вам. И я буду благодарен, если вы
примите хотя бы кого-то из представителей нашей отрасли, которые вам очень
подробно все расскажут.

Мы знаем свои цифры и проблемы и говорим об этом ответственно. Нет за
последние два года больших политических обострений! Нет их! И хорошо, если мы
этого не допустим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Николаевич Малышев хотел бы дополнить ответ на
вопрос депутата.

МАЛЫШЕВ Ю.Н. Уважаемые депутаты! Я хотел бы добавить. Я уже докладывал в той
Думе, которая была, и многие здесь знают. Здесь сидят депутаты из Кузбасса,
из Приморья, из Ростова - отовсюду. Я вам скажу о положении в социальной
сфере угольной промышленности, которое нам досталось (и о чем мы говорили с
Юрием Константиновичем): целые поселки и города Кузбасса - Красный Камень,
Грамотеино, Анжеро-Судженск, Ленинск-Кузнецкий, Белово, Прокопьевск -
замерзали, и тысячи людей жили без воды. Я старый кузбасский житель, прожил
там 25 лет. В Кузбассе, в Красном Камне, где живет 50 тысяч человек, люди
добывали уголь, а на 8-х и 9-х этажах сняли туалеты. Это разве нормальная
человеческая жизнь? В Грамотеино три раза за последние восемь лет было полное
промерзание поселка. Я сегодня вам это докладываю, и пусть кто-нибудь из
депутатов Кузбасса скажет, что я где-нибудь солгал. Мы вот недавно пережили
три морозные недели, каких раньше не было, и сейчас в этих городах тепло и
светло, есть вода, и горячая, и холодная, на этих этажах. Мы сделали все,
причем построили эти котельные за такие сроки... Мы раньше строили их
десятилетиями.

У Юрия Константиновича есть письмо. Юрий Константинович, у вас это письмо от
жителей Кузбасса, где они уже пишут об этом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Николаевич, вы меня простите, пожалуйста, но
посмотрите, как звучит этот вопрос в повестке дня. Понимаете, это очень
диссонирует с тем, что вы сейчас рассказываете.

Депутат Райков, пожалуйста.

РАЙКОВ Г.И., депутатская группа "Российские регионы".

Юрий Константинович, ваша отрасль, конечно, очень серьезная. Она взрывоопасна
по всем направлениям - что по углю, что по нефти, что по газу. Постоянно идут
неплатежи. Какие вы, как министр, видите перспективы выхода из этой ситуации,
или она действительно тупиковая и должна повторяться каждый год?

ШАФРАНИК Ю.К. Меня председательствующий за долгие ответы может лишить слова,
но одним словом на это и не ответишь.

По угольной промышленности у меня, как у министра, за прошедшее время есть (и
я ответственно это заявляю) одно обстоятельство, которым я удовлетворен: мы
точно знаем по каждому региону, по каждой шахте (мы - это коллективы), что мы
собираемся делать для того, чтобы отрасль была рентабельной, эффективной и
чтобы Дума не отчисляла эти триллионы и триллионы рублей на наше содержание.
Это мы знаем и за этим следим.

У нас тяжелейшие проблемы с неплатежами. Я не зря привел здесь пример. Многие
отрасли промышленности могут встать и стоять, это трагедия, но она не
скажется на большом количестве людей. А остановка предприятий
электроэнергетики хоть на два часа - вы знаете, что это такое.
Электроэнергетика - это уголь, это газ. Вот две основные составляющие.
Основные неплатежи сегодня накопились в электроэнергетике. Вот тот тромб,
который нас всех держит. И я не могу с этой трибуны так просто сказать, что
это проблема, которую можно решить за один день или за один месяц.

По конкретной теме трудового конфликта принято решение Правительства. Я об
этом сказал. Осталось практически три твердых требования профсоюза. Прежде
всего, это все-таки на 10,4 триллиона подписать график. Не просто 10,4
триллиона, а чтобы по месяцам это было видно. Чтобы за февраль начать
выплачивать не 29-го числа, а с 1-го. Это требование еще не выполнено.

Второе - это требование решить проблемы, связанные с тарифным соглашением.
Ну, тарифное соглашение подписано, и мы считаем, и обоснованно считаем,
потому что оно подписано на три года и действует... По отдельным темам будем
вести переговоры с профсоюзом.

Остальные требования в разных регионах разные. Например, Воркута уже
неоднократно... Не Воркута, конечно, сама, а коллективы, население, ставят
вопрос об аспектах, связанных с законом о северных территориях. Естественно,
ни министерство, ни Правительство без парламента и без выделения средств не
смогут решить эту проблему. То есть там есть свой аспект, в Ростове - другой.

Поэтому я все равно не смог бы вам ответить одним словом, в чем мы видим
решение проблемы. Мы видим выход в работе и в реализации тех программ,
которые нами разработаны по отраслям.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Чехоев.

ЧЕХОЕВ А.Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Юрий Константинович! По вашему выступлению, в общем-то, получается
так, что во всем виноваты неплатежи. Но если мы будем подходить к комплексу,
к схеме неплатежей, то ведь они пронизывают практически все сферы нашего
народного хозяйства. Мы очень боимся, что довольно часто нам придется просить
вас приходить сюда и отвечать, почему очередная шахта не получает заработную
плату. Мы хотели бы больше знать о том, какие есть проблемы в законодательной
базе, какие решения Правительства принимаются и не реализуются. Или у нас
шахтеры перестали работать, или техника не работает? В конце концов так, как
вы сегодня обозначили проблему, - что, мол, давайте сократим, еще 140 шахт
закроем... Но ведь за всем этим люди. Вот ваш коллега здесь докладывал, что в
Кузбассе все прекрасно. (Микрофон отключен.)

ШАФРАНИК Ю.К. Я, конечно, десять раз оговорился бы, если бы после выступления
с этой трибуны осталось впечатление, что все прекрасно. Что об этом говорить,
когда только что у Дома Правительства стоял пикет шахтеров из основных
регионов.

Я говорил о другом. Я не хотел бы, чтобы за всем этим не было видно того, что
есть полная ясность, куда мы ведем и за счет чего мы выправим дела вообще, и
в том числе в угольной промышленности.

Что зависит от парламента? Я перечислю и буду благодарен, если вы кого-то из
нас несколько раз "выдернете" в ближайшее время, потому что парламент будет,
естественно, втянут в другие, может быть, даже более сложные проблемы, чем
наша. Все-таки стоит выделить час-два и (мы комитет хорошо знаем, мы многих
людей знаем из тех, кто был депутатом прежнего созыва) еще раз заслушать все
наши программы. Я уверен, что когда вы их заслушаете и все будет ясно по
регионам, мы получим поддержку от комитетов. А может быть, и на
"правительственном часе", вот здесь. Нам не нужно принятия каких-то
специальных решений на эту тему. Надо, чтобы было понимание.

Второе, что нужно, - это чтобы был закон об угле. Проект сейчас вернулся к
вам, его нужно срочно дорабатывать. Он той Думой был пропущен, но вот
вернулся в силу разных причин.

Третье - это поддержка самой программы реструктуризации, потому что ее,
толком не читая, критикуют в хвост и в гриву. А мы видим именно в этой
программе определенную ясность, позволяющую хотя бы определить, что надо
лечить.

И четвертое - это вот эти 140 закрываемых шахт. Я буду сейчас предлагать
Правительству принять решение о выделении отдельной дирекции под эти
закрываемые 140 шахт, потому что такая большая проблема требует отдельного
подхода и вычленения из этих 10,4 триллионов отдельных денег. И тогда мы,
имея эти деньги, будем разбираться (так это и задумано), что делать с людьми
- трудоустраивать, переселять или же переобучать другим профессиям, если
таковые есть. Вот такие есть четыре пункта.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
А.Н.Чилингаров

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Петренко Сергей Васильевич.

ПЕТРЕНКО С.В., фракция "Наш дом - Россия".

Юрий Константинович, я представляю, какое тяжелое наследство досталось вам в
угольной промышленности от прошлой системы. И я искренне желаю вам получения
скорейших положительных результатов от реорганизации отрасли.

Но как специалист, скажите, пожалуйста: как вы считаете, в течение какого
срока может быть решен вопрос и может быть достигнута договоренность в связи
с настоящим конфликтом?

ШАФРАНИК Ю.К. Что касается нынешнего конфликта, мы считаем, что после
рассмотрения сегодня первым вице-премьером Каданниковым ряда вопросов мы за
несколько дней все-таки этот график утвердим. К этому сейчас сводятся главные
требования основных профсоюзных комитетов. Это что касается данного
конфликта. Остальные же процессы, о которых я вам пытался доложить... Мы не
считаем, что они дальше будут туже затягивать узелок, если, конечно, в
народном хозяйстве не будет каких-то других трагических изменений. Дальше в
угольной промышленности будет лучше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гвоздева. Пожалуйста, Светлана Николаевна.

ГВОЗДЕВА С.Н., фракция "ЯБЛОКО".

161-й округ, Свердловская область.

В нашей области есть объединение "Вахрушевуголь". В моем округе - шахта в
поселке Буланаш Артемовского района. Это все градоообразующие шахты. Там по
три-четыре месяца не выплачивается зарплата, заработная плата шахтеров 700
тысяч рублей. Каковы перспективы шахт в Свердловской области? Будет ли
поддержка этому объединению и будут ли решаться социальные вопросы? Уровень
безработицы здесь самый высокий, более 12 процентов. Куда же этих людей будут
трудоустраивать, если объединение попадет в число той сотни, о которой вы
говорите?

ШАФРАНИК Ю.К. Во-первых, не "если" - они уже попали. Не все, но в
большинстве.

Во-вторых, как раз в соответствии с тем, о чем я говорил: с помощью тех
денег, которые мы имеем, через трудоустройство и реализацию программ по этим
поселкам. Да, это тяжело, но это так.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Катальников.

ШАФРАНИК Ю.К. Юрий Николаевич, если есть что добавить, то добавьте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы хотите добавить? Пожалуйста.

МАЛЫШЕВ Ю.Н. Да, хочу добавить. Шахта в поселке Буланаш добывает бурый уголь,
очень низкокалорийный, себестоимость которого сегодня около 400 тысяч рублей,
реальная стоимость - около 80 тысяч рублей, то есть каждая тонна требует вот
такой большой дотации. Шахта ведет работы с использованием взрывчатки, то
есть очень тяжело, опасно, и поэтому эта шахта тоже вошла в список
неперспективных и для нее будет разработана программа реструктуризации и
создания новых рабочих мест в поселке Буланаш. Поселок брошен не будет. Для
этого мы работаем над программой вместе с главой администрации Свердловской
области.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите второй микрофон, пожалуйста. Депутат
Катальников Владимир Дмитриевич.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

КАТАЛЬНИКОВ В.Д., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемые депутаты! К сожалению, мы сегодня не получили ответа на вопрос о
том, когда же все-таки шахтеры получат зарплату. Я считаю безответственным
вводить в заблуждение депутатский корпус. Мало того, Президент также не
отреагировал на наше заявление и не дал ответа на предложение о встрече с ним
депутатов Государственной Думы для разрешения конфликтов. Сегодняшняя встреча
председателя нашего профсоюза с первым вице-премьером Каданниковым не дала
позитивных результатов. Поэтому забастовка, которая идет в России, примет
лишь более ожесточенный характер. Это первое.

Второе. Мы весьма удивлены социальным бумом, который происходит в угольных
регионах. Это, конечно, не так. Сегодня только в Ростовской области за два с
половиной года не закончено строительство ни одного из 49 строящихся
многоэтажных домов. И ничего там не делается для этого. Закрываем шахты, люди
выбрасываются на улицу. Программы санации, закрытия шахт и реструктуризации
угольной отрасли (я еще раз повторяю) не имеют правовой базы. И сегодняшний
ответ на поставленные нами вопросы - это, по существу, безответственность.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос задайте, пожалуйста.

КАТАЛЬНИКОВ В.Д. Мой вопрос: когда все-таки шахтеры получат деньги?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Константинович, пожалуйста.

ШАФРАНИК Ю.К. Шахтеры уже получают деньги из тех средств, что выделены. Я
категорически не согласен со многими заявлениями, которые сейчас прозвучали.
В частности, я зачитаю официальное решение Президента: "С решением по
стабилизации обстановки в угольной промышленности согласен. Правительство
прошу обеспечить...", и дальше по тексту того, что мы решили. А решения эти
были как раз предложены Правительством Президенту после совещания у
премьер-министра. И этот протокол, и это решение согласовывали и вырабатывали
все профсоюзные лидеры, не только Москвы, а профсоюзные лидеры всех основных
угледобывающих регионов. Поэтому говорить о каких-то отдельных встречах с
Президентом, наверное, можно и нужно, но о том, что нет соответствующей
реакции, я считаю, в принципе нельзя. Если говорить о Ростове, то это вообще
отдельная тема. Сегодня это наша внутренняя проблема, касающаяся в том числе
и неплатежей, и зарплат. И мы будем разбираться с этим в ближайшие недели,
выезжая туда, на место, как сейчас в Воркуту. Я уверен, что те, по-моему, 160
миллиардов, которые переплачены (на бумаге, из воздуха), также будут найдены.
Это можно выяснить только там, работая на месте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, у нас еще очень много вопросов, а
время практически уже закончилось. Давайте... (Шум в зале.) Продлить, да?
Есть такое предложение. Нет возражений продлить обсуждение еще на 15 минут?
Голосовать нет необходимости? (Шум в зале.) Дадим слово по записи.

Бенов Геннадий Матвеевич, пожалуйста.

БЕНОВ Г.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Юрий Константинович, мне хотелось бы услышать вашу оценку той игры
с шахтерами, которая ведется Правительством практически с 90-го года, - от
экстремальных взрывов, приводящих к смене режима, и до такого уровня, когда
тишь и гладь, как это было, допустим, полгода тому назад. Какова ваша оценка
деятельности Правительства в этом плане?

И второй вопрос. Сколько на сегодняшний день поднятого на поверхность, но
невостребованного угля? Что непосредственно влияет на выполнение социальных
программ? Здесь Юрий Николаевич очень бодро доложил по Кузбассу, хотя картина
там абсолютно иная.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четче ставьте вопросы, уважаемые коллеги.

ШАФРАНИК Ю.К. Поймите правильно и меня, как министра, и отрасль, которая
стоит за мной. Отвечать на политические вопросы начиная с 90-го года,
наверное, не следует. И я не могу сказать обо всем, и, наверное, никто такую
смелость на себя не возьмет. Это отдельная тема и требует отдельного
разговора о путях реформы. Зарплату же мы будем выплачивать. И мы обязаны в
соответствии с указом Президента заставить конкретных руководителей выплатить
эту зарплату.

Задачей Правительства, которую оно не выполнило, было выдать 600 миллиардов
1-го, а не 600 - 31-го. Вот и весь вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Вишняков, пожалуйста.

ВИШНЯКОВ В.Г., фракция Либерально-демократической партии России.

Отсутствует главная сторона в споре. Председатель ЦК отраслевого профсоюза,
профсоюза угольщиков, мог бы представить позицию этого профсоюза, проблемы,
которые стоят перед этой отраслью. Какие там в действительности трудовые
проблемы и, в свою очередь, каковы интересы самих угольщиков. Ведь ничего же
не ясно. Каковы действия Правительства по разрешению этого спора? Я думаю,
что бесполезно выслушивать то, о чем сейчас мы говорим здесь, и продолжать
эти вопросы. Я думаю, что надо заканчивать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я думаю, что мы договорились. Давайте дадим еще по
одной минуте для вопросов. Мы же сегодня сами пригласили министра на
"правительственный час".

Пожалуйста, Беклемищева Ольга Алексеевна.

БЕКЛЕМИЩЕВА О.А., фракция "ЯБЛОКО".

Нижний Новгород, "ЯБЛОКО".

Я хотела спросить, какую долю себестоимости угля составляет зарплата
шахтеров? После того как вы перевели 75 процентов жилого фонда на баланс
муниципалитетов, изменилось ли это соотношение, вызвало ли это рост доли
зарплаты в себестоимости угля?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто ответит?

МАЛЫШЕВ Ю.Н. Доля зарплаты составляет от 20 до 40 процентов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Поляков. Пожалуйста, Юрий Александрович.

ПОЛЯКОВ Ю.А., депутатская группа "Народовластие".

Уважаемый министр, пожалуйста, скажите, сколько добывалось угля в 1990 году,
сколько было добыто в 1995 году и какой средний уровень оплаты труда у
шахтеров за 1995 год.

ШАФРАНИК Ю.К. 270 миллионов (272, да?) мы добыли.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Юрий Николаевич, пожалуйста.

МАЛЫШЕВ Ю.Н. Максимально мы добывали в 1988 году 415 миллионов тонн, сейчас
добываем 260. В России, я имею в виду. Средний уровень зарплаты сегодня -
1100 тысяч рублей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Братищев Игорь Михайлович.

БРАТИЩЕВ И.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Юрий Константинович, вы прекрасно знаете, что во всем мире угольная
промышленность дотируется. И не случайно во всех передовых странах угольную
промышленность национализируют. Вы ведете разговор о каком-то рынке.
Мифическом рынке. И вот ваша программа, как мне представляется, направлена не
на то, чтобы поддержать угольную промышленность, а на то, чтобы разрушить в
расчете на какие-то мифические силы рынка. Я задаю вопрос при всем при том,
что нам известны факты закупки угля за границей: сколько, в каких странах вы
закупаете угля сейчас?

ШАФРАНИК Ю.К. Благодарю за вопрос. Он позволяет мне кое-что ответить.

Во-первых, вы не правы, что национализируется угольная промышленность.
Наоборот, в последние десятилетия во всех странах идет денационализация -
приватизация. Я только что участвовал в официальном рассмотрении состояния
угольной промышленности там, где мы закрываем предприятия, - наша бригада
выезжала. Я был во Франции с правительственной комиссией, были в Англии и в
Германии. И там, и там прошли все процессы, которые и мы переживаем. Но
какие?

В парламенте рассматривался при мне вопрос, и министр вот так же тяжело
отчитывался. Только за какой уровень вопроса? Я сейчас вам скажу: речь шла о
закрытии во Франции за пять лет угольных предприятий на 42 тысячи работающих.
И я вам докладываю: там действительно дотация на одну тонну (Юрий Николаевич
сейчас лучше меня эти цифры знает, приведет вам) в десятки раз больше нашей.
Это действительно, вот тут вы правы. Но я исходил (Юрий Николаевич скажет
цифры потом) и сейчас исхожу из огромной ответственности перед отраслью,
чтобы она при общем спаде производства, при том кризисе, который мы
переживаем, выжила и обеспечила народное хозяйство и сегодня, и в 2000 году
эффективным углем. Эффективным.

Чтобы вы в курсе тоже были: те предприятия, что сегодня бастуют, - это как
раз дотируемые. Дотируемые бастуют! Потому что руководителю предприятия (не
потому, что мы, так сказать, так создали, - мы не успеваем эти структурные
изменения произвести) выгоднее, так сказать, не работать над издержками
производства, а ждать дотации. И даже, более того, территориям этим выгодно,
понимаете, не сокращать издержки, потому что тогда дотаций можно больше из
нас (с вами, кстати: бюджет-то один, что у Правительства, что у парламента)
вытрясти.

Поэтому, конечно, я буду очень благодарен всем, кто задал вопросы, уделить
время нам, чтобы мы в ближайшее...

ИЗ ЗАЛА. Сколько закупают?

ШАФРАНИК Ю.К. А-а, сколько закупают? Это больше провокационные разговоры.
Была закупка, с которой мы разбирались в тот год, из Китая в Приморье.
По-моему, 200 тысяч. И то там... Там же граница. Ну, действительно там, на
взгляд администраций (повторяю: не нас), это выгоднее. Мы приняли все меры и
уже в том году на миллион с небольшим увеличили добычу прямо там. В этом году
будем продолжать увеличивать добычу в Приморье. Хотя, повторяю, раньше как
раз наоборот шло к сокращению, потому что у нас эффективная добыча в КАТЭКе и
в Кузбассе. Но уже в прошедший год мы, увидев и поняв вот эту причину,
сделали этот шаг. Есть сигнал о том, что якобы металлурги Череповца и Липецка
какую-то часть закупили (мы его еще проверяем). О других фактах вообще не
слышал, не знаю и думаю, что их нет. Наоборот, мы резко сократили закупки
угля, и сейчас очень серьезная конфликтная ситуация с Казахстаном.

Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, Светлана Юрьевна, не торопитесь. Вы же ведь
так же, как и другие депутаты, стоите в очереди.

Я попрошу, Юрий Константинович, мне подсказали, чтобы не нарушать Регламент,
будьте добры, ответьте на письменный запрос, но желательно покороче. От
Кузбасса была просьба, чтобы вы ответили на их письменный вопрос.

ШАФРАНИК Ю.К. Пожалуйста. Их восемь, и они все сложные.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В телеграфном стиле постарайтесь. На часть вы,
наверное, ответили?

ШАФРАНИК Ю.К. Тогда я трижды извинюсь, потому что в телеграфном стиле на
очень серьезные вопросы такого общего характера ответить - это значит
возмутить против себя депутатов. Но я их зачитаю и скажу "да", "нет" или
письменно отвечу.

Первое. Накопление сумм по задержкам выплаты зарплаты происходит циклами
три-четыре месяца в течение трех лет. Шахтеры выколачивают свою зарплату
силой. В чем коренная причина такой политики Правительства и какой выход из
порочного круга оно предлагает?

Трудный вопрос, и за всю политику Правительства трудно отвечать. Я, стоя и
перед коллективами, и перед регионами, и перед вами, пытался рассказать о
политике отрасли и о тех мерах, которые мы принимали и пытаемся принимать. Я
письменно депутату все равно отвечу.

Знает ли Правительство о том, что основным требованием постоянно бастующих
шахтеров в Кузбассе являются политические требования об отставке Президента,
Правительства и что требования выдачи зарплаты стоят на последнем месте? Не
думает ли Правительство официально выразить благодарность лидерам профсоюзов
угольщиков за то, что они постепенно недовольство шахтеров переводят только в
экономические требования?

Действительно, мы благодарны профсоюзам всех уровней, потому что мы,
разобравшись с каждой шахтой и углепредприятием, действительно попытались
определиться с основными причинами, а не с политизацией этого вопроса.

О забастовке и политических требованиях. Последний год-полтора (может быть,
даже и больше) как раз от этого ушли, и я не видел официально политических
требований. Я думаю, что ни один член Правительства их не видел.

Знает ли Правительство, что основным требованием бастующих шахтеров является
требование прекратить разрушение угольной отрасли, сохранить шахтерские
города и поселки? Отдает ли себе Правительство отчет в том, что если
разрушение угольной промышленности произойдет такими темпами, то через
два-три года у России вообще не будет угольной промышленности? Ведь на замену
выбывших шахт введено две-три.

Да, в этом вопросе есть и "да" и "нет". Введено мало, заложили мы два новых
района (о них я сказал) высокоэффективных углей. Высокоэффективных. Там, где
работали 2,5 тысячи на шахте, будут работать 400. И эти шахты уже есть, они
уже даже дают уголь (пока малый), в частности в Кузбассе. Да, износ фонда
шахтного оборудования огромен. Это то, что соответствует действительности.
Ну, а все остальное - разрушение угольной промышленности и прочее... Я
пытался ответить. Не могу я это принять. Кто как смотрит. Кто как смотрит.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Александр Иванович Салий, вы не уступите место Светлане Юрьевне Орловой
задать вопрос? Приморье волнуется очень, что не успеет... Можно женщину
пропустить вперед?

Орлова Светлана Юрьевна, пожалуйста.

ОРЛОВА С.Ю. Уважаемый Юрий Константинович, уважаемый Юрий Николаевич! Я знаю,
что вы кое-что сделали для Приморья в этом году, я очень внимательно
выслушала ваше выступление, ответы Юрия Николаевича. Но вот посмотрите,
пожалуйста: третий год Приморье лихорадит. Сейчас нет света по 16 часов! Это
не просто скотское существование людей, это элементарнейшие вопросы и охраны,
и безопасности, и всего. Давайте скажем здесь прямо и честно в глаза: то, что
подписан указ Президента, что выделены 160 миллиардов "Приморскуглю", так это
из бюджета 1996 года покрываются долги бюджета 1995-го! Это не решение
проблемы. Сегодня 510 миллиардов рублей - разница в цене на энергоносители -
не покрыта, хотя все подписано Шаповальянцем, подписано Петровым. Вот
скажите, пожалуйста, как бы вы поступили на моем месте, будучи депутатом и
приехав в одномандатный округ, что бы вы сказали сегодня людям? Как им жить
дальше? 16 часов без электричества каждый день, а сейчас 32 градуса мороза!

ШАФРАНИК Ю.К. Вы задали очень серьезный и тяжелый вопрос, я благодарю. Если
говорить по Приморью, то вы знаете, что не только я, руководители всех
уровней побывали у вас. Скажу про себя: я постоял перед всеми шахтерскими
коллективами там. Так вот проблема там (и я уверен, что вы об этом также
знаете, потому что вы об этом уже сказали) заключается в платежах за
электроэнергию всеми остальными потребителями, особенно предприятиями
обороны, особенно промышленности, которая практически не производит тех
объемов, которые производила. А на энергетике "висит" угольная
промышленность, там же прямая связь, там даже никого не обвинишь. Как только
посмотришь, кто должник - все становится ясно. В чем нам с вами тяжело: вам
стоять перед людьми, и мне - и перед вами, депутатами, и перед приморцами
тяжело. Безусловно, Приморье должно (и поручение Президента есть по Дальнему
Востоку и Приморью) выработать свою программу оживления экономики. И только в
случае оживления экономики мы сможем с вами нормально смотреть людям в глаза.
Это первое.

Второе то, что мы можем сделать прямо сегодня, и то, что мы предлагаем, но не
можем осуществить (с вашей поддержкой, может быть, это удастся), - это
выделить отдельной строчкой в бюджетах там у вас, в Приморье, существующих
отраслей (в первую очередь предприятия обороны, промышленность оборонную) то,
что касается энергетики. И мы под строчку в бюджете снабдим вас энергией.
Хотя бы под строчку, не под деньги.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ШАФРАНИК Ю.К. Это вы так думаете. Я вам скажу сейчас. Вы ошибаетесь. Почему?
Потому, что все, что выделяется на оборонную промышленность, идет сразу на
покрытие внутренней потребности, но не на оплату угля и электроэнергии. И
сразу мы с вами стоим перед проблемой: как платить шахтерам? Из какого еще
бюджета платить? Бюджет-то один.

Поэтому эта тема тяжелая. Я хотел бы сам с вами встретиться и с той группой,
которая, может быть, Приморье представляет, и показать вам, что должно быть
сделано. В первую очередь надо все, что бюджетом положено Приморью, - по всем
отраслям и самому Приморью - выделить официально строчкой на ТЭК, и мы
достойно снабдим это энергией. Под строчку, даже не под деньги.

А в противном случае... Год, второй, третий год уже тянется, три года тянется
неплатеж угольщикам. И естественно, приходится ликвидировать его так, как
сегодня, даже с помощью Президента.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Последний вопрос. Депутат Салий Александр Иванович.

САЛИЙ А.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Из сообщения мы поняли, что добыча угля за прошедшие годы сократилась в два
раза. Предполагается закрыть еще 140 шахт из 240. Не кажется ли вам, что в
определенный момент вас, как министра угольной промышленности, сделают
стрелочником в вопросе о том, что при необходимости оживлять промышленность у
вас не хватит мощности и на внутренний рынок хлынут рентабельные угли
западных стран, в то время как наши производители останутся практически ни с
чем?

ШАФРАНИК Ю.К. Спасибо. Я благодарю Председателя за возможность услышать такой
вопрос. Ну, во-первых, мы и так уже давно стрелочники. Это и горько, и
тяжело, но мы достаточно серьезно осознаем, что угля, нефти, газа и
производных от них в стране больше, чем потребляется. То есть мы даем с
избытком и не можем, как "Ростсельмаш", остановиться ни на день.
Автоматически (платят - не платят) мы все равно поставляем - по трубам, по
линиям электропередач. Это такая особенность отрасли, никуда не денешься,
приходится между потребителями, их тяжелым состоянием и между бюджетом,
который не закрывает эти "дыры", вертеться. Это первое.

Второе. Мы стрелочниками при оживлении промышленности, на которое молимся и
которого ждем, не будем. Потому что в каждой отрасли, в том числе и в
угольной, мы создаем как раз наиболее эффективные предприятия там, где они
нужны. Президентом подписан указ в мае, а Правительством принята программа
топлива и энергии и энергетическая стратегия принята, которая покрывает до
2005 года, на наш взгляд, с запасом возможные потребности промышленности
России в энергии. Конечно, есть у нас отдельные регионы (они и были), которые
мы не успеваем за пятилетие так же с большим запасом обеспечить энергией, как
и в целом промышленность. Это и есть энергодефицитные регионы. Дальний Восток
- один из них, и самый тяжелый.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо вам за ответы на вопросы. Дело в том, что мы
дважды исчерпали время, отведенное регламентом.

ШАФРАНИК Ю.К. Я благодарю Думу. По тяжелому вопросу вы нас пригласили,
тяжелее не бывает. Сегодня все еще продолжается забастовка. Этот наш разговор
состоялся не по факту ее завершения и даже не перед ней, то есть сейчас -
самый тяжелый момент. Но я все равно благодарен возможности высказать новой
Думе в самом начале ее работы ряд проблем. И думаю, часть из них (вы
внутренне согласились со мной или нет) вы уже знаете. Я благодарю хотя бы за
это. Те меры, которые вам кажутся достаточными или недостаточными, я осветил
и уверен, что с профсоюзами мы в ближайшие дни постараемся сгладить ситуацию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты! Давайте посоветуемся. Я дам слово
по ведению, пожалуйста. Но давайте посматривать на часы и решать, что нам
делать. На прошлом заседании мне депутаты сказали, чтобы ни в коем случае не
срывать с 16 до 17 часов заявления фракций. Поэтому нам в любом случае с вами
нужно решить, как мы дальше построим работу. У нас еще два серьезных вопроса.
Поэтому давайте определяться: то ли мы до 16 часов закончим рассмотрение этих
двух вопросов, то ли мы будем переносить тогда "час заявлений", но на это
ваша воля, так как времени у нас нет.

Поэтому сейчас, наверное, нужно приступить к вопросу о "Норильском никеле",
только нужно договориться четко, сколько времени мы отведем на обсуждение
данной проблемы. Потом пойдем дальше. Еще не забывайте, что надо бы и перерыв
небольшой объявить. Если мы на "Норильский никель" с вами затратим 30 минут,
как вам кажется? Мало. 40 минут? Час. Тогда я вас прошу о другом - о том,
чтобы "час заявлений" фракций сегодня из повестки дня убрать. У нас нет
времени.

Кто за то, чтобы изменить повестку дня и "час заявлений" сегодня снять,
отложив до следующего раза, прошу проголосовать. (Шум в зале.) Кулик "за"
заранее.

Кто без карточек? Депутат Кулик уже сказал, что он "за". Кто еще? Пожалуйста,
покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 23 мин. 34 сек.)
Проголосовало за 231 чел. 51,3%
Проголосовало против 26 чел. 5,8%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 264 чел.
Не голосовало 186 чел.
Результат: принято

Принято.

Значит, на "Норильский никель" - 40 минут, да? Или час? Голосуется первое
предложение: 40 минут. Пожалуйста, давайте мы уж все процедурно решим. 40
минут - на "Норильский никель". Кто "за", кто "против", голосуйте.

Кто без карточек?

Пожалуйста, покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 24 мин. 27 сек.)
Проголосовало за 235 чел. 95,5%
Проголосовало против 10 чел. 4,1%
Воздержалось 1 чел. 0,4%
Голосовало 246 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

40 минут обсуждаем проблему "Норильского никеля". По ведению - депутат
Лодкин. Пожалуйста, включите микрофон.

ЛОДКИН Ю.Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Николаевич! Наверное, незначительная часть депутатов
удовлетворена этим состоявшимся разговором. И не только потому, что вы, так
сказать, обрезали дальнейшие вопросы. В повестке дня было обозначено
выступление директора "Росугля" Малышева, однако он не выступил. Возможности
задать вопросы персонально ему у нас не было. А ведь есть вопросы, помимо
вопроса о забастовке шахтеров, которые нужно решать сегодня.

Я хотел бы спросить у Малышева, пользуясь его присутствием: скажите,
пожалуйста, на каком основании вы направили телеграмму на свои
подведомственные предприятия, касающуюся сбора подписей в поддержку
Президента Ельцина?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но это не совсем по повестке дня нашего заседания.

ЛОДКИН Ю.Е. Это не по повестке дня, но тем не менее. У меня не будет больше
возможности задать такой вопрос. А такие телеграммы от Малышева поступили. В
частности, у меня есть сообщение из Инты. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Давайте так. Сейчас Малышев ответит: "да" или "нет". И
продолжим дальше нашу работу. Не надо просто "вбивать" вопросы, которые не
вносятся в повестку дня.

МАЛЫШЕВ Ю.Н. Извините, но я такой телеграммы не подписывал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ответ получен, достаточно.

Слово для информации предоставляется первому заместителю председателя
Государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным
имуществом Альфреду Рейнгольдовичу Коху.

До 10 минут, наверное, на информацию, потом - ответы на вопросы, да? Ну в
пять, наверное, не уложиться. Вопрос очень серьезный.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. До 15 минут, подсказывают. По Регламенту до 15 минут.
Не будем нарушать Регламент, мы его еще не поправили.

Пожалуйста, Альфред Рейнгольдович. Будьте добры, ближе к микрофону.

КОХ А.Р., первый заместитель председателя Государственного комитета
Российской Федерации по управлению государственным имуществом.

Здравствуйте, уважаемые депутаты! По вопросу о приватизации РАО "Норильский
никель" могу доложить следующее. В соответствии с указом Президента,
подписанным в июне 1993 года, было принято решение о приватизации концерна
"Норильский никель" с закреплением в федеральной собственности контрольного
пакета акций. Надо заметить, что концерн "Норильский никель" включает в себя
несколько предприятий: прежде всего Норильский горно-металлургический
комбинат, комбинат "Североникель", комбинат "Печенганикель", Оленегорский
механический завод, Красноярский завод по обработке цветных металлов,
институт "Гипроникель" в Санкт-Петербурге. Все это объединено в холдинг,
контрольные пакеты акций этих предприятий объединены в холдинговую компанию,
которая теперь носит название "Российское акционерное общество "Норильский
никель". Все перечисленные мной предприятия являются дочерними компаниями
этого РАО, то есть, по сути, создан финансовый холдинг, контрольный пакет
акций которого закреплен в федеральной собственности.

При приватизации этого предприятия трудовой коллектив выбрал первый вариант
льгот, в соответствии с которым 25 процентов акций было передано трудовому
коллективу безвозмездно. Это были привилегированные акции, то есть акции, не
имеющие права голоса, но имеющие право на получение фиксированного дивиденда.
10 процентов акций было распределено среди трудового коллектива по закрытой
подписке, 5 процентов - среди администрации предприятия, среди высших его
руководителей. Еще 10 процентов было зарезервировано в фонде акционирования
работников предприятия (в ближайшее время мы предполагаем распределить это
среди членов трудового коллектива). 38 процентов, собственно, являются тем
самым пакетом, который закреплен в федеральной собственности. Летом 1994
года, в июне, было продано на специализированном чековом аукционе за
приватизационные чеки 12 процентов. Вот, собственно, вся структура уставного
капитала, который на сегодняшний день существует в РАО. Вот, собственно, та
ситуация, с которой мы столкнулись осенью 1995 года.

Как известно, далее события развивались следующим путем. Осенью 1994 года
вышел указ Президента о создании Финансово-промышленной группы "Интеррос", в
соответствии с которым РАО "Норильский никель" также вошло в состав этой
финансово-промышленной группы, и эта финансово-промышленная группа была
соответствующим образом зарегистрирована в Государственном комитете по
промышленной политике. В одном из пунктов этого указа было сказано, что
Правительству необходимо рассмотреть вопрос о возможности поддержки
деятельности Финансово-промышленной группы "Интеррос", предусмотрев при этом
возможность передачи в доверительное управление, в траст, контрольных пакетов
акций предприятий, входящих в ФПГ, головному предприятию ФПГ.

С момента выхода этого указа нами постоянно прорабатывались возможные
варианты оказания такого рода поддержки Финансово-промышленной группе
"Интеррос". Этот вопрос рассматривался как в Правительстве, так и на совете
директоров самого РАО. Неоднократно этот вопрос ставился. Но в конечном итоге
по разным причинам (на мой взгляд, прежде всего по юридическим, то есть
отсутствовало законодательство как о доверительном управлении, так и о
трасте) мы, по сути, не могли создать некоей устойчивой юридической
конструкции по передаче этих акций в доверительное управление головному
предприятию - Финансово-промышленной группе "Интеррос".

В таком виде ситуация просуществовала, как я уже говорил, до осени 1995 года.
31 августа 1995 года появился Указ Президента Российской Федерации № 889 "О
передаче в 1995 году в залог акций, находящихся в федеральной собственности".
В связи с этим указом разрабатывалась, на мой взгляд, очень интересная и
коммерчески выгодная государству схема, в соответствии с которой мы не
продаем акции, а закладываем их на тендерной основе в банки под беспроцентные
кредиты. Это, на мой взгляд, очень существенно, что кредиты, которые
Правительство брало под залог этих акций, беспроцентны.

Таким образом, мы как бы достигали нескольких целей: мы удовлетворяли
фискальные потребности бюджета и, с другой стороны, передавали эти акции на
период залогового управления тем, кто заплатит за эти акции наибольшую сумму
кредитов и, естественно, будет стремиться к тому, чтобы предприятие работало
эффективно, с тем чтобы отыграть деньги, которые были отданы в кредит
государству.

Такой тендер был проведен. На этом тендере победил "ОНЭКСИМ-банк". Он дал
кредит Правительству чуть больше 170 миллионов долларов, и с ним были
заключены договор кредита, договор залога и договор комиссии. Вот,
собственно, та цепь событий, которая произошла, с юридической точки зрения.

В дальнейшем "ОНЭКСИМ-банк" потребовал чрезвычайного собрания акционеров.
Руководство РАО "Норильский никель" посчитало, что "ОНЭКСИМ-банк" не обладает
такими полномочиями, подало иск в арбитражный суд. В арбитражном суде этот
иск первоначально был отклонен, но потом принят к исполнению и было назначено
рассмотрение этого вопроса на 27 февраля, насколько я понимаю.

В соответствии с новым Гражданским процессуальным кодексом для обеспечения
этого иска было принято решение запретить проведение чрезвычайного собрания
акционеров до рассмотрения вопроса в арбитражном суде. Такое решение было
представлено в "ОНЭКСИМ-банк". Одновременно несколько комитетов
Государственной Думы, в частности Комитет по промышленности, строительству,
транспорту и энергетике, Комитет по экономической политике и Комитет по
собственности, приватизации и хозяйственной деятельности, обратились к
руководству "ОНЭКСИМ-банка" с просьбой добровольно отказаться от досрочного
проведения собрания акционеров, что и было сделано. Сегодня было намечено
собрание акционеров. Оно не состоится. И теперь, как я понимаю, оно состоится
только после того, как будет судебное решение на эту тему. Вот та юридическая
последовательность действий, которая, в общем, представляет нынешнюю картину
дел.

Теперь что касается как бы содержательной стороны дела. Я еще раз говорю, что
в силу отсутствия законодательной базы по доверительному и трастовому
управлению в Российской Федерации нам очень сложно было бы найти схему
реализации тех положений указа Президента о поддержке Финансово-промышленной
группы "Интеррос", которые позволяли бы создать юридически устойчивую базу
доверительного управления этим пакетом для головного предприятия
финансово-промышленной группы. Собственно поэтому и мы в том числе пошли на
залоговую схему, которая позволяла таким несколько своеобразным образом
реализовать идею трастового управления в отсутствие законодательства о
трасте.

Но впоследствии, уже после проведения этих аукционов, был принят закон о
финансово-промышленных группах. Это один из последних законов, принятых Думой
прошлого созыва, в котором статьей 15 прямо предусмотрена норма о
государственной поддержке, где одним из элементов государственной поддержки
является передача головному предприятию в траст акций предприятий, входящих в
состав ФПГ. Плюс была принята тоже одним из последних актов Государственной
Думы прошлого созыва часть вторая Гражданского кодекса, которая создает
основу для развития института доверительного управления. Собственно, сейчас
для решения этой задачи юридические препоны практически отсутствуют.

Вчера у Владимира Кузьмича Гусева с участием Николая Ивановича Рыжкова,
депутата Пузановского, нескольких других депутатов мы очень подробно
рассматривали возможность какой-то трансформации залоговой схемы в схему в
рамках закона о ФПГ и в рамках юридических конструкций доверительного
управления. Мы пришли к выводу, что, видимо, имеет смысл двигаться в этом
направлении и, в общем, это будет продуктивный путь. Окончательного решения
мы сразу не нашли, но общее мнение на этот счет существует такое, что в
принципе в этом направлении двигаться можно и решение можно будет найти.

Мы думаем, что, может быть, имеет смысл для подготовки предложений на эту
тему создать какую-то совместную рабочую комиссию Госкомимущества и Думы. Я
полагаю, в течение какого-то достаточно обозримого времени, в течение месяца
или двух, мы выработаем решение о трансформации всех залоговых схем в схемы
трастового управления, если на то будет воля Думы.

Вот, собственно, все, что я хотел сказать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Я знаю, что есть много желающих задать вопросы. Давайте для упрощения нашей
процедуры запишемся, чтобы задать вопросы, чтобы была какая-то очередь.
Пожалуйста, включите режим записи.

Покажите, пожалуйста, результаты записи. Так, записалось 19 человек.

Пожалуйста, депутат Тотиев.

ТОТИЕВ С.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Будьте любезны, ответьте на такой вопрос. Из справки, которую раздали
депутатам, однозначно видно, что идут грубейшие нарушения финансовой
дисциплины по всем направлениям. Если вы, то есть государственное ведомство,
являетесь основным держателем акций, что вы предпринимаете в этом плане? Как
вы допустили, что эти нарушения имеют место быть по Норильску?

КОХ А.Р. Я поясню. Да, безусловно, мы не удовлетворены финансовой политикой,
которая осуществляется руководством РАО. Я просто не хотел об этом говорить в
своем выступлении, поскольку вам и материал был роздан, и пресса об этом уже
писала. Собственно, это послужило тем отправным мотивом, по которому мы
решили, что государственным пакетом должен управлять более эффективный
управляющий, который может более профессионально и более заинтересованно
управлять этим пакетом, поскольку он туда вложил очень много денег.

Здесь я хотел бы обратить внимание на следующие обстоятельства. Дело в том,
что Госкомимущество не управляет долей государства в РАО "Норильский никель".
В свое время мы совершили, на мой взгляд, большую ошибку. Дело в том, что
распоряжением Правительства право управления пакетом акций РАО "Норильский
никель", находящимся в федеральной собственности, было передано совету
директоров "Норильского никеля". Но и это было бы ничего, если бы
представителей государства в этом совете директоров было большинство. Однако
здесь мы совершили, на мой взгляд, вторую, уже более серьезную ошибку,
сформировав совет директоров, идя навстречу просьбам руководства РАО, в
котором работников самого РАО было больше, чем представителей государства.

Я приведу один простой пример. На последнем заседании совета директоров, на
котором решался вопрос о подаче иска в суд на незаконность чрезвычайного
собрания акционеров, не присутствовал практически никто из представителей
государства в совете директоров, однако был кворум и решение было принято.

На мой взгляд, ошибка, которая была, в общем, связана с тем, что мы оказывали
определенное доверие руководству РАО, она, собственно, и привела к тому, что
процесс управления, и в частности финансового управления РАО, не находился
под контролем государства. Сейчас мы пытаемся эту ошибку исправить, если вы
видите. Налоговая полиция дает соответствующую информацию. У вас есть справка
из службы валютного и экспортного контроля и так далее, и так далее. Есть
типичные контракты, есть... приложены мировые цены. Из них можно видеть, что,
безусловно, повышение эффективности финансового менеджмента в РАО "Норильский
никель" - это задача архиважная, с учетом того, что с ноября рабочим не
платили зарплату, по моим сведениям, и потому, что социальная сфера... Но,
может быть, на эту тему как раз Валерий Михайлович Зубов выскажется?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Гвоздева Светлана Николаевна.

ГВОЗДЕВА С.Н. 161-й округ.

Скажите, пожалуйста. Неподконтрольность со стороны государства... А за это
время, до арбитражного суда, может ли провести проверку контрольно-счетная
палата Российской Федерации?

КОХ А.Р. Я не знаю, что такое контрольно-счетная палата.

ГВОЗДЕВА С.Н. Счетная палата Российской Федерации.

КОХ А.Р. Счетная? Я не очень хорошо знаком с законодательством о Счетной
палате, но, насколько я понимаю, она может проверять только бюджетные
организации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Счетная палата проверяет бюджетные средства.

КОХ А.Р. Совершенно верно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Савицкая Светлана Евгеньевна.

САВИЦКАЯ С.Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

113-й округ.

Будьте добры... Вот контрольный пакет продан за 170 миллионов долларов. Мы
знаем, что это стоимость, в долларах в общем-то, среднего офисного здания, не
очень оснащенного, в районе Москвы. Мы знаем также о том, что были
предложения по залоговому аукциону от других банков, более выгодные, в
несколько раз больше цены, однако Госкомимущество на это не пошло. Я думаю,
что вы знаете, что российская общественность очень негативно рассматривает
именно результаты этих залоговых аукционов, началом которых была приватизация
"Норильского никеля".

Как вы считаете: кто должен нести ответственность за то, что общественность
страны расценивает как разграбление нашего национального богатства? Кто будет
нести ответственность? Госкомимущество, которое, как вы говорите, упускает на
каких-то этапах управление, не отвечает за что-то? Или кто-то другой будет
нести ответственность, тот, кто подписывает указы о приватизации, о залоговом
аукционе?

КОХ А.Р. Вопрос, собственно, состоит из двух частей. Я не считаю, что 170
миллионов долларов - это низкая цена. Во-первых... Я могу пояснить. Дело вот
в чем. Дело в том, что пакет акций не продан, и в этом принципиальное
разночтение с нашими оппонентами. Он передан в залог под кредит. Кредит можно
вернуть, а можно и не вернуть - это другой вопрос. Я еще раз повторяю, и, на
мой взгляд, здесь принципиальное недопонимание между нами... Я в качестве
аналогии приведу вам другой пример. Государство ведь берет кредиты. В
частности, для финансирования федеральной продовольственной корпорации у
банка "Менатеп" был взят кредит 700 миллиардов рублей. Этот кредит имеет
нормальный коммерческий процент, и по нему платится. Почему... То есть
проблема состоит не в том, чтобы брать или не брать кредиты. Мы берем кредиты
у Международного валютного фонда и так далее.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

КОХ А.Р. Секундочку... Проблема вернуть стоит по всем кредитам, которые
берутся, в том числе и по этим.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

КОХ А.Р. Нет, секундочку... Здесь тоже кредит. Если кредит берется вообще без
процентов, то почему вы говорите, что это неэффективная операция? Вообще без
процентов. Кредитный договор был заключен в ноябре, в соответствии с указом
Президента процент (libor плюс 0,5 процента) начисляется по нему лишь до 1
января 1996 года. То есть процент по нему выплачивается лишь один месяц,
после этого процент по этому кредиту не платится вовсе. Если вы большинством
голосов принимаете федеральный бюджет, в соответствии с которым вы берете
кредиты у Международного валютного фонда под процент, то почему вы считаете
крайне неэффективной для Правительства операцию, в соответствии с которой мы
вообще без процентов берем кредит у отечественных банков? Значит, мы отдаем в
залог. Если государство имеет возможность вернуть кредиты МВФ, почему оно не
найдет возможность вернуть кредиты отечественным банкам? Я этого не могу
понять. Это первое.

Второе. Что касается того, что были банки, которые предлагали больше. Я уже
неоднократно выступал, в том числе и в прессе, на эту тему. Да, был один
такой банк (банк "Российский кредит"), который, как он утверждает, обещал нам
355 миллионов долларов под залог акций "Норильского никеля". Но при этом два
важных обстоятельства постоянно умалчиваются.

Первое. При всем том, что этот банк обещал 355 миллионов долларов, он не смог
предоставить соответствующую инструкциям Центрального банка гарантию даже под
170 миллионов долларов. У него собственных активов не было столько. Это
первое.

И второе. Буквально через несколько недель был залоговый аукцион по "ЮКОСу",
одним из условий которого было депонирование 350 миллионов долларов на счету
в Центральном банке. Так вот, этот "Российский кредит" совместно с
"Инкомбанком" и "Альфа-банком" не смог найти этих денег, в то время как ему
за неделю до этого нужно было платить 355, если бы он выиграл тендер по
"Норильскому никелю".

Поэтому для меня совершенно очевидно, что в данном случае действия
"Российского кредита", на мой взгляд, были направлены на срыв аукциона. И
совершенно правильно поступила комиссия по проведению аукциона, которая
отклонила заявку "Российского кредита".

Теперь что касается того, кто будет нести ответственность. Я по-прежнему
считаю, что залоговые сделки с акциями, находящимися в федеральной
собственности, при трезвом и действительно профессиональном анализе будут
охарактеризованы как необычайно выгодные российскому Правительству. Это мое
глубокое убеждение, я готов это доказать с цифрами в руках. Но если кто-то
посчитает, что это все-таки неэффективные сделки, наносящие убыток нам, хотя
это очень трудно доказать, кроме как эмоциями, я готов сказать, что в
определенной степени Правительство уже понесло за это ответственность, как вы
знаете, в том числе и за это вице-премьер Чубайс был отстранен от своей
должности. Но если говорить откровенно, видимо, следующим буду я.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кузнецов Вячеслав Юрьевич. Пожалуйста.

КУЗНЕЦОВ В.Ю., фракция "Наш дом - Россия".

Альфред Рейнгольдович! У меня вопрос следующий. Тема нашего
"правительственного часа" звучит так: о ходе приватизации РАО "Норильский
никель" и вызванных этим социально-экономических проблемах. Я так понимаю,
что этого акционерного общества.

Все-таки кто же виноват в этих социально-экономических проблемах, которые
можно озвучить так: невыплата заработной платы, демпинговые цены при продаже
металла за рубеж, недополученная валютная выручка на сотни миллионов
долларов? Так кто мешал решать эти проблемы: ход приватизации или
некомпетентное управление данным предприятием?

КОХ А.Р. Вы знаете, я боюсь, что, отвечая на этот вопрос, я для данной
аудитории буду не очень убедительным. Потому что социальные проблемы региона
никто не знает лучше руководителей самого РАО и главы администрации
Красноярского края. Поэтому, если будет позволено, вы им дадите слово, они
скажут, связаны эти проблемы с приватизацией или не связаны.

Если вы хотите узнать мое мнение, то я считаю, что с приватизацией ни
проблема невыплаты заработной платы, ни проблема содержания социальной сферы,
ни проблема эффективности экспорта или вообще управления финансовой политикой
в данном случае не связаны. На мой взгляд, это просто не очень эффективное
управление самим РАО. Об этом я неоднократно говорил на совете директоров
РАО, но, к сожалению, я каждый раз оказывался в меньшинстве по уже
высказанным мною ранее причинам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Макашов Альберт Михайлович.

МАКАШОВ А.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Господин Кох! Вы и ваши "подельники" из Правительства распродаете за бесценок
Россию, стратегические объекты, да и уничтожаете, в общем, промышленность и
государство.

У меня к вам два вопроса. Первый: родился, крестился, папа, мама, где вы
учились? Второй вопрос: психологический. Вы не боитесь ответственности за все
то плохое, что вы делаете для государства Российского, не боитесь
ответственности перед народом? Напоминаю: моя камера в Лефортово, где я сидел
за защиту народовластия, - N 17. Все.

КОХ А.Р. Отвечаю на ваш вопрос. Родился я в Восточном Казахстане, куда отца в
1941 году, в начале войны, выслали из Краснодарского края. После этого по
комсомольскому набору отец (вместе со мной) переехал в город Тольятти и там
строил Волжский автозавод с первого колышка до тех пор, пока его не
построили. После этого на нем работал. Там я закончил десятилетку. После
этого я поступил в финансово-экономический институт в Санкт-Петербурге,
который закончил, и после этого сразу же поступил в аспирантуру. После
окончания аспирантуры и защиты кандидатской диссертации работал в НИИ, после
этого работал председателем исполкома города Сестрорецка. Потом работал в
мэрии Санкт-Петербурга. После этого был приглашен на работу в Правительство.

Что касается того, боюсь я или не боюсь. Не боюсь, да и бояться поздно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Старовойтова. Пожалуйста.

СТАРОВОЙТОВА Г.В., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.

Нам довольно убедительно доказали несостоятельность банка "Российский кредит"
и основания, по которым он не был допущен до аукциона. Хотелось бы узнать:
почему, собственно, аукцион носил столь закрытый характер? Почему не были
допущены другие серьезные финансовые структуры и была ли такой же проверке
подвергнута финансовая состоятельность (ликвидность, активы и так далее)
"Онэксим-банка"?

КОХ А.Р. Объявление об этом тендере было опубликовано в открытой печати. Оно
первоначально было опубликовано в "Российской газете", потом в газете
"Реформа" Российского фонда федерального имущества. Никаких ограничений на
прием заявок не было. Состоятельность всех участников была проверена.
Собственные активы "Онэксим-банка" составляют порядка 700 миллионов долларов,
чего вполне достаточно для того, чтобы участвовать в аукционе со стартовой
ценой 170.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Михайлов Александр Николаевич.

МИХАЙЛОВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Вопрос по "Норильскому никелю". Если внимательно посмотреть вообще на ход
приватизации, то он, конечно, типичен и для других объединений, предприятий и
так далее, даже отраслей в целом. Вы знаете прекрасно, что закон о втором
этапе приватизации Дума, или парламент, отклонили. Скажите, пожалуйста, чем
все-таки руководствуется сегодня Госкомимущество России при распродаже
общенародной собственности?

И второе. Насколько нам известно, в большинстве случаев стартовая цена
выносимых на продажу объединений, предприятий и так далее берется в ценах
июля 1992 года. Это системно так сложилось повсеместно? И кто вообще это
определил?

И последний вопрос в этой же связи. Целесообразность, сроки. Почему, не имея
законодательной базы, вы все-таки, несмотря ни на что, форсируете этот
вопрос?

КОХ А.Р. Я еще раз подчеркну, что Думой была отклонена программа
приватизации, но это не значит, что отсутствует законодательная база. Этот
вопрос очень подробно разбирался. Я просто подчеркну, что закон о
приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской
Федерации существует и действует с июля 1991 года, когда ни о каком Чубайсе,
ваучере или какой-то приватизации вообще и речи не было. Этот закон никто не
отменял, он продолжает действовать. Мы опираемся на этот закон, опираемся на
указы Президента и в их рамках действуем.

Я здесь хотел просто попросить аудиторию, поскольку действительно времени не
так много, а вопрос очень серьезный (создана комиссия под председательством
Павла Григорьевича Бунича, которая будет разбирать приватизацию в целом):
давайте вернемся все-таки к "Норильскому никелю".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пискун Николай Леонидович.

ПИСКУН Н.Л., фракция "Наш дом - Россия".

Уважаемый Альфред Рейнгольдович! Скажите, пожалуйста, по договору залога
Министерство финансов на свой счет в ЦБ получило деньги?

КОХ А.Р. Да, примерно 20 ноября.

ПИСКУН Н.Л. И второй вопрос. Права управления передаются "ОНЭКСИМ-банку", а
залог существует до сентября. "Норильский никель" - это не только
предприятие, это градообразующее предприятие, причем оно очень усилено
региональными особенностями. На "Норильском никеле" висит все, в том числе и
Таймырский автономный округ. И нет ли такой опасности: вот сейчас изменится
руководство и что произойдет после этого? Просчитаны ли эти варианты? А потом
наступит сентябрь. И окажется, уже все произошло... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, отвечайте.

КОХ А.Р. Но я в конце вопроса не расслышал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте 15 секунд депутату Пискуну.

ПИСКУН Н.Л. Значит, самим аукционом уже предусматривалось, что пакет акций
больше не будет возвращен в государственное управление. Спасибо.

КОХ А.Р. Я, во-первых, не говорил бы о такой уж заданности по поводу возврата
кредита. Я по-прежнему считаю, что наиболее эффективным способом погашения
кредита является продажа этих акций или части этих акций, но я все меньше
понимания встречаю в Правительстве, и уж тем более в Государственной Думе.
Поэтому договорами залога, вообще говоря, предусматривается возможность
возврата кредитов. Поскольку (я говорю еще раз) кредиты необычайно выгодны,
потому что они беспроцентны. Такие кредиты существенно эффективнее, их лучше
брать, чем какие-либо другие. Поэтому мне кажется... Существует несколько
возможностей погашения этих кредитов, если акции не продавать. Можно заложить
другие акции и расплатиться с банками - собственно, проделать ту же операцию,
которую мы делаем по государственным казначейским облигациям. Если рынок
залогов будет достаточно сильно развит, то, вообще говоря,
перекредитовываться Правительство может постоянно в этом смысле. Это первое.

И второе. Можно, я думаю, найти возможность взаимодействия с банками по
поводу погашения этих кредитов какими-то другими способами. Во всяком случае,
вчера, на совещании у Владимира Кузьмича Гусева, где присутствовали и
представители банков, и мы, и банки были готовы обсуждать различные другие
способы погашения кредитов - переоформление договоров-залогов в
договора-трасты и так далее. То есть здесь как бы нет никакой конфронтации,
мы готовы обсуждать возможные варианты решения этой проблемы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Рыжков Николай Иванович.

РЫЖКОВ Н.И., руководитель депутатской группы "Народовластие".

У меня следующий вопрос. Передо мной лежит документ, принятый Государственной
Думой 24 ноября 1995 года, где совершенно четко сказано (это обращение к
Президенту), что надо приостановить ту акцию, которую вы начинали в то время
проводить и по "Норильскому никелю", и по другим предприятиям. Там
говорилось, что это наносит ущерб стратегическим интересам и национальной
безопасности России. Вы об этом документе, надо полагать, знали. Почему же вы
после такого решения Государственной Думы, зная мнение Государственной Думы,
все-таки пошли напролом? Это раз.

Второе. Что вас толкнуло продать 38, я не ошибаюсь, 38 процентов акций
"Норильского никеля" - или деньги в бюджет, которые вы взяли (170 миллионов,
кстати, не так уж много)... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте 15 секунд.

РЫЖКОВ Н.И. ...или неправильное управление этим предприятием?

И последнее. Не искали ли вы другие пути помощи этому предприятию - как
усилить руководство, чтобы улучшить финансовое положение, или...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, отвечайте.

КОХ А.Р. Я, пока слушал второй вопрос, забыл первый.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я должен напомнить всем нашим депутатам, что, по
Регламенту, каждый вправе задавать только один вопрос.

Пожалуйста. Первый вопрос был о том, что Дума принимала обращение к
Президенту.

КОХ А.Р. Да. Президент среагировал, безусловно, на обращение Думы. Если вы
помните, вслед за обращением Думы вышел указ Президента, который снял с
торгов КБ имени Сухого, вертолетный завод в Арсеньеве, авиационное
производственное объединение в Улан-Удэ, Иркутский авиационный завод... Я
сейчас все не вспомню, был ряд еще других очень крупных предприятий. Но
обращение Думы вышло 24 ноября, а 17 ноября, то есть за неделю до этого
обращения, были подведены итоги аукциона по "Норильскому никелю" и уже были
заключены договора. Поэтому в данном случае юридическую ситуацию было
невозможно повернуть вспять, да и Президент, как я понял, не принимал решения
о том, чтобы отменить результаты аукциона по "Норильскому никелю".

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

КОХ А.Р. Деньги мы получили 20 ноября.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас. Виталий Иванович.

КОХ А.Р. Я еще раз говорю, что к тому времени деньги уже были получены. (Шум
в зале.) За дураков я вас не считаю.

Теперь вторая часть вопроса. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Простите, пожалуйста: вторая часть вопроса.

КОХ А.Р. Вторая часть вопроса состоит в том, какие цели мы преследовали. Обе,
Николай Иванович, я вам вчера уже пытался это объяснить. Обе цели мы
преследовали: и фискальные интересы бюджета нас интересовали, и, безусловно,
повышение эффективности работы РАО.

Были ли использованы другие возможности повышения эффективности? Здесь я не
могу как бы за все Правительство отвечать. Если отвечать за Госкомимущество,
то мы предпринимали определенные попытки это сделать, но еще раз говорю: в
силу того, что у нас не было большинства в совете директоров, реализовать все
наши замыслы мы не смогли.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Мисник Борис Григорьевич.

МИСНИК Б.Г., фракция "ЯБЛОКО".

Мисник, фракция "ЯБЛОКО", председатель горно-металлургического профсоюза
России.

Я хочу сказать, что ситуация с неудавшейся приватизацией "Норильского никеля"
уже привела к серьезным социальным последствиям - невыплате заработной платы
на предприятиях "Норильского никеля" (а условия труда там ничуть не лучше,
чем в угольных шахтах, о которых мы говорили). Хочу спросить, имеются ли
программы модернизации, программы инвестиций в комбинаты, входящие в РАО
"Норильский никель", и в том числе у "ОНЭКСИМ-банка"? И чем была все-таки
вызвана фактически спешная продажа акций - неумелым руководством этим
акционерным обществом или стремлением получить средства для бюджета?

КОХ А.Р. Я категорически отвергаю связь между приватизацией и невыплатой
зарплаты работникам. Я считаю, что между этими вещами связи нет. Считаю, что
связь (и вполне прямая) существует между неэффективной экспортной политикой и
невыплатой заработной платы. Это первое.

А второе, какие цели мы преследовали... Я уже отвечал: обе цели - и
фискальный интерес, и повышение эффективности управления.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Страхов.

СТРАХОВ А.Л., фракция "Наш дом - Россия".

Подскажите, Альфред Рейнгольдович, каковы цены на металл, которым сегодня
торгует "Норильский никель", по сравнению с мировыми? Это первое.

И второе. Правда или нет, что в ситуации, сложившейся с пакетом акций, РАО
"Норильский никель" настаивал на том, чтобы разбить пакет, чтобы туда могли
войти и иностранные инвесторы?

КОХ А.Р. По данным газеты "Коммерсантъ-daily", которая публикует ежедневно
цены на Лондонской бирже металлов (это цены, по которым идет торговля на
мировом рынке), цена за тонну никеля колеблется от 8100 долларов до 8200
долларов. Это данные за последние несколько недель. Данные, которыми мы
располагаем, к сожалению, неполные. Существуют контракты, по которым никель
продавался и за 5400 долларов за тонну. А вообще стандартная скидка при
продаже норильского никеля составляет порядка 6-7 процентов, в то время как в
мире обычно используются дисконты порядка 3 процентов. Есть много других
вопросов. Но проблема даже не в ценообразовании. Несмотря на то что некоторые
контракты предполагают продажу по ценам на 30 процентов ниже мировых, даже
эта низкая выручка им не возвращается. У нас есть справка Федеральной службы
налоговой полиции (она и у вас в материалах есть), из которой следует, что по
контрактам 1991-1992 годов невозврат выручки составляет порядка 203 миллионов
долларов и 7 миллионов фунтов стерлингов, что составляет уже порядка
триллиона рублей в нынешних ценах. Текущая задолженность по контрактам свыше
шести месяцев, по данным Федеральной службы России по валютному и экспортному
контролю, составляет порядка 180 миллионов долларов. То есть это суммы
порядка 2 триллионов рублей, именно те суммы, которые сейчас и представляют
для РАО проблему в виде недофинансирования социальной сферы, невыплаты
заработной платы и так далее.

Теперь что касается стратегии операции с пакетами. Принципиальное
разногласие, которое было между нами и РАО "Норильский никель", состояло в
том, что РАО при проведении аукциона настаивало на дроблении контрольного
пакета на несколько пакетов, каждый не более 15 процентов, и на допуске к
аукциону иностранных инвесторов. Мы посчитали, что было бы правильным
сохранить государственный пакет консолидированным и не допустить иностранных
инвесторов. Собственно, вся эта полемика имеется в переписке, в обращениях
РАО в Правительство и так далее. Наша позиция состояла в том, что мы считали
ненужным допускать иностранцев и дробить пакет. РАО считало, что нужно
дробить пакет и допустить иностранцев.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Машинский.

МАШИНСКИЙ В.Л., депутатская группа "Народовластие".

Альфред Рейнгольдович, вы говорите, что основной причиной, которая побудила
вас к продаже, явилась фискальная политика, стремление наполнить бюджет.
Известно, что по мировым стандартам стоимость основных фондов оценивается по
коэффициенту от 8 до 15 по отношению к прибыли. Прибыль предприятия за
прошлый год (балансовая) составила 1,2 миллиарда долларов. По самым скромным
подсчетам, по минимальному коэффициенту, стоимость основных фондов, то есть
стоимость предприятия, должна оцениваться в 10 миллиардов долларов. Почему вы
приняли решение продать именно за 170 миллионов долларов, а не за миллиард
или хотя бы за 500 миллионов?

И второй вопрос. По Конституции, в соответствии со статьями 71 и 76, передача
федеральной собственности в собственность юридических лиц может
осуществляться только на основании законов. Почему тем не менее вы пошли на
нарушение Конституции и приняли решение о передаче на основании указов?
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос понятен? Отвечайте, пожалуйста.

КОХ А.Р. Начну со второго вопроса. Я абсолютно согласен с той нормой
Гражданского кодекса, в соответствии с которой осуществляется передача
государственной собственности в собственность других лиц (осуществляется на
основании закона, это статья 217 ГК, насколько я пониманию). Так вот, в
данном случае изменения формы собственности не произошло, залог - это
по-прежнему федеральная собственность. Вот собственно поэтому мы и посчитали
возможным действовать на основании подзаконных актов.

Теперь о том, что касается первого вопроса. Вы назвали не способ оценки
основных фондов предприятия, а способ оценки самого предприятия. Да,
действительно берется коэффициент 8 по отношению к годовой балансовой
прибыли. Это и есть оценка предприятия по международно принятым нормам.
Замечу при этом, что об использовании такой оценки речь может идти при
развитом рынке и достаточно мощном финансовом потенциале. В данном же случае
в связи с ограничением на участие иностранных инвесторов цена, конечно,
должна быть ниже, поскольку инвестиционный потенциал отечественных инвесторов
существенно меньше. Это совершенно очевидно и в силу состояния нашей
экономики, и в силу финансовой неразвитости пока наших институтов, и так
далее.

Но замечу, что этот способ оценки не единственный. Наиболее же часто
используемым способом является как раз другой - способ оценки капитализации
компании на основе котировок акций. Так вот, если оценивать стоимость этого
пакета на основе его капитализации, то 38-процентный пакет акций РАО при
продаже стоил бы 190 миллионов долларов.

В соответствии со всеми инструкциями, которые на сегодняшний день существуют,
залог обычно оценивается в 60 процентов стоимости продажи. Мы его заложили
под 80 процентов. Таким образом, в данном случае такой залог был и достаточно
рискованным для кредитора и крайне удачным, естественно, для нас, заемщиков.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, я хотел бы с вами посоветоваться.
Время для обсуждения истекает. У нас здесь присутствуют глава администрации
Красноярского края заместитель председателя Совета Федерации Зубов Валерий
Михайлович и генеральный директор РАО "Норильский никель" Анатолий Васильевич
Филатов. Они бы тоже хотели минут по семь выступить с информацией. Может
быть, мы закончим задавать вопросы и послушаем их, людей с места?

Слово предоставляется Анатолию Васильевичу Филатову, директору комбината.

ФИЛАТОВ А.В., генеральный директор Российского акционерного общества
"Норильский никель".

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Я, наверное, не стоял бы сегодня
на этой трибуне, и у вас в повестке не было бы этого вопроса, если бы в
октябре прошлого года после принятия Госкомимуществом решения о передаче в
залог акций энергопредприятий, в том числе и "Норильского никеля", хоть одно
бы из наших предложение было учтено. Мы с этими предложениями пытались пройти
через все действующие на сегодня федеральные структуры, в том числе через
бывшую Думу и бывший Совет Федерации, чтобы хотя бы как-то отсрочить или
вообще отменить действия по проведению аукциона, но нам это не удалось. Перед
нами была поставлена стена, которую мы не смогли проломить. И теперь это
реальный факт. Я сейчас не хочу осуждать все законные или незаконные методы
проведения этого аукциона и все его последствия.

Поскольку это произошло, и между государством и банком, который выиграл этот
залог, возникли какие-то отношения, то мы стали ожидать дальнейших действий
залогодержателя по совместной работе. И наконец, в декабре мы дождались
ультимативных требований о проведении внеочередного собрания, о запрещении
наших органов управления, действующих в соответствии со всеми постановлениями
Правительства и с уставом этого акционерного общества, то есть разного рода
ультиматумов о том, что мы должны делать и что не должны делать, и прямого
вмешательства в нашу производственную деятельность. Конечно, с таким
положением мы не согласились. Мы провели заседание совета директоров, о
котором говорил здесь господин Кох. Кстати, господин Кох был в Москве и
получил личное приглашение на совет директоров. Господин Вавилов, являющийся
членом совета директоров, ни разу не приходил на совет директоров, не
принимал участия в его работе. А от государства были представители в лице
Бычкова (Роскомдрагмет), Белова (антимонопольный комитет) и Прокопьева
(Государственный комитет по промышленной политике). Присутствовали также
губернаторы Таймыра и Мурманской области. Я думаю, это было достаточное
представительство государственных органов. И совет директоров решил поручить
мне подготовить иск о невозможности проведения такого собрания, что мы и
сделали, и получили вот то известное решение - до получения решения по иску
не проводить собрания, не производить никаких изменений в уставе и в совете
директоров. Такова предыстория.

Второй момент. Я считаю, что худой мир лучше доброй ссоры. Несмотря на острые
отношения с залогодержателем, мы все же нашли возможность встретиться с ними
еще раз на переговорах. Я думаю, что мы все же придем к нормальному решению.

Во-первых, мы посчитали, что интересы государства, особенно решение судьбы
таких стратегических комплексов, каким является акционерное общество
"Норильский никель", должны быть выше всех наших внутренних пониманий - и со
стороны РАО, и со стороны банка. Акции таких стратегических комплексов не
должны ни дробиться, ни продаваться, а должны быть в руках государства, на
чем мы всегда с самого начала и настаивали.

Во-вторых, мы посчитали действия и залогодержателя, и руководства
недостаточно конструктивными, чтобы попытаться снять вопрос, дошедший до
такого обострения. Я думаю, мы с господином Потаниным подпишем такой
документ. Он согласен вернуть акции государству, а мы должны найти источник
финансирования тех залоговых кредитов, которые он произвел. Мы готовы даже за
счет средств РАО изыскивать эти 170 миллионов и приобрести этот пакет во
владение РАО.

ИЗ ЗАЛА. Там же залог, а тут продажа. О чем говорить?

ФИЛАТОВ А.В. Нет, нет, там не продажа. Мы вернем залоговые деньги, и будет у
государства... (Выкрики из зала.) Я не сказал "приобрести". Может быть, я не
так выразился. Я говорю, что мы вернем залоговые деньги, в том числе и мы.
Пакет должен быть у государства, а управлять должен назначенный государством
орган, как есть и сейчас. Виталий Иванович...

ИЗ ЗАЛА. Это первый вариант, а потом - второй вариант...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тише, тише, Виталий Иванович, не надо в полемику
вступать.

ФИЛАТОВ А.В. Вот то, что касается сегодняшних отношений.

Я должен еще о двух моментах сказать.

Первый. Все же это, конечно, очень лакомый кусок. Сегодня наш комплекс
производит 90 процентов никеля, 90 процентов кобальта, 75 процентов меди. И,
что самое главное, на что никогда не обращают внимания, он производит всю
российскую платину и спутники, других предприятий, где есть платина и
спутники, в России нет. И этой платины и спутников столько, сколько во всем
остальном мире. Вот о чем идет речь, и вот почему, наверное, есть горячее
желание завладеть этим комплексом.

Я вот слушал господина Коха, мы давно с ним пикируемся по этим вопросам: вот
там нарушение, там не то мы делаем. Мы опутаны проверками всех органов.
Прежде чем продать металл, мы проходим сертификацию в МВЭС.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас уже микрофоны отключают, регламент истекает. Еще
минутку, пожалуйста.

ФИЛАТОВ А.В. Мы согласны на любую проверку, готовы нести ответственность,
если подтвердятся эти вещи. Я сейчас больше не хочу останавливаться на этом.

Следующий момент. Я должен сказать о беспределе нашей прессы. Посмотрите, что
пишут: будто в прошлую субботу я с Президентом сидел, вел сепаратные
переговоры, на этой, текущей, неделе встречался с ним еще раз с глазу на
глаз, то я встречался с Геннадием Андреевичем Зюгановым, вел какие-то
переговоры, - политически лавирую. Я вам докладываю, что я с Президентом
встречался 31-го числа при вручении правительственной награды. А до этого
встречался с ним в июне 1995 года. С Геннадием Андреевичем я лично не знаком
и никогда с ним не встречался, хотя есть предложение такой разговор провести.
А там ведь и цифры потом пишут. Там вообще пишут такое, что ни в какие ворота
не лезет. Ну разве так можно?!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Васильевич, последнюю минуту вам добавим.

ФИЛАТОВ А.В. Об уровне руководства. Я работаю в Норильске 39 лет, я там
избран директором комбината. Я там вырос, я знаю все проблемы. Трудовые
коллективы поддерживают - и не только наших предприятий, а все. Я считаю, что
мы там нормально ведем работу. А финансовые трудности, конечно, есть, потому
что мы не можем сегодня за счет РАО три субъекта Федерации содержать: это
Мурманская область, это Таймыр (мы его полностью на себе несем), это
Красноярский край. Это 1,5 триллиона затрат на социальную сферу только
Норильска. Это северный завоз, который никто не кредитует. И прочее, и
прочее.

У нас 500 тысяч населения, 150 тысяч работающих. Все у нас это есть! И если
копать, то накопать можно что угодно. Полиция постоянно сидит, копает, пока
еще не закопала. Поэтому я считаю, что мы до сентября нашли конструктивное
решение. Мы подпишем такое обращение, подпишем протокол, подпишем обращение к
Правительству, и до сентября конфликт будет ликвидирован. (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо вам.

Зубов Валерий Михайлович, пожалуйста.

ЗУБОВ В.М., заместитель Председателя Совета Федерации.

Во-первых, я хотел бы сказать, что испытываю удовлетворение, что
наконец-таки, по прошествии всего лишь двух с половиной лет, вопрос
стратегической важности для России вынесен из кулуаров на такую аудиторию.
Вопрос можно обсуждать, можно спорить и можно корректировать какие-то
действия либо самих законодателей, либо Правительства, либо кого-то еще.

Когда два с половиной года назад встал вопрос об акционировании концерна
"Норильский никель", - вот перед вами стоит единственный человек, который
тогда сказал, что этого делать нельзя. Этого действительно делать нельзя.
Потому что помимо "Норильского никеля" есть еще такой, к примеру, завод, как
Красноярский завод цветных металлов, который практически всю платину
производит, которая вообще производится в нашей стране. И по закону, который
тогда был принят, вообще нельзя было аффинажные заводы акционировать.

Кто меня поддержал? Я не поставил подписи ни на одном документе. Я написал
Президенту, в Правительство, высказал возражения о том, что могут возникнуть
негативные социально-экономические последствия. Кто поддержал? Депутат
Лисичкин Владимир (извините, я отчества не помню, хотя он пожилой человек,
извините, пожалуйста), он поддержал. Он попробовал в предыдущем собрании
провести обсуждение, но никакого особого резонанса это не получило. Точно так
же меня поддержал председатель Роскомдрагмета товарищ Бычков. Все.

К сожалению, как раз руководство "Норильского никеля" стимулировало процесс
акционирования. И ничего удивительного, если за процессом акционирования
придет процесс приватизации. Это как бы второй шаг в этой ситуации.

Для меня абсолютно равнозначны что "ОНЭКСИМ-банк", что теперешнее руководство
РАО "Норильский никель". Это два агента, которым государство передает свои
функции. И там действительно контрольный пакет государства. И пока
государственный контроль сохраняется, но вопрос - будет ли он дальше
сохраняться? Честно говоря, это зависит от нашей воли. В этот раз все
предусмотрено на самом деле. Ну, если мы берем миллиардные кредиты, то кто
нам запрещает добавить к этим кредитам внешних ли, внутренних ли 170
миллионов долларов и выкупить обратно этот пакет 1 сентября?

Звучат мнения, что это дешево - 170 миллионов. Конечно, дешево. Хорошо.
Давайте часть этого пакета продадим дороже. Если он стоит, допустим,
миллиард, давайте часть - 17 процентов продадим, а 21 оставим. При этом все
равно контрольный пакет здесь будет. Вырученными деньгами расплатимся с
банком - и опять в государственной собственности. Не вопрос. Точнее, вопрос
есть, но он решаем.

Но что делать сейчас? Я думаю, что надо не сопротивляться, а поддержать
проведение внеочередного собрания акционеров, созыва которого требует
"ОНЭКСИМ-банк". Почему? А вот тогда мы и будем принимать осмысленно решение:
государство со своим пакетом или делегированным "ОНЭКСИМ-банку", не на основе
эмоций, а на основе цифр. Если подтверждается та информация, которая у вас на
руках, которая есть в прессе, о том, как продается никель, как продается медь
и так далее, то вывод должен быть один. Если не подтверждается - то, конечно,
противоположный вывод. Но для того, чтобы делать осмысленный вывод, надо
информацию получить. Какой нам резон отменять это собрание, вот нам,
представителям государства? Пусть соберутся, пусть проверят, пусть выяснят,
соберут информацию. На основании ее будем принимать решение.

Теперь по некоторым аспектам, которые все-таки имеют значение. Для меня, как
руководителя, представителя исполнительной власти, то есть представителя тоже
государства, они немаловажны. Вот прозвучал вопрос моего коллеги (он тоже был
заместителем руководителя администрации, на Таймыре, правда) Пискуна: "А что
делать с соцсферой?" Ну, это вроде бы конкретный вопрос. На самом деле для
Норильска это, конечно, очень принципиально. На сегодняшний день существует
договор между Государственным комитетом по управлению госимуществом и
"ОНЭКСИМ-банком" о том, что "ОНЭКСИМ-банк", если он будет управлять
госпакетом в полном объеме, берет обязательство содержать эту соцсферу. Он
берет обязательство не менять бюджетных потоков в результате его управления.
Это тоже немаловажно, потому что существует конфликт между двумя субъектами
Федерации, и тут всякое может произойти. Может произойти так, что через пару
месяцев я к вам приду и скажу: "Из донорского Красноярский край стал
дотационным, и будьте добры найти лазейку в бюджете, который и так по всем
швам трещит, и финансируйте теперь уже не ту территорию, которая вам платит в
федеральный бюджет, а ту, что, наоборот, просит из федерального бюджета".

Я не вижу проблемы сегодня. Я ее видел два с половиной года назад. И тогда я
взывал к тому, чтобы мы действительно занялись этим вопросом стратегически,
если мы считаем вопрос стратегическим. Сегодня контроль сохраняется в наших
руках. Он может быть и дальше продолжен, и после 1 сентября, и это вопрос
решаемый, не вижу здесь проблемы.

А вот что сейчас делать? Я уже сказал, мне кажется - проводить собрание
акционеров надо и надо выяснять, что на сегодняшний день происходит. Я скажу,
что не могу в полной мере одобрять ту политику, которую проводит руководство
РАО "Норильский никель". По крайней мере по двум направлениям.

Первое. В настоящий момент - это политика на свертывание внутрикооперационных
связей в стране. У нас целый ряд производств в том же самом Красноярском
крае, которым требуется никель, но который мы получить не можем. Но зато
Общество инвалидов у нас - один из крупных продавцов никеля. Я понимаю, что
надо поддержать Общество инвалидов, но надо из бюджета тогда это сделать. Они
что, разбираются лучше других в продаже никеля?

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ЗУБОВ В.М. Но они существовали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Светлана Юрьевна, ну что вы так полемизируете напрямую.

ЗУБОВ В.М. Так размещались производительные силы в стране, что рассчитывали,
что Норильский промышленный район будет снабжать, в частности, и предприятия,
которые расположены в южной зоне. На сегодня все эти связи в основном
сворачиваются, и как можно меньше стараются заводить внутренние... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Минуту добавьте, пожалуйста.

Пожалуйста, продолжайте.

ЗУБОВ В.М. ... и переходят на завоз, конечно, импорта. У нас сейчас
переизбыток целого ряда продуктов, которые заранее были ориентированы на
Норильский промышленный район.

Окончательный вывод, я считаю, надо сделать после собрания акционеров.

Но есть и еще один момент, который не устраивает меня, как руководителя, как
представителя исполнительной власти. К сожалению, мы очень много говорим о
том, что вот распался великий Советский Союз и как бы нам его восстановить.
Нам надо подумать, как еще Россию сохранить. Центробежные тенденции имеют
место, и на этом примере, если вы вникнете в вопрос, вы увидите целый ряд
предполагаемых решений, которые целостности России не способствуют, а ведут
только к дезинтеграции. Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Семаго - по ведению.

СЕМАГО В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые коллеги! Мы сегодня слушали очень внимательно этот вопрос, он
действительно безумно важный, и, конечно, выступление Коха нас не убедило, а
убедило скорее в обратном - что проблема есть, и проблема очень серьезная.
Поэтому я предлагаю, если состоится собрание акционеров, чтобы интересы
государства представляли государственные органы, а не банк, поскольку это
вопрос нерешенный. Первое.

И второе. Направить наблюдателей от Государственной Думы на это собрание, с
тем чтобы можно было впоследствии создать комиссию. Потому что это
действительно уникальное предприятие, комплекс предприятий, и цена его просто
несопоставима с теми цифрами, которые сегодня, так сказать, гуляют. И мы с
вами просто можем стать участниками преступления века, если будем спокойно
взирать на эту ситуацию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Владимирович.

СЕМАГО В.В. У меня предложение такое: послать наших...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот вы сами нарушаете Регламент.

СЕМАГО В.В. Нет-нет, это по порядку ведения. Надо послать наших
представителей на это заседание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. Есть у нас комитет Гусева, который эти
вопросы, видимо, держит под контролем. Дадим слово Владимиру Кузьмичу? Они
вчера в комитете подробно рассматривали эту ситуацию.

ГУСЕВ В.К., председатель Комитета Государственной Думы по промышленности,
строительству, транспорту и энергетике, фракция Либерально-демократической
партии России.

Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Я считаю, во-первых, нельзя
сейчас, как говорится, подбрасывать дрова в костер, разжигать конфликт,
который намечался между РАО "Норильский никель", банком и другими органами.
Мне представляется, что мы вчера (да и сегодня) достигли определенного
прогресса, нужно это поддержать.

Во-вторых. Для того чтобы сегодня так эмоционально не определять судьбу
действительно стратегического объекта нашей России, я вношу предложение: надо
сделать, может быть, протокольное поручение (чтобы все было в соответствии с
Регламентом) руководителям нескольких экономических комитетов, ряду
депутатов. Мы к следующему пленарному заседанию подготовим соответствующий
проект постановления Государственной Думы, чтобы решить вопрос в интересах
России.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, протокольное поручение мы сделать вправе, решения
на "правительственном часе" мы принимать не вправе. Протокольную запись
соответствующим комитетам можно сделать.

По ведению. Пожалуйста, депутат Макашов.

МАКАШОВ А.М. Я предлагаю Государственной Думе подготовить постановление о
возбуждении уголовного дела по распродаже национальных богатств государства и
передаче его в Генеральную прокуратуру.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это компетенция следственных органов, они должны этим
заниматься. А сейчас мы, как Государственная Дума, видимо, последуем по тому
пути, который предложил председатель Комитета по промышленности,
строительству, транспорту и энергетике.

Следующий вопрос у нас сегодня в повестке дня... Но я хотел бы с вами... По
ведению? Пожалуйста.

Включите, пожалуйста, микрофон депутата Зотикова. Группа электронного
голосования, найдите, пожалуйста, депутата.

ЗОТИКОВ А.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

134-й Орловский избирательный округ.

Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! Я должен сказать вам о
том, что в Орловской области сложилась чрезвычайная ситуация: работники
милиции приступили к массовой голодовке. В связи с этим подготовлен
депутатский запрос об экстренных мерах по устранению причин массовой
голодовки работников милиции Орловской области. Он роздан депутатам. Если мы
сегодня не поддержим голодающих, они завтра могут упасть в обморок...
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, это не по ведению. Это не по ведению. Давайте...

ЗОТИКОВ А.А. Я хотел...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все роздано, да. Но я повторяю, что это к ведению
никакого отношения не имеет. Мы можем, конечно, попросить, чтобы приняли
какие-то меры. Но это не относится к данному вопросу.

Давайте посоветуемся. Мы с вами работаем уже без перерыва довольно долго,
будем ли делать перерыв? Нам осталось заслушать... (Шум в зале.) Перерыв? Без
перерыва, хорошо. (Шум в зале.) Нет, мы ничего не можем заканчивать по
"Норильскому никелю". Почитайте, пожалуйста, Регламент, там все совершенно
четко сказано. Мы поддержали депутата Гусева. Да, Комитет по проблемам Севера
хотел бы присоединиться. Пожалуйста, здесь комитеты вольны проявить свою
инициативу.

Последний вопрос нашей повестки дня. О сборе подписей в поддержку
избирательной кампании Президента Российской Федерации Бориса Николаевича
Ельцина на предприятиях системы Министерства путей сообщения Российской
Федерации. Информация министра путей сообщения Российской Федерации Геннадия
Матвеевича Фадеева.

Пожалуйста, Геннадий Матвеевич.

ФАДЕЕВ Г.М., министр путей сообщения Российской Федерации.

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! Прежде всего
я благодарю вас за приглашение и предоставленную возможность с этой трибуны
выразить свою позицию и ответить на те многочисленные вопросы, которые были
адресованы прежде всего лично министру и аппарату Министерства путей
сообщения при рассмотрении 31 января первого вопроса повестки дня, по
которому докладывал заместитель председателя Центризбиркома Иванченко. Думаю,
меня здесь многие знают. Я, как министр, всегда уважительно относился к
решениям Государственной Думы.

Наше министерство (по крайней мере с тех пор, как я являюсь министром) всегда
было открыто для любого органа, тем более для депутатов Государственной Думы,
по всем вопросам нашей деятельности. Думаю, многие депутаты, которые работали
в предыдущей Думе (сегодня они здесь), подтвердят это. Только совместными
усилиями, только вместе с Государственной Думой нам удалось, я считаю,
сохранить сегодня единственно надежно работающую систему государства, систему
обеспечения жизни государства - железные дороги.

Я хочу вас пригласить не к тому, чтобы здесь... Я хочу призвать вас к тому,
чтобы продолжить именно тот стиль работы, взаимоотношений, сохранить ту
конструктивную позицию министерства, Думы по отношению к работе железных
дорог, которая существовала. (Шум в зале.)

Ну а если говорить конкретно, то я бы мог сказать, что в соответствии с
федеральным законом о выборах Президента Российской Федерации в обязанности
министерства не входит организация работы по выдвижению кандидата на пост
главы государства. И вот этим я бы сегодня закончил... (Шум в зале.)

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
С.П.Горячева

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, я попрошу вас спокойней себя вести.

Пожалуйста, отвечайте.

ФАДЕЕВ Г.М. Виталий Иванович, мне дали 8 или там 9 минут. Ну посиди,
послушай, ну не торопись. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Матвеевич, отвечайте по существу, пожалуйста.

ФАДЕЕВ Г.М. Но вы же мне дали восемь или девять минут. Время идет, мне не
дают говорить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да пожалуйста, пожалуйста.

ФАДЕЕВ Г.М. Я тогда говорю так. Что касается тех вопросов, которые были
заданы министру, связанных с выборной кампанией, я готов ответить и хотел бы
начать с этого. Но я говорить не могу в общем. Я хочу ответить на те
конкретно сформулированные вопросы в адрес министра и на те вопросы, которые
мне удалось в отведенные вами два дня проверить. И высказать дальше свою
позицию. Если вы считаете что-то по-другому... Я ознакомился со стенограммой
и готов сегодня по этому вопросу и ответить. (Шум в зале.)

По выступлению Райкова Геннадия Ивановича. (Я слышал его голос сегодня здесь,
я его не знаю, но очень хорошо, что он сегодня здесь.) Он два упрека высказал
лично в мой адрес. Первый - что министр лично на селекторном совещании
агитировал за... Ну, я лучше прочитаю, как он это сказал: есть стенограмма
селекторного совещания, где министр путей сообщения напрямую дал такое
указание. (То есть по выборам Президента.)

Уважаемый Геннадий Иванович, я вам хочу сказать: наша селекторная связь (тут
многие знают) лучше, чем у министра обороны, - подключаются все уголки нашей
страны. Специальный регламент, который действительно исключает любые вопросы,
не связанные с работой железнодорожного транспорта, в том числе и
политические, выборные и так далее.

Вообще говоря, это самый тяжелый упрек, который вы бросили в мой адрес.
Должен сказать, что у нас (вот как в самолетах, Виталий Иванович, записывает
"черный ящик"), я даже не могу объяснить почему, все селекторные совещания
министра - на пленке. Все. Я их провожу один раз в месяц, последнее проводил
28 декабря - по итогам и задачам на следующий месяц. (Следующее совещание
буду проводить 6 февраля.) Пленка эта со мной. Там вообще об этом речи не
было и не могло быть: неужели вы думаете, Геннадий Иванович, что такой
министр, проработав столько, будет использовать селекторное совещание на те
задачи, которые вы там указали? (Оживление в зале.)

Но я хочу сказать: знаете, вот этой пишущей братии (там, вверху) это нужно
сегодня, именно такой упрек. Но я упрек возвращаю и хочу сказать: вы
наберитесь мужества, чтобы извиниться за то, что вы меня обвинили в том, что
несовместимо с должностью министра. (Шум в зале.)

Второе. Вы говорили, что вы вели прием в Войновке Тюменской области по личным
вопросам и 20 железнодорожников пришли на прием и сказали, что их заставляют
ставить подписи. Я попросил представителей администрации, прокурора Тюменской
области, чтобы они съездили и все-таки разобрались, потому что факт
действительно адресный. Они побывали в вашей приемной, Геннадий Иванович,
встретились с вашими помощниками - Логуновым Н.Я. (имя и отчество тут не
написаны) и Караваевой В.А. Из 65 человек, вами принятых 25 и 26 января, ни
одного железнодорожника не было. Одна женщина, Ситникова Роза Борисовна,
железнодорожница-пенсионерка, обращалась по вопросу жилья. (Шум в зале.) Но
их спросили: возможно, вы где-то отдельно встречались? Они подтвердили, что
встречи такой не было.

Вот я хотел вас спросить: в каком положении министр, когда вы, депутат, такие
заявления делаете? (Шум в зале.)

Что касается, скажем, следующего адресного такого заявления - Логинова
Евгения Юрьевича. Он по Новосибирску сказал. Можно и зачитать, но примерно то
же самое. Я попросил тоже прокурора, представителей администрации побывать в
Новосибирске в той дистанции, о которой вы сказали. Вы, Евгений Юрьевич,
маленько, может быть, ошиблись, но у нас на железной дороге можно ошибиться.
Вы назвали: дистанция пути, там - дистанция связи. Но я и дистанцию пути
вдалеке проверил, у меня два протокола, которые подписали 162 и 200 членов
коллектива, они не согласны с вами и не подтверждают какого-либо давления.
Протоколы у меня с собой. (Шум в зале.)

Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, одну минуточку, давайте успокоимся.

ФАДЕЕВ Г.М. Анатолий Иванович, я вас слушал. Знаете, вы меня в ЦК обрывали,
вы меня сейчас-то хоть не обрывайте. Мы здесь на равных с вами. (Шум в зале.)
Мы на равных с вами, не обрывайте меня! (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спокойнее, спокойнее. Геннадий Матвеевич, вы уже
отвечаете на вопросы, да?

ФАДЕЕВ Г.М. Вы там меня унижали и здесь хотите. Я нисколько не ниже вас!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Матвеевич, вы уже на вопросы отвечаете или вы
выступаете еще? Просто на вопросы будут записываться.

ФАДЕЕВ Г.М. Нет, нет, я хочу сказать: я далек от идиллии, что сегодня все так
гладко идет. И я бы хотел сказать о том, что я, как министр, делаю. Мы
обратились ко всем органам прокуратуры с тем, чтобы они дали нам малейшие,
какие есть, замечания о моих действиях как министра. У меня сейчас есть в
прокуратуре Москвы (это она обслуживает Московскую железную дорогу, 11
областей)... Он пишет, что нет замечаний. Я думаю, что мы эту работу доведем
до конца. Очень хорошо, что вы меня пригласили. Я думаю, это все правильно и
для меня очень важно. Пусть люди сами разбираются, но надо, чтоб... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Матвеевич, спасибо. Вы постойте пока на
трибуне, сейчас депутаты запишутся для вопросов. Одну минутку, включите режим
записи, и, пожалуйста, из зала не будем выкрикивать. Сейчас, мы запишемся, а
потом решим, сколько времени отведем. Может быть, так же - до 40 минут в
общей сложности?

ИЗ ЗАЛА. Да!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, согласимся. Ну, в общей сложности, да.

Так, покажите, пожалуйста, запись. Депутат Зотиков, пожалуйста - ваш вопрос.

ЗОТИКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Матвеевич! У меня, в общем-то, приятное
сообщение для вас: в Орловской области имеются примеры массового отказа
коллективов бригад от принудительной подписи вот этих листов. В связи с этим
железнодорожников волнует, будут ли к ним приняты какие-то карательные меры
за их гражданское мужество? (Оживление в зале.)

ФАДЕЕВ Г.М. Я вам хочу гарантировать, поскольку, конечно, власти достаточно,
для того чтобы делать самые крайние выводы по тем руководителям, которые,
скажем, допускают то, примеры чего вы сегодня приводите. Я очень прошу, чтобы
это было сделано адресно. Я готов в любой, Геннадий Николаевич, день прийти,
чтобы сказать, а как же министр на самом деле реагирует. Я готов это сделать.
Касается ли это первого моего заместителя или касается руководителя
предприятия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Депутат Бенов.

БЕНОВ Г.М. Уважаемый Геннадий Матвеевич, ваш пафос прямо завиден. Казалось
бы, только с одной станции был звонок о том, что там подобные нарушения имели
место. Я вот из фракции Коммунистической партии Российской Федерации. Так
вот, за это время, как только пошли звонки, я могу просто несколько адресов
назвать. Были телефонные звонки из Таганрога, из Ростова, из Тихорецка (где
даже железнодорожная больница подключена к этому, вот к таким заявлениям,
когда говорят: подпиши, а не подпишешь - значит, из больницы и завтра на
работу можешь не выходить), из Кемерова, из Москвы, с Московской железной
дороги. Как это объяснить и как объяснить ваш такой пафос, что вы к этому
никакого отношения не имели? Я думаю, к этому надо бы подключить уже
Генеральную прокуратуру, а не прокуратуру железнодорожного транспорта. Как вы
на это ответите?

ФАДЕЕВ Г.М. Хорошо, я, исходя из, скажем, сегодняшней встречи, стенограммы
той, и так... Вы имейте в виду, это же понятно, что дыма без огня не бывает,
я же понимаю это. Но очень хотелось, еще раз говорю, чтобы было адресно и
тому же Генеральному прокурору. Но то, что я могу сейчас сказать, кое-кому не
нравится: мои документы, обращения, указания о соблюдении законодательства,
законов в связи с этой кампанией.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Иванович, вы, пожалуйста, действуйте по
Регламенту тоже.

Лоторев Александр Николаевич, пожалуйста.

РАЙКОВ Г.И. Геннадий Николаевич, извините. Депутат Райков. У меня нет
карточки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Простите...

РАЙКОВ Г.И. 179-й округ. Нет карточки, я с места Лоторева.

Геннадий Матвеевич, я скажу то, что я лично был на станции Войновка и
беседовал с рабочими, которых заставляли подписываться принудительно. Им дана
была команда: принести паспорта утром. Кто не принесет - будут
соответствующие выводы. Я встречался с этими рабочими и могу вам их
представить, если их не будут преследовать за эти вещи, как они говорят. Этот
случай опубликовала и "Тюменская правда", с конкретными фамилиями.

И по второму вопросу. Понимаете, я с удовольствием пять раз готов принести
извинения, если бы это не творилось на железной дороге. А коль скоро это
происходит, вы - министр и вы обязаны принимать меры.

ФАДЕЕВ Г.М. Это я принимаю, но что касается личности, я прошу им ответить, им
ответить. Я вас понимаю, так бывает. Но знаете, мы с вами на равных занимаем
высокие государственные посты. У нас работает 2,5 миллиона человек. И какой у
них, у подчиненных, министр, мне небезразлично и им небезразлично. Я вас
прошу: вы доведите это дело до конца. В какой форме - вам виднее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Потапенко.

ПОТАПЕНКО А.Ф., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Геннадий Матвеевич, у Государственной Думы первого созыва сложились хорошие
взаимоотношения с Министерством путей сообщения. Мы с пониманием относились к
нуждам железнодорожников. И в то же время сейчас, с первых дней работы,
обострились ваши взаимоотношения с новой Государственной Думой.

В принципе мы понимаем, почему это происходит. То, что не называются фамилии,
- просто люди боятся, и руководители точно так же...

ФАДЕЕВ Г.М. Я разделяю эту точку зрения, разделяю.

ПОТАПЕНКО А.Ф. И я просто хочу несколько предостеречь, поскольку я
ознакомился со стенограммой коллегии от 22 декабря. Ваше выступление
завершается тем, что вы говорите, что на начало апреля готовится съезд.
Хотелось бы, чтобы не подтвердились слова железнодорожников. Когда я спросил
у них, какова цель, они ответили: очередной этап предвыборной кампании,
выборы. Вот так однозначно сказали. Поэтому у меня такое пожелание: чтобы у
нас в дальнейшем такие ошибки не повторялись.

ФАДЕЕВ Г.М. Я хочу сказать относительно того, что касается съезда:
зафиксирована дата - 14-15 мая. Съезд был в 1962 году. У нас сегодня
перезрели вопросы, и хотелось бы, чтобы был откровенный диалог
железнодорожников на этом съезде. Один вопрос - о программе развития до 2005
года, о том, какими быть железным дорогам через 10 лет, ну, все вытекающие
вопросы. Что там по пути добавляют - я думаю, сейчас нам каждый день всего
будут добавлять. Я в этом не сомневаюсь. Но я, как министр, говорю, что и
решение коллегии есть и тема обозначена.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Никифоренко Юрий Васильевич.

НИКИФОРЕНКО Ю.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Господин министр! Давал ли вам лично или руководству Министерства путей
сообщения рекомендации, указания первый вице-премьер Сосковец о сборе
подписей на железнодорожном транспорте? Я, задавая этот вопрос, ссылаюсь на
газету "Октябрьская магистраль" от 19 января. Честно скажите: был такой
разговор или нет?

ФАДЕЕВ Г.М. Вы сказали, вот 19 января в "Октябрьской магистрали"... Что вы
сказали дальше?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте 30 секунд Никифоренко.

ФАДЕЕВ Г.М. Нет, может быть, а то я умолчу...

НИКИФОРЕНКО Ю.В. В газете есть ссылка но то, что Сосковец начал свою
деятельность в новом качестве, чем его наполовину обязал Президент
заниматься, встретившись с элитой Министерства путей сообщения и железных
дорог страны. Речь идет о сборе подписей. Подтверждаете вы такой факт или
нет? Давайте честно говорить и глядя друг другу в глаза. Сигналов со всей
страны масса о принудиловке по сбору подписей за Президента, который развалил
страну.

ФАДЕЕВ Г.М. Значит, я отвечаю на первый вопрос, а со вторым вопросом вы не по
адресу обратились. Никаких установок, и, я так думаю, вы же все умные люди и
понимаете, кто какие установки может сегодня давать по этому вопросу. (Шум в
зале, выкрики.) Анатолий Иванович, Анатолий Иванович, я хотел, если вы не
против... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, давайте, давайте... (Шум в зале.) Пожалуйста, не
будем отвлекаться.

Депутат Гришкевич.

ГРИШКЕВИЧ О.П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Господин министр!

ФАДЕЕВ Г.М. Да.

ГРИШКЕВИЧ О.П. Чтобы быть абсолютно объективным, я приглашаю вас на
Юго-Восточную железную дорогу, в город Елец. Начальник отделения дороги -
Бутенко.

ФАДЕЕВ Г.М. Бутко.

ГРИШКЕВИЧ О.П. Да, да, Бутко. По сбору подписей относительно вашего
распоряжения. И письма, и информация в газете городской по этому поводу мною
отдана, опираясь на те письма, которые есть. Если кто-то из нас будет прав...
Нам надо как-то выяснить отношения, иначе вы опять обвините меня в том, что я
предвзято отношусь к вам лично.

ФАДЕЕВ Г.М. Значит, я принимаю ваше... Я буду в Воронеже 15 февраля. Если мы
согласуем поездку в Елец, я готов с вами выехать в Елец и в Войновку.
Поскольку мне хотелось бы, чтобы мы довели этот вопрос до конца. У вас два
вопроса. И я готов выехать по вашему любому указанию или просьбе - мы будем
там, в том числе в Ельце.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Михайлов.

ФАДЕЕВ Г.М. Мне это нужно не для того, чтобы как-то отчитаться. Мне нужно
тоже взглянуть на тех, кто у нас внизу работает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Михайлов Александр Николаевич.

МИХАЙЛОВ А.Н. Геннадий Николаевич и уважаемые коллеги! У меня будет один
вопрос.

Первое предложение. Есть предложение, Геннадий Николаевич (это связано
напрямую с рассматриваемым сегодня вопросом): надо проголосовать о включении
в повестку дня все-таки вопроса о принятии постановления Государственной
Думы, проект которого предложен депутатом Лукьяновым от имени Комитета по
законодательству и судебно-правовой реформе. Он как раз предполагает
приглашение повторно Сосковца в Госдуму и обращение в Центризбирком и в
Генеральную прокуратуру по вопросам, которые сегодня мы обсуждаем, -
положение на железнодорожном транспорте.

А к министру такой вопрос. Геннадий Матвеевич, действительно с уважением, как
к профессионалу к вам относимся, но вы поймите правильно. Вы, наверное, не
совсем правильную позицию сегодня заняли. Ведь в каждой области, во всех
коллективах идут разговоры о том, что приходят с подписными листами и под
угрозой увольнения действительно требуют от людей ставить эти подписи. Я бы
на вашем месте просто разобрался объективно сегодня и... (Микрофон отключен.)

ФАДЕЕВ Г.М. Я сделаю так, исходя из сегодняшней встречи: я сегодня обращусь
ко всем труженикам железных дорог и прослежу, чтобы это мое обращение было
доведено до них. Если будет выявлен хотя бы один факт давления (увольнение
там или что иное), то я приму соответствующие меры. Но я думаю, что даже
этого обращения будет достаточно, чтобы те люди, которые не изъявили желания,
остались бы при своих интересах.

Здесь многие говорили, да и я вот читал о том, что это, мол, связано с
выплатой зарплаты. Я вам хочу сказать, что в этой отрасли зарплата
выплачивается вовремя. Это ведь вопрос деятельности министра, и я никогда с
иным не соглашусь и не понимаю, почему сегодня не выплачивается зарплата. Но
когда мне говорят, что это делается для подписи, то, вы меня извините... Это
делается всегда, потому что это святой вопрос и святая, так сказать,
обязанность министра.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Николаевич, мы ваше предложение проголосуем
позже.

Олейник Любовь Васильевна.

ОЛЕЙНИК Л.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Матвеевич, частично вы уже ответили на мой вопрос. Я
хотела вам предложить дать соответствующую телеграмму, если, как вы
заверяете, не было никакого распоряжения. Не вызывает ли у вас
настороженность вот такая массовая инициатива ваших подчиненных по
принудительному сбору подписей по стране? Понимаете, это вызывает
определенные сомнения: не было ли тут все-таки некоего указующего перста
свыше? Меня, например, убедить в этом сложно. Поэтому у нас к вам просьба.
Во-первых, разобраться, кто же все-таки такие указания давал, и дать тоже
указание прекратить это массовое нарушение закона. А чтобы не было сомнения в
том, что оно происходит, я вам сейчас передам... вот прямо с фамилиями...
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Максаков Александр Иванович.

МАКСАКОВ А.И., депутатская группа "Народовластие".

Я хочу дополнить информацию других депутатов. Саратовская область, Ершовское
отделение, город Ершов, станция Балаково, станция Пугачевск. Под угрозой
увольнения держат людей по несколько часов на станциях до тех пор, пока не
поставит подписи. Пожалуйста, проверяйте. 700 человек в Балаково собралось,
единодушно проголосовали, и документ с этой информацией ушел сюда, в Думу,
телеграммой. 700 человек - это вполне определенный факт. Причем хочу
дополнить, что это делается вместе с администрацией городов и районов, то
есть это уже идет совместная работа с администрацией.

ФАДЕЕВ Г.М. Поскольку вы называете такую цифру, это для министра большой
звонок. Вы называете 600 или 700 человек, да? Я готов лично туда выехать -
разобраться. Потому что это много и надо разобраться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Лебедь Александр Иванович.

ИЗ ЗАЛА. Алексей Иванович!

ЛЕБЕДЬ А.И., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемый Геннадий Матвеевич! Я хочу вас пригласить в Республику Хакасию, в
город Абакан, потому что многочисленные жалобы избирателей по поводу вот
этого незаконного сбора подписей наводят на мысль (мне об этом говорили, но я
хотел бы спросить у вас): а не проводили ли вы лично селекторное совещание и
не ставили ли вы лично задачи по поводу вот этого мероприятия?

ФАДЕЕВ Г.М. Вы, наверное, отвлеклись. Я с этого начал, что подобное
исключено. И я не проводил, и мои заместители не проводили. Это вообще
исключено. И это не просто мои слова - это документально подтверждено
сегодня, здесь. В любом виде это исключено - проведение селекторного...
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Найчукова Светлана Ивановна.

НАЙЧУКОВА С.И., Аграрная депутатская группа.

Геннадий Матвеевич, я из Бурятии, там тоже под угрозой невыплаты тринадцатой
заработной платы идет сбор подписей. На мой взгляд, несолидный разговор идет
сегодня в этом зале. Несолидный. Неужели все депутаты пользуются непонятно
какой информацией? На вашем месте было бы, наверное, солиднее признаться в
тех ошибках, которые были допущены.

И вы сегодня говорите нам о том, что вы что-то измените. У вас был срок до 1
февраля. Подписи, видимо, железная дорога уже все собрала.

ФАДЕЕВ Г.М. Мне это неизвестно, я подписи не собираю, и даты неизвестны. А
вот вопрос о выплате тринадцатой зарплаты, если вы имеете в виду завод или...
Вы какой коллектив имеете в виду? Восточно-Сибирской железной дороге зарплата
за декабрь выплачена полностью. (Шум в зале.) А тринадцатая? Ну, может быть,
тринадцатая... Зарплата же выплачена полностью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Никитин Владимир Степанович.

НИКИТИН В.С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Матвеевич! Я из Пскова, избран от Компартии. Вы говорили,
что нужны факты. Мне вот железнодорожники принесли газету "Октябрьская
магистраль" от 19 января. Здесь полностью расписано все: и кто был на
совещании, и кто выступал, и какие вопросы задавали Сосковцу, и что
Октябрьская железная дорога взяла на себя обязательство собрать 110 тысяч
подписей и требует, чтобы к этому времени обещание Правительства было
реализовано на практике. Обещание о списании с дороги 200 миллиардов долгов.
Это не просто частная газета, это орган администрации. Вот она...

ФАДЕЕВ Г.М. Анатолий Иванович мне передал эту газету, вот она передо мной. Я
разберусь.

НИКИТИН В.С. Скажите, пожалуйста, вы знаете, кто возглавляет вот эту
инициативную железнодорожную группу по выдвижению Бориса Николаевича на
второй срок?

ФАДЕЕВ Г.М. Эта группа собиралась в январе в ЦДКЖ, это наш Дом культуры.
15-го числа группа была зарегистрирована. Возглавляет ее - одну секунду, я
сейчас скажу - с Московской дороги... Не соврать бы, не соврать бы. (Смех в
зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ладно, это вы попозже уточните, раз не помните.

Гришуков Владимир Витальевич.

ФАДЕЕВ Г.М. Я только не понял, что вы имеете в виду. Я что, должен все
наизусть знать или что? Что вы предполагаете? (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гришуков Владимир Витальевич.

ФАДЕЕВ Г.М. Я его знаю. Ну, бывает вот так. Знаю я этого человека, ну что
тут... (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, пожалуйста, успокойтесь.

ФАДЕЕВ Г.М. Он кадрами ведает, кадрами ведает. (Шум в зале, выкрики.)

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ФАДЕЕВ Г.М. Антипов, спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Антипов. Фамилию вспомнили.

ФАДЕЕВ Г.М. Вот видите, мы вместе решаем задачу, нашли фамилию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гришуков.

ГРИШУКОВ В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Геннадий Матвеевич, видите, география-то очень обширная. Я вот
представляю Приморский край, Компартию Российской Федерации. У нас там тоже
идет сбор подписей. Причем в принудительном порядке не только своим коллегам
железнодорожникам, но даже кассирам установили определенные нормы, как
говорится, дали квоты, при продаже билетов. Поэтому я и во Владивосток могу
вас пригласить, но это необязательно. Я думаю, вы и так понимаете, что это
все недопустимо.

Вопрос следующий: могли ли без вас давать такие команды, помимо вас, ваши
заместители? Ответьте, пожалуйста.

И второй вопрос. Вы лично давали указание это делать? Давали ли вы лично эти
указания либо сами поддерживаете выдвижение всенародно избранного на этот
пост?

ФАДЕЕВ Г.М. Я вам хочу сказать, что, может быть, с этого и надо было начать.
Но вы же не воспринимаете многие вопросы... Лучше, когда сегодня бастуют, не
выплачивают заработную плату, закрывают шахты? Видимо, это лучше: есть
проблемы и их нужно рассматривать.

Вас не беспокоит сегодняшняя работа железных дорог? Беспокоит. Вот об этом и
должна идти речь. Об этом должна идти речь. (Шум в зале.) Одну секунду. Я
отвечаю на вопрос о позиции министра и нашей отрасли. Мы - за стабильность.
Вот Владимир Кузьмич знает и помнит, сколько пота и крови было пролито, когда
акционировали железные дороги. Тут есть депутаты, которые заставляли министра
это делать, сменить значок депутатский с тем, чтобы сохранить, вывеску
сменить и все остальное и так далее. Что сегодня было бы с Россией, если
дороги были бы акционированы и, не дай Бог, приватизированы? Я хочу сказать,
что при всех проблемах, которые сегодня есть, люди сегодня... Но тема нашей
встречи другая. Пятый год подряд у нас единое с профсоюзами мнение. Вот если
бы здесь стоял лидер профсоюзов, он говорил бы языком министра, а я -
наоборот. Я знаю мнение коллективов. Их сегодня устраивает та структура,
которая есть, их устраивает социальная защищенность, их устраивает выполнение
полностью тарифного соглашения, устраивают их рабочие места, устраивает
заработная плата. Скажите, человеку, который это имеет, что надо сегодня?
(Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты! Мне уже из регламентной группы
подсказывают, что время истекло. Давайте прекратим задавать вопросы и обсудим
предложение, которое поступило от депутата Михайлова.

Геннадий Матвеевич, спасибо вам.

Все, давайте заканчивать. Если еще есть вопросы, пожалуйста, подойдите и
решите их в частном порядке.

Итак, от депутата Михайлова поступило предложение включить в повестку дня
сегодняшнего заседания проект постановления, предложенный депутатом
Лукьяновым. Он вам всем роздан. Комитетом по законодательству, как уточнил
Анатолий Иванович. Поэтому давайте определим наше отношение к данному
предложению депутата Михайлова Александра Николаевича. Пожалуйста, включите
режим голосования... (Выкрики из зала.)

Нет, мы сначала с вами решим, включать ли в повестку дня сегодняшнего
заседания данный вопрос... (Шум в зале.)

Хорошо, покажите нам результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 06 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 236 чел. 52,4%
Проголосовало против 8 чел. 1,8%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 245 чел.
Не голосовало 205 чел.
Результат: принято

Регламентная группа, поясните, пожалуйста, можем ли мы на "правительственном
часе" включать в повестку дня содержательные вопросы?

Включите микрофон депутату Семаго. Мы же утвердили повестку дня, а сейчас мы
ее дополняем содержательным вопросом.

СЕМАГО В.В. Уважаемые коллеги, по Регламенту мы можем внести дополнительный
вопрос в повестку дня, никакой проблемы нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, мы проголосовали о включении данного вопроса в
повестку дня заседания. Проект постановления у вас на руках есть.
Предлагается принять его за основу. Пожалуйста, давайте выразим свое
отношение голосованием.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать? Первый микрофон.

АРЕФЬЕВ Н.В. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет больше без карточек? Депутат Султанов - за, депутат
Волков Владимир Николаевич - за.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 07 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 247 чел. 54,9%
Проголосовало против 8 чел. 1,8%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 256 чел.
Не голосовало 194 чел.
Результат: принято

Проект постановления принимается за основу.

Какие будут у депутатов замечания по данному постановлению?

Поступило одно предложение: принять данный проект постановления в целом.
Других предложений нет. Я ставлю его на голосование. Пожалуйста, включите
режим голосования.

Кто без карточек? Депутат Арефьев - за, депутат Волков - за, депутат Султанов
- за.

Пожалуйста, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 08 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 252 чел. 56,0%
Проголосовало против 6 чел. 1,3%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 259 чел.
Не голосовало 191 чел.
Результат: принято

Итого - 252 плюс 3.

На этом мы закончили рассмотрение всех вопросов, которые были включены
сегодня в "правительственный час", плюс дополнительно включенного вопроса.

Следующее заседание Государственной Думы будет в среду. В понедельник в 11
часов - Совет Государственной Думы.

ИНФОРМАЦИЯ

Регистрация (14 час. 05 мин. 25 сек.)
Воронин Ю.М. - присутствует
Горюнов В.Д. - присутствует
Гришуков В.В. - присутствует
Задорнов М.М. - присутствует
Зоркальцев В.И. - присутствует
Линник В.В. - присутствует
Мазур А.А. - присутствует
Маслюков Ю.Д. - присутствует
Нестеренко Т.Г. - присутствует
Попов С.А. - присутствует
Савицкая С.Е. - присутствует
Цветков В.И. - присутствует
Шейнис В.Л. - присутствует