Заседание ГД от 13.07.1995

Заседание № 118

13.07.1995

ХРОНИКА
заседания Государственной Думы
13 июля 1995 года

На рассмотрение вынесены следующие вопросы:

1. О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Основы
лесного законодательства Российской Федерации.

2. О проекте федерального закона о распределении жилищных субсидий между
районами Крайнего Севера на 1995 год.

О проекте федерального закона об обеспечении поставок продукции в районы
Крайнего Севера и приравненные к ним местности.

О проекте федерального закона о переселении граждан из районов Крайнего
Севера и приравненных к ним местностей.

3. О проекте федерального закона о порядке и принципах разграничения
предметов ведения и полномочий между федеральными органами государственной
власти и органами государственной власти субъектов Российской Федерации.

О проекте федерального закона об общих началах разграничения предметов
ведения и полномочий между органами государственной власти Российской
Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации.

4. О проекте федерального закона о мелиорации сельскохозяйственных земель.

5. О проекте федерального закона о приоритете трудового коллектива
государственного и муниципального предприятия в выборе формы унитарного
предприятия и способа приватизации.

О проекте федерального закона о защите прав работников-акционеров.

6. О проекте федерального закона об ипотеке (залоге недвижимости).

7. О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Кодекс
РСФСР об административных правонарушениях, Уголовный кодекс РСФСР и
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР.

8. О проекте федерального закона о внесении дополнений в законы Российской
Федерации "О таможенном тарифе" и "О налоге на добавленную стоимость" в связи
с реализацией программ жилищного и социального строительства для
военнослужащих.

9. О проекте федерального закона об экологической безопасности.

10. О проекте федерального закона о порядке использования национальной и
исторической символики в предпринимательской деятельности.

11. О проекте федерального закона об экономической поддержке районных
(городских) газет.

12. О проекте постановления Государственной Думы о музыкальном радио "Орфей".

С докладом о проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в
Основы лесного законодательства Российской Федерации выступил официальный
представитель Правительства Российской Федерации заместитель руководителя
Федеральной службы лесного хозяйства России М.Д.Гиряев, с содокладом -
заместитель председателя Комитета Государственной Думы по природным ресурсам
и природопользованию Е.М.Богданова. В прениях по вопросу приняли участие
депутаты А.М.Доровских (от фракции Либерально-демократической партии России),
М.И.Попов (от депутатской группы "Стабильность"), Т.П.Токарева (от фракции
Аграрной партии России), Г.Г.Лукава (от фракции Либерально-демократической
партии России), В.М.Зеленин (от фракции Коммунистической партии Российской
Федерации), В.А.Марычев, В.И.Татарчук (от фракции "Выбор России"),
В.А.Кирпичников (от депутатской группы "Россия"), В.Б.Подмаско (от
депутатской группы "Стабильность"). Законопроект в первом чтении не принят.
Результаты повторного, поименного, голосования: "за" - 219 чел., "против" -
51 чел., "воздержалось" - 6 чел.

Депутат В.Н.Мананников представил проект федерального закона о распределении
жилищных субсидий между районами Крайнего Севера на 1995 год. Законопроект
принят в первом чтении (результаты повторного голосования: "за" - 252 чел.,
"против" - 7 чел., "воздержалось" - 3 чел.). Два других законопроекта по
проблемам Крайнего Севера не рассматривались.

По третьему вопросу повестки дня с докладами выступили официальный
представитель Президента Российской Федерации заместитель министра Российской
Федерации по делам национальностей и региональной политике А.А.Котенков, член
Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике
В.В.Михайлов, содоклад сделал председатель Комитета Государственной Думы по
делам Федерации и региональной политике С.А.Шаповалов. В результате
голосования альтернативные проекты федеральных законов о порядке и принципах
разграничения предметов ведения и полномочий между федеральными органами
государственной власти и органами государственной власти субъектов Российской
Федерации ("за" - 51 чел. (11,3%), "против" - 38 чел. (8,4%), "воздержалось"
- 7 чел. (1,6%) и об общих началах разграничения предметов ведения и
полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и
органами государственной власти субъектов Российской Федерации ("за" - 143
чел., "против" - 23 чел., "воздержалось" - 2 чел.) не приняты в первом
чтении.

Член Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам Н.А.Сухой представил
проект федерального закона о мелиорации сельскохозяйственных земель.
Законопроект принят в первом чтении ("за" - 260 чел., "против" - 7 чел.,
"воздержалось" - 0).

Доклад по пятому вопросу повестки дня сделал депутат В.А.Тихонов, содоклад -
председатель Комитета Государственной Думы по собственности, приватизации и
хозяйственной деятельности С.В.Бурков. Проекты федеральных законов о
приоритете трудового коллектива государственного и муниципального предприятия
в выборе формы унитарного предприятия и способа приватизации ("за" - 94 чел.,
"против" - 35 чел., "воздержалось" - 2 чел.) и о защите прав
работников-акционеров ("за" - 76 чел. (16,9%), "против" - 18 чел. (4,0%),
"воздержалось" - 4 чел. (0,9%) не приняты в первом чтении.

Член Комитета Государственной Думы по собственности, приватизации и
хозяйственной деятельности Г.И.Задонский представил проект федерального
закона об ипотеке (залоге недвижимости). Законопроект в первом чтении не
принят ("за" - 151 чел., "против" - 28 чел., "воздержалось" - 6 чел.).

С докладом о проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в
Кодекс РСФСР об административных правонарушениях, Уголовный кодекс РСФСР и
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР выступил официальный представитель
Правительства Российской Федерации заместитель министра финансов Российской
Федерации С.Д.Шаталов, с содокладом - председатель Комитета Государственной
Думы по бюджету, налогам, банкам и финансам М.М.Задорнов. Законопроект в
первом чтении принят (результаты повторного голосования: "за" - 259 чел.,
"против" - 7 чел., "воздержалось" - 0).

Депутат Государственной Думы Г.В.Кулик выступил с докладом о проекте
федерального закона о внесении дополнений в законы Российской Федерации "О
таможенном тарифе" и "О налоге на добавленную стоимость" в связи с
реализацией программ жилищного и социального строительства для
военнослужащих. Закон принят ("за" - 283 чел., "против" - 0, "воздержалось" -
0).

Представленный заместителем председателя Комитета Государственной Думы по
экологии Т.В.Злотниковой проект федерального закона об экологической
безопасности в первом чтении не принят. Результаты повторного голосования:
"за" - 179 чел., "против" - 7 чел., "воздержалось" - 1 чел.

Доклад о проекте федерального закона о порядке использования национальной и
исторической символики в предпринимательской деятельности сделал депутат
Государственной Думы В.Е.Журавлев. Законопроект в первом чтении не принят.
Результаты голосования: "за" - 172 чел. (38,2%), "против" - 26 чел. (5,8%),
"воздержалось" - 2 чел. (0,4%).

Председатель Комитета Государственной Думы по информационной политике и связи
М.Н.Полторанин выступил с докладом о проекте федерального закона об
экономической поддержке районных (городских) газет. Федеральный закон принят
(результаты повторного голосования: "за" - 243 чел., "против" - 0,
"воздержалось" - 2 чел.).

Рассмотрен и поддержан проект постановления о музыкальном радио "Орфей" ("за"
- 239 чел., "против" - 1 чел., "воздержалось" - 0). Комитету Государственной
Думы по информационной политике и связи поручено доработать его.

Во внеочередном порядке был заслушан доклад председателя подкомитета Комитета
Государственной Думы по организации работы Государственной Думы по вопросу о
проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в статьи 27 и
30 Федерального закона "О статусе депутата Совета Федерации и статусе
депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации".
Законопроект в первом чтении не принят (результаты голосования: "за" - 149
Здание Государственной Думы. Большой зал.
13 июля 1995 года. 10 часов.
Председательствует Председатель Государственной Думы
И.П.Рыбкин

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, прошу вас пройти к рабочим местам.
Позвольте предложить вам зарегистрироваться.

Идет регистрация. Будьте внимательны, прошу вас. Вдвойне, втройне будьте
внимательны.

Кто без карточки либо не успел зарегистрироваться? Депутаты Тен, Подмаско,
Глубоковский, Южаков, Емельянов, Замай, Тишковская, Цапин, Бегов, Калашников,
Титов, Меденцов. Много, да? Давайте повторим. С точки зрения дидактики,
говорят, это очень весомо.

Прошу вас. Идет регистрация, коллеги. Заново. Даже те, кто регистрировались в
первый раз, тоже должны зарегистрироваться.

Кто без карточек? Депутат Севастьянов, депутат Клочков, депутат Бойко,
депутат Бауэр, депутат Генералов, депутат Злотникова, депутат Емельянов,
депутат Бунич, депутат Южаков, депутат Тетельмин, депутат Исмагилов. Всех
назвал? Депутат Калашников, депутат Крылов, депутат Пискунов.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 01 мин. 48 сек.)
Присутствует 312 чел. 69,3%
Отсутствует 138 чел. 30,7%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

312 плюс 14 - 326 человек присутствуют в зале.

Коллеги, прежде чем перейти к голосованиям, позвольте поздравить с днем
рождения Владимира Петровича Лукина и Виталия Борисовича Шубу, от всей души
пожелать им добра, счастья, успехов, всего самого хорошего. (Аплодисменты.)

Предлагается для голосования порядок работы Государственной Думы на 13 июля
1995 года. За основу. Прошу вас. (Шум в зале.) Минуточку! Прервите
голосование. Есть предложение: проголосовать сразу в целом, потому что это
остаток повестки дня вчерашнего заседания. В целом, коллеги. Прошу вас. Идет
голосование. Будьте внимательны.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Севастьянов - за,
депутат Клочков - за, депутат Бауэр - за, депутат Южаков - за, депутат
Емельянов - за, депутат Злотникова - за, депутат Чепасова - за. Кто еще,
коллеги, не проголосовал? Депутат Калашников - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 03 мин. 32 сек.)
Проголосовало за 263 чел. 58,4%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 264 чел.
Не голосовало 186 чел.
Результат: принято

263 плюс 8 - 271. Принимается. Переходим к работе.

О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Основы
лесного законодательства Российской Федерации. Доклад официального
представителя Правительства Российской Федерации заместителя руководителя
Федеральной службы лесного хозяйства России Михаила Дмитриевича Гиряева.
Содоклад заместителя председателя Комитета Государственной Думы по природным
ресурсам и природопользованию Елены Михайловны Богдановой.

Прошу вас, Михаил Дмитриевич.

ГИРЯЕВ М.Д. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы!
Леса России занимают 69 процентов ее суши. 25 процентов мировых запасов всей
древесины сосредоточено в этих лесах. Около 500 миллионов кубометров можно
ежегодно, согласно научно обоснованным нормам, заготавливать в этих лесах.
Напомню, в 1994 году заготовлено всего 124 миллиона кубометров. Таким
образом, леса России, с одной стороны, имеют глобальное экологическое
значение, а с другой - они обладают огромным лесосырьевым потенциалом,
который сегодня, к сожалению, не востребован.

Во время обсуждения проекта закона, который находится у вас, с органами
государственной власти субъектов Федерации, с фракциями и комитетами Думы ряд
принципиальных вопросов был снят и замечания учтены в проекте закона, который
предложен вам. Главный момент законодательства - это вопрос о собственности.
К сожалению, уважаемые депутаты, на сегодня в условиях дестабилизации
промышленности, в условиях внедрения рыночных отношений собственника на леса
в России нет. Более того, сегодня не существует ни одного законодательного,
правового, нормативного акта, который позволил бы разделить природные
ресурсы, в том числе и леса, как этого требует статья 9 Конституции
Российской Федерации. Исходя из этого, Правительство Российской Федерации
после обсуждения с субъектами Федерации приняло решение отнести леса
Российской Федерации к федеральной государственной собственности.

Необходимо сразу подчеркнуть, что согласно статье 72 Конституции Российской
Федерации вопросы владения, распоряжения и пользования находятся в совместном
ведении Российской Федерации и ее субъектов. В связи с этим абсолютное
большинство функций, которые связаны с распоряжением лесным фондом,
сосредоточены в субъектах Российской Федерации, в органах их государственной
власти. К ним в основном относится определение конкретного лесопользователя с
конкретными объемами, которые могут заготавливать лесопользователи, - или
через аренду участков лесного фонда, или через организацию торгов.

Органы государственной власти субъектов Федерации определяют конкретные
объемы, которые необходимо обеспечить для удовлетворения местных
потребностей. Они также устанавливают конкретные ставки лесных податей по
древесине на корню и по всем другим видам лесопользования. Более того, весь
лесной доход сосредоточен в органах субъектов Федерации.

Что осталось у Российской Федерации? У Российской Федерации осталось
определение стратегии развития лесопользования, ведения лесного хозяйства.
Это такие вопросы, как утверждение определения норм лесопользования, перевод
из группы в группу, изъятие лесов малолесной зоны первой группы.

Необходимо особо подчеркнуть, что в законопроекте подтвержден институт аренды
участков лесного фонда, который подразумевает рыночные отношения в
организации лесопользования.

По нашему мнению, аренда участков лесного фонда - это есть механизм отработки
в перспективе всех видов собственности на леса России. Более того, в проекте
закона уже сделан первый шаг к различным видам собственности. Например, те
насаждения, которые произрастают в пределах городской или поселковой черты,
не входят в лесной фонд, они исключены из него, являются фактически
муниципальной собственностью. И функции распоряжения, использования,
воспроизводства, охраны, защиты лесов предоставлены органам государственной
власти субъектов Федерации.

Сегодня в Российской Федерации функционирует стабильная система по управлению
лесным хозяйством страны. Она корнями уходит в указы Петра Первого. В 1998
году будет 200 лет со дня создания департамента лесов, который был
организован в 1798 году.

Организационной структурой управления лесами в Российской Федерации сегодня
являются лесхозы и лесничества. Лесхозы - это непромышленные предприятия, они
не занимаются промышленной рубкой, они охраняют, восстанавливают леса и
передают лесосечный фонд лесопользователям. Они являются органом
государственного управления. Лесхозы фактически отвечают на два поставленных
вопроса: где конкретно рубить и как рубить? А вопросы о том, кто конкретно
рубит и сколько рубит, находятся в компетенции органов государственной власти
субъектов Федерации. Более того, лесхозы несут полную ответственность за
состояние лесного фонда, за качество лесопользования, за охрану лесов от
пожаров, так как они являются органами государственного управления лесным
хозяйством России, поэтому функции владельца были отнесены к лесхозу как
владельцу лесного фонда.

Уважаемые депутаты! Перед вами законопроект, о котором я доложил, вы с ним
ознакомились. Этот законопроект очень ждут работники лесного хозяйства,
субъекты Российской Федерации. Я еще раз подчеркиваю: сегодня нет
собственника на леса - есть рыночные отношения. И по поручению Правительства
я попросил бы вас одобрить законопроект и принять его в первом чтении. Более
того, этот закон балансирует интересы Российской Федерации и субъектов
Федерации. Он переносит центр тяжести в управлении лесным хозяйством,
лесопользовании на органы государственной власти субъектов Федерации. Он
защищает права лесопользователей. Он ориентирован на внедрение рыночных
отношений, которые должны стабилизировать лесопользование в России и
задействововать тот лесосырьевой потенциал, который сегодня есть в России.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли вопросы? Прошу вас, депутат Цику.

ЦИКУ К.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Михаил Дмитриевич, хотелось бы выяснить один вопрос. Повсюду - и на Кавказе,
и, видимо, в Российской Федерации - иностранные заказчики сами рубят леса,
выбирают то дерево, которое им нужно. Турки на Кавказе, в горах, приставляя
аппарат к дереву, определяют, годно это дерево или негодно, и рубят. Когда
идет трелевка леса, они буквально уничтожают всю поверхность горной породы, а
вместе с тем и леса. Что думают управление, или лесное хозяйство, и
Правительство об этом? Когда будет прекращено это безобразие?

ГИРЯЕВ М.Д. Во-первых, согласно Основам лесного законодательства, которые
были приняты в 1993 году Верховным Советом, с 1994 года рубки главного
пользования не проводятся системой лесного хозяйства. Она занимается только
управлением, выполняет функцию лесопользования. Это принципиальный вопрос.
Все беды лесов были от того, что лесник ходил с топором в лесах. Это
прекращено. И наш проект закона эту мысль подтверждает и усиливает.

Во-вторых. К сожалению, не оправдал себя тот тезис, что если передать
управление природными ресурсами органам местного самоуправления, то тот, кто
живет там, прекратит те безобразия, которые сегодня есть. К сожалению, этот
тезис не подтвердился. В связи с этим те перегибы в управлении
лесопользованием, которые сегодня есть в регионах, возникают как раз от того,
что функции распоряжения действующим законодательством были переданы органам
местного самоуправления, то есть районам. Сейчас предлагается поднять уровень
распоряжения лесным фондом от районов до органов государственной власти
субъектов Федерации. Кстати говоря, это соответствует части 2 статьи 132
Конституции Российской Федерации.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ГИРЯЕВ М.Д. Будут, но будут на совершенно других началах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Соколов Юрий Васильевич, прошу вас.

СОКОЛОВ Ю.В., фракция Аграрной партии России.

Уважаемый Михаил Дмитриевич, я или ослышался, или вы оговорились. Вы сказали,
что леса, находящиеся в городской черте, будут относиться к муниципальной
собственности. В соответствии с Конституцией Российской Федерации
муниципальной собственностью распоряжаются органы местного самоуправления, а
вы предлагаете схему распоряжения этими лесами субъектам Федерации. Это
первый вопрос.

И второй вопрос. Вы оговорились или подразумеваете, что это так и будет: что
аренда лесов в дальнейшем приведет к передаче лесов во все виды
собственности, в том числе и в частную собственность? Так я понял или нет?

ГИРЯЕВ М.Д. По первому вопросу. Я сказал, что у нас в России, в городах
Москве, Санкт-Петербурге, Владивостоке, Екатеринбурге, Иркутске, Братске и
ряде других, приблизительно 200 тысяч гектаров леса находятся в пределах
городской черты. До настоящего законопроекта все эти леса входили в лесной
фонд и по логике должны были составлять федеральную государственную
собственность. Но при проработке этого вопроса по требованию субъектов
Федерации Правительство приняло решение (и в проекте закона это отражено):
лесонасаждения, которые произрастают в пределах городской черты, в пределах
поселковой черты, не входят в лесной фонд, не являются федеральной
государственной собственностью, а на основании решения органов
государственной власти субъектов Российской Федерации ими распоряжаются
органы местного самоуправления.

И второй вопрос - аренда. Аренда участков лесного фонда подразумевает
передачу лесопользователям на срок до 50 лет участков лесного фонда под все
виды лесопользования. При этом лесопользователь ведет все лесное хозяйство на
основании договоров. Он платит арендную плату, которая идет на
восстановление, охрану, защиту лесов. В связи с этим мы предполагаем, что в
перспективе при усилении арендных отношений, при их внедрении по всей
Российской Федерации, при разработке соответствующей законодательной правовой
нормативной базы может возникнуть вопрос, что через аренду мы перейдем,
видимо, к каким-то другим формам собственности. Может быть, это будет
собственность каких-то государственных лесозаготовительных предприятий, может
быть, это будет форма собственности арендатора-фермера и так далее. Но это в
перспективе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Марычев. Прошу вас, Вячеслав Антонович.

МАРЫЧЕВ В.А., депутат Государственной Думы.

Я бы хотел задать такой вопрос. Вы сказали, что сохранение леса поручается
органам местного самоуправления. Есть такое местечко под Ленинградом -
Парголово. Так вот, там, на месте лесоповала, коммерческие структуры из
отходов древесины делают дома и затем продают их. Ломаются безжалостно даже
деревья, растущие около здания Государственной Думы! Скажите, пожалуйста,
предполагается ли этим законом закрыть лазейки для создания коммерческих
структур в тех местах, где сегодня происходит лесоповал?

ГИРЯЕВ М.Д. Да. Во-первых, я уже сказал, что функции распоряжения на
сегодняшний день находятся у органов местного самоуправления, и в принципе
они определяли конкретного лесопользователя на данном участке и определяли,
что делать с конкретным лесом, который там сегодня есть.

И далее. Законопроект подтверждает, что все исключения из лесов первой группы
малолесной зоны (в том числе и Ленинградскую область мы относим к малолесной
зоне) должны осуществляться после соответствующих согласований с комитетами
охраны природы, органами лесного хозяйства и должны утверждаться в
Правительстве Российской Федерации (кроме многолески). Такой механизм
предусмотрен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Злотникова. Прошу вас.

ЗЛОТНИКОВА Т.В., фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Скажу сразу, что наша фракция будет голосовать
за этот закон, несмотря на то, что мы пока видим там большие недостатки (да,
мы уже обсуждали этот вопрос). Но мы надеемся, что ко второму чтению они
будут устранены. А в случае, если они не будут устранены, мы не примем
законопроект во втором чтении.

Нас, во-первых, пока не удовлетворяет отнесение лесного фонда, как вы его
записали, к заповедному фонду. Думой принят и Президентом подписан закон "Об
особо охраняемых природных территориях". Вы сегодня особо охраняемые
территории, заповедный фонд, леса как бы записываете за собой и эту часть
лесного фонда выдаете в пользование заповедному фонду. Вот здесь пока
взаимоотношения не отрегулированы, и, на наш взгляд, вы пошли по не совсем
верному пути.

Второе. Вы несколько потеряли... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время, пожалуйста. Завершайте, Тамара
Владимировна.

ЗЛОТНИКОВА Т.В. Второе. Вы недостаточно отразили комплексный подход к лесному
фонду как к составляющей природных ресурсов страны, а также функции
Минприроды, которые заложены действующим законодательством, надлежащие
функции.

И по поводу лесов, находящихся в собственности совхозов и колхозов, в
собственности сельских производителей: вы сегодня полностью берете их в
управление или так и будет продолжаться хищническое истребление этих лесов
под видом хозяйственных интересов?

И далее: не считаете ли вы, что ваше предложение, ваш подход в законе к
муниципальным лесам просто приведет к их хищническому истреблению под знаком
разных интересов, сиюминутных интересов чиновников, которые сегодня, так
сказать, при власти? Им нужны там и гаражи, и дачи, и так далее, и так далее.
Не считаете ли вы, что лесной фонд, особенно зеленая зона городов, от такого
подхода, который вы сейчас... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Михаил Дмитриевич.

ГИРЯЕВ М.Д. Понятно.

По первому вопросу. Мы в проекте закона учли все положения закона об особо
охраняемых территориях. Более того, заповедники объявлены владельцами лесного
фонда, а все заповедники, площадь которых сегодня составляет около 30
миллионов гектаров, находятся в ведении Минприроды, на них никто не
покушается. Более того, определены и разделены национальные природные парки,
которые были у нас, на национальные парки, находящиеся в ведении федеральной
собственности, и на природные парки, находящиеся в ведении органов
государственной власти.

Теперь что касается функций Минприроды. В законопроекте совершенно не
ущемлены интересы Минприроды. (Кстати, с министерством проект закона
согласован.) Норма лесопользования - по согласованию с ним, аренда участков
лесного фонда - по согласованию с местными органами. И так далее, и так
далее.

Что касается колхозов и совхозов. Есть сегодня институт владельцев лесного
фонда - колхозы и совхозы, и есть их структурные подразделения - это в
основном фермерские хозяйства. Правительство посчитало необходимым сохранить
этот институт.

У меня все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гудима. Прошу вас, Тамара Михайловна.

ГУДИМА Т.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Будьте добры, вы сказали: сегодня лесозаготовки - 124 миллиона кубометров. С
вашей точки зрения: это много или мало? Каково отношение этого показателя к
возможным расчетным лесосекам? Входит ли в эти показатели то, что сегодня
называется самовывозом? (Вы, наверное, знаете, что сегодня за счет леса
вообще все поправляют свои экономические дела. Можно ничем другим не
заниматься: есть лес - вывези, продай.) Вот каков общий объем? В этой цифре
учитываете вы или нет то, что является самозаготовкой?

ГИРЯЕВ М.Д. Хорошо, я понял. Во-первых, научно обоснованная норма
лесопользования, в пределах которой можно безболезненно заготавливать
древесину (я сказал уже), составляет около 500 миллионов кубометров. В 1988
году в России было заготовлено 334 миллиона кубометров, в 1994 году - 124
миллиона кубометров. (Я напомню такую цифру: в России в 1913 году, до
революции, только в казенных лесах вырубалось и заготавливалось 100 миллионов
кубометров.) В этом году ожидается еще падение производства, и мы скатимся
ниже уровня 1913 года. То есть это катастрофический спад лесопромышленного
производства.

Что касается самовывоза, то в этой цифре (это идет от лесорубочного билета
через всю нашу службу - снизу доверху) - вся древесина, которая заготовлена
на корню, в том числе самовывозом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Томчин. Прошу вас, Григорий Алексеевич.

ТОМЧИН Г.А., фракция "Выбор России".

Мне нравится ваш закон, он подразумевает постепенный переход к частной
собственности на лес, и, видимо, следует его принимать. Но я бы хотел вот что
спросить. Вы передаете лесхозам право и рубки, и контроля, и коммерческой
деятельности, и продажи - то есть сам берет, сам рубит, сам контролирует, сам
продает. Не приведет ли это вообще к потере леса в стране?

ГИРЯЕВ М.Д. Во-первых, вы немножко неправильно меня поняли. Закон
подразумевает отнесение к федеральной государственной собственности всех
лесов. Но вместе с тем там заложен механизм: в перспективе перейти ко всем
видам собственности.

Во-вторых. Лесхоз не вправе заниматься заготовкой древесины, получать
прибыль, заниматься коммерческой деятельностью. Лесхоз - это организация,
которая управляет лесным хозяйством от лица государства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кирпичников. Прошу вас, Валерий Александрович.

КИРПИЧНИКОВ В.А., депутатская группа "Россия".

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Во-первых, ваш тезис о том, что органы местного
самоуправления себя не оправдали, как мне кажется, требует расшифровки и
обоснований, причем с каким-то документальным подтверждением, иначе
получается несколько голословно, тем более что последние полтора года органов
местного самоуправления нет в природе. То есть то, чего нет, оправдать себя
не может. Поэтому мой первый вопрос связан именно с этой системой власти. Что
вы имели в виду, когда называли органы местного самоуправления, которые
отсутствуют после роспуска Советов? И кроме того, есть конституционная норма,
которая говорит, что леса могут быть муниципальной собственностью,
собственностью субъектов Федерации и Российской Федерации. Принимая закон,
где все относится к федеральной собственности, вы это слово "могут"
исключаете и тем самым своим проектом вторгаетесь в компетенцию Конституции.
Как это вы могли бы пояснить?

ГИРЯЕВ М.Д. Ну, во-первых, почему я назвал органы местного самоуправления?
Это согласно Конституции Российской Федерации. Сегодня действуют Основы
лесного законодательства, где прямо сказано, что функции распоряжения лесным
фондом относятся к функциям районных органов административной и
законодательной власти.

Далее, конкретные факты. Вы посмотрите, что получилось в 1994 году. К
компетенции районов отнесено установление конкретной ставки за древесину,
продаваемую на корню, что является лесным доходом. Так вот, в 1994 году
средняя ставка лесных податей за древесину спелого леса, отпускаемую на
корню, составила по России 781 рубль. Вдумайтесь - 781 рубль! Этим все
сказано. Благодаря решениям районных органов мы за бесценок продаем древесину
на корню. А лесной доход - это достояние бюджетов субъектов Федерации,
районов и лесного хозяйства.

Теперь что касается федеральной государственной собственности. Да, согласно
статье 9 природные ресурсы могут находиться в частной, государственной,
муниципальной и других формах собственности. Но согласно Гражданскому кодексу
государственная собственность может быть разделена на федеральную
государственную собственность и государственную собственность субъектов
Российской Федерации. На основе этой статьи (это статья 214 Гражданского
кодекса) по согласованию с абсолютным большинством органов государственной
власти субъектов Федерации принято решение отнести леса к федеральной
государственной собственности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Виноградов, прошу вас.

ВИНОГРАДОВ В.В., депутат Государственной Думы.

Иван Петрович, у меня по процедуре вопрос. Не далее как на позапрошлой неделе
мы этот законопроект, этот текст, а вместе с ним и концепцию этого закона
отвергли. Почему он опять здесь у нас? То есть это тактика "не мытьем, так
катаньем". Создаются прецеденты.

И еще. Я прошу при обсуждении, перед окончательным голосованием дать слово
Валерию Борисовичу Подмаско, который у нас в Думе является единственным
кандидатом наук по специальности "лесоведение".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Панферов. Прошу вас, Константин Николаевич.

ПАНФЕРОВ К.Н., депутатская группа "Стабильность".

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Сейчас леса находятся в государственном ведении,
и никто за вырубку не отвечает. Скажите, пожалуйста, принимая этот закон,
можно ли покончить с незаконной вырубкой лесов? Ныне деньги от вырубки идут
не государству. У нас есть данные об этом.

ГИРЯЕВ М.Д. Ну, во-первых, леса не находятся в ведении государства. Я сказал,
что собственника на леса согласно Основам лесного законодательства сегодня
просто нет. Есть функция распоряжения, которая полностью передана районам.
Все беды лесного хозяйства и управления им именно отсюда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кобелев, прошу вас. Пожалуйста, Виктор
Васильевич.

КОБЕЛЕВ В.В., депутат Государственной Думы.

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Мы здесь постоянно говорим о промышленном
использовании лесных массивов. Не думаете ли вы (это первый подвопрос), что
Земельный кодекс, Водный кодекс, Основы лесного законодательства и другие
акты, которые у нас принимаются, как бы исходят из общей концепции
экологической безопасности? Вот скажите, пожалуйста, насколько и в каком
объеме Основы лесного законодательства соответствуют основам экологической
безопасности?

ГИРЯЕВ М.Д. Во-первых, есть деление лесов на группы и категории защитности.
Так вот, 19 процентов лесов России отнесено к первой группе и категории
защитности. В большинстве этих массивов рубка главного пользования запрещена.
Это первое.

Теперь второе. После выхода Основ лесного законодательства, в которых были
упорядочены категории и группы лесов и определены режимы лесопользования для
них, расчетная лесосека в целом по Российской Федерации по рубкам главного
пользования, а это научно обоснованные нормы лесопользования, сокращена с 600
миллионов кубометров до 500 миллионов кубометров.

Более того, в развитие Основ лесного законодательства приняты правила рубок,
которые также вытекают из законодательства. Сегодня ужесточены
лесоводственные требования. Например, площадь лесосеки в лесах третьей группы
с 200 гектаров сокращена в четыре раза и составляет 50 гектаров. Установлен
срок примыкания лесосеки - пять лет (а раньше он составлял один год). И так
далее, и так далее. То есть законопроект отвечает требованиям экологии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Севенард. Прошу вас, Юрий Константинович.

СЕВЕРНАРД Ю.К., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Вы сказали, что в законе заложен механизм
перехода на другие виды собственности. Где этот механизм и почему он
завуалирован, почему мы не можем откровенно решать этот вопрос?

ГИРЯЕВ М.Д. Во-первых, понимаете, какая ситуация... Я уже сказал, что сегодня
в России нет ни законодательной, ни нормативной, ни правовой базы для
разграничения, а тем более для определения, что такое лес. Оборот рубки - 100
лет. Уже было в России, что в течение 100 лет леса были частными в малолесной
зоне. Процент лесистости после этого сократился буквально в несколько раз - в
Тульской, Рязанской, Московской областях и так далее. Перед тем как
переходить к формам собственности, нужно наработать конкретный механизм: кому
передавать эти леса, на какое время, какова ответственность и так далее, и
так далее. К сожалению, сегодня такой нормативной базы нет. Поэтому аренда
участков лесного фонда, мне кажется, это первый шаг к тому, чтобы в
перспективе определиться, кому и на сколько передавать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лукава. Прошу вас, Георгий Григорьевич.

ЛУКАВА Г.Г., фракция Либерально-демократической партии России.

Многоуважаемый Иван Петрович, многоуважаемые депутаты! Довольно длительное
время (и в прошлом, и в настоящем), когда я анализировал состояние лесного
богатства в Архангельской области, в Хабаровском крае, в других местах, у
меня каждый раз возникал вопрос: есть ли у нас научная концепция для
выработки данного закона? Это первое.

И второе (как бы продолжая вопросы депутата Злотниковой): как соотносится все
то, что вы очень основательно доложили по вопросам наших лесных ценностей,
лесного богатства, с другими элементами физической географии,
геополитического подхода? Я имею в виду воздушное пространство, внешние и
внутренние воды, растительный мир в широком плане, животный... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время, пожалуйста.

ГИРЯЕВ М.Д. Понятен вопрос. Что касается Архангельской области. Да, там есть
проблемы. Откуда они возникли? В свое время, когда расчетная лесосека (норма
лесопользования) утверждалась, согласовывалась Госпланом СССР и Госпланом
России, были допущены перерубы этой расчетной лесосеки, и в частности в
центральной части Архангельской области. Там в два-три раза перерубалась
расчетная лесосека вблизи дорог. И в связи с этим возникла очень сложная
ситуация: лесосырьевых ресурсов уже нет, а мощности остались там. Это было.

В проекте закона прямо записано: перерубы расчетных лесосек запретить. Это
научно обоснованная норма лесопользования.

Что касается экологии. Мы тоже озабочены теми процессами, которые происходят
в лесах. Более того, три года назад состоялась международная конференция в
Рио-де-Жанейро, где был сделан вывод, что леса России - это "легкие" планеты.
Именно от состояния лесов России зависит климат всей планеты. Появился термин
- барриальные леса. Мы сейчас усиленно работаем по международным программам
для того, чтобы эти леса не только восстановить, но и улучшить их состояние.
Мы понимаем важность этой проблемы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Михаил Дмитриевич. Есть еще вопросы? Коллеги,
мы уже вышли далеко за пределы регламента. Присаживайтесь, Михаил Дмитриевич,
прошу вас.

Содоклад Елены Михайловны Богдановой, заместителя председателя Комитета по
природным ресурсам и природопользованию. Прошу вас, Елена Михайловна.

БОГДАНОВА Е.М., фракция Аграрной партии России.

Уважаемые депутаты, Комитет по природным ресурсам и природопользованию
рекомендует Государственной Думе принять в первом чтении внесенный
Правительством проект федерального закона о внесении изменений и дополнений в
Основы лесного законодательства Российской Федерации и продолжить работу над
ним с учетом высказанных сегодня и представленных ранее в комитет 1215
предложений и замечаний. Эта рекомендация основывается на результатах
всестороннего анализа длительной (более года) работы двух комитетов
Государственной Думы - Комитета по экологии и комитета по природным ресурсам
- совместно с Правительством и субъектами Федерации.

За это время проведено два всероссийских съезда - съезд лесничих в
Санкт-Петербурге и съезд экологов в Москве - с участием более четырех тысяч
делегатов и приглашенных со всех концов страны. Концепция законопроекта
подробнейшим образом обсуждена на этих двух съездах. Проведено более десяти
региональных совещаний в многолесных областях, на которых тоже обсуждалась
концепция законопроекта. В результате большинство субъектов Федерации
одобрили концепцию законопроекта. Он направлялся дважды субъектам Федерации,
и от 74 субъектов получены заключения.

Законопроект ставит перед нами три важнейших концептуальных вопроса. Первый -
отнесение лесного фонда к государственной федеральной собственности. Исходя
из общенародных и общегосударственных интересов сохранения лесов как
системных элементов биосферы, имеющих первостепенное значение в связывании
углекислого газа и насыщении атмосферы кислородом, собственник на объекты
лесного фонда должен быть единым - в лице Российской Федерации.

Особенности лесного фонда как объекта права собственности - его
оборотоспособность, степень участия Российской Федерации и субъектов
Федерации в вопросах распоряжения и пользования (в соответствии со статьей
129 Гражданского кодекса и статьей 72 Конституции Российской Федерации) -
должны быть четко определены в настоящем законопроекте.

В статье 4 законопроекта субъектам Российской Федерации даны широкие
полномочия в распоряжении лесным фондом. Таково мнение большинства субъектов
Российской Федерации, Правительства, представившего законопроект в Думу, и
Государственно-правового управления Президента, с которым проведены
многочисленные консультации, а также мнение Комитета Государственной Думы по
природным ресурсам и природопользованию и Комитета Государственной Думы по
экологии.

Мнение отдельных субъектов Российской Федерации об отнесении лесного фонда к
неделимой государственной собственности не соответствует статье 214
Гражданского кодекса. Мнение отдельных депутатов об отнесении лесного фонда к
общей собственности на основании статьи 244 Гражданского кодекса также
неприемлемо, поскольку понятие общей собственности применимо только к
собственности граждан и юридических лиц.

Необходимо отметить, что лесные насаждения на землях городов и поселений, на
землях сельхозназначения, защитные насаждения вдоль железных и автомобильных
дорог не входят в состав лесного фонда, и данная норма о собственности на них
не распространяется, то есть здесь может иметь место любая форма
собственности.

Вторым по важности концептуальным положением законопроекта является положение
о том, что лесной фонд Российской Федерации находится во владении местных
подразделений государственного органа управления лесным хозяйством,
сельхозпредприятий, а также военных лесхозов и лесничеств, государственных
природных заповедников и национальных парков. Об этом говорила Тамара
Владимировна Злотникова. По этому проекту закона лесной фонд передается во
владение национальным паркам и природным заповедникам. Практически все
субъекты законодательной инициативы, представившие свои заключения,
поддерживают предложения Правительства Российской Федерации о сохранении
традиционной национальной системы владения лесным фондом - подразделениями
государственного органа управления лесным хозяйством.

Что касается других организаций-владельцев лесного фонда, то некоторые
субъекты Федерации считают, что их перечень нуждается в уточнении: или в
некотором сокращении, или же в некотором дополнении. Этот вопрос требует
обсуждения при принятии законопроекта во втором чтении.

Третьим по значимости концептуальным положением законопроекта является
финансирование расходов на ведение лесного хозяйства за счет средств
федерального бюджета и установление в связи с этим нового порядка
распределения средств, получаемых при взимании платежей за пользование лесным
фондом. Это положение также практически всеми субъектами права
законодательной инициативы одобрено, хотя и с некоторыми оговорками.

В заключение прошу депутатов поддержать мнение большинства субъектов
Российской Федерации, мнение лесоводов, мнение Правительства Российской
Федерации и мнение двух комитетов Государственной Думы: принять законопроект
в первом чтении и дать комитету возможность работать над ним и над
поступившими замечаниями и предложениями, чтобы подготовить его ко второму
чтению.

Благодарю за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Елена Михайловна. Прошу вас, присаживайтесь.

Прошу записаться сначала представителей фракций, тех, кому фракции поручили
выступить по этому вопросу. (Шум в зале.) Записывайтесь от фракций, коллеги,
а потом - отдельные депутаты.

От фракции Либерально-демократической партии России слово имеет Андрей
Михайлович Доровских. Прошу вас.

ДОРОВСКИХ А.М., фракция Либерально-демократической партии России.

Уважаемые коллеги, я думаю, что представленный законопроект о внесении
изменений и дополнений в Основы лесного законодательства Российской Федерации
нужно принимать, так как необходимость этого назрела давно. Здесь обоим
докладчикам задавалось немало вопросов и по поводу вырубки леса, и по поводу
охраны, и по поводу разграничения компетенции. В докладе Елены Михайловны
твердо прозвучало, что сейчас собственность у нас на лесной фонд является
федеральной. Это отражает действительно исторические традиции в области
регулирования отношений лесного законодательства.

А самое главное то, что здесь есть критерии разграничения полномочий между
Федерацией и субъектами Федерации. То есть, как говорится, здесь и овцы целы
и волки сыты. Поэтому еще раз хочу акцентировать, обратить внимание на то,
что лес - это все-таки богатство, достояние всех народов России. Это и
"легкие" нашей планеты, а самое главное, это действительно то богатство,
которое нужно приумножать и охранять. Так что если мы примем этот закон, то в
конечном итоге лесное законодательство у нас будет под надежной охраной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Попов Михаил Иванович, прошу вас.

ПОПОВ М.И., депутатская группа "Стабильность".

Уважаемые депутаты, коллеги! Леса, как и сама природа, на сегодняшний день
самое беззащитное, как младенец или как представитель народов Севера. Я ездил
по многим регионам, в том числе и по Хабаровскому краю. Я видел там леса,
которые фактически разрушаются, истребляются. В Камчатской области то же
самое. Река Камчатка самая большая, а стала уже почти не судоходной, потому
что все затопили вырубленными бревнами и никто не очищает. Одновременно я
хотел бы сказать, что наряду с такой бесхозяйственностью, губительной для
нашей природы и будущей нашей жизни... Допустим, я северянин и имею свое
пастбище, оленей пасу. Ко мне приходят лесники, говорят: пастбище твое, а
леса-то наши, государственные. Я говорю: как так? Вы же мои леса вырубаете,
как я могу оленей пасти?

Я хотел бы очень просить уважаемых составителей программы учесть каким-то
образом вот это обстоятельство, потому что народы Севера без лесов не могут
пасти оленей. Если будут вырубаться леса, значит, рыба исчезнет из рек, озер
и так далее.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Токарева Тамара Петровна - фракция Аграрной
партии России. Прошу вас.

ТОКАРЕВА Т.П., фракция Аграрной партии России.

Наша фракция поддерживает принятие этого законопроекта в первом чтении, и мы
точно так же поддерживаем вопрос о федеральной собственности на все леса. И
нужно отдавать отчет в том, что у нас есть многолесные районы, есть тундра,
есть пустыни. И именно поэтому и в особенности учитывая вообще планетарное
значение наших лесов, мы не можем сейчас дробить эти леса по субъектам
Федерации и по отдельным, так сказать, подразделениям, кусками.

Но, конечно, есть вопросы, вопросы достаточно значительные, над которыми надо
было бы поработать. И в частности, мне бы хотелось обратить внимание на
следующее. Здесь невозможность содержания фактически колхозных, совхозных или
муниципальных лесов просто потому, что авиационная охрана от пожаров
настолько дорога, и если собственник (государство, Федерация то есть) не
принимает ее на себя, то фактически ни о каком другом праве владения,
распоряжения лесами речи быть не может. Если подходить вообще даже из чисто
финансовых соображений и прагматики реальной жизни, то получается, что никто
из субъектов Федерации не в силах содержать эти леса. И поэтому говорить о
какой-то другой собственности у нас просто нет никакой возможности.

Но нужно подумать, как бы нам все-таки определить еще и права районов, и
права сел в отношении зеленых зон вокруг них. И также все-таки каким-то
образом дать возможность если не полного, то хотя бы какого-то ограниченного
ведения лесами, которые могли бы обеспечить им возможность самостоятельного
развития.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Георгий Григорьевич Лукава от фракции ЛДПР что-то хочет добавить. Прошу вас.

ЛУКАВА Г.Г. Многоуважаемый Иван Петрович, многоуважаемые депутаты! Мне
хотелось в первую очередь еще раз подчеркнуть необходимость разработки всех
законов и особенно такого закона, который связан с лесными богатствами, на
соответствующих научных выводах, на концепции. И в этом отношении было бы
неплохо, например, обратиться к Александру Ивановичу Чупрову, профессору,
заведующему кафедрой Московского Императорского университета, к его книге
"Курс "политическая экономия", где он блестяще дает соотношение природы,
права, экономики, воспитания и так далее.

И в связи с этим - вторая постановка. Я в принципе за то, чтобы в первом
чтении был принят этот законопроект, но хотел бы сказать, что воспитательный
аспект должен быть представлен более широко, более конкретно. Любовь к
природе, и в частности к нашим лесным богатствам, сегодня приобретает особое
значение для выхода России из глубочайшего кризиса, для возрождения великой
России.

Лукава, Либерально-демократическая партия России. Спасибо за внимание.
(Аплодисменты.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Зеленин. Прошу вас, Владимир Михайлович.
Компартия Российской Федерации.

ЗЕЛЕНИН В.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые коллеги! Фракция Компартии на своем заседании обсудила настоящий
проект закона и приняла решение поддержать его.

Я очень сожалею, что лишь считанное число депутатов откликнулось на
приглашение Комитета по природным ресурсам и природопользованию принять
участие в семинаре с выездом в один из лесхозов в Подмосковье. Многим эта
поездка была бы полезна. Вот тогда на месте можно было бы убедиться: кто
все-таки хозяин, в хорошем смысле слова, в лесу, кто ведет тушение пожаров,
кто ведет лесовозобновление и так далее.

К чему все это я говорю? А к тому, что некоторые демократически настроенные
депутаты хотели бы с необыкновенной легкостью разрушить существующую систему
лесного хозяйства. Разрушить легко. А что дальше? Под шумок реформирования
кое-кто пытается поживиться лесными богатствами, давайте уж честно говорить.
Несостоятельна попытка и отвергнуть запись в проекте закона о том, что
"лесной фонд Российской Федерации относится к федеральной государственной
собственности". Ведь после этой в законе есть и другая запись: "Владение (вы
внимательно послушайте), пользование и распоряжение лесным фондом Российской
Федерации находится в совместном ведении Российской Федерации, субъектов
Российской Федерации и осуществляется как в интересах народов, проживающих на
соответствующих территориях, так и в интересах всех народов Российской
Федерации". Попытки разделить фонд на собственность федеральную и субъектов
Федерации несостоятельны и ошибочны, я в этом глубоко убежден.

К примеру, Якутия, которая взяла лес в свою собственность, а сейчас поняла
всю пагубность этого шага. Бушующие пожары тушить некому и нечем, решать
многие проблемы лесопользования не удается и так далее. Давайте множить эти
примеры, если поставлена задача уничтожить наше национальное достояние -
русский лес.

И еще одно. Кое-кто из депутатов желал бы передать лес в частную
собственность. Кстати, повод к этому дал и наш докладчик. И я ответственно
заявляю, что записи о частной собственности в законе нет.

Так вот, я хотел бы показать, к чему приводит передача в частную
собственность лесов в различных странах, хотя бы на примере Соединенных
Штатов Америки. Движения за права частных собственников Соединенных Штатов
Америки прямо заявили, что собственники земли и лесов имеют право свободно
заниматься чем угодно в пределах своих частных угодий, в том числе и вырубкой
уникальных лесов. Вот так, господа, действует частник даже в стране, где
исполнение закона ставится превыше всего.

Мое предложение, оно поддержано фракцией, - голосовать за этот... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Марычев Вячеслав Антонович - от независимых
депутатов.

МАРЫЧЕВ В.А. А при чем здесь от независимых? Я просто депутат и беспокоюсь о
лесе, Иван Петрович. Вот я подобрал веточку от дерева, которое...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не теряйте времени.

МАРЫЧЕВ В.А. ...турецкие рабочие срубили. Видите ли, это же позор! Вот я дышу
- и нормальный кислород. Я ощущаю жизнь, прилив...

И тем не менее старый закон, который уже существует, в принципе меня
успокаивал, потому что нигде не было повсеместной вырубки леса. В
Санкт-Петербурге созданы многочисленные организации "зеленых", которые
защищают от вырубки большие лесные массивы.

Но, к сожалению, по этому закону, как сказал представитель Правительства или
комитета лесного хозяйства, получается совсем другое. Сегодня муниципальные
службы обязательно будут давать разрешения на вырубку всех зеленых массивов,
насаждений. И я не случайно привел в пример Парголово. Если раньше к
Парголово подъезжали - большая лесная полоса, великолепный озоновый воздух,
то сейчас, наоборот, частная компания рубит деревья, создает коммерческие
предприятия и из этих порубленных деревьев делает, так сказать, коммерческие
домики, маленькие, дачные.

Предостерегает ли закон, который сегодня мы будем принимать в первом чтении,
от этого? Я не услышал убедительного ответа от представителя Правительства,
который сегодня рекомендовал принять нам закон в первом чтении. Поэтому
повторяю, что если старый закон как-то сдерживал определенные отношения к
лесным массивам, то сегодня, если законодательный акт даст право
муниципальным службам, муниципальным органам власти рубить лес направо и
налево, что они сейчас и делают... Это будет опрометчивая идея. Лес сохраняет
экологическое равновесие. И вот если бы мы приняли нормальный закон об
экологии (а закон о лесе является частным делом, он дополняет главный
экологический закон), то тогда можно было бы голосовать его сегодня и в
третьем чтении. Поэтому этот закон меня сегодня настораживает, только потому,
что, повторяю, муниципальные власти только и ждут этого самого закона,
который позволял бы им рубить лес направо и налево.

Поэтому я еще подумаю, голосовать ли за этот закон или не голосовать. Вот эта
веточка... Она вся в моих слезах. Нельзя трогать лес!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Чтобы не обливать слезами, лучше не ломать зеленые
насаждения. (Оживление в зале, аплодисменты.)

Депутат Татарчук Валентин Иванович. Фракция "Выбор России". Прошу вас.

ТАТАРЧУК В.И., фракция "Выбор России".

Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Я разделяю мнение, которое
сегодня с болью высказали многие депутаты, коснувшись, действительно,
отношения к нашему русскому лесу. Это действительно богатство. Кончатся
запасы нефти, газа, угля, а лес - это постоянно возобновляемый ресурс. И
Россия обладает максимальной возможностью его использования.

Но вот что интересно. Лес сам по себе относительно человека как бы выполняет
две функции. Одна - это то, что он дает ресурсы: древесину, ягоды,
биологически активные вещества, грибы и так далее, то что надо брать. И
другая - это то, что человек должен возобновлять лес на тех площадях, с
которых он справедливо что-то берет и должен брать. В соответствии с научной
концепцией лес должен вырубаться для возобновления, но он должен и
возобновляться человеком. Вот эти две функции леса раздельно, безусловно,
всегда существовали. Но в конце 70-х годов были попытки, скажем так,
сосредоточить эти функции в одних руках, и притом они были далеко не
негативные, как показали результаты на Урале и в других лесных районах.

Вот в связи с этим я и хотел бы обратить ваше внимание на некоторые моменты в
этом законе.

Первое. Нельзя сосредоточивать решение всех вопросов, касающихся леса,
касающихся механизма получения порубочных билетов, лицензий и других
различных разрешений на пользование лесными ресурсами, в одних руках. Это,
безусловно, ведет к коррупции в интересах Федеральной службы лесного
хозяйства и более ни в чьих интересах.

Притом, если раньше закон, в который мы сейчас вносим изменения, запрещал
лесохозяйственным предприятиям, основная функция которых - лесовозобновление,
заниматься рубками, то этот закон уже разрешает, кроме рубок главного
пользования.

Рубки главного пользования - это сложные, большие рубки, которыми леспромхозы
занимаются, но сегодня технологии позволяют не меньше древесины брать другими
способами рубки: выборочными (это новые технологии), санитарными, рубками
ухода и другими, которые позволяют заготавливать огромное количество
древесины.

Следовательно, основная функция, которая была в прежнем законе, действительно
претерпела ухудшение в новом законе.

Второе. Аренда. Нам известно, уважаемые коллеги, что в России, на нашей
территории, лесу для спелости древостоев требуется 80, а то и 100 лет. Это
научно обоснованный срок. Аренда долгосрочная - до 50 лет. Если мы говорим о
концепции беспрерывного... неистощительного леса... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.

Завершайте, Валентин Иванович, прошу вас.

ТАТАРЧУК В.И. ...которая действительно должна быть... Следовательно,
ответственность должен нести арендатор. И поэтому для того, чтобы он на одном
участке брал и потом вернулся к нему через 80-100 лет, аренда должна быть
предусмотрена не на 50, а на 100 лет в обязательном порядке. Краткосрочная
аренда - это вообще хищническая вырубка, о чем здесь говорили, в том числе и
в охранных, доступных местах. Она, видимо, должна только не для лесозаготовок
быть предусмотрена. А в этом законе под благовидными предлогами - для школ,
для больниц, хотя это ведет действительно к коммерческому уничтожению лесов.

И главное. Контрольная функция надзора за правильной эксплуатацией лесных
ресурсов и лесовозобновлением не может быть сосредоточена ни в руках
эксплуатационников, ни лесохозяйственников. Это должна быть государственная,
отделенная функция. Лесная инспекция должна быть независимой и контролировать
и тех и других.

Однако в этом законе эта функция сосредоточена в одних руках - опять у
Федеральной службы лесного хозяйства, что, вообще-то, мало приемлемо и
недопустимо, так как не приведет к желанному эффективному результату.

Я заканчиваю. Я думаю, что к этому вопросу, о богатстве российском, которое
может благодаря тому, что мы примем эти поправки, попасть не в те руки,
которые мы сочли бы необходимыми, и не в наши, отечественные, надо будет еще
раз вернуться и доработать законопроект по принципиальным позициям, прежде
чем принимать его даже в первом чтении.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кирпичников Валерий Александрович, группа
"Россия".

КИРПИЧНИКОВ В.А. Я вопросы задам.

Уважаемые коллеги! Во-первых, я не получил ответа на вопрос, как можно
законом переписать Конституцию, потому что ответа на такой вопрос
действительно нет.

Во-вторых, действующее законодательство и Конституция предусматривают
возможность отнесения абсолютного большинства площадей нашей страны, занятых
лесами, к федеральной собственности. Нет никаких проблем, тем более что
многие законы, принятые еще в 1991 году Верховным Советом, просто
предписывали Правительству провести распределение собственности.

В-третьих, мы принимаем очень неплохие законы, но не пытаемся реализовать их
на практике, а затем через два года начинаем резко корректировать сами
законы. Не в законах дело. Дело в том, чтобы попытаться реализовать то
хорошее, что мы принимаем.

Сейчас мы пытаемся кинуться в очередную крайность - передать все леса в
федеральную собственность, причем директивно, хотя это можно сделать в
соответствии с целым рядом других законодательных актов. Получается опять
парадокс. Мы здесь, в этом зале, дважды рассматривали этот вопрос, один раз
вынесли недоверие Правительству. То есть по крайней мере половина этого зала
не доверяет Правительству. И эта же половина готова передавать раз за разом
дополнительные полномочия Правительству, которому не доверяет. Ну как же так?
Мы не доверяем, мы говорим, что оно ничего не может, и поэтому пусть возьмет
себе еще работу! И куда, так сказать, передать? Мы опять передаем управление
всеми этими вопросами в вертикальную федеральную структуру власти.

Дорогие товарищи, давайте внимательно читать наши старые законы и пытаться их
реализовать. Они были далеко не плохими в свое время, и над ними работали, по
крайней мере во много раз больше по времени, чем мы сейчас при их
корректировке.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Для справки. Правительство уходит и приходит, а
государство остается.

Депутат Подмаско, депутатская группа "Стабильность". Прошу вас.

ПОДМАСКО В.Б. Уважаемые коллеги, здесь в докладах было очень много, так
сказать, наговорено всего и разного. Конечно, если обсуждать сами доклады,
можно потратить еще часа два, но я не буду на этом останавливаться.

Этим законом субъекты Российской Федерации фактически и юридически лишаются
какой-либо собственности на лесной фонд. Дело в том, что потребность в
собственности не праздная, это не какая-то борьба за престиж, за какой-то
суверенитет. Дело в том, что для того чтобы полноценно участвовать в
инвестиционном процессе, для того чтобы субъекты Российской Федерации могли
хоть как-то влиять на развитие местной экономики, нужны или постоянные
устойчивые поступления в местный бюджет, или собственность. Ни того ни
другого нет. Мы сейчас фактически отбираем у субъектов Российской Федерации
возможность хоть как-то влиять на свою судьбу.

Судя по всему, парламентское большинство хочет федеральной собственности.
Ради Бога, принимайте, нарушайте Конституцию, тем более что большинство
(половина) присутствующих в зале эту Конституцию не признает и не уважает! Ну
приведите хотя бы внутреннее содержание законопроекта в соответствие с ней,
уберите противоречия, не вешайте вы барщину на субъекты Федерации в этих
федеральных лесах! Вы неправильно трактуете Конституцию, когда говорите, что,
назвав леса федеральной собственностью, мы передаем владение, пользование и
распоряжение в совместное ведение. Не нужно субъектам распоряжение лесами.
Этот закон исключает не только конституционное разграничение собственности
между субъектами и Федерацией, он исключает приватизацию и муниципализацию.

Я не понимаю аграриев, когда они рвут на себе рубаху и говорят, что борются
за интересы крестьян и будущее сельского хозяйства. На огромной территории
лесной зоны Российской Федерации никогда не создать рентабельного фермерского
и крестьянского хозяйства, если в каждом хозяйстве не будет лесов в частной
собственности. Причем площадь лесных угодий должна в несколько раз превышать
площадь пашни. И то и другое должно быть в частной собственности. Для лесной
зоны Нечерноземной полосы Российской Федерации более всего подходит финская
модель лесовладения: средние и мелкие лесовладения, крестьянские, фермерские.
Чем вы удовлетворились? Драными колхозными и совхозными лесами, этими
огрызками, которые еще остались от дореволюционных общинных лесов?! (Шум в
зале.)

Вопрос нужно ставить принципиально и совершенно по-другому: леса должны быть
в частной собственности! Вопрос - в чьей. Я считаю, что в крестьянской и
фермерской. (Шум в зале, выкрики.) Вы проводите в закон и поддерживаете
профанацию собственности. Этот закон выводит лесные отношения из-под
Гражданского кодекса. Он не будет доработан, если мы сейчас примем его проект
в первом чтении. Его сейчас нужно отвергнуть и переработать заново. Должна
быть и приватизация, и муниципализация, должны быть леса и в собственности
субъектов Федерации.

Многое из того, что здесь говорилось в докладах, не соответствует
действительности или просто юридически безграмотно. Прошу вас, голосуйте
против этого закона!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Мы трижды перебрали регламент,
отведенный на этот вопрос. Позвольте... (Шум в зале, выкрики.) Коллеги! Все
желающие выступили, были выступления от фракций. Андрей Михайлович Доровских
хочет выступить второй раз.

Позвольте поставить на голосование: прекратить прения. Я мог бы даже не
ставить на голосование, потому что по Регламенту мы время исчерпали. Прошу
вас, коллеги, прекратить обсуждение и перейти к голосованию. Прошу вас.

Кто без карточек и желал бы проголосовать, коллеги? Нет таких.

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 03 мин. 22 сек.)
Проголосовало за 216 чел. 91,9%
Проголосовало против 17 чел. 7,2%
Воздержалось 2 чел. 0,9%
Голосовало 235 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается.

Позвольте поставить на голосование: принять данный законопроект в первом
чтении с оформлением соответствующего постановления. Прошу голосовать,
коллеги. Будьте внимательны, первое чтение всего лишь. Идет голосование.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Крылов - за. Кто еще не
проголосовал, коллеги? Все проголосовали?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 04 мин. 04 сек.)
Проголосовало за 208 чел. 46,2%
Проголосовало против 54 чел. 12,0%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 266 чел.
Не голосовало 184 чел.
Результат: не принято

208 плюс 1 - 209. Не принимается. (Выкрики из зала.)

Коллеги, я прошу всех, кто находится за пределами зала заседаний, вернуться в
зал. Депутат Пономарев Алексей Алексеевич предлагает вернуться к голосованию
и сделать его поименным. Позвольте поставить на голосование. Прошу вас,
голосуйте. Идет голосование: вернуться к голосованию и проголосовать
поименно.

Кто без карточек, коллеги? Депутат Крылов - за, депутат Попов - за.

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 05 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 208 чел. 81,9%
Проголосовало против 46 чел. 18,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 254 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается.

Коллеги, позвольте поставить на голосование: принять данный законопроект в
первом чтении с оформлением соответствующего постановления. Поименное
голосование. (Выкрики из зала.) Вячеслав Антонович, оставьте вы свой веник!
(Шум в зале.)

Кто без карточек, коллеги, либо не успел проголосовать? Депутат Крылов - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 05 мин. 50 сек.)
Проголосовало за 218 чел. 48,4%
Проголосовало против 51 чел. 11,3%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 275 чел.
Не голосовало 175 чел.
Результат: не принято

218 плюс 1 - 219. (Шум в зале.) Коллеги, хватит голосовать, 330 человек
присутствуют в зале, все определились.

О проекте федерального закона о распределении жилищных субсидий между
районами Крайнего Севера на 1995 год. Доклад депутата Государственной Думы
Владимира Николаевича Мананникова.

МАНАННИКОВ В.Н., фракция "Выбор России".

Уважаемые коллеги, предыстория появления этого законопроекта такова. Депутаты
Государственной Думы предложили выделить 250 миллиардов рублей из бюджета на
1995 год для решения острой социальной проблемы - предоставления возможности
выехать из регионов Крайнего Севера гражданам, которые оказались там без
работы в связи с закрытием предприятий, а также в связи с тем, что
уменьшились личные вклады населения в 1992 году и переезд за счет личных
средств оказался невозможным. И для значительного количества пенсионеров,
которые ранее выезжали из районов Крайнего Севера в более благоприятные
регионы за счет собственных сбережений, выезд также оказался невозможным.

Для решения данной острейшей социальной проблемы и были выделены эти деньги.
Но при подготовке законопроекта к третьему чтению правовое управление внесло
правку. К словам "районы Крайнего Севера" помимо воли депутатов и членов
комитета была добавлена фраза: "и приравненные к ним местности".

В дальнейшем Министерство экономики распределило эти средства таким образом,
что они были поделены между всеми 89 субъектами Российской Федерации. Комитет
своим решением направил письмо в Минфин и Минэкономики, с тем чтобы было
выполнено решение Государственной Думы и комитета и чтобы эти средства были
направлены только в районы Крайнего Севера. Но длительные переговоры с
Министерством экономики в дальнейшем ни к чему не привели. Тогда было принято
решение подготовить законопроект, чтобы решить именно эту социальную
проблему.

Существует положение, утвержденное Правительством (№ 1278 от 10 декабря 1993
года), которое касается распределения жилищных субсидий вообще для Российской
Федерации. И когда возникла эта проблема с гражданами, переезжающими из
районов Крайнего Севера, в это общее положение был включен пункт, касающийся
и этих граждан. Была заложена норма, которая практически не позволяет
гражданам приобретать жилье в средней полосе страны. Соль ее в том, что
финансовые ресурсы, жилищные субсидии, которые предоставляются гражданам,
могут быть ими получены только в конкретном районе, в конкретном регионе,
куда они собираются выезжать.

Представьте себе ситуацию... Имеет ли возможность северянин из Магаданской
области, с Чукотки, из Коми получить эти жилищные субсидии, заключить договор
на их получение, условно говоря, в Ивановской, Тверской или какой-либо другой
области? И эта практика, утвержденная положением Министерства экономики и
реализуемая Министерством по делам национальностей и региональной политике,
привела к тому, что фактически северяне остались на Севере, а деньги эти
уходят неизвестно куда.

Контроля за использованием этих средств (такого механизма) не существует. И
фактически острота этой проблемы с каждым годом увеличивается. Поэтому
комитет принял такое решение и поручил двум членам комитета подготовить
соответствующий проект закона, который и выносится на ваше рассмотрение.

Когда обсуждался этот законопроект, некоторые депутаты, подходя ко мне,
интересовались, почему именно так обстоят дела, почему не по-другому.
Вариантов у нас, к сожалению, немного. Если мы сами своим законодательным
актом не изменим то положение Правительства, то распределение средств пойдет
опять по старой схеме и фактически эта острая социальная проблема никоим
образом не будет решаться.

Для того чтобы решить эту проблему, нужен совершенно иной механизм - механизм
предоставления кредитов под залог приобретаемого либо строящегося жилья. А
государство должно лишь стимулировать этот процесс предоставлением
возможности получить компенсацию в размере 30 процентов стоимости
приобретаемого либо строящегося жилья. Такая схема нами предлагается. И такой
эксперимент проводится в двух регионах: в Мурманской области и Республике
Коми. Но, к сожалению, процесс этот длительный, поэтому законопроектом
предлагается временно передать средства бюджетным управлениям субъектов
Федерации, чтобы они в соответствии со своими региональными программами могли
решить эту проблему.

Это требование практически всех северных регионов, которые уже неоднократно
обращались и в Государственную Думу, и в Министерство экономики. Они говорят:
дайте эти средства нам, тогда мы сами сможем решить наиболее кричащие
проблемы - проблемы поселков, городков, многие из которых закрыты
правительственными решениями.

Вот то, что предлагается на ваше рассмотрение.

Поскольку в комитете по бюджету этот вопрос был всесторонне обсужден, мы
хотели принять законопроект сразу в трех чтениях, чтобы он успел пройти Совет
Федерации, чтобы его подписал Президент. Но у некоторых депутатов возникли
вопросы, они хотели бы для себя прояснить ситуацию, чтобы принять решение
обоснованно. Поэтому я предлагаю сегодня принять проект в первом чтении,
вынести его на окончательное голосование в среду, то есть через неделю, а до
этого собраться у Чилингарова в понедельник, в 13 часов, чтобы снять
последние вопросы, а затем уже в среду проголосовать окончательно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно поставить на голосование в первом
чтении? (Шум в зале.) Все вопросы можно будет снять в течение недели,
поработав вместе. Ставится на голосование: принять в первом чтении. Прошу,
коллеги, проголосуйте. Идет голосование. Принять в первом чтении, а в течение
недели поработать вместе. В понедельник, в 13 часов, собраться у Артура
Николаевича Чилингарова.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Коллега Крылов, вы
проголосовали? Крылов - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 14 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 224 чел. 49,8%
Проголосовало против 5 чел. 1,1%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 232 чел.
Не голосовало 218 чел.
Результат: не принято

224 плюс 1 - 225. (Шум в зале, выкрики.) Я, видимо, не всех опросил. Прошу
вас, коллеги, присядьте и проголосуйте еще раз. Позвольте поставить на
голосование. (Выкрики из зала.) Александр Николаевич, я хочу вам сказать: в
течение недели. Ваш же комитет представляет, а вы здесь хотите задавать
вопросы! Еще неделю вам отводим! Поработайте над законом, в котором пять
строк.

Позвольте поставить на голосование: принять в первом чтении с оформлением
соответствующего постановления. Коллеги, поработайте вместе, то, что вас
смущает, снимите, снимите все недоразумения. Идет голосование, прошу вас.

Кто без карточек? Депутат Крылов - за. Кто еще не проголосовал, коллеги?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 15 мин. 12 сек.)
Проголосовало за 251 чел. 55,8%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 261 чел.
Не голосовало 189 чел.
Результат: принято

251 плюс 1 - 252.

Еще раз напоминаю то, о чем сказал Владимир Николаевич: в 13 часов, в
понедельник, просим собраться у Артура Николаевича всех заинтересованных
депутатов и поработать - устранить все недоразумения, которые возникли, и
вопросы тоже.

Коллеги, что касается двух последующих вопросов: депутата Совета Федерации
Валентина Ивановича Цветкова в зале нет, поэтому комитет в лице своего
председателя Сергея Александровича Шаповалова просит снять с рассмотрения эти
вопросы. Они снимаются.

О проекте федерального закона о порядке и принципах разграничения предметов
ведения и полномочий между федеральными органами государственной власти и
органами государственной власти субъектов Российской Федерации. Доклад
официального представителя Президента Российской Федерации заместителя
министра Российской Федерации по делам национальностей и региональной
политике Александра Алексеевича Котенкова.

КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Иван Петрович, уважаемые депутаты Государственной
Думы! Вопрос, который мы с вами сегодня рассматриваем, уже неоднократно
обсуждался в этом зале в ходе парламентских чтений и парламентских слушаний.
Я думаю, что раз вы имеете на руках законопроект, то это освобождает меня от
необходимости более детально останавливаться на тексте законопроекта.

Я хотел бы сказать несколько слов о необходимости и актуальности
рассматриваемого сегодня законопроекта.

Дело в том, что принятие Конституции в декабре 1993 года положило начало
становлению новой, фактически реальной федерации в России. В то же время
наличие всего лишь одной статьи в Конституции, а точнее, части 3 статьи 11,
предусматривающей договорную форму разграничения предметов ведения и
полномочий между федеральными органами власти и органами власти субъектов
Федерации, вносит достаточно серьезный диссонанс в становление федеративных
отношений в России. Прямое действие Конституции предписывает заключать такие
договоры и соглашения, а отсутствие соответствующего федерального закона, к
сожалению, приводит к тому, что процесс этот идет зачастую неконтролируемо и
нередко вразрез с Конституцией. Поэтому предлагаемый вам законопроект призван
как раз установить порядок и принципы проведения договорного процесса,
безусловно, пресечь возможность отступления от Конституции. Кстати,
законопроект не содержит абсолютно никаких политизированных элементов.
Законопроект содержит только порядок и принципы самого договорного процесса.

Неоднократно приходилось слышать мнения, в том числе и от депутатов, что
такой закон не нужен, поскольку он не предусмотрен Конституцией.

Уважаемые депутаты Государственной Думы! Я хотел бы напомнить, что
Конституция содержит упоминание всего лишь о 12 конституционных законах и 48
ссылок на необходимость соответствующих федеральных законов. Это же не
означает, что у нас в стране должно быть всего 60 законов! Поэтому,
безусловно, отсутствие в Конституции прямого упоминания о необходимости
такого закона не является основанием для его непринятия. Более того, я
напомню, что согласно пункту "б" статьи 71 Конституции к ведению Российской
Федерации относится федеративное устройство. Предлагаемый законопроект как
раз и является одним из элементов регулирования федеративного устройства
Российской Федерации и, следовательно, предусмотрен статьей 71 Конституции.

Несколько слов об особенностях этого законопроекта, прежде всего по
содержанию. Законопроект начинается с установления основных понятий. Мне уже
приходилось слышать в этом зале критику по поводу несовершенства этих
понятий, их ограниченности.

Уважаемые депутаты! Дело в том, что отсутствие понятийного аппарата в любом
законопроекте, как правило, приводит к разноречивому его толкованию. А в ходе
реального договорного процесса мы сталкиваемся с абсолютным непониманием
(кстати, обеих договаривающихся сторон - как Правительства, так и субъектов
Федерации) разницы между полномочиями и предметами ведения. Попытка
законодательно закрепить, кстати, только в рамках данного закона и в
интересах данного закона эти понятия значительно упростит и организует
договорный процесс.

Законопроект содержит серьезные ограничения по содержанию договоров и
соглашений. Нам не раз приходилось выслушивать обвинения в том, что
заключаемые Правительством, Президентом договоры, соглашения нарушают
Конституцию. Я не стану этого отрицать. Действительно, такие моменты имеют
место. Так вот, как раз данный проект закона призван поставить этот процесс в
конституционные рамки.

Закон предусматривает, что, безусловно, никаких вопросов о статусе субъекта
Федерации договор содержать не может. А это, кстати, является одним из
основных обвинений в неконституционности предыдущих договоров. Более того,
договор не может содержать вопросы, отнесенные безусловно к Конституции, к
ведению Российской Федерации либо к совместному ведению. Конституция их раз и
навсегда установила, и они не подлежат перераспределению.

К сожалению, нам приходится постоянно сталкиваться с попытками субъектов
Федерации именно перераспределить в свою пользу предметы ведения,
установленные Конституцией либо для Федерации, либо для совместного ведения.
И для того, чтобы избежать этих процессов, нам необходим ограничитель в виде
закона.

Наконец, законопроект содержит порядок вступления в силу подписанных
договоров и соглашений. Сейчас очень сложно даже для специалистов найти ранее
подписанные договоры и соглашения, хотя бы для анализа. Законопроект
однозначно предусматривает вступление в силу подписанных договоров и
соглашений только после их официального опубликования.

Законопроект содержит также и элементы процедуры принятия законов по
предметам совместного ведения. Вы наверняка знаете, насколько сумбурно сейчас
идет этот процесс. Любой субъект законодательной инициативы, подготовив
законопроект по предмету совместного ведения, шлет его субъектам Федерации,
шлет его в Правительство, и эти органы практически завалены законопроектами,
судьба которых еще не решена: будут ли они вообще рассматриваться парламентом
или нет? Законопроект предлагает однозначное решение этого вопроса:
законодатель должен определить необходимость и целесообразность этого
законопроекта и необходимость направления его для согласования с субъектами
Федерации. И поэтому законопроект определяет, что только после того, как
законодатель решит, какой из предлагаемых проектов будет рассматриваться, то
есть примет его в первом чтении, он направляет его для согласования с
субъектами Федерации. Тем самым мы значительно уменьшаем поток совершенно
пустых законопроектов, облегчаем работу не только законодателя, но и
субъектов Федерации и иных субъектов законодательной инициативы, которые, как
правило, рассматривают все поступающие законопроекты.

И наконец, принятие данного закона...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы это, Александр Алексеевич, делаем в течение полутора
лет. Только после того, когда концепция одобрена, посылаем субъектам...

КОТЕНКОВ А.А. Иван Петрович, прошу прощения, это не касается проектов,
рассматриваемых непосредственно Думой. К сожалению, поскольку для иных
субъектов законодательной инициативы порядок не установлен, наши субъекты
Федерации завалены законопроектами, разрабатываемыми Правительством, судами,
кстати, и отдельными депутатами. Это касается не столько Думы, сколько, к
сожалению, иных субъектов законодательной инициативы.

Далее. Законопроект позволяет наконец привести в соответствие с федеральным
законодательством, скажем так, неконтролируемое сейчас законодательство
субъектов Федерации. Он содержит однозначную норму, требующую приведения всех
нормативных актов, принятых субъектами Федерации, в соответствие с
федеральными законами после их принятия, однако не ограничивая право
субъектов Федерации на опережающее законотворчество.

И, пожалуй, самая важная норма, которая снимет очень много разногласий и
возражений, - это положение закона, содержащееся в статье 16, о том, что
ранее подписанные договоры после вступления в силу настоящего закона подлежат
приведению в соответствие с этим законом. Это, кстати, снимет опасения в том,
что ранее подписанные договоры, в чем-то нарушающие Конституцию, позволят в
дальнейшем дестабилизировать ситуацию в стране.

Особое внимание депутатов Государственной Думы я хотел бы обратить на
различие понятий "соглашения о разграничении полномочий" и "соглашения о
передаче осуществления части полномочий". Изучая вчера заключения ряда
комитетов, мне пришлось столкнуться с ошибочным толкованием статьи 78. Статья
78 предопределяет соглашения о передаче осуществления части полномочий либо
от федеральных органов органам власти субъекта, либо наоборот. Но, я прошу
прощения, передача осуществления части полномочий не означает передачу самого
полномочия. Это совершенно разные акты. В то же время разграничение
полномочий соглашениями Конституцией не предусмотрено, только договором.
Практика же показывает, что это невозможно. Объем соглашений о разграничении
полномочий огромен, и сделать это единым документом, договором нельзя. И
поэтому законопроект предусматривает наличие соглашений о разграничении
полномочий по предметам совместного ведения как составной части договора. Это
позволяет решить проблему разграничения очень большого объема полномочий.
Таким образом, договор должен создать базу для заключения соглашений о
разграничении полномочий между исполнительными органами власти. Без этого, к
сожалению, такие соглашения не могут действовать. Они не предусмотрены
Конституцией.

Заканчивая свое выступление, я хотел бы признать, что закон имеет ряд
недостатков. И мы готовы при доработке его ко второму чтению учесть как
наиболее положительные моменты альтернативного законопроекта, который сейчас
будет рассматриваться, так и любые иные предложения депутатов Государственной
Думы.

В заключение я хотел бы сказать только, что отсутствие подобного закона
наносит государству гораздо больший вред, чем его несовершенство. Если ко мне
есть вопросы, я готов на них ответить.

На этом - благодарю вас за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Алексеевич.

Позвольте предоставить слово Валентину Вахтанговичу Михайлову, депутату
Государственной Думы, для доклада по альтернативному проекту - об общих
началах разграничения предметов ведения и полномочий между органами
государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти
субъектов Российской Федерации.

МИХАЙЛОВ В.В., фракция "Выбор России".

Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Петрович! В последние годы наметились два
принципиально разных взгляда на проблему разграничения предметов ведения и
полномочий. Они-то и легли в основу двух законопроектов.

Один из подходов - это договорно-конституционный, или договорный. Сторонники
его полагают, что договоры центра с субъектами составляют основу
государственного устройства России, при этом допускается, что одновременно
действует также и является основой Конституция Российской Федерации.

Вот, к примеру, мнение Шахрая сразу после заключения договора с Татарстаном:
Конституция Республики Татарстан, конституции многих республик находятся в
формальном противоречии с текстом Конституции Российской Федерации, поэтому
договор о разграничении предметов ведения и полномочий сейчас является
единственной конституционной возможностью снятия формальных противоречий
между Конституцией Российской Федерации и конституциями республик, потому что
(обращаю внимание) норма договора в данном случае обладает приоритетом над
нормами закона.

Президент Шаймиев в то же время говорил, что они условились с Борисом
Николаевичем Ельциным и в договоре отражено, что договор доминирует над
обеими конституциями - и Республики Татарстан, и Российской Федерации. Там,
где они не совпадают, обе стороны руководствуются положениями договора. При
этом эти договоры не должны обсуждаться в парламенте и соответствующего
субъекта, и Российской Федерации, поскольку они не относятся к категории
международных. В результате оказывается, что договоры известны очень
ограниченному числу специалистов, а соглашения, которые подписываются в
количестве от 2 до 15 к каждому договору (это только пока), имеют гриф ДСП.

Другая точка зрения: подобные договоры возможны, но они правомерны лишь
постольку, поскольку соответствуют федеральной Конституции. Она продолжает
оставаться критерием легитимности федеративного и иных государственных
правовых договоров, заключаемых между федеральными органами госвласти и
органами госвласти субъектов Российской Федерации. Процесс подготовки должен
быть известен депутатам, общественности, а подписанные документы должны
публиковаться.

Наш законопроект направлен на последовательное осуществление именно второго
подхода. В отношении двух этих ключевых подходов законопроекты являются
действительно альтернативными.

Для понимания того, почему в нашем законопроекте установлены довольно жесткие
рамки для договорных процессов, надо посмотреть, как далеко зашел процесс
договоров и соглашений. В договоре с Татарстаном не указано, что Татарстан
входит в состав России, нет упоминания о том, что Конституция Татарстана и
законы Татарстана должны соответствовать Конституции России, имеются
положения, входящие в прямое противоречие с положениями федеральной
Конституции. (Ну, можно говорить, что к ведению Татарстана относятся
административные, семейно-жилищные отношения, есть другие вещи, которые
просто прямо противоречат Конституции России.) Подобные, скажем так, родовые
черты есть и у договора с Башкортостаном. В нем установлено, что общие
принципы налогообложения, судоустройство, прокуратура Башкирии относятся к
ведению Башкирии. Это прямое противоречие федеральной Конституции.

Но главное в этих договорах - это признание конституций, которые содержат
большое число несоответствий Конституции Российской Федерации. Например, в
Конституции Татарстана записано, что никто, кроме предусмотренных
Конституцией Татарстана судебных органов, не вправе брать на себя функции и
полномочия судов, при полном отсутствии ссылок на судебную систему Российской
Федерации или верховенство законов Российской Федерации. Есть аналогичные
статьи о прокуратуре. Таким образом, текст договора можно рассматривать как
право Татарстана на самостоятельные, фактически не связанные с российскими
судебную систему и систему прокуратуры. Это тем более важно сейчас, что
защиту прав и свобод человека, гражданина в соответствии с тем же договором
обеспечивают исключительно органы государственной власти Татарстана.

В настоящее время отношения с Казанью, по сути дела, точно соответствуют
положению Конституции Татарстана, которое гласит: Республика Татарстан -
суверенное государство, субъект международного права, ассоциирована с
Российской Федерацией на основе договора о взаимном делегировании полномочий
и предметов ведения. Вот здесь я и хочу вспомнить один из мифов, который
связан с договорами. Он формулируется так: ранее Татарстан не принимал
Конституцию, теперь, когда с Татарстаном заключен договор, Татарстан признал
главенство Конституции Российской Федерации на своей территории. (Это говорит
Шахрай в последнем номере еженедельника "Аргументы и факты".) Теперь вы
видите, что это совершенно не так. Это тем более не так, что граждане
Татарстана часто могут слышать слова Президента Шаймиева о том, что
подписание договора является признанием Конституции Татарстана со стороны
Российской Федерации.

Обратимся к соглашениям, которые рассматриваются в настоящее время. Вот,
например, в соглашении с Татарстаном в военной области говорится, что
вопросы, находящиеся в совместном ведении России и Татарстана, регулируются
законодательством Российской Федерации в части (вот вы, депутаты, должны
знать, в какой части), не противоречащей Конституции и иным законодательным
актам Татарстана. Можно после этого прийти к заключению, что федеративным
государством является Татарстан, а Россия входит в его состав на правах
субъекта. Далее: военный комиссар Татарстана, начальники военных учебных
заведений, начальник казанского гарнизона назначаются по согласованию с
Правительством Республики Татарстан.

Главный вопрос к этому соглашению таков. По Конституции оборона и
безопасность относятся к ведению Федерации. Все, что могут делать федеральные
органы исполнительной власти, - это передавать органам исполнительной власти
субъектов Федерации осуществление части полномочий. Вот чего, как правильно
говорил Александр Алексеевич, домогаются субъекты. Но он не договорил, что
федеральный центр не только слушает эти, так сказать, домогания, но и идет
навстречу семимильными шагами и соглашается с ними. Вот разве те соглашения,
о которых я сейчас говорю, похожи на передачу осуществления части полномочий?

Более того, в соглашении о бюджетных взаимоотношениях записано, что
Республика Татарстан производит взносы платежей в республиканский бюджет
Российской Федерации. Разве так записано в Конституции Российской Федерации?
А что вносится? Налог на добавленную стоимость по нормативу, определяемому в
ежегодных соглашениях между министерствами финансов России и Татарстана! В
бюджете Татарстана остаются акцизы на спирт, водку, ликероводочные изделия,
нефть и газ, плата за землю, спецналог. Соглашение подписывается сроком на
пять лет. За этот срок Федеральное Собрание должно принять пять бюджетов, в
которые это соглашение между исполнительными органами власти в значительной
мере вторгается и уже предопределяет, каким образом надо написать бюджет
России.

По другим соглашениям таких противоречий, и очень серьезных, можно найти
десятки. Основные преимущества, которые получило руководство республики (да и
других республик) в результате этого договорного процесса, можно уложить в
четыре пункта.

Первое. Это налоговое и бюджетное преимущество. (Примерно половину налогового
бремени они несут.)

Второе. Право проводить приватизацию государственного имущества по своей
уникальной модели, не дающей населению никаких преимуществ, но зато дающей
власти возможность жестко контролировать все предприятия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валентин Вахтангович, прошу вас, завершайте.

МИХАЙЛОВ В.В. Третье. Изоляция правоохранительных органов и судов Татарстана.

Четвертое. Возможность проводить выборы и референдумы по своим правилам,
нарушая свои и федеральные законы.

На современном этапе конституционного развития, я считаю, требуются серьезные
усилия по введению взаимоотношений целого и частного в Российской Федерации в
конституционное русло. Этой задаче и посвящен представленный законопроект. В
нем предлагается: договоры о разграничении предметов ведения и полномочий и
соглашения о передаче осуществления части полномочий вступают в силу только
после их утверждения законом субъекта Федерации и федеральным законом. (Это
ключевая позиция данного законопроекта.) Не получившие такого утверждения
договоры и соглашения применяться не могут, включая и те, которые подписаны
ранее. Для последних предусматривается переходный период, длительность
которого должен определить законодатель. Для тех, кто еще сомневается в
правомочности такого утверждения, хочу напомнить, что Федеративный договор
1992 года рассматривался Съездом народных депутатов Российской Федерации.

Предусматривается возможность публикования, в связи с этим вносится
дополнительный законопроект, содержащий дополнения в Федеральный закон "О
порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных
законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания".

Раздел о согласительных процедурах и разрешении споров отражает
конституционные права Президента Российской Федерации и Конституционного Суда
в этой области, не препятствует разрешению споров в общих и арбитражных
судах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валентин Вахтангович, завершайте, прошу вас.

МИХАЙЛОВ В.В. Можно еще одну минуту?

Я должен сказать, что в другом законопроекте, представленном Президентом,
одобряется практически весь законодоговорный процесс с уже заключенными
договорами и соглашениями и открывается дорога новому процессу на тех же
самых условиях. Это и понятно: именно президентские структуры и
исполнительная власть последовательно осуществляли идею обмена
сверхконституционных полномочий на лояльность центру. Эта лояльность при
любом крупном потрясении каждый раз показывает свою призрачность. Несмотря на
этот очевидный факт (на мой взгляд, вопреки стратегическим интересам России),
"процесс идет". Совсем недавно был подписан договор с Якутией, позавчера - с
Бурятией. И соответственно были заключены соглашения.

Александр Алексеевич сказал, что тот законопроект поможет пресечь нарушения
Конституции. На мой взгляд, это далеко не так. Если в Конституции предписано
что-то, то дополнительный закон ничего не изменит, нужен механизм. И если мы
вводим этот механизм посредством проведения законов через парламент, то он
может действовать и может стать эффективным.

При принятии данного законопроекта Дума стоит перед сложным выбором. Можно
прислушаться к мнениям всех субъектов Федерации, но тогда мы услышим громкие
голоса тех, кто уже заключил договоры и соглашения и тем самым получил
определенные преимущества, и голоса тех, кто надеется это сделать в будущем.
Кроме того, есть представители регионов, выступающие категорически против
законопроектов на эту тему, ошибочно полагая, что таким образом они остановят
процесс подписания подобных договоров и соглашений.

На мой взгляд, Дума должна исполнить роль органа, защищающего интересы и
полномочия федерального центра в той мере, в которой это прописано в
Конституции Российской Федерации. Только принятием настоящего законопроекта
можно достичь этой цели.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Слово для содоклада имеет Сергей Александрович
Шаповалов, председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации и
региональной политике. Вопросы можно будет задать после того, как Сергей
Александрович сделает содоклад.

ШАПОВАЛОВ С.А., фракция Партии российского единства и согласия.

Уважаемые коллеги, уважаемый Иван Петрович! На рассмотрение Государственной
Думы не случайно представлены два законопроекта. Они содержат различные
подходы к решению проблемы разграничения предметов ведения и полномочий между
органами государственной власти Федерации и ее регионов. Для более глубокого
осмысления этой проблемы комитет 20 июня провел парламентские слушания, на
которые были приглашены руководители законодательной и исполнительной власти
субъектов Российской Федерации, представители президентских и
правительственных структур и ученые. Материалы этих слушаний помогут комитету
при дальнейшей работе над тем законопроектом, приоритетность которого
определит сегодня Государственная Дума.

Каждый из представленных законопроектов имеет свои особенности, докладчики
довели их до вашего сведения. Несомненным является одно: то, что такой закон
нужен. Необходимо создать правовой механизм, который обеспечивал бы порядок
заключения договоров о разграничении предметов ведения и полномочий между
двумя уровнями государственной власти. Этот механизм должен быть создан на
основе Конституции Российской Федерации, должен служить дальнейшему
укреплению федеративных отношений, которые сегодня находятся в стадии
становления. Он должен укреплять государственную целостность России, единую
систему государственной власти. Почти двухлетняя практика работы федеральных
органов власти доказывает это. И на мой взгляд, в большей степени этим
требованиям соответствует президентский вариант.

В Комитете по делам Федерации и региональной политике мнения о двух
законопроектах разделились. Точка зрения с перевесом в один голос -
поддержать в первом чтении президентский вариант как в большей степени
соответствующий конституционным нормам, а при подготовке законопроекта ко
второму слушанию максимально учесть положения проекта нашего коллеги
Михайлова. Прошу поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, коллеги, вопросы. Только сразу называйте
адресата, кому хотите задать вопрос.

Пожалуйста, Александр Николаевич Михайлов.

МИХАЙЛОВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Спасибо.

Жаль, что здесь не присутствует Сергей Михайлович Шахрай, главный творец
российского федерализма.

А вопросы у меня к господину Котенкову. Скажите, пожалуйста: какой принцип,
на ваш взгляд, лег в основу заключения договоров между Россией, Татарстаном и
Башкортостаном и каков, на ваш взгляд, предел дезинтеграции государства, как
его определяет предлагаемый вами проект закона?

И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, как ваш законопроект учитывает принцип
разделения властей в Российской Федерации в целом и в субъектах Российской
Федерации в частности?

КОТЕНКОВ А.А. Благодарю вас.

Отвечая на первый вопрос, я хотел бы сказать, что, когда заключался договор с
Татарстаном, исходили прежде всего из того, насколько я понимаю (тогда я не
принимал участия в этом процессе), что Татарстан не подписал Федеративный
договор. И договор с Татарстаном фактически являлся прообразом Федеративного
договора, поэтому он и был такой полномасштабный, содержащий полный перечень
предметов ведения.

Я согласен с депутатом Михайловым в том, что этот договор содержал
существенные отступления от Конституции. Но как раз предлагаемый законопроект
и ставит его, равно как и ранее подписанные договоры, в конституционные
рамки. Я, кстати, думаю, что уважаемый депутат Михайлов не дочитал
представленный нами законопроект. Статья 16 прямо говорит о том, что ранее
подписанные договоры подлежат приведению в соответствие с настоящим законом.
Не приведенные в соответствие договоры в течение шести месяцев утрачивают
силу. Казалось бы, куда еще сильнее?

Теперь что касается того, позволит ли предлагаемый законопроект ввести
договорный процесс в конституционные рамки. Безусловно, позволит. Дело в том,
что данный проект закона полностью отвергает возможность внесения в договор
каких бы то ни было норм, не только противоречащих, но даже дублирующих нормы
Конституции. И основным содержанием договора становятся всего лишь два
момента.

Первое. Это возможное внесение дополнительных предметов совместного ведения,
то есть фактически добровольная передача субъектом Федерации федеральному
центру определенных полномочий, специфических для конкретного субъекта
Федерации. И второе - создание правовой базы для заключения соглашений между
исполнительными органами власти о разграничении полномочий по предметам
совместного ведения.

Поэтому закон очень сильно суживает рамки договорного процесса, и суживает их
именно в конституционном русле.

Что касается второго вопроса - я прошу прощения, я не совсем понял, о каком
разделении властей идет речь. Если речь идет о разделении властей на
законодательную, исполнительную и судебную, то в принципе законопроект не
затрагивает этого, поскольку он посвящен как раз разделению полномочий по
вертикали - между федеральными органами власти и органами власти субъектов
Федерации.

Я поясню, что здесь может быть характерным, именно на смешении двух принципов
разделения властей. Это разделение полномочий между законодательными и
исполнительными органами власти. Закон не вторгается в сферу разграничения
полномочий между законодательными органами власти, поскольку это установлено
Конституцией. Конституция предусматривает, что по предметам ведения
Российской Федерации принимаются только федеральные законы, по предметам
совместного ведения принимаются федеральные законы и законы субъектов
Федерации.

Представляемый вам законопроект касается разделения полномочий между
исполнительными органами власти. Само наличие в Конституции статьи 72,
устанавливающей предметы совместного ведения, как раз и предопределяет, что
предметы совместного ведения означают разграничение полномочий в этих сферах
между федеральным центром и субъектами Федерации. Вот для этого и
предназначен, собственно, договорный процесс (подчеркиваю, только для этого),
и для этого предназначен представленный законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Марычев. Прошу вас, Вячеслав Антонович.

МАРЫЧЕВ В.А. У меня вопрос к Валентину Вахтанговичу.

Валентин Вахтангович, у меня к вам такой вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поближе к микрофону, пожалуйста.

МАРЫЧЕВ В.А. Поближе?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы можете говорить с места.

МАРЫЧЕВ В.А. Неужели настолько серьезен предмет сегодняшнего разговора - два
закона, которые предлагаются депутатам?

Вот, к примеру, Татарстан. Это субъект Российской Федерации, где есть свой
Президент, есть свои полномочия. Нормальная самостоятельная республика,
которая живет в составе России и имеет свои привилегии.

Не получится ли так, что с принятием одного из предлагаемых проектов
законов... Вот сейчас в Чечне несчастье. Мы видели, как одна женщина с
безумными глазами кричала с телеэкрана, что она за суверенитет Чечни.
"Отдайте нам Чечню!" Дальше, так сказать, продолжается эта буффонада с
Конституционным Судом. Все мы ясно понимаем и прекрасно знаем, что решалась
нормальная проблема суверенитета России. Но сегодня - Конституционный Суд, и
тот, кто разрушал... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время. Завершайте.

МАРЫЧЕВ В.А. Завершаю.

Пожалуйста, один вопрос такого порядка. Что сулит принятие этих законов
Татарстану, который вы все время приводили в пример, выступая здесь и
представляя нам свой закон?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Михайлов Валентин Вахтангович.

МИХАЙЛОВ В.В. Я считаю, что федеральные власти должны нести ответственность
за ситуацию в республиках.

Дело в том, что Татарстан живет только по своим законам. Там игнорируются все
федеральные законы, игнорируется Конституция. Если мы с этим согласны -
хорошо. Но если мы отдаем себе в этом отчет, если мы хотим ограничить тот
процесс, который уже начался и который с благословения Миннаца и
исполнительных структур зашел уже очень далеко, то мы должны принять этот
закон, но только не в том виде, в котором предлагает Александр Алексеевич.
Там статья 16 просто декларирует необходимость приведения тех договоров,
которые уже заключены, в соответствие. Но ведь Конституция выше этого закона,
она же декларирует, что нарушать ее нельзя. Ничего не происходит. Я считаю,
что только при наличии процедуры проведения через парламент этих договоров и
соглашений мы сможем этот процесс ограничить.

Я хотел бы Вячеславу Антоновичу сказать еще одну вещь. Поговорите,
пожалуйста, с теми депутатами, которые ездили в Татарстан и другие субъекты
для наблюдения за выборами. Спросите, какая там обстановка. Может быть, вы
съездите туда, посмотрите, какая там обстановка и какое настроение среди
русскоязычного населения, каковы отношения между различными национальностями,
которые уже на протяжении четырех лет становятся все острее и острее. Вот о
чем забота, чтобы и это все не разрослось!

Если мы Чечню сейчас имеем в таком виде, то только потому, что в свое время
не сделали принципиальных и важных шагов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Токарева Тамара Петровна. Прошу вас.

ТОКАРЕВА Т.П. Я полагаю, что законом разграничиваются компетенции и
полномочия, и мы до сих пор шли по этому варианту. Всегда так оно и было, но
почему-то не осмысливается. Все разделяется: бюджеты и права - в законе о
бюджете, налоговые права - в налоговых законах, земельные - в земельном
законодательстве, лесные - в лесном (сегодня как раз это обсуждали), водные -
в водном. И все разделяет законодательная власть, и никаких не нужно
соглашений, они вообще не требуются.

Здесь имеет место попытка, я считаю... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время. Завершайте, Тамара Петровна.

ТОКАРЕВА Т.П. Чем мотивируете вы попытку предоставить исполнительной власти и
лично Президенту возможность заменить все законодательные органы? Ведь в этом
плане разделения властей идет просто узурпация власти! Этот договор может
быть принят в обязательном порядке только в законе - вот это разграничение,
которое и является каким-то не таким, выходящим за рамки России. Но мы не
имеем права согласно Конституции предоставлять кому-то другие права, потому
что все субъекты равноправны. Так вы на что, собственно говоря, нас толкаете?
Собираетесь узаконить то беззаконие и узурпацию, которая есть?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто будет отвечать? Пожалуйста, Александр Алексеевич
Котенков.

КОТЕНКОВ А.А. Я, правда, не уловил сути вопроса. Это было, по-моему, скорее
мнение, а не вопрос. Но тем не менее я хочу пояснить один момент. Я как
юрист, безусловно, за то, чтобы полномочия разграничивались законом.
Безусловно! Но только в статье 72 Конституции предусматривается 35 предметов
совместного ведения, причем по каждому из них может быть принят не один
федеральный закон.

Уважаемые депутаты Государственной Думы! Если бы мы были в состоянии в
ближайший год принять все эти законы, мы могли бы снять вопрос о договорном
процессе. Это первое.

Второе. Безусловно, все субъекты Федерации обладают равными правами. Но
обладание равными правами не означает наличия равных возможностей для их
осуществления. К сожалению, мы не можем федеральным законом унифицировать
равный объем полномочий по предметам совместного ведения для всех субъектов
Федерации. Согласитесь, что то, что могут осуществить Москва, Свердловская
область, Калининградская область, не может осуществить Корякский автономный
округ. И вот именно поэтому здесь необходим индивидуальный подход. Но я
подчеркиваю: надо понимать, что только в сфере исполнительной власти и только
по предметам совместного ведения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Морозов Олег Викторович. Прошу вас.

МОРОЗОВ О.В., депутатская группа "Новая региональная политика".

Иван Петрович, я просил бы, во-первых, дать мне потом слово по данному
принципиальному вопросу, если будет обсуждение. Я очень хотел бы выступить на
этот счет.

И у меня вопрос к моему коллеге Михайлову. Я хотел бы получить разъяснение по
поводу пункта 2 статьи 3, где сказано: между федеральными органами
государственной власти Российской Федерации и органами госвласти отдельного
субъекта или отдельной группы субъектов Российской Федерации, участниками
Федеративного договора не могут заключаться какие-либо иные договоры,
соглашения, подписываться протоколы и другие документы к Федеративному
договору. То есть это означает, что ни один субъект Федерации, кроме
Татарстана и Чечни, не может подписывать соответствующие соглашения, договоры
с федеральным центром, если я правильно понимаю смысл этой статьи.

Сиречь это означает следующее, что все подписанные договоры - с Якутией,
Бурятией, Кабардино-Балкарией и так далее, и так далее - в силу данной статьи
просто-напросто являются... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.

Завершайте, прошу вас.

МОРОЗОВ О.В. ...ну, не соответствуют данному закону и не могут применяться.
Или я неправильно понимаю эту статью?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Михайлов Валентин Вахтангович. Для
ответа.

МИХАЙЛОВ В.В. Вы правильно понимаете эту статью. Она строго соответствует
Конституции, но нужно иметь в виду еще то, что Конституция предусматривает
возможность передачи осуществления части полномочий. Вот это с помощью
соглашений можно будет делать.

И, кроме того, я еще хочу добавить к предыдущему вопросу депутата Токаревой.
Вот у меня здесь есть договоры и соглашения с Башкирией и с Татарстаном, и я
могу прямо сейчас показать Александру Алексеевичу, что не та причина, что мы
здесь не успеваем делать законы, принимать законы по предметам совместного
ведения, явилась основанием для заключения этих соглашений. Многие моменты
принятых здесь соглашений противоречат тем законам по предметам совместного
ведения, которые уже к этому моменту существовали или вот-вот должны были
выйти. Зачем тогда принимать эти соглашения? Вот мой ответ на этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Южаков, прошу вас, Владимир Николаевич.

ЮЖАКОВ В.Н., фракция "Выбор России".

У меня вопросы к Александру Алексеевичу.

Первый вопрос - по разграничению предметов ведения. Конституция
предусматривает, что вопросы разграничения предметов ведения относятся
фактически только к полномочиям субъектов Федерации и Российской Федерации.
Ваш законопроект предполагает, что разграничением предметов ведения будут
заниматься непосредственно отдельные федеральные органы власти и,
соответственно, органы власти субъектов Федерации. Ну, например,
Правительство Российской Федерации и Правительство Республики Татарстан.
Вопрос: на чем основано такое расширительное толкование Конституции?

Второй вопрос - по проблеме передачи полномочий. Конституция предусматривает,
что вопрос передачи полномочий может решаться только между органами
исполнительной власти - соответственно федеральной исполнительной власти и
исполнительной власти субъектов Федерации. Вы в своем законопроекте говорите
о возможности передачи полномочий вообще между любым федеральным... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.

КОТЕНКОВ А.А. Благодарю вас за вопросы, но дело в том, что вы не совсем
верно, вероятно, поняли смысл некоторых положений законопроекта.

Во-первых, Конституция Российской Федерации, часть 3 статьи 11,
предусматривает, что разграничение предметов ведения и полномочий
(подчеркиваю, к сожалению, Конституция два этих понятия содержит в одном
договоре и в одной статье) осуществляется Конституцией Российской Федерации,
Федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и
полномочий.

К сожалению, предметы ведения и полномочия - понятия совершенно разные, и
когда мы говорим о разграничении предметов ведения, то вы обратите внимание
на то, что в проекте закона однозначно говорится, что это осуществляется
только договором. А договор заключается не между исполнительными органами
власти. Разграничение же полномочий между исполнителями, подчеркиваю,
разграничение полномочий только между исполнительными органами власти
осуществляется отдельными соглашениями, и вот эти соглашения подписываются
действительно Правительством. Но здесь речь идет только о разграничении
исполнительных полномочий, это действительно право Правительства, но при этом
законопроект указывает, что эти соглашения являются неотъемлемой частью
договора. И без договора они действовать не могут. Поэтому здесь есть некое
недопонимание, вероятно. То есть договор все-таки заключается между органами
государственной власти федеральными и субъектов Федерации, подписывают его
Президент и высшее должностное лицо субъекта Федерации, а соглашение о
разграничении полномочий между исполнительными органами власти, безусловно,
подписывают исполнительные органы власти.

Что же касается передачи полномочий, я прошу прощения, такого понятия
Конституция вообще не содержит. Полномочия - это право или возможность
осуществления конкретных мер и принятия решений, которое закреплено за
конкретным органом нормативным актом, в том числе и договором. Так передать
его нельзя! Можно передать только право на его осуществление. Но это
совершенно иная материя. Это предусмотрено статьей 78 Конституции.

Это совершенно самостоятельный документ, никак не связанный с договорным
процессом разграничения полномочий. Благодарю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Законопроекты долгое время
обсуждались в комитетах, во фракциях, в депутатских группах. Точка зрения у
каждого депутата имеется. В вопросах вы уточнили некоторые моменты. Позвольте
поставить на голосование первый проект федерального закона, представленный
Александром Алексеевичем Котенковым: принять в первом чтении. Прошу
голосовать, коллеги, определяйтесь. Идет голосование: принять в первом чтении
законопроект, представленный Правительством, точнее, Президентом.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Нет таких.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 01 мин. 41 сек.)
Проголосовало за 51 чел. 11,3%
Проголосовало против 38 чел. 8,4%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 96 чел.
Не голосовало 354 чел.
Результат: не принято

51 голос. Отклоняется.

Ставится на голосование: принять в первом чтении законопроект, представленный
Валентином Вахтанговичем Михайловым. Прошу вас, коллеги. Идет голосование.
Прошу вас, определяйтесь. Принять в первом чтении законопроект,
представленный Валентином Вахтанговичем Михайловым, с оформлением
соответствующего постановления. Идет голосование.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Лукин - за. Все
проголосовали?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 02 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 142 чел. 31,6%
Проголосовало против 23 чел. 5,1%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 167 чел.
Не голосовало 283 чел.
Результат: не принято

142 плюс 1 - 143 депутата.

Комитету по делам Федерации и региональной политике вместе с Правительством
предлагается подготовить законопроект, который был бы принят Государственной
Думой.

Объявляется перерыв до 12 часов 30 минут. Первым после перерыва пойдет вопрос
о мелиорации сельскохозяйственных земель.

(После перерыва)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Перерыв завершен. Прошу всех вернуться в зал заседаний.
Нас становится все больше и больше, и в этом вы сейчас убедитесь. Но это
зависит и от вас, конечно.

Прошу включить режим регистрации. Идет регистрация, будьте внимательны,
коллеги. Каждый человек на учете.

Кто без карточек, коллеги? Депутат Давыдкин. Все ли зарегистрировались?
Депутат Пузановский. Кто еще? Депутат Пономарев, депутат Бурдуков, депутат
Трушников. Все зарегистрировались? Депутат Мишустина.

ИЗ ЗАЛА. Повторить надо!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Надо повторить?

ИЗ ЗАЛА. Не надо!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (12 час. 33 мин. 27 сек.)
Присутствует 306 чел. 68,0%
Отсутствует 144 чел. 32,0%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

306 плюс... Сколько, Светлана Григорьевна? Не посчитали?.. Плюс 8 - 314. Как
видите, нас становится все больше и больше.

О проекте федерального закона о мелиорации сельскохозяйственных земель.
Доклад члена Комитета по аграрным вопросам Николая Авксентьевича Сухого.

Прошу вас, Николай Авксентьевич.

СУХОЙ Н.А., фракция Аграрной партии России.

Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Петрович! На ваше рассмотрение
представляется в первом чтении проект закона о мелиорации
сельскохозяйственных земель. Этот проект разработан в соответствии с
нормативными актами по реформированию агропромышленного комплекса в 1994-1995
годах. Крупномасштабные работы по мелиорации земель в России, как известно,
были начаты еще в прошлом столетии. Первый закон о мелиорации был принят в
1902 году, а в 1913 году Государственная дума России приняла постановление,
которым определила проведение мелиоративных работ как одно из важнейших
направлений деятельности государства. В послереволюционный период
крупномасштабные работы проводились на многих территориях СССР, но они
регулировались только лишь отдельными постановлениями правительства.

В особо широких масштабах проводились мелиоративные работы в 60-80-х годах. И
на сегодняшний день мелиоративный фонд России представляет собой довольно
крупное и сложное хозяйство. Только водной мелиорации подвержено 10 миллионов
гектаров земель. Балансовая стоимость только государственных систем на
сегодняшний день составляет порядка 15 триллионов рублей. На мелиорированных
землях выращивается около 20 процентов сельскохозяйственной продукции, в том
числе весь рис, 60 процентов овощей, более 30 процентов кормовых культур. И
естественно, конечно, что этим вопросам, и в первую очередь созданию правовой
базы, необходимо уделить самое пристальное внимание, особенно сейчас, когда
агропромышленный комплекс России переживает острый экономический кризис. Этот
кризис усугубила сильнейшая засуха, которая охватила многие территории
России.

О составе закона. Законопроект предусматривает решение всех основных проблем,
которые необходимо решать при проведении мелиорации земель.

Ну, во-первых, закон решает вопросы о собственности на мелиоративные системы
и гидротехнические сооружения. Первым этапом приватизации и проектом второго
этапа приватизации государственные водные мелиоративные системы отнесены к
государственной собственности и приватизации не подлежат.

Закон регулирует также в соответствии с Конституцией Российской Федерации
вопросы полномочий субъектов Федерации при проведении мелиорации земель.
Закон регулирует вопросы государственного управления, его структуру и функции
при регулировании работ по мелиорации. Четко прописаны все регламентные
проблемы, связанные со строительством, эксплуатацией мелиорируемых земель.
Продуман и согласован механизм финансирования работ по мелиорации.

С учетом имеющегося опыта, достаточно, в полном объеме, прописаны все
необходимые требования по охране окружающей среды при проведении
мелиоративных работ. Проект о мелиорации сельскохозяйственных земель
согласован со всеми субъектами Федерации, с заинтересованными министерствами
и ведомствами, комитетами Государственной Думы, Правовым управлением.
Аналогичные законы приняты во многих странах мира, в том числе и в странах
СНГ. Поэтому я прошу вас поддержать этот закон, который окажет существенную
помощь в вопросах решения проблем агропромышленного комплекса и особенно
важнейшей отрасли - мелиорации.

Благодарю вас за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Авксентьевич.

Есть ли вопросы, коллеги? Есть. Пожалуйста, коллега Журавлев Виталий
Евгеньевич.

ЖУРАВЛЕВ В.Е., фракция Либерально-демократической партии России.

Спасибо.

Николай Авксентьевич, скажите, пожалуйста: а каким образом в этом проекте
федерального закона учтены интересы субъектов Федерации?

СУХОЙ Н.А. Они учтены в соответствии с Конституцией, и здесь есть четкое
разграничение собственности. К федеральной собственности отнесены только те
объекты, которые имеют межрегиональное значение, то есть, например водные
магистрали, которые обеспечивают, допустим, несколько субъектов Федерации.
Мелиоративные государственные системы, которые находятся в пределах одного
субъекта Федерации, отныне относятся к собственности субъекта Федерации, к
государственной собственности. Соответственно прописан и механизм
финансирования, который согласован с субъектами Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Виноградов. Прошу вас, Владислав Владимирович.

ВИНОГРАДОВ В.В. Уважаемый Николай Авксентьевич, не кажется ли вам, что многие
наши законодательные несуразицы идут оттого, что мы часто лошадь ставим
позади телеги? Вот ваш закон - добротный закон, видимо, нужный закон. Но в
условиях, когда нет Земельного кодекса, нет Водного кодекса, зачем принимать
такого рода частные законы, с тем чтобы потом опять их согласовывать с
базовыми законами и так далее?

СУХОЙ Н.А. Вопрос очень правильный. Значит, ситуация следующим образом
сегодня сложилась. Во-первых, мы приняли во втором чтении Водный кодекс и
завтра будем его рассматривать в третьем чтении, то есть Водный кодекс
концептуально одобрен Государственной Думой. И положения закона о мелиорации
сельскохозяйственных земель достаточно контактируют с Водным кодексом,
вписаны во все, так сказать, необходимые статьи.

Что касается Земельного кодекса, то в любых вариантах Земельного кодекса с
ним будет достаточно четкий контакт, потому что здесь прописываются только
вопросы, связанные с функционированием мелиоративных систем на землях разных
собственников. И не имеет значения, будет ли это государственная
собственность на землю, частная или кооперативная. Везде прописываются
одинаковые статус и ответственность собственников за функционирование
мелиоративных объектов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы, коллеги? Нет. Присаживайтесь,
Николай Авксентьевич, прошу вас.

Есть ли желающие выступить? Нет.

Позвольте поставить на голосование. Проект постановления у вас на руках.
Пункт 1 его гласит: принять законопроект в первом чтении. Прошу голосовать,
коллеги. Идет голосование. Будьте внимательны, коллеги, и активны.

Кто без карточек либо не успел проголосовать? Депутат Давыдкин - за. Кто еще
не проголосовал? Все проголосовали?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 42 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 259 чел. 57,6%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 266 чел.
Не голосовало 184 чел.
Результат: принято

259 плюс 1 - 260. Принимается. Прошу готовить законопроект к последующим
чтениям так же дружно.

О проекте федерального закона о приоритете трудового коллектива
государственного и муниципального предприятия в выборе формы унитарного
предприятия и способа приватизации. О проекте федерального закона о защите
прав работников-акционеров. Доклад депутата Государственной Думы Владимира
Агеевича Тихонова, автора проектов. Содоклад председателя Комитета по
собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Сергея Васильевича
Буркова.

Прошу вас, Владимир Агеевич.

ТИХОНОВ В.А., депутат Государственной Думы.

Уважаемые депутаты! Вопросы приватизации имеют основополагающее значение для
России, и поэтому не случайно эту сферу возглавляет господин Чубайс и
контролируют иностранные советники. В стране идет чудовищное, небывалое в
истории человеческой цивилизации ограбление собственного народа. Богатство
страны за бесценок оптом и в розницу продается старой и новой номенклатуре,
паразитическим мафиозным кланам и иностранному капиталу.

Сегодня закладываются основы будущей слаборазвитой, зависимой от развитых
стран России. Россию превращают в сырьевой придаток и в регион с экологически
грязными производствами. И это никакая не пропаганда, это реальность
сегодняшнего дня, которую мы с вами все отлично знаем. И поэтому также не
случайно Дума уже дважды отвергла проводимый курс приватизации.

Но, отвергая разрушительный курс приватизации, мы с вами не выработали нового
курса приватизации. Предлагаемые мной два проекта законов закладывают этот
новый курс приватизации. Нормальные люди устаревшую технологию не внедряют. В
национальном масштабе устаревшую технологию внедряют только преступники. Нам
нужна современная, эффективная рыночная экономика. Основа экономики,
отношения собственности закладываются на десятилетия и столетия. То есть мы
сегодня своей законодательной творческой деятельностью закладываем основы
российской экономической системы XXI века. Какие основы заложим, такой и
будет наша Россия.

Очевидно, что современной экономической системой может быть только та,
которая отвечает достигнутому уровню развития человеческой цивилизации и
устойчивым тенденциям этого развития. Для России это вдвойне важно, поскольку
она значительно отстала в своем развитии от передовых стран. Если мы не на
словах, а на деле являемся разумными людьми и патриотами своей страны, мы
должны создать самую современную экономическую систему, иначе мы никогда не
догоним уходящую вперед человеческую цивилизацию.

В основе развития человеческого общества лежит труд и только труд. Был в
основе развития труд первобытного человека, труд раба и рабовладельца, труд
крепостного и феодала, труд наемного работника и частного собственника
средств труда. Слава Богу, человечество развивается, и по мере развития
изменяются характер труда и отношения собственности. На протяжении последних
30-40 лет во всех развитых странах идет процесс вытеснения наемного труда из
основ жизни общества. Идет процесс замены труда наемного работника на труд
собственника-работника. Это объективный и неизбежный процесс, это требование
достигнутого уровня развития цивилизации, это требование научно-технической
революции. Наемный труд вытесняется из всех сфер жизни общества: из сферы
услуг, из сферы материального производства.

Особенно заметен этот процесс в сельскохозяйственном производстве.
Практически во всех развитых странах в сельскохозяйственном производстве
господствует труд работника-собственника, и именно поэтому оно эффективно.
Причем в этих странах общество в лице центральных местных органов власти
регулирует и оборот земли, и цены на нее, и направление, и использование, и
даже виды производимой продукции. То есть главная составная собственности -
распоряжение - принадлежит и обществу, и личности. Если бы мы не были
идеологически зашоренными, если бы мы были более объективными
исследователями, то мы увидели бы, что в этих странах, несмотря на формально
провозглашенную частную собственность на землю, сегодня фактически и
юридически ее нет, а есть многоукладная собственность, многосубъектная
собственность на землю, то есть идет гармоничное сочетание интересов
личности, регионов и общества в целом.

Мы никак не можем до конца осознать, что собственность - это отношения между
людьми и что отношения между людьми по мере развития изменяются, то есть
приводятся в соответствие с достигнутым уровнем развития. Нет и не может быть
в природе никаких вечных отношений собственности. Чтобы осознанно
осуществлять преобразования, необходимо понять, почему наемный труд не может
больше служить основой развития современного общества и вытесняется трудом
собственников-работников.

Первое. В результате научно-технической революции развитие человеческого
общества стало определять труд интеллектуальный, творческий и ответственный.
Не лом, не соха и не лопата, а именно труд интеллектуальный, творческий и
ответственный. Проконтролировать полноту отдачи такого труда невозможно, а
наемный работник - мы с вами это прекрасно понимаем - заинтересован меньше
работать и больше получать.

Собственность - это прежде всего ответственность и заинтересованность. Только
тогда, когда работники станут собственниками результата своего труда,
возможно обеспечение полноты отдачи нового характера труда. То есть, чтобы
обеспечить свое дальнейшее развитие, человеческое общество неизбежно
вынуждено преобразовать отношения собственности и сделать ставку на труд
собственников-работников.

Второе. Труд работника-собственника намного эффективнее труда наемного
работника.

Я вам приведу данные главы экономического совета при Президенте Клинтоне
профессора Тайсон. В компаниях с высокой степенью участия работников в
управлении производством, то есть заинтересованных в результатах своего
труда, по сравнению с другими компаниями (это в Америке) производительность
труда выше на 15 процентов, фондоотдача - на 177, норма прибыли на
используемый капитал - на 33 процента. И это при том, что эти работники не
являются еще полными собственниками в условиях США.

Третье. Укрепляется социальная стабильность. В развитых странах мы не видим
социальной напряженности, не происходят никакие социальные катаклизмы.

Четвертое. Укрепляется социальная база для развития демократии. У демократии
нет более мощной опоры, чем миллионы работников-собственников.

Следует отметить еще три важных момента.

Первый. С середины 60-х годов экономическое законодательство, в том числе
земельное, отражая потребности развития, выделилось из более консервативного
общегражданского законодательства и ушло далеко вперед. Мы же пытаемся делать
все наоборот - подгонять экономическое законодательство под наше гражданское
законодательство.

Второй. Отражая потребности своего развития, более чем в 70 странах, в том
числе практически во всех развитых странах, принимали и продолжают принимать
специальные законы, направленные на увеличение и распространение сферы труда
работников-собственников. У нас же и здесь проводится обратная политика.

Третий. Страны Восточной Европы, ранее нас начавшие процесс преобразований,
убедились в пагубности навязанных определенными кругами Запада рецептов и
сегодня пересматривают курс приватизации в пользу работников. Это и Польша, и
Венгрия, и другие страны.

Сегодня в России еще имеются возможности для создания основ современной
рыночной экономики, и на нас лежит историческая ответственность за
использование этих возможностей. Представленные мной законопроекты направлены
на реализацию именно этих возможностей. Подлинные патриоты, подлинные
демократы должны поддержать эти проекты.

Проект закона о защите прав работников-акционеров предусматривает следующее.

Первое. Предотвращение размывания, то есть сохранение акций у работников
предприятий, прошедших первый этап приватизации через создание фонда
акционирования. Кстати, мы знаем практику западных капиталистических стран,
которые также идут по этому пути, не позволяя распродавать свои акции
работникам предприятий.

Второе. Возможность создания органов управления акционированной
собственностью работников. Это общества с ограниченной ответственностью,
АОЗТы, доверительные фонды и холдинги. Сегодня работники-акционеры
практически не могут влиять на деятельность, на финансово-экономическую,
производственную политику своих предприятий - они разъединены. Мы
предусматриваем возможность консолидации их акций в определяемых ими самими
органах. То есть мы действительно повышаем роль работников-акционеров. Это
совершенно другие акционеры, чем внешние акционеры. У них другие интересы,
интересы именно в увеличении производства, в развитии производства, а не в
получении тех дивидендов, в которых заинтересованы внешние работники.

И третье. Мы предусматриваем более активное участие работников в управлении
акционерными обществами.

Проект закона о приоритете трудового коллектива государственного и
муниципального предприятия в выборе формы унитарного предприятия и способов
приватизации предусматривает возможность трудового коллектива в лице
предприятия взять в хозяйственное ведение имущество предприятия. Это первое.

Второе. Возможность трудового коллектива выкупить в рассрочку имущество
государственного или муниципального предприятия, не запрещенного к
приватизации законом, образовав для этого хозяйственные товарищества или
общества, причем выкупить по реальной, а не по заниженной стоимости.

И третье. Регламентация механизма передачи имущества в хозяйственное ведение
или в собственность, что прописано в проекте данного закона. Причем, если вы
обратите внимание, у нас сегодня идет бешеная криминализация экономики. Эти
проекты законов ставят предел, ограничивают криминализацию, не позволяют
развиваться дальше этим губительным, опасным процессам.

Хотел бы отметить, что часть возражений по собственности мы исправим при
подготовке ко второму чтению, а с частью согласиться нельзя, поскольку и
иностранное законодательство специально предусматривает положения в пользу
работников-собственников. То есть речь идет о специальном законодательстве,
которое не топится в общегражданском или в общеэкономическом
законодательстве.

Проекты законов позволяют создать рыночную экономику, закладывают
экономические основы для реальной демократии, делают невозможным возврат к
тоталитарной системе. Они усиливают рыночные тенденции. Поэтому я надеюсь на
поддержку демократов. Действительно, если у нас в основе будут современная
экономика, миллионы, десятки миллионов собственников-работников, возврат к
прежней тоталитарной системе будет невозможен.

Проекты законов позволяют создать современную эффективную рыночную экономику,
возродить великую Россию. Поэтому я надеюсь на поддержку и патриотов.

Проекты законов защищают и интересы всех людей труда. Поэтому я надеюсь на
поддержку коммунистов, аграриев и социалистов.

Кроме антинациональных сил, которых, я уверен, в Думе нет, проекты данных
законов, я надеюсь, будут поддержаны всеми депутатами Думы. Благодарю за
внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы?

Депутат Виноградов. Прошу вас, Владислав Владимирович.

ВИНОГРАДОВ В.В. Уважаемый Владимир Агеевич! Вы, так сказать, много и с
удовольствием цитировали советников Клинтона и так далее, но я не все понял
из вашего выступления. Вы ссылались на опыт передовых стран. Первый вопрос:
какие страны для вас являются самыми передовыми? И второе, чего я не понял:
вы много говорили о процессе вытеснения наемного труда. Вот я вам сейчас
назову две страны, и вы скажете, где больше наемный труд вытеснен, так
сказать. Это Северная Корея и Южная Корея. Вот два вопроса. Спасибо.

ТИХОНОВ В.А. В отношении каких стран? Вы знаете, что процессы вытеснения
наемного труда идут очень активно и в США начиная с 50-х годов. Процессы эти
идут и во Франции, процессы эти идут и в Германии очень активно, процессы эти
идут в Северной Европе, в Италии, в Австрии и многих других странах. Это
действительно общемировая тенденция, и не замечать ее - это грех. Мы,
наоборот, должны, если это устойчивая тенденция, понять это и действительно
заложить основы не вчерашнего дня, а основы сегодняшнего дня и дня
завтрашнего.

И в отношении Северной Кореи и Южной Кореи. Ну вы прекрасно, наверное,
знаете, что я не сторонник, а активный противник той тоталитарной системы,
которая пышным цветом (яркий пример тому Северная Корея) цветет сегодня.
Ясно, что это противоестественная экономика, противоестественное общество.
Несмотря на то, что мы не имеем об этом достаточно полной информации, ясно,
что эта система не имеет будущего. И, конечно, корейский народ, я думаю,
разберется без нас в этом вопросе - жизнь сама заставит разобраться.

Ну, а в отношении Южной Кореи я ничего не буду говорить. Мы знаем этих
азиатских "тигров", но я не думаю, что можно сравнить по масштабам и по
сложности исторических задач Южную Корею и нашу Россию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть еще вопросы? Депутат Журавлев, прошу вас.

ЖУРАВЛЕВ В.Е. Владимир Агеевич, я из вашего доклада не совсем понял, что вы
вкладываете в понятие "собственность", потому что если под собственностью
подразумевать право владения и распоряжения, то это означает, что как только
собственность попадает владельцу, то сразу запускается и механизм
перераспределения собственности, а это в свою очередь ведет уже, так сказать,
и к появлению класса крупных собственников, и, соответственно, к появлению
класса наемных работников. Вы что под этим подразумеваете? Как вы полагаете,
этого тут, вообще говоря, можно избежать?

ТИХОНОВ В.А. Отношение к собственности гораздо сложнее, чем мы думаем. Всего
неделю назад из Германии вернулась делегация, в ее составе были представители
от аграрной фракции. Первый, кто встретил их у самолета, был фермер,
арендатор из Западной Германии. Он прямо сказал: "Вы что, в России, сходите с
ума? Зачем же вы сегодня распродаете то, что является общенародной или
государственной собственностью? Я - арендатор, я тружусь". То есть он
собственник результатов своего труда, ему принадлежат предметы труда, орудия
производства, он действительно хозяин результатов своего труда, несмотря на
то, что собственность не его. То есть надо подразделять собственность на что?
На средства труда, отдельно - на предметы труда, отдельно - на способность и,
следовательно, на результаты труда. Разные абсолютно производственные,
экономические и социальные последствия. А просто говорить о собственности -
это, извините, ненаучно, потому что разные абсолютно последствия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Агеевич.

Сергей Васильевич Бурков - для содоклада. Прошу вас. Председатель комитета по
вопросам собственности.

БУРКОВ С.В., председатель Комитета Государственной Думы по собственности,
приватизации и хозяйственной деятельности, депутатская группа "Новая
региональная политика".

Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Думаю, что и наш комитет в
целом, и вы все разделяете тот пафос, с которым выступал Владимир Агеевич.
Наш комитет не является, в общем-то, идеологическим противником депутата
Тихонова. Члены комитета прекрасно понимают, что проблема собственности
работников существует и по возможности ее необходимо законодательно
оформлять, учитывая как отечественный, так и зарубежный опыт.

В розданном вам заключении по проекту закона о защите прав
работников-акционеров вы не найдете, допустим, ни одного идеологического или
политического выпада с нашей стороны в адрес этого законопроекта. Мы
попытались рассмотреть его без гнева и пристрастия, и вопрос, на наш взгляд,
состоит отнюдь не в идеологии, не в наших расхождениях, а в качестве проекта,
степени его юридической и экономической проработки.

Итак, относительно защиты прав работников-акционеров. Надо сказать, что
проект депутата Тихонова практически не дает работникам-акционерам больших
прав по сравнению с теми, которые работники-акционеры будут иметь после
введения в действие принятого нами в первом чтении проекта закона об
акционерных обществах. Это прежде всего касается представительства
работников-акционеров в совете директоров акционерного общества. Законопроект
депутата Тихонова сужает эти права. Я сошлюсь на пункт 3.2 проекта этого
закона. То же самое относится и к возможности работников-акционеров требовать
аудиторской проверки деятельности общества. Ничего нового по сравнению,
допустим, с проектом закона об акционерных обществах данный законопроект не
вносит.

Законопроект Тихонова дает возможность работникам-акционерам конвертировать
привилегированные акции в обыкновенные, но такая конвертация ущемляет права
других акционеров, которые владеют голосующими акциями, так как в результате
доля каждого из них в уставном капитале акционерного общества попросту
уменьшится. И почему такое право дается только работникам предприятий, а не
всем прочим акционерам, в том числе таким же простым гражданам, как и сами
работники данного предприятия?

Отметим также, что конвертация привилегированных акций в обыкновенные не
всегда благо для акционера. Напомню, что по привилегированным акциям, в том
числе по тем, которые работники получили при выборе первого варианта льгот
при акционировании госпредприятия, акционеры имеют право на получение
определенного дивиденда, независимо от решения обладателей голосующих акций.
В то же время акционеры, имеющие голосующие акции, не всегда могут получать
дивиденды. По привилегированным акциям акционеры могут в преимущественном
порядке по сравнению с владельцами голосующих акций получать причитающуюся им
долю при ликвидации предприятия. Потому привилегированные акции и существуют
во всем мире, что являются более надежными, чем обыкновенные акции.

Далее. Законопроект депутата Тихонова предусматривает формирование в
акционерных обществах так называемого ФАРО (фонда акционирования работников
общества) путем выделения на эти цели не менее 5 процентов прибыли. Если
работникам акционерного общества принадлежит большинство голосующих акций
общества (например, если выбран второй вариант льгот при акционировании), то
такое решение они могут провести и без данного законопроекта, используя те
нормативные акты, которые уже существуют. Отметим, что в этом случае акции
такого акционерного общества частично потеряют свою привлекательность для
сторонних инвесторов, поскольку часть прибыли акционерного общества будет
распределяться не между всеми акционерами, а только среди определенной
категории, а именно между работниками-акционерами. Если же в обществе число
акций, принуждающих работников-акционеров, относительно невелико, то
законодательное закрепление нормы, предусматривающей обязательное создание
этого фонда, будет необоснованно ущемлять права других акционеров. На этом я
особо акцентирую внимание. Кроме того, в этом случае отмеченные выше
негативные последствия для работников-акционеров и общества в целом будут еще
более ярко выражены.

Предлагаемый механизм формирования этого фонда нуждается в серьезном
экономическом анализе и обосновании, иначе он может не только не
способствовать созданию, как говорит Владимир Агеевич, высокоэффективной
социально ориентированной рыночной экономики, а, наоборот, усугубит и без
того тяжелое экономическое положение как отдельных предприятий, так и
народного хозяйства в целом.

Очень нечетко в проекте закона регламентирована ответственность руководителя
общества, виновного в нарушении прав работников-акционеров. Не определен
полный и исчерпывающий список правонарушений, за который единоличный
исполнительный орган (я цитирую закон) может быть подвергнут штрафу. Эта
норма носит во многом декларативный характер и вряд ли может являться большим
продвижением вперед.

Я уже отмечал, что проблема собственности работников должна решаться. И
такого рода закон сейчас обсуждается в комитете по собственности, он внесен
группой депутатов. То, что касается рассматриваемого закона о защите прав
работников-акционеров, то мы считаем его принятие нецелесообразным по меньшей
мере до принятия закона об акционерных обществах, который является здесь
базовым.

И несколько слов о законопроекте о приоритете трудового коллектива
государственного и муниципального предприятий в выборе формы
разгосударствления и приватизации. Прежде всего в проекте закона введено
понятие "трудовой коллектив". Таким образом, трудовой коллектив признается
участником гражданского оборота, вступающим в отношения, регулируемые
гражданским законодательством. Но трудовой коллектив не определен Гражданским
кодексом, действующими законами и проектом данного закона как юридическое
лицо. И, соответственно, не может иметь гражданских прав, признаваемых за
юридическими лицами. Таким образом, трудовой коллектив не может вступать в
отношения, регулируемые законодательством, и не может быть участником
гражданского оборота.

Вызывает сомнения принципиальная возможность передачи в хозяйственное ведение
имущества государственного унитарного предприятия трудовому коллективу, даже
если он будет наделен правами юридического лица, поскольку право
хозяйственного ведения находящегося в государственной собственности имущества
признается действующим законодательством исключительно за государственным
предприятием.

Нельзя признать удовлетворительным с экономической точки зрения предлагаемый
законопроектом механизм выкупа трудовым коллективом имущества предприятия.
Согласно положению статьи 2 проекта закона имущество предприятий выкупается в
два этапа. Сначала - оборотные средства по балансовой стоимости на момент
заключения договора о выкупе имущества предприятия, а затем, после выкупа
оборотных средств, выкупаются основные производственные фонды. При этом
предполагается, что будет введена рассрочка на 10 лет.

Согласно действующим нормативным документам в состав оборотных средств
включаются, в частности, и денежные средства предприятия, в том числе
средства на расчетном и иных счетах. С момента выкупа оборотных средств
именно денежные средства становятся собственностью членов трудового
коллектива, в то время как основные производственные фонды будут находиться в
собственности государства и хозяйственном ведении трудового коллектива. То
есть проект обходит молчанием вопрос: кто и каким образом будет распоряжаться
денежными средствами до преобразования госпредприятия в общество с
ограниченной ответственностью, в акционерное общество или в производственный
кооператив? Такая правовая неопределенность может практически парализовать
деятельность предприятия и негативно отразиться на его функционировании.

В этой связи мы рекомендуем данный закон также не принимать, а использовать
целый ряд его положений в том законопроекте, который сейчас готовится в
комитете и носит название "Об участии работников в управлении коммерческих
предприятий". То есть мы, еще раз подчеркиваю, не отвергаем идеологическую
суть данных предложений депутата Тихонова, потому что вопрос о собственности
работников назрел и требует решения. Но нам нужно четко идти по Гражданскому
кодексу, который принят, и в соответствии с теми законопроектами, которые уже
подготовлены или приняты нами в первом чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Есть необходимость в обсуждении?
Можно голосовать?

Позвольте поставить на голосование проект постановления по первому
законопроекту, который представил Владимир Агеевич Тихонов, о приоритете
трудового коллектива государственного и муниципального предприятия в выборе
формы унитарного предприятия и способа приватизации. Пункт 1 гласит: принять
в первом чтении. Прошу голосовать, коллеги. Идет голосование, коллеги.

Кто без карточки либо не успел проголосовать, коллеги? Все проголосовали?
Депутат Пономарев Алексей Алексеевич - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 08 мин. 30 сек.)
Проголосовало за 93 чел. 20,7%
Проголосовало против 35 чел. 7,8%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 130 чел.
Не голосовало 320 чел.
Результат: не принято

93 плюс 1 - 94.

Позвольте поставить на голосование второй проект постановления - о проекте
закона о защите прав работников-акционеров. Пункт 1 гласит: принять в первом
чтении. Прошу голосовать. Идет голосование. Прошу вас, коллеги.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Нет.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 09 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 76 чел. 16,9%
Проголосовало против 18 чел. 4,0%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 98 чел.
Не голосовало 352 чел.
Результат: не принято

76. Отклоняется.

Видимо, нужно будет представить удобоваримую редакцию, которая была бы
принята Государственной Думой. Может быть, что-то учесть в тех законах,
которые готовятся сейчас ко второму, к третьему чтению, и те, о которых
говорил Сергей Васильевич Бурков.

О проекте федерального закона об ипотеке (залоге недвижимости). Доклад члена
Комитета по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Георгия
Ивановича Задонского. Прошу вас, Георгий Иванович.

ЗАДОНСКИЙ Г.И., фракция "Выбор России".

Уважаемые коллеги! Вашему вниманию предлагается проект закона об ипотеке (о
залоге недвижимости). Прежде всего необходимо сказать, что сам закон является
развитием уже существующих положений о залоге вообще, которые представлены в
Гражданском кодексе, и главных положений о залоге недвижимости, которые также
сформулированы в Гражданском кодексе. Таким образом, даже накануне принятия
или рассмотрения этого закона существуют определенные законодательные рамки,
в которых может осуществляться залог недвижимости. Кроме того, до настоящего
времени действует закон о залоге, принятый еще Верховным Советом Российской
Федерации, в котором есть статьи, касающиеся залога недвижимости.

К недвижимости мы с вами относим земельные участки, здания, сооружения и
другие объекты, неразрывно связанные с этими земельными участками.
Принципиальное отличие процедуры залога недвижимости состоит в том, что
наличие договора о залоге недвижимости, договора об ипотеке, не означает
передачи прав на владение и распоряжение заложенным имуществом. Это имущество
остается у прежнего владельца, у заемщика, у залогодателя, как мы его
называем, и в процессе использования ипотечного кредита он использует это
имущество по своему усмотрению.

Этот вопрос носит принципиальный характер, поскольку имущество, которое
закладывается, в этой ситуации обычно составляет основу существования как
гражданина, так и предприятий, организаций, юридических лиц, которые
используют недвижимость. Это главное имущество, которое определяет в какой-то
мере социальный статус человека. И поэтому введение отдельного закона,
связанного с недвижимостью, с операциями залога, направлено прежде всего на
защиту интересов залогодателя - человека, который свое имущество закладывает
в качестве гарантий под определенные обязательства. Чаще всего это финансовые
обязательства.

Залог недвижимости является мощным финансовым инструментом привлечения
кредитов как для осуществления различных интересов граждан, так и для
развития экономики юридическими лицами. Это тот инструмент, который до сих
пор у нас не работает.

Я должен, обращаясь прежде всего к левой части зала, напомнить о том, что
миллионы наших сограждан, миллионы наших избирателей сегодня уже владеют
квартирами, земельными участками и другой недвижимостью. В то же время они
зачастую очень нуждаются в реальных финансах и идут на различные ухищрения,
для того чтобы заложить это имущество и получить эти финансы. При отсутствии
детально прописанного закона о залоге такие отношения зачастую носят
характер, скажем, фактического ограбления возможного залогодателя.

Простой пример. Вы взяли деньги под покупку квартиры, купили эту квартиру, но
вы не можете ее заложить. У вас не принимают ее в залог, так, как это можно
было бы сделать в случае ипотечного кредита. Эта квартира считается не
принадлежащей вам. Вы в ней живете, исправно платите проценты, выжимаете из
себя все, что только можно, и вдруг с вами происходит что-то такое, что вы не
можете заплатить оставшуюся часть суммы. Квартира не ваша, условия передачи
квартиры вами не выполняются. Вы теряете и квартиру, и те деньги, которые
внесли.

Так вот тот закон, который предлагается вашему вниманию, является (я еще раз
напоминаю) развитием положения Гражданского кодекса, и главная цель его -
упорядочение, систематизация отношений залогодатель - залогодержатель,
направленная на то, чтобы эта операция была эффективной и чтобы она
осуществлялась с максимальной защитой прежде всего заемщика, залогодателя.

Сфера применения этого закона может быть очень широкой, и в то же время
главное его предназначение, главное, что может быть реализовано, касается
прежде всего жилищной политики. Несомненно, ипотека может широко
использоваться и в сельском хозяйстве. Я должен, к сожалению, сказать, что
реальное воплощение таких процедур еще долго будет сдерживаться экономической
конъюнктурой. В то же время развитие ипотеки может служить мощным
стабилизатором экономической ситуации, поскольку вовлекает в экономику
огромные материальные ресурсы и гарантирует финансовое обеспечение.

Мы с вами сталкиваемся с тем, что жизнь уходит далеко вперед и мы, как
законодатели, отстаем от того, что реально происходит в нашем обществе. На
сегодняшний день масса людей входит в определенные финансовые отношения, но
эти отношения не закреплены, не подтверждены недвижимостью. Вы можете
подписать самые строгие соглашения, но если за ними не будет стоять
недвижимость, вы можете все потерять, и даже суд, любой суд и государство не
сможет вам возместить потери.

В том случае, если в качестве обеспечения используется недвижимость, должник
или тот, кто берет на себя какие-либо обязательства, может куда угодно
уехать, скрыться,- пожалуйста, но его имущество останется. По суду на него
будет наложено взыскание, и таким образом вы получите возмещение возможного
ущерба.

Основные принципы, которые уже заявлены в Гражданском кодексе и которые здесь
имеют дальнейшее развитие, состоят в том, что операции по залогу недвижимости
осуществляются открыто, через государственную регистрацию, гласно. Это тоже
одна из форм защиты.

И второе. Обращение взыскания в большинстве случаев может быть осуществлено
практически только через гласные судебные процедуры и открытые, публичные
торги. Это те меры, которые чрезвычайно важны и необходимы именно сегодня,
когда законодательных норм, которые действуют и на которые сейчас можно
опираться, совершенно недостаточно.

В настоящее время уже существуют ипотечные банки, заключаются ипотечные
договоры, ведется работа в этом направлении, но сами банкиры чувствуют
неустойчивость своего положения, поскольку нет детально прописанного закона.

Я хотел бы обратить ваше внимание, что основным положением закона является
норма, по которой заложена может быть только та недвижимость, на которую у
владельца имеется право на отчуждение, на продажу. Если по сегодняшним
законам или тем законам, которые мы с вами примем в будущем, будут введены
какие-либо ограничения на продажу того или иного вида недвижимого имущества,
залог не может быть осуществлен. По сегодняшним законам возможна продажа
земельного сельскохозяйственного участка, он может быть как продан, так и
заложен уже сегодня, даже без того закона, о котором идет речь. Но только
условия осуществления ипотеки будут чрезвычайно осложнены, и...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Георгий Иванович, прошу вас, завершайте.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. И взаимозащита будет трудной.

Поэтому я обращаю ваше внимание на то, что этот закон не вносит никаких новых
правоотношений в вопросах собственности, он только создает процедурные меры
защиты для тех, кто вступает в эти сложные отношения. Над ним проведена очень
большая работа, была масса замечаний, он был опубликован, разослан в субъекты
Федерации. Мы уже получили большое количество замечаний и предложений, в
основном были положительные заключения. Во втором чтении мы можем учесть и
другие тонкости.

Я предлагаю принять этот закон в первом чтении для того, чтобы он как можно
скорее смог быть применен в нашей жизни.

Спасибо за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли вопросы, коллеги?

Депутат Кирий, прошу вас.

КИРИЙ П.Я., фракция Аграрной партии России.

Иван Петрович, уважаемые депутаты! Наша фракция здесь не против. Это хороший
закон, но мы проголосуем за него, когда будут исключены земли
сельскохозяйственного назначения. Тогда мы за закон.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. Разрешите рассматривать ваше выступление как вопрос. Проблема,
как я понял, касается земель сельскохозяйственного назначения.

Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что закон о залоге недвижимости не
изменяет прав собственности, в том числе и на земли сельскохозяйственного
назначения. Поэтому, если вы проголосуете против этого закона, это не будет
означать, что земельный участок нельзя будет продать, что его нельзя будет
заложить после того, как вы проголосуете против. Но эти операции сегодня
будут осуществляться в гораздо менее защищенных условиях, чем в условиях,
если будет принят этот закон. То есть, исключив земли сельскохозяйственного
назначения, вы ничего не получите. Это одно.

С другой стороны, если вы внимательно посмотрите на законопроект, то вы
увидите, что есть целый ряд ограничений, которые этот закон, с учетом работы
над Земельным кодексом, вводит и на самом деле начинает защищать
сельскохозяйственного производителя и владельца земельного участка. Если
данный закон будет принят, вы окажетесь в гораздо более защищенном положении,
чем в противном случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Михайлов Александр Николаевич, прошу вас.

МИХАЙЛОВ А.Н. Георгий Иванович, скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что
вносить вот такой законопроект надо тогда, когда будет достигнута полная
стабилизация в экономике (ну, отбросим все нюансы, по которым мы с вами
расходимся), - так, как это делается в других государствах. В наших условиях
принятие такого закона и законодательное закрепление того, о чем вы сейчас
говорили, приведет к тому, что мы просто узаконим уже свершившиеся
беззаконные акты.

И второе. Мне кажется, есть определенная доля лукавства, согласитесь, в том,
что написано: закон об ипотеке, а в скобочках: залоге недвижимости. Я бы
считал, что надо было добавить: залоге недвижимости и земли.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. Здесь, собственно, два вопроса. Один вопрос процедурный,
другой - касающийся существа закона.

Я уже попытался сказать несколько слов о том, что реализация,
широкомасштабное применение ипотечных операций будет сдерживаться
экономической конъюнктурой. Вы правы в том плане, что закон сразу и быстро
действовать не будет. Но я хотел бы вам привести пример кризиса, или великой
депрессии, которая была в Соединенных Штатах в 30-е годы. Одним из
механизмов, который позволил Соединенным Штатам достаточно быстро выйти из
этого кризиса, был механизм государственной поддержки ипотечных операций в
сфере жилищного строительства. Это был тот финансовый локомотив, который
интересы граждан иметь собственное жилье объединил с интересами государства в
целом и позволил им выйти из экономического кризиса.

Я хотел бы обратить ваше внимание, что особенностью нашего закона является
то, что четыре пятых его - это общие нормы и процедуры и только три главы
посвящены отдельным особенностям, отдельным вопросам. Это особенности залога
земель, особенности залога зданий, предприятий и сооружений и особенности
залога жилья. Так вот, во всех трех отдельных главах мы каждый раз
рассматривали нормы защиты прежде всего залогодателя. Этот закон не
ведомственного, а прежде всего гражданского характера.

Теперь о понятии недвижимости. Дело в том, что то понятие недвижимости,
которое используется в этом законе, включает земельный участок как
естественный элемент недвижимости. Поэтому рассматривать недвижимость без
земельного участка совершенно бессмысленно.

По закону вы можете заложить отдельно дом. Вы не являетесь владельцем
участка, на котором стоит дом. Но для того, чтобы залог был действительным,
вы должны обязательно при этом заложить и те права, которые вы имеете на
участке, потому что новый владелец, если он возникнет, не сможет
воспользоваться домом хотя бы потому, что он не пройдет к участку. Таким
образом, решение вопросов недвижимости невозможно без решения земельных
отношений или включения их сюда. И я не вижу здесь никакого лукавства.

Что же касается вопроса сельскохозяйственных земель, то сегодня мы
рассматриваем концепцию проекта, которые представляет процедурный закон. В
первом чтении принятие концепции не накладывает на вас никакого обязательства
по землям сельскохозяйственного назначения. При принятии закона, если к этому
времени останутся какие-то проблемы с землями сельскохозяйственного
назначения, в процедуре введения закона в действие всегда можно исключить эту
главу, которую мы отдельно и специально внесли по вопросам земли. Так что
здесь у вас руки развязаны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Иванов Юрий Павлович. Прошу вас. Нет?

Есть ли еще вопросы, коллеги?

Депутат Кулик. Прошу вас, Геннадий Васильевич.

КУЛИК Г.В., фракция Аграрной партии России.

Вы знаете, я все-таки имел возможность ознакомиться с вашим законом. Мы
хотели бы получить более четкий ответ. Есть общая договоренность многих
депутатов о том, что залог сельскохозяйственных земель должен регулироваться
специальным законом. Там есть очень много своих проблем.

Я хочу уточнить у вас как у автора: вы согласны с тем, чтобы принять закон в
первом чтении, исключив отсюда разделы, связанные с залогом
сельскохозяйственных земель, которые должны регулироваться специальным
законом? Скажите: да или нет?

ЗАДОНСКИЙ Г.И. Попытаюсь ответить на ваш вопрос вот каким образом. Здесь, в
этом зале, мы неоднократно слышим призывы к защите государства, единству
государства, и даже война, целью которой объявлена защита интересов
государства как целого. Есть разные механизмы для защиты государства как
целого. Есть вопросы территориальной целостности, границы и так далее. Но
есть один вопрос, которой находится в нашем ведении: граждане России должны
жить по одним и тем же законам на всей территории России.

Закон, который предлагаестя вашему вниманию, гражданский, он на четыре пятых
состоит из общих норм. Согласиться с вами мне очень трудно. Почему? Потому,
что тот закон, который вы примете отдельно о залоге сельскохозяйственных
земель, снова на четыре пятых будет состоять из тех же положений, которые
входят в этот закон, - ведь они базируются на едином Гражданском кодексе, а
новыми будут только отдельные нормы. Если вы смотрели закон, то вы знаете:
все, что касается земель сельскохозяйственного назначения отнесено к ведению
Земельного кодекса. Как в Земельном кодексе будет написано, так будет
действовать и ипотека.

Этот закон ни в коем случае не вносит никаких дополнительных прав в земельные
отношения. Мне просто трудно согласиться с вашим предложением, потому что я
не понимаю рациональности и разумности этих действий. Но у нас с вами есть
возможность ограничить действия этой главы по землям сельхозназначения при
введении принятии закона в действие, то есть сказать: пока не урегулирован
Земельный кодекс, глава XI действовать не будет.

Призываю вас принять это решение именно сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Пащенко. Прошу вас, Эдуард Александрович.

ПАЩЕНКО Э.А., фракция "Выбор России".

Я прошу прощения, почти был ответ на этот вопрос, но я хотел бы, Георгий
Иванович, чтобы прозвучал этот ответ более членораздельно. То есть у нас в
Гражданском кодексе есть отлагательная норма до введения в действие
Земельного кодекса. Можем ли мы пойти на то, чтобы в этом законе была та же
самая запись, что и в Гражданском кодексе, о введении в действие той части,
которая касается сельскохозяйственных земель, после принятия соответствующего
закона? Пусть это будет четко, ясно и понятно всем, кто здесь сидит.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. Я как раз и говорю, что по примеру Гражданского кодекса мы в
конце запишем ту же самую норму, что и в Гражданском кодексе. Ведь чтобы
нормально работал земельный оборот, нужны все же статьи Гражданского кодекса,
которые сегодня выведены из действия. Я об этом и говорю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Георгий Иванович. Прошу вас, присаживайтесь.

Коллеги, есть необходимость открыть обсуждение? Нет.

Позвольте поставить на голосование проект постановления, который имеется у
вас на руках. Пункт 1 гласит: принять в первом чтении. Хотел бы привлечь ваше
внимание к тому, о чем говорил здесь Георгий Иванович - об отлагательной
норме в части земель сельскохозяйственного назначения.

Прошу голосовать, коллеги. Идет голосование. Будьте внимательны. (Шум в
зале.)

Кто без карточек либо не успел проголосовать? Депутат Квасов - за. Все
проголосовали? Депутат Давыдкин - за, депутат Подмаско - за, депутат
Машинский - за, депутат Леушкин - за. Все проголосовали, коллеги?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 28 мин. 59 сек.)
Проголосовало за 146 чел. 32,4%
Проголосовало против 28 чел. 6,2%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 180 чел.
Не голосовало 270 чел.
Результат: не принято

146 плюс 5 - 151. Надо готовить новый вариант или потолковать на эту тему со
всеми фракциями.

О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Кодекс
РСФСР об административных правонарушениях, Уголовный кодекс РСФСР и
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР. Доклад официального представителя
Правительства заместителя министра финансов России Сергея Дмитриевича
Шаталова. Содоклад Михаила Михайловича Задорнова, председателя Комитета по
бюджету, налогам, банкам и финансам.

ШАТАЛОВ С.Д., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
заместитель министра финансов Российской Федерации.

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! В России
введены акцизные марки, которыми должны маркироваться алкогольная продукция и
сигареты. Отсутствие акцизных марок должно указывать прежде всего на одну из
следующих возможностей: либо это подпольное, неучтенное производство, либо
это фальсификация, либо это контрабанда. И соответствующие меры против этого
должны предприниматься.

Введение акцизных марок на маркируемую подакцизную продукцию у нас сегодня, к
сожалению, не сопровождается ответственностью за нарушение обращения акцизных
марок или за выпуск товаров, подлежащих маркировке, без таких марок. Для того
чтобы исправить этот пробел в законодательстве, и предлагается внести
изменения в Кодекс РСФСР об административных правонарушениях, в Уголовный
кодекс и в Уголовно-процессуальный кодекс. В соответствии с этими
предложениями вводятся два вида административных правонарушений и
устанавливается ответственность за эти правонарушения. К административной
ответственности могут привлекаться граждане или предприятия, должностные лица
этих предприятий за продажу подлежащих маркировке подакцизных товаров без
соответствующей маркировки. В соответствии с проектом предполагается, что
такие действия наказываются штрафом: граждан - в размере 50 минимальных
заработных плат, должностных лиц - в размере 100 минимальных заработных плат.
Плюс конфискация всего немаркированного товара.

Второй вид административного правонарушения - это выпуск подлежащих
маркировке подакцизных товаров без соответствующей маркировки (в случае, если
такое деяние не подпадает под уголовное преступление). Здесь тоже
предполагается наложение штрафа на виновных должностных лиц организаций в
размере до 100 минимальных размеров оплаты труда.

В трех случаях предусматривается ответственность как за уголовные
преступления (и соответствующие поправки в Уголовный кодекс). Первый - за
необеспечение руководителем или другими должностными лицами
организации-производителя маркировки при выпуске подакцизных товаров в
крупных размерах. Такое нарушение предполагается наказывать лишением свободы
на срок до двух лет или штрафом до 100 минимальных размеров оплаты труда.

Далее. Статья 159-1, новая в Уголовном кодексе, предполагает ответственность
за подделку марок акцизного сбора. Такая подделка, а также изготовление и
реализация этих марок или изготовление и реализация оборудования для
производства поддельных подакцизных марок наказываются лишением свободы на
срок до двух лет либо штрафом до 100 минимальных размеров оплаты труда с
конфискацией марок, оборудования и приспособлений.

И наконец, последнее, что рассматривается как уголовное преступление, - это
организация продажи подлежащих маркировке подакцизных товаров без маркировки
в крупных либо в особо крупных размерах. И в том и в другом случае
предполагается лишение свободы с конфискацией подакцизных товаров без
соответствующей маркировки. В зависимости от тяжести преступления сроки
лишения свободы здесь, естественно, разные.

Практически я полностью представил этот законопроект. Мне хотелось бы
отметить еще только определенную коллизию, которая сегодня существует.
Практически готов к третьему чтению новый Уголовный кодекс России. И в этом
случае может возникнуть вопрос: следует ли принимать этот закон, который
вносит изменения в действующий Уголовный кодекс? На наш взгляд, стоит. Потому
что проблема принятия и времени принятия нового Уголовного кодекса
существует. До тех пор пока он не будет принят, будут действовать нормы
действующего Уголовного кодекса. Поэтому я прошу депутатов поддержать этот
законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Дмитриевич.

Михаил Михайлович Задорнов, прошу вас на трибуну - для содоклада.

ЗАДОРНОВ М.М., председатель Комитета Государственной Думы по бюджету,
налогам, банкам и финансам, фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемые коллеги! Уважаемый председательствующий! Закон, который предлагает
Правительство, рассматривался комитетом и получил поддержку, комитет
рекомендовал принять его в первом чтении. Почему? Вы знаете, что в середине
прошлого года были введены марки акцизного сбора (об этом сказал подробно
Сергей Дмитриевич Шаталов), а уголовно-процессуальной и уголовной
ответственности за продажу ликероводочных, табачных изделий без этих марок
акцизного сбора, за подделку этих акцизных марок не предусмотрено. Фактически
здесь устанавливается ответственность - как штрафы за торговлю или за
производство товаров без акцизных марок, так и уголовная ответственность за
уклонение от уплаты. Вот это, с нашей точки зрения, абсолютно необходимо,
чтобы можно было наказывать за эти нарушения.

Здесь (мы сейчас с коллегами обсуждали) возникает коллизия с тем, что мы уже
приняли в третьем чтении Уголовный кодекс, который трактует понятие уклонения
от уплаты налогов и конкретные виды налогов, несколько иначе определяет там
крупные размеры и вводит целый ряд других понятий. С нашей точки зрения,
можно поддержать в первом чтении и затем просто привести в соответствие с
вновь принятым Уголовным кодексом. Так что комитет рекомендует поддержать
данный законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно поставить на голосование: принять в
первом чтении?

ИЗ ЗАЛА. Можно!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: принять в первом чтении данный
законопроект. С оформлением соответствующего постановления. Прошу голосовать,
коллеги. Будьте внимательны, прошу вас. Идет голосование. Коллеги,
поактивнее, прошу вас. Я понимаю: устали, конечно.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Квасов - за, депутат
Давыдкин - за. Кто еще не проголосовал, коллеги?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 36 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 218 чел. 48,4%
Проголосовало против 8 чел. 1,8%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 226 чел.
Не голосовало 224 чел.
Результат: не принято

218 плюс 2 - 220. (Шум в зале.)

Ну тут моя вина, я некоторых коллег не учел. Позвольте поставить на
голосование еще раз: принять в первом чтении. Прошу вас, голосуйте. И повыше
руку поднимайте, чтобы я мог посчитать.

Идет голосование, будьте внимательны, коллеги.

Кто без карточек, коллеги? Депутат Давыдкин - за, депутат Леушкин - за,
депутат Квасов - за, депутат Шипов - за. Кто еще не проголосовал? Депутат
Чуркин Сергей Александрович - за, депутат Егоров Александр Кирьянович - за.
Всех назвал?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 37 мин. 42 сек.)
Проголосовало за 253 чел. 56,2%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 0 чел. 0,.0%
Голосовало 260 чел.
Не голосовало 190 чел.
Результат: принято

253 плюс 6 - 259. Принимается.

Прошу вас работать вместе с другими комитетами и фракциями, дорабатывать
законопроект к другим чтениям.

О проекте федерального закона о внесении дополнений в законы Российской
Федерации "О таможенном тарифе", "О налоге на добавленную стоимость" в связи
с реализацией программы жилищного и социального строительства для
военнослужащих. Доклад депутата Государственной Думы Геннадия Васильевича
Кулика. Прошу вас.

КУЛИК Г.В. Уважаемые коллеги! К вам обратилось Министерство обороны со
следующей просьбой. Подписано межправительственное соглашение между нашей
страной и Германией, по которому мы получаем кредит в размере 550 миллионов
немецких марок для строительства жилья для военнослужащих. Во исполнение
этого соглашения в соответствии с реализацией кредита построено четыре
городка для военнослужащих. Сегодня находятся в стадии строительства еще 14
городков для военнослужащих. Когда мы приняли с вами закон, отменив все
льготы по внешнеэкономической деятельности, то создалась такая, я бы сказал,
коллизия, что надо оплатить оборудование, материалы (а по контракту
предусмотрено, что в счет этого кредита немецкая сторона поставляет сборное
жилье, обучает кадры и прочее, прочее). Встал вопрос о том, что нужно или
заплатить за это 35 миллионов марок в соответствии с введением таможенных
пошлин и НДС, или найти какой-то другой выход.

В связи с тем, что это осуществляется наряду с финансированием строительства
государственного жилья, содержанием Министерства обороны за счет федерального
бюджета, комитет неоднократно внимательно рассматривал этот вопрос и пришел к
выводу, что можно было бы в порядке исключения в данном случае программу
строительства жилья для военнослужащих в соответствии с этим контрактом
освободить от таможенных пошлин и НДС. Этому посвящен закон, а также
поправка, которая предлагается бюджетным комитетом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно было бы поставить на голосование в целом
этот законопроект?

ИЗ ЗАЛА. Да!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: принять закон с оформлением
соответствующего постановления. Прошу голосовать, коллеги. Будьте
внимательны. В связи с реализацией программ жилищного и социального
строительства для военнослужащих - один контракт. Идет голосование. Будьте
внимательны.

Кто без карточек, коллеги, и хотел бы проголосовать? Депутат Квасов - за. Кто
еще не проголосовал?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 57 сек.)
Проголосовало за 282 чел. 62,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 282 чел.
Не голосовало 168 чел.
Результат: принято

282 плюс 1 - 283. Принимается.

Прошу вас как можно быстрее направить данный закон в Совет Федерации.

О проекте федерального закона об экологэтого ической безопасности - Тамара
Владимировна Злотникова, заместитель председателя Комитета по экологии.

Прошу вас.

ЗЛОТНИКОВА Т.В. Уважаемые коллеги, этот закон тоже мы с вами ранее отнесли к
разряду приоритетных законов. И вносится он в развитие закона "О
безопасности", в развитие закона "Об охране окружающей природной среды".
Более того, год назад мы с вами приняли принципы экологической безопасности.
На сегодняшний день сфера для того, чтобы эти принципы действовали (правовое
регулирование, социально-экономические последствия, экологические последствия
от экологической опасности), в достаточной степени не отрегулирована ни одним
из действующих законов. И этот закон как раз направлен на то, чтобы вот эти
пробелы в нашем законодательстве ликвидировать. Коротко (потому что есть еще
желающие по повестке дня свои законы доложить) я скажу, что замечания
Правового управления в основном сняты, и в пакете документов, приложенных к
этому законопроекту, находится заключение Правового управления - что его
можно рассматривать в первом чтении.

На сегодняшний день комитеты высказались за этот закон. Против закона ни один
комитет не высказался, замечания учтены уже в первом чтении. Есть в пакете
документов и заключения причастных к этому закону ведомств. В частности,
Межведомственная комиссия Совета Безопасности по экологической безопасности
считает этот закон крайне нужным, актуальным, своевременным и базовым для
дальнейшего развития всей сферы законодательства, не только экологического.

Есть заключения Госсанэпиднадзора России (тоже такое же положительное) и
Минприроды России. Вот если достаточно такого короткого сообщения, то я бы
предложила принять законопроект в первом чтении. Если подробнее - то я могу
подробнее рассказать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно поставить на голосование: принять в
первом чтении? Ставится на голосование: принять в первом чтении с оформлением
соответствующего постановления. Прошу голосовать, коллеги. Идет голосование.

Кто без карточки и желал бы проголосовать? Депутат Злотникова - за, депутат
Давыдкин - за, депутат Квасов - за. Кого я еще не назвал, коллеги? Все
проголосовали?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 43 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 197 чел. 43,8%
Проголосовало против 3 чел. 0,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 201 чел.
Не голосовало 249 чел.
Результат: не принято

197 плюс 3 - 200.

Коллега Суренков - вопрос. Прошу вас.

СУРЕНКОВ В.С., депутатская группа "Новая региональная политика".

Тамара Владимировна! Закон этот очень декларативен. Чем он отличается или что
в нем нового по сравнению с уже действующим законом "Об охране окружающей
природной среды" от 1993 года, который очень объемен (там прописаны, в
общем-то, эти же положения)? Это первое.

И второе. В статье 17 раздела 5, где говорится об ответственности за
нарушения законодательства об экологической безопасности, к основаниям
ответственности должностных лиц органов власти, управления всех уровней
отнесено, подчеркиваю, несвоевременное или неполное представление информации
об экологической опасности. Кто будет устанавливать эти критерии
своевременности и полноты? По этому пункту можно всегда привлечь любое
должностное лицо к ответственности.

ЗЛОТНИКОВА Т.В. Спасибо за вопрос.

Во-первых, есть специально уполномоченный орган. И такое мнение существовало
и существует, что достаточно прописаны эти нормы в действующем законе. Но
именно потому, что они прописаны, и достаточно, именно потому, что закон "О
безопасности" только общим штрихом касается проблемы экологической
безопасности и, к сожалению, закон "Об охране окружающей природной среды",
являясь глобальным законом в этой сфере, не прописывает все нормы, все
запреты, все правовые нормы именно обеспечения экологической безопасности, -
именно поэтому (эта идея родилась давно, законы не мешают один другому) закон
в развитие конкретной сферы - экологической безопасности. Принципы-то мы с
вами приняли, помните? Более того, именно этот закон должен быть как бы
базовым для всех законов, он короткий. Он базовый, он должен быть в основе
всей нашей законодательной деятельности, но он не противоречит ни одному из
этих законов. Поэтому тут нет предмета...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно поставить на голосование?

ЗЛОТНИКОВА Т.В. Самое главное, что я хочу сказать. Сегодня все...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тамара Владимировна...

ЗЛОТНИКОВА Т.В. Сейчас, секундочку.

Сегодня все говорят...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот это как раз и влияет на результаты.

ЗЛОТНИКОВА Т.В. ...об устойчивом развитии. Так мы не можем с вами, какую бы
ни выбрали концепцию устойчивого развития, до того, как ее экологическая
составляющая не будет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В профессии депутата главное - вовремя остановиться.
(Смех в зале.) Докладчика я имею в виду.

Позвольте поставить на голосование, коллеги: принять в первом чтении данный
законопроект. С оформлением соответствующего постановления. Прошу вас, будьте
внимательны, коллеги. Идет голосование.

Кто без карточек, коллеги, и желал бы проголосовать? Депутат Квасов - за,
депутат Давыдкин - за. Все проголосовали?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 47 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 177 чел. 39,3%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 185 чел.
Не голосовало 265 чел.
Результат: не принято

177 плюс 2 - 179.

О проекте федерального закона о порядке использования национальной и
исторической символики в предпринимательской деятельности.

Виталий Евгеньевич Журавлев, прошу вас на трибуну для доклада.

ЖУРАВЛЕВ В.Е. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я постараюсь быть кратким. Необходимость принятия
подобного законопроекта возникла в связи с тем, что ряд предпринимательских,
коммерческих структур использует национальную и историческую символику. Но
род их деятельности, выполняемой ими работы порой бывает таким, что его можно
охарактеризовать как недоброкачественный, недобросовестный. И в результате
наносится ущерб не только самим предпринимателям, но и тем людям, которые
являются потребителями их продукции, и при этом разрушаются определенные
духовные, сакральные символы государства. Известно, что любое государство
может существовать только в том случае, если в нем есть некая духовная
основа.

На то, чтобы не было злоупотреблений среди коммерческих структур этими
историческими и национальными символами в своей зачастую недоброкачественной
деятельности, и направлен данный законопроект. Суть его сводится практически
к двум моментам.

Первое. Использование предпринимателями символов, имеющих историческое и
национальное значение, является разрешительным, то есть на это дается
разрешение специального органа. Второе. В том случае, если использование этих
символов связано с недобросовестной деятельностью этих предпринимателей, то
подобным организациям запрещается использовать эти символы. Список символов,
имеющих национальное и историческое значение, определяется специально
уполномоченным органом. Вот суть данного законопроекта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, можно поставить на голосование?

ИЗ ЗАЛА. Да!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Позвольте поставить на голосование: принять данный
законопроект в первом чтении с оформлением соответствующего постановления...
Нет, вопрос есть.

Депутат Нуйкин, прошу вас.

НУЙКИН А.А., фракция "Выбор России".

Дело в том, что к исторической и национальной символике при желании можно
"подверстать" любое слово. По проекту закона создадут какой-то комитет,
который будет получать зарплату, вымогать у людей деньги и решать, какие
слова относятся к этой категории, а какие нет. Это нелепость какая-то.
Объясните, кто будет определять, каким голосованием - что относится, а что не
относится.

ЖУРАВЛЕВ В.Е. Понятно. Ну зачем же сразу так мрачно? Суть заключается в том,
что определять этот список будет специально уполномоченный орган -
Правительство. Никакого нового органа не будет, то есть никакие
дополнительные деньги на это расходоваться не будут, потому что в
Правительстве достаточно людей, комиссий, комитетов, которые вполне могут
взять на себя эти функции.

Что же касается целесообразности, то целесообразность, с моей точки зрения,
несомненная. Вот посмотрите, совсем недавно мы рассматривали дело, касающееся
концерна "Русская недвижимость". Сейчас, например, есть проблема у многих
вкладчиков "Русского дома Селенга". Такие же проблемы возникают и с
некоторыми структурами, которые используют национальную символику, имеющую
отношение и к национальному прошлому других народов. То есть целесообразность
принятия подобного законопроекта совершенно очевидна. Он не требует бюджетных
затрат, но зато наводит определенный порядок в этой на самом деле очень
существенной для любого уважающего себя государства и народа сфере.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: принять данный законопроект в
первом чтении с оформлением соответствующего постановления. Прошу вас,
коллеги.

Кто без карточки либо не успел проголосовать?

Прошу, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 52 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 172 чел. 38,2%
Проголосовало против 26 чел. 5,8%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 200 чел.
Не голосовало 250 чел.
Результат: не принято

Отклоняется.

О проекте федерального закона об экономической поддержке районных (городских)
газет. Доклад председателя Комитета по информационной политике и связи
Михаила Никифоровича Полторанина.

Прошу вас, Михаил Никифорович. (Шум в зале.) Внимание, коллеги! Перед выездом
в округа...

ПОЛТОРАНИН М.Н., председатель Комитета Государственной Думы по информационной
политике и связи.

Уважаемые коллеги! В феврале, принимая постановление Государственной Думы о
выполнении статьи 29 Конституции России, вы поручили нашему комитету
подготовить ряд законопроектов, в том числе и законопроект об экономической
поддержке районных (городских) газет. Я думаю, о необходимости этого
законопроекта долго говорить не надо, тем более что сейчас вы едете в округа
и, очевидно, будете встречаться с редакциями районных газет, которые вам уже,
видимо, давали наказы.

Необходимость экономической поддержки диктуется той реальной ситуацией, в
которой оказались сегодня и журналисты районных газет, и их читатели, которые
все меньше и меньше могут подписываться на эти газеты, потому что цена на них
растет. Московские газеты или так называемые общефедеральные газеты все
больше и больше начинают отражать точку зрения крупного финансового капитала.
Поэтому их тиражи, естественно, падают. Слава Богу, что из-за этого тиражи
местных газет, местной прессы растут. И сегодня те газеты, которые выживают,
читаются. Но выживает очень мало газет, буквально за последнее время умерло
несколько тысяч газет в России.

Мы провели парламентские слушания на эту тему. Пригласили сюда более 200
редакторов районных и городских газет и вместе с ними делали этот
законопроект. Мы также разослали его субъектам Федерации и уже неделю назад
из 55 субъектов Федерации, в том числе из Бурятии, Адыгеи, Костромы,
Оренбурга, Кирова и так далее, получили отзывы, в которых однозначно
поддерживается этот законопроект.

В чем суть этого законопроекта? Ну, во-первых...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, достаточно доклада?

По мотивам голосования - депутат Лукьянов. Прошу вас, Анатолий Иванович.

ЛУКЬЯНОВ А.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые депутаты! То, о чем рассказал Михаил Никифорович, каждый из нас
видел в округах не раз. Я только что вернулся из своего округа. Районные
газеты, которые только и выписываются населением, находятся в
катастрофическом положении. Мне бы хотелось не только поддержать, но
попросить депутатов проголосовать за этот очень важный законопроект, который
коснется действительно миллионов избирателей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Михаил Никифорович, вы предлагаете принять сразу в трех
чтениях или в первом?

ПОЛТОРАНИН М.Н. Я думаю, что сначала надо в первом чтении принять.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: принять закон в первом чтении
с оформлением соответствующего постановления. Прошу вас, коллеги. Идет
голосование, будьте внимательны.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Квасов - за. Депутат
Давыдкин - за. Все ли проголосовали, коллеги?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 56 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 249 чел. 55,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 250 чел.
Не голосовало 200 чел.
Результат: принято

249 плюс 2 - 251. Принимается.

ПОЛТОРАНИН М.Н. Я предлагаю принять этот закон в целом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Можно поставить на голосование? Ставится на
голосование: принять данный закон с оформлением соответствующего
постановления. Прошу голосовать. Идет голосование.

Кто без карточки и желал бы проголосовать? Депутат Зенкин - за. Депутат
Квасов - за. Депутат Давыдкин - за. Кто еще не проголосовал, коллеги? Депутат
Исаков - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 57 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 219 чел. 48,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 220 чел.
Не голосовало 230 чел.
Результат: не принято

219 плюс 4 - 223.

Коллеги... (Шум в зале.) Михаил Никифорович, подготовьте... Если, может быть,
есть какие-то вопросы во фракциях - потолкуйте. Завтра поставим на
голосование в целом. Может быть, что-то смущает коллег? Депутат Цапин. Прошу
вас, Александр Иванович. (Шум в зале.) Минуточку, минуточку!

ЦАПИН А.И., фракция "ЯБЛОКО".

Я целиком и полностью за этот закон, но у меня есть вопрос. Есть
градообразующие предприятия, есть районы, где фактически районными газетами
являются газеты, выпускаемые предприятиями. И я хотел бы, чтобы это было
учтено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Многотиражки.

ПОЛТОРАНИН М.Н. Здесь не только это учтено. Вот, например, я встречался с
депутатом Толбоевым, нашим коллегой. Он очень просил внести туда, где у нас
говорится о северных территориях, горные районы Северного Кавказа, в
частности Дагестан, - и мы это учитываем. Поэтому если бы мы переголосовали,
то приняли бы в третьем чтении вот с этими поправками.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Можно поставить на голосование, коллеги? Ставится на
голосование: принять данный закон в целом с оформлением соответствующего
постановления. Прошу голосовать. Будьте внимательны, коллеги. Идет
голосование. (Шум в зале.) К информации об открытом голосовании доступ для
каждого депутата имеется.

Кто без карточек, коллеги? Депутат Квасов - за, депутат Давыдкин - за. Кто
еще не проголосовал? Депутат Исаков - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 59 мин. 34 сек.)
Проголосовало за 240 чел. 53,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 242 чел.
Не голосовало 208 чел.
Результат: принято

240 плюс 3. Принимается.

ПОЛТОРАНИН М.Н. Благодарю вас от имени всех журналистов, особенно районщиков.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, имеет смысл слушать доклад по постановлению
Государственной Думы о музыкальном радио "Орфей", которое носит
рекомендательный характер? Можно поставить на голосование? Ставится на
голосование. Прошу вас, коллеги, будьте внимательны. Идет голосование. О
музыкальном радио "Орфей". Оно пело постоянно, но сейчас перестало, надо
поддержать, чтобы пело. (Шум в зале.) Алла Ефремовна, прошу вас.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Агафонов - за, депутат
Кажлаев - за, депутат Давыдкин - за, депутат Квасов - за, депутат Исаков -
за, депутат Грицань - за, депутат Осовцов - за. Все проголосовали, коллеги?

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 00 мин. 35 сек.)
Проголосовало за 232 чел. 51,6%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 233 чел.
Не голосовало 217 чел.
Результат: принято

232 плюс 7. Принимается данное постановление.

Коллеги, позвольте предоставить слово коллеге Савицкому по порядку ведения.
Прошу вас.

САВИЦКИЙ В.В., фракция "Выбор России".

Уважаемый Председатель, уважаемая Государственная Дума! Прошу вас внести в
повестку дня сегодняшнего заседания Государственной Думы обращение к
Президенту, парламенту и народу Франции о недопустимости возобновления
ядерных испытаний, принять постановление об этом обращении, подготовленное
российским отделением организации "Гринпис". Подписи под обращением о
вынесении этого текста на рассмотрение Государственной Думы поставили
представители пяти фракций Государственной Думы. Текст обращения согласован с
господином Лукиным, председателем Комитета по международным делам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: включить в повестку дня вопрос
об обращении к Президенту, парламенту и народу Франции о недопустимости
возобновления ядерных испытаний. Включить в повестку дня. Прошу вас, коллеги,
голосуйте. Идет голосование. Включить в повестку дня. Кворум для принятия
решения - 226 голосов.

Кто без карточки? Депутат Давыдкин - за, депутат Заславский - за, депутат
Меденцов - за, депутат Исаков - за, депутат Задонский - за. Кто еще не
проголосовал, коллеги? Депутат Агафонов - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 02 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 205 чел. 45,6%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 206 чел.
Не голосовало 244 чел.
Результат: не принято

205 плюс 6 - 211. Я думаю, что над этим можно поразмышлять, наверное, и
завтра вернуться к голосованию.

Коллега Кажлаев, прошу вас.

КАЖЛАЕВ М.М., фракция Партии российского единства и согласия.

Уважаемый Иван Петрович, уважаемые коллеги! Я, понимаете, караулил этот
момент с "Орфеем" и чувствую, что сейчас он пройдет. Здесь есть одна очень
серьезная вещь. Разрешите мне в трех словах сказать.

Хорошее постановление, очень нужное. Действительно, это один из бросков в
сторону подъема нашей культуры, в частности музыкальной. Но здесь есть пункт,
который... Он не должен быть напечатан. Посмотрите: "Признать музыкальное
радио "Орфей" независимой государственной радиостанцией со статусом
национального культурного достояния России".

Первое. Мы не имеем права признать его независимым, потому что это не наша
функция: признавать юридически. Если признается независимая радиостанция,
значит, нужна новая статья в бюджете. Это первое.

Второе. Статуса национально-культурного достояния не существует в практике.
Есть статус особо ценных объектов. Нельзя говорить об этом.

Теперь, чтобы мы знали (я же в этом кручусь и хорошо знаю)... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время, пожалуйста.

КАЖЛАЕВ М.М. Радиостанция "Орфей" находится в комплексе четырех станций:
"Маяк", "Юность", "Орфей", "Радио-1". Если вырвать радиостанцию (как
предлагается в пункте 1) из этого комплекса, нарушается единый останкинский
центр передачи музыкальных программ. Все хорошо, можно принять постановление
(здесь прекрасные пожелания), но только без пункта 1.

И в пункте 2 есть одна ошибка: о распространении вещания. Что мы можем
сделать с распространением, когда это идет по средним и коротким волнам? Кто
хочет, тот слушает. Распространяет сам себе. Это раньше можно было дать
директиву: слушайте в Грузии, слушайте в Азербайджане. Это неправильное
слово.

Но пункт 1 мы не можем оставить в этом постановлении. Вы меня простите, но он
просто неправильный. А все остальное прекрасно. Мы поддерживаем
постановление, потому что это, так сказать, бросок в сторону поддержки
музыкальной культуры России.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Михаил Никифорович Полторанин. Прошу вас.

ПОЛТОРАНИН М.Н. Уважаемые коллеги, я согласен с депутатом Кажлаевым. Мы
буквально три дня назад на заседании комитета по информационной политике
рассмотрели эту проблему, в том числе и проблему радиостанции "Орфей". У нас
были представители депутата Говорухина, который инициировал этот вопрос. Мы
подготовили проект постановления Думы, более профессиональный, широко
охватывающий проблему, ибо действительно нельзя разрывать эти радиостанции. В
нашем проекте есть поручение по финансированию этой радиостанции, есть
поручение и Правительству, и так далее, и так далее. Мы его внесем через
неделю или буквально на следующий день.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, если вы не возражаете, мы пока не
публиковали бы данное постановление, поручили бы комитету по информационной
политике расширить его в русле того, о чем говорил Михаил Никифорович.

Вы возражаете, Евгений Борисович? Депутат Малкин. Прошу вас.

МАЛКИН Е.Б., фракция Демократической партии России.

Уважаемые коллеги, если проблема в пункте 1 постановления, то от имени
Станислава Сергеевича Говорухина хочу сказать, что мы готовы пункт 1 снять.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Комитет предлагает разумное, и коллега Кажлаев, который
всю жизнь проработал там, нас корректирует в верном направлении: нельзя
разрушать комплекс из четырех радиостанций, которые составляют единое
технологическое целое.

Ставить это на голосование, коллеги? (Шум в зале.) По сути дела, комитет по
информационной политике рассмотрит весь комплекс вопросов, о которых говорили
и Евгений Борисович Малкин, и коллега Кажлаев, и другие, как я понимаю,
желают об этом сказать. Поработайте, пожалуйста, с комитетом по
информационной политике.

А к вам, Михаил Никифорович, просьба: не нужно затягивать с этим вопросом...
(Шум в зале, выкрики.) Хорошо, может быть, даже завтра.

ИЗ ЗАЛА. Пусть выпустят его! Дополнительным голосованием...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Договорились. Без дополнительного голосования в Думе.
Нет, вы новую редакцию нам все равно должны будете раздать, обязательно.

Коллеги, я не знаю, право, как обратиться к вам, но буду говорить прямо.
Комитет по организации работы Государственной Думы постоянно нам говорит, что
крайне необходимы изменения и дополнения в статьи 27 и 30 Федерального закона
"О статусе депутата Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации" с докладом председателя
подкомитета Владимира Анатольевича Бокова. Причем в Регламенте у нас записана
норма, которую я не могу обойти: вопросы Комитета по организации работы
Государственной Думы мы должны слушать во внеочередном порядке.

Могу я предоставить слово Владимиру Анатольевичу Бокову? Пожалуйста, Владимир
Анатольевич. (Шум в зале.) Никаких карточек. Да вы что? Разве можно карточки
собирать? Вы послушайте, о чем он будет говорить. Наоборот, коллеги, кто ушел
сейчас и усталым себя чувствует с учетом возраста, прошу вернуться
незамедлительно в зал.

БОКОВ В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые депутаты, изменения в закон о статусе депутатов предложены целой
группой депутатов, они касаются двух статей. Из статьи 27 часть третью убрать
и в несколько другой редакции эту часть изложить в статье 30.

А суть вот в чем. Статья 27 - о правах депутата Государственной Думы в случае
роспуска Государственной Думы. В третьей части статьи речь идет о том, какое
пенсионное обеспечение будет иметь депутат в случае роспуска Думы. Там
говорится, что депутат в случае роспуска Думы, если он достиг пенсионного
возраста или если ему исполнилось 58 лет, может оформить пенсию в размере 75
процентов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Соответственно - 53 года и 58 лет.

БОКОВ В.А. ...75 процентов от вознаграждения депутата, причем размер этой
пенсии изменяется вместе с изменением размера вознаграждения депутата.

Вот наше предложение (еще раз говорю, целой группы депутатов): эту норму
распространить на все случаи. И на сегодня депутат, если дожил до 58 лет, мог
бы оформить эту пенсию без всякого роспуска Думы, но, естественно, получать
ее он может только после 60 лет. А тот, кому уже 60 лет, может сейчас
оформить эту пенсию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Почему вы женщин дискриминируете?

БОКОВ В.А. Ах, извините. А то я смотрю на них: почему они волнуются? То же
самое касается и женщин. Естественно, женщина при достижении возраста 53 или
55 лет - на два года раньше.

Таким образом, имеется в виду статья 30. Она сейчас называется в законе
(послушайте внимательно!): "Медицинское и бытовое обеспечение депутата". Мы
предлагаем следующее название статьи 30: "Медицинское, бытовое и пенсионное
обеспечение депутата". Первая часть статьи не меняется. Вторая часть статьи
30 будет в новой редакции выглядеть так (я прочитаю, хотя у вас на руках
должно быть): депутату Совета Федерации и депутату Государственной Думы,
имеющему стаж работы, дающий право на полную пенсию по старости, включая
пенсии на льготных условиях, с его согласия государственная пенсия
назначается досрочно, но не ранее чем за два года до установленного
законодательством Российской Федерации пенсионного возраста. При этом размер
пенсии не может быть ниже 75 процентов ежемесячного денежного вознаграждения
депутата на момент назначения пенсии. Указанная пенсия подлежит
периодическому пересмотру, исходя из увеличения ежемесячного вознаграждения
депутатов Федерального Собрания Российской Федерации. Право депутата на
получение пенсии в установленном выше порядке сохраняется за депутатом (вот
это самое важное) и после досрочного роспуска палаты или по истечении срока
ее полномочий. Выплата государственной пенсии производится за счет средств
Пенсионного фонда Российской Федерации.

Комитет по организации работы Думы предлагает этот маленький закон, эту
поправку принять в первом чтении. Почему? Потому, что депутаты уже подходили
и высказывали предложения, которые могли бы быть при доработке учтены.
Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Виноградов. Вопрос.

ВИНОГРАДОВ В.В. Тут такой вопрос, коллеги. До пенсии мне еще далеко, поэтому
я прошу правильно меня понять. Каждый из нас на приемах избирателей
сталкивается с этим, наверное, до одной трети всех приходящих на прием
интересует проблема пенсии. Это первое.

Второе. На вчерашнем заседании была распространена поправка депутата Пащенко
к Конституции. Он предлагал сократить срок полномочий будущих Дум с 4 до 2
лет. Мы сегодня утром с коллегами обсуждали эту ситуацию. Я предлагаю
видоизменить поправку депутата Пащенко и избирать депутатов на одно заседание
(оживление в зале) и принять это в пакете с вашей поправкой. Понимаете,
просто этически нехорошо, мне кажется... И вообще, есть ли в России
где-нибудь такая система пенсионного обеспечения, кроме такой, как вы
предлагаете?

БОКОВ В.А. Я отвечаю только на последние слова, потому что на первые отвечать
нечего. Зачем здесь такие вот закидоны делать, анекдоты рассказывать?

Есть такая практика. По обеспечению депутат приравнен к министру. Вот один
член нашего комитета (не буду называть фамилию, если надо, назову), когда мы
рассматривали вопрос, заявил, что при уходе на пенсию с должности министра
ему назначена пенсия - 80 процентов от вознаграждения. А существующая норма -
75. (Шум в зале.) Да, правильно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, коллега Квасов.

БОКОВ В.А. А, вот он как раз задает вопрос... (Шум в зале.) Да-да, не надо
ничего бояться.

А где Квасов? (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. На чью карточку? На карточку Бессарабова Владимира
Григорьевича. Прошу вас.

КВАСОВ В.П., депутатская группа "Новая региональная политика".

Уважаемый Владимир Анатольевич! В соответствии с Указом Президента об
утверждении Положения о государственной федеральной службе для
государственного чиновника, уходящего на пенсию, установлен минимальный
размер пенсии - 80 процентов - со всеми остальными льготами, о которых вы
только что сказали. Меня интересует в связи с этим, почему вы остановились на
цифре 75? Если депутат приравнен по обеспечению к министру, который является
по положению государственным чиновником, то и по пенсионному обеспечению он
должен быть к нему приравнен (уже существует прецедент), то есть речь должна
идти о 80 процентах. Как вы смотрите на это?

БОКОВ В.А. Я отвечаю: я смотрю положительно и на 80. Но при изучении вашего
предложения, которое вы высказали в комитете, мы не нашли оснований для того,
чтобы записать 80.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы были очень невнимательны, Владимир Анатольевич. В
перечне государственных служащих депутат значится, равно как и председатель
подкомитета, председатель комитета, заместитель Председателя Государственной
Думы, Первый заместитель Председателя Государственной Думы и Председатель
Государственной Думы. Так что все эти категории, мною перечисленные, в
перечне государственных должностей есть. Поэтому указ Президента на них,
конечно же, распространяется. И коллега Квасов здесь совершенно прав.

БОКОВ В.А. Значит, справка. Я сказал, что предложения, подобные тому, которое
высказал депутат Квасов, есть. Еще есть предложения и другого плана. Поэтому
просьба: проголосовать за этот проект в первом чтении, а через несколько дней
мы его внесем выправленным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Может быть, достаточно вопросов? Позвольте поставить на
голосование: принять в первом чтении. Во фракциях определитесь, подработайте
все в деталях. Но все, что было сказано здесь в отношении нормативных актов
Президента, это действует, уже.

Прошу голосовать. Идет голосование.

Кто без карточки либо не успел проголосовать? Депутат Быстров - за, депутат
Меденцов - за (профсоюзы всегда - за). Депутат Соколов - за, депутат Боков
растерялся, не проголосовал, он тоже - за.

Прошу вас, покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 18 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 145 чел. 32,2%
Проголосовало против 6 чел. 1,3%
Воздержалось 5 чел. 1,1%
Голосовало 156 чел.
Не голосовало 294 чел.
Результат: не принято

145 плюс 4 - 149.

Я прошу вас подумать над всеми этими вопросами, потому что может создаться
ситуация, когда я буду подписывать документы, не имея уже на то права. А я
должен многим подписывать документы (в соответствии с указами Президента) на
пенсию, потому что многие из вас уже достигли этого возраста. (Оживление в
зале.) Может, обсудите, после этого и голосовать будем? Депутат Бегов
предлагает вернуться к голосованию завтра. Ну, обсудите во фракциях, я еще
раз прошу вас, коллеги.

Уважаемые коллеги! Позвольте сделать одно объявление: встреча председателей
комитетов Государственной Думы с Президентом Российской Федерации Борисом
Николаевичем Ельциным состоится на следующей неделе, во вторник, то есть 18
июля, в 18 часов 30 минут.

Спасибо вам за работу. До завтра, до 10 часов утра. До свидания!

ИНФОРМАЦИЯ

1. Регистрация (10 час. 01 мин. 48 сек.)
Венгеровский А.Д. - присутствует
Воронов С.В. - присутствует
Грицань В.В. - присутствует
Гусаров Е.А. - присутствует
Денисенко Б.А. - присутствует
Колмаков В.А. - присутствует
Лездиньш А.Я. - присутствует
Леончев В.А. - присутствует
Машинский В.Л. - присутствует
Муравьев А.А. - присутствует
Петровский Л.Н. - присутствует
Чилингаров А.Н. - присутствует
Шаповалов С.А. - присутствует
(12 час. 33 мин. 27 сек.)
Брагинский А.П. - присутствует
Задорнов М.М. - присутствует
Затулин К.Ф. - присутствует
Лысенко В.Н. - присутствует
Медведев П.А. - присутствует
Осовцов А.А. - присутствует
Плотников В.Н. - присутствует
Томчин Г.А. - присутствует
Федулова А.В. - присутствует
2. В соответствии с личными заявлениями депутатов сообщается их позиция по
голосованию 12 июля в 12 час. 37 мин. 10 сек.
Леончев В.А. - за
Севастьянов В.И. - за

РЕЗУЛЬТАТЫ ПОИМЕННЫХ ГОЛОСОВАНИЙ

1) ГОЛОСОВАНИЕ (Дата - 1995 - 7 - 13; Время - 11.05.50)
Проблема: принять в первом чтении проект федерального закона о внесении
изменений и дополнений в Основы лесного законодательства Российской Федерации
За 218 чел. 48.4%
Против 51 чел. 11.3%
Воздержалось 6 чел. 1.3%
Голосовало 275 чел. 61.1%
Абельцев С.Н. з
Аверчев В.П. з
Агафонов В.А. з
Агафонов Е.А. н
Айпин Е.Д. п
Акбаев А.А. з
Александров А.И. н
Алексеев Г.А. н
Алтухов В.Н. з
Амелина А.Л. п
Аничкин И.С. з
Апарина А.В. з
Аракчаа К.Д. н
Арбатов А.Г. н
Аринин А.Н. н
Арсланова Ф.Ш. з
Асаев Р.Б. н
Астафьев Н.П. з
Астраханкина Т.А. з
Аулов А.П. п
Бабурин С.Н. з
Бабух Л.В. з
Багаутдинов Г.Г. н
Балалаев В.Е. з
Барышев В.И. з
Бауэр В.А. п
Баюнов В.А. з
Бегов О.О. з
Безбородов Н.М. з
Берестовой В.И. н
Беспалов И.М. з
Бессарабов В.Г. з
Бикалова Н.А. н
Биндюков Н.Г. з
Бирюков А.М. з
Богданова Е.М. з
Богомолов О.Т. з
Бойко В.А. н
Боков В.А. з
Большаков В.И. з
Большаков Е.А. з
Бондарев Г.С. п
Борзюк В.М. з
Бородин В.И. н
Борщев В.В. н
Босхолов С.С. н
Брагинский А.П. н
Братищев И.М. з
Бузов Ю.Е. н
Булавинов В.Е. в
Булгакова Т.И. з
Бунич П.Г. н
Бурбулис Г.Э. н
Бурдуков П.Т. з
Бурков С.В. п
Бурлаков М.П. з
Бученков Е.В. н
Бушмин Е.В. н
Быстров С.Н. з
Вакуленко М.Ю. з
Василев В.А. з
Василишин А.В. з
Васильев А.Г. п
Васильев М.А. н
Веер А.П. н
Венгеровский А.Д. з
Вервейко Н.А. з
Вершинин В.Ф. з
Виноградов В.В. п
Вишняков В.Г. з
Власов Ю.П. з
Власова А.П. з
Воевода Ю.Е. н
Волков А.Р. н
Волков В.Н. з
Волкова Н.В. п
Волкогонов Д.А. н
Воронов С.В. н
Воронцов А.Е. з
Воронцов Н.Н. п
Воропаев А.И. н
Выборнова И.Е. з
Габоев В.Н. н
Гагут Л.Д. з
Гайдар Е.Т. н
Гайдаш М.И. з
Галиев А.М. н
Гамидов Г.М. н
Гаюльский В.И. з
Гвоздарев В.З. з
Ген Н.Л. н
Генералов А.И. з
Гербер А.Е. н
Глазьев С.Ю. з
Глотов С.А. з
Глубоковский М.К. н
Гнездилов М.З. н
Говорухин С.С. з
Голов А.Г. п
Головков А.Л. н
Головлев В.И. н
Гоман В.В. п
Гончаров Н.Н. з
Гордеев А.Н. з
Горячев В.С. п
Горячев М.Л. з
Гостев Р.Г. з
Грачев И.Д. н
Грешневиков А.Н. н
Григориади В.С. н
Грицань В.В. п
Гудима Т.М. з
Гуков В.В. з
Гундарева Н.Г. з
Гусаров Е.А. н
Гусарова Г.И. н
Гусев В.К. з
Гусман Ю.С. п
Гуськов А.В. з
Давыдкин В.А. н
Давыдов А.С. з
Данилов М.А. н
Данилов-Данильян В.И. н
Данченко Б.И. з
Денисенко Б.А. в
Дзасохов А.С. н
Дмитриева О.Г. н
Добровольская М.К. з
Долгополов А.А. з
Доровских А.М. з
Дюдяев Г.Т. з
Егоров А.К. з
Егоров Г.В. н
Емельянов А.М. н
Еньков С.А. н
Ефремов П.В. з
Жаданова Л.А. з
Жамсуев Б.Б. з
Жаров О.Ю. п
Жебровский С.М. з
Жилина А.А. з
Жириновский В.В. з
Жирков Е.П. н
Жуков А.Д. н
Журавлев В.Е. з
Журко В.В. з
Завадская Л.Н. з
Заверюха А.Х. з
Задонский Г.И. в
Задорнов М.М. н
Зайцев А.Н. з
Замай Б.И. н
Запольский С.В. в
Заричанский С.К. з
Заславский И.И. н
Затулин К.Ф. н
Захаров А.А. з
Зацепина Н.А. з
Звягин А.А. з
Зеленин В.М. з
Зеленкин В.В. п
Зенкин С.А. н
Злотникова Т.В. з
Золотухин Б.А. п
Зоркальцев В.И. з
Зубкевич И.Б. в
Зуев А.А. з
Зуев К.Э. н
Зюганов Г.А. з
Иваненко С.В. н
Иванов В.П. з
Иванов В.П. з
Иванов Н.В. з
Иванов Ю.П. з
Игрунов В.В. з
Илюхин В.И. з
Ионов А.В. з
Исаков В.Б. з
Исмагилов Р.Ф. н
Кажлаев М.М. н
Калашников С.В. н
Калистратов Г.С. з
Калмыков Ю.Х. н
Капустин А.В. з
Карелин Г.Ю. н
Карташов В.П. з
Катренко В.С. н
Кашпировский А.М. з
Квасов В.П. н
Киреев А.В. з
Кирий П.Я. з
Кирпичников В.А. п
Киселев В.В. н
Киселев М.М. н
Климантова Г.И. з
Клочков И.Е. з
Кобелев В.В. з
Ковалев В.А. н
Ковалев В.Н. н
Ковалев С.А. н
Кожемякин В.Н. н
Кожухова В.В. з
Козырев А.В. з
Козырев А.И. з
Кокорев Е.М. з
Колмаков В.А. н
Кондаков Н.Я. п
Корниенко В.У. з
Коробов С.А. з
Костерин Е.А. з
Костюткин В.М. з
Косых В.И. п
Котляр В.А. н
Котов Н.С. з
Кочегура А.Т. з
Кравцов В.И. н
Красницкий Е.С. з
Красных А.И. н
Кривельская Н.В. з
Крылов В.С. н
Кузнецов Ю.П. з
Кулик Г.В. з
Лайкам К.Э. з
Лапшин М.И. з
Лахова Е.Ф. з
Леднев В.П. н
Лездиньш А.Я. п
Лемешев М.Я. з
Леонов Ю.Ю. н
Леончев В.А. з
Лепехин В.А. н
Лета Т.И. з
Леушкин А.И. н
Липицкий В.С. з
Лисичкин В.А. з
Логинов Е.Ю. з
Лозинская Ж.М. з
Лотков В.Н. н
Лукава Г.Г. з
Лукашев И.Л. п
Лукин В.П. н
Лукьянов А.И. з
Лысенко В.Н. н
Лысенко Н.Н. н
Мавроди С.П. н
Макаров А.М. н
Максакова Л.С. з
Максимов В.Н. н
Малахаткина Н.Д. з
Малкин Е.Б. з
Мананников В.Н. п
Маркидонов С.А. н
Мартынова В.Г. з
Марычев В.А. з
Матяшов П.И. н
Машинский В.Л. н
Медведев В.С. з
Медведев П.А. н
Меденцов Г.А. з
Медиков В.Я. н
Меликьян Г.Г. н
Мельников А.Ю. з
Микулин В.В. з
Минжуренко А.В. п
Миронов В.П. н
Миронов О.О. з
Мирсаев Р.Н. н
Митрофанов А.В. н
Митрохин С.С. з
Митюков М.А. н
Михайлов А.Д. з
Михайлов А.Н. з
Михайлов А.Ю. н
Михайлов В.В. в
Михайлов Е.Э. з
Михеев С.В. п
Мишустина Л.П. п
Моисеев А.С. з
Моисеев Б.В. з
Молоствов М.М. н
Мормин С.В. з
Мороз В.А. н
Морозов О.В. н
Муксинов И.Ш. п
Муравьев А.А. н
Муравьев И.В. п
Мурашев А.Н. п
Назарчук А.Г. з
Наумов В.И. з
Невзоров А.Г. н
Некрасов Л.В. н
Нестеренко В.И. з
Нестеренко Т.Г. п
Никитин В.А. н
Никитин В.И. з
Никонов В.А. н
Нисневич Ю.А. п
Новиков В.И. з
Новицкая И.Е. н
Нуйкин А.А. п
Олейник Л.В. з
Орланов Г.Б. п
Орлова С.Ю. з
Осовцов А.А. н
Очин О.Ф. н
Очирова А.В. н
Памфилова Э.А. н
Панферов К.Н. н
Паринов Н.В. н
Паршенцева Г.В. з
Пашенных Ф.С. з
Пащенко Э.А. н
Петраков Н.Я. н
Петровский Л.Н. з
Пискунов А.А. н
Плетнева Т.В. з
Плотников В.Н. н
Подмаско В.Б. п
Половников С.П. н
Полторанин М.Н. н
Пономарев А.А. з
Пономарев Л.А. п
Пономарев С.А. з
Попов А.А. з
Попов А.Г. з
Попов М.И. з
Попов С.А. н
Потапенко А.Ф. з
Похмелкин В.В. п
Починок А.П. н
Пронин А.В. з
Пузановский А.Г. з
Путилов М.А. з
Пчелкин В.В. з
Радзиховский Л.А. н
Репкин В.П. н
Решульский С.Н. з
Рожкова Л.П. н
Руда Ю.М. з
Рыбаков Ю.А. н
Рыбкин И.П. з
Рыжков В.А. п
Савицкий В.В. н
Саетгалиев З.И. п
Салтыков Б.Г. н
Сарычев А.Н. н
Севастьянов В.И. з
Севенард Ю.К. з
Селезнев Г.Н. з
Селиванов А.В. н
Семаго В.В. н
Сергеенков А.Н. п
Сеславинский М.В. з
Сидоров А.С. з
Сидоров Е.Ю. н
Сидоров М.Н. н
Скрипицына Р.И. з
Скум Д.А. з
Слива А.Я. п
Смирнов В.М. з
Снежков М.Н. з
Соколов Ю.В. з
Станкевич С.Б. н
Стариков И.В. н
Столяров Н.С. з
Сулакшин С.С. з
Суренков В.С. з
Сухой Н.А. н
Сычев В.А. н
Сычев С.В. з
Таланов В.Л. з
Тарасов А.М. н
Татарчук В.И. п
Тен Ю.М. н
Тетельмин В.В. п
Титенко Б.М. п
Титов Г.С. з
Тихонов В.А. з
Тишковская Е.Л. н
Токарева Т.П. з
Толбоев М.О. н
Томчин Г.А. н
Травкин Н.И. н
Траспов А.М. н
Третяк Б.Н. н
Тропин Н.М. н
Трушников А.Х. н
Туинов Е.В. з
Турбанов А.В. н
Турусин А.А. п
Устинов В.И. н
Устинов И.Г. п
Уткин В.П. н
Уткин Ю.В. з
Федоров Б.Г. н
Федоров Е.А. н
Федулова А.В. з
Фейгин М.З. н
Филатов А.В. з
Филимонов В.Д. з
Финько О.А. з
Фролов А.К. з
Фролов В.А. з
Хакамада И.М. н
Харитонов Н.М. з
Хулхачиев Б.В. з
Цапин А.И. з
Цику К.А. з
Чепасова Т.Э. з
Чепурных Е.Е. з
Чернышев А.А. з
Черторицкая Т.В. з
Чикин В.В. з
Чилингаров А.Н. з
Чубайс А.Б. н
Чубкова Г.П. з
Чуканов Н.А. з
Чуркин Г.И. н
Чуркин С.А. з
Чухин И.И. н
Шабад А.Е. п
Шаповалов С.А. п
Шахрай С.М. н
Шевелуха В.С. з
Шейнис В.Л. н
Шелищ П.Б. з
Шенкарев О.А. з
Шипов А.Б. з
Шичанин И.А. п
Шкуро С.И. з
Шостаковский В.Н. н
Шохин А.Н. н
Шуба В.Б. н
Шульгин С.Н. н
Южаков В.Н. н
Юшенков С.Н. п
Ющенко А.А. н
Явлинский Г.А. н
Яковенко И.А. н
Яковлев Ю.Н. з
Якунин Г.П. п
Ярошенко А.И. з
Ярыгина Т.В. н