Заседание ГД от 07.10.1994

Заседание № 54

07.10.1994

ХРОНИКА
заседания Государственной Думы
7 октября 1994 года

На рассмотрение вынесены следующие вопросы:

1. Информация о вопросах, рассмотренных Советом Государственной Думы.

2. О порядке работы Государственной Думы на 7 октября 1994 года. О
дополнениях к порядку работы Государственной Думы на 7 октября 1994 года.

3. "Час ратификации". О проекте федерального закона о ратификации Договора о
создании Экономического союза.

4. Об изменениях в составе депутатов Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации.

5. О календаре рассмотрения вопросов Государственной Думой с 3 по 14 октября
1994 года.

6. О Федеральном законе "О порядке рассмотрения и утверждения федерального
бюджета на 1995 год" (в связи с отклонением его Президентом Российской
Федерации).

7. О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Кодекс
РСФСР об административных правонарушениях.

8. О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Закон
Российской Федерации "Об обороне".

9. О проекте постановления Государственной Думы о создании согласительной
комиссии по Федеральному закону "О внесении изменений и дополнений в
отдельные законы Российской Федерации о налогах и об установлении льгот по
обязательным платежам во внебюджетные государственные фонды".

10. О проекте постановления Государственной Думы о Комиссии Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации по проверке соблюдения
российского законодательства специальными подразделениями МВД Российской
Федерации.

11. "Правительственный час".

@ВТЯЖКА = О проблеме неплатежей в Российской Федерации.

@ВТЯЖКА = О чрезвычайной ситуации, сложившейся в 1994 году с завозом
продуктов питания, товаров первой необходимости, топлива в северные районы
России.

В начале заседания выступил заместитель Председателя Государственной Думы
А.Н.Чилингаров. Он проинформировал депутатов о том, что в связи с инцидентом,
произошедшим с депутатами - членами фракции Либерально-демократической партии
России в аэропорту г.Кемерово 2 октября 1994 года, Департаментом воздушного
транспорта Министерства транспорта Российской Федерации назначено служебное
расследование. Его результаты будут доложены специально созданной комиссии
Государственной Думы и доведены до сведения депутатов.

Во время обсуждения повестки дня заседания председатель фракции
Либерально-демократической партии России В.В.Жириновский от имени фракции
сделал политическое заявление о том, что фракция снимает свою подпись под
Договором об общественном согласии и временно, на неопределенный срок,
прерывает свое участие в заседаниях Государственной Думы.

Политическое заявление фракции ЛДПР поддержали депутаты С.Н.Бабурин (от имени
незарегистрированной депутатской группы "Российский путь"), А.В.Апарина (от
имени фракции Коммунистической партии Российской Федерации), В.В.Кобелев (от
имени незарегистрированной депутатской группы "Держава"), И.Е.Клочков (от
имени фракции Аграрной партии России), К.Ф.Затулин (фракция Партии
российского единства и согласия). Было принято решение пригласить на
заседание представителей Министерства транспорта Российской Федерации.

После небольшого перерыва перед депутатами выступили и ответили на вопросы
министр транспорта Российской Федерации В.Б.Ефимов и исполняющий обязанности
Генерального прокурора Российской Федерации А.Н.Ильюшенко. Комиссия
Департамента воздушного транспорта Министерства транспорта Российской
Федерации продолжит служебное расследование инцидента до 15 октября 1994
года.

Повестка дня принята с учетом изменений: снят вопрос о Федеральном законе "О
порядке рассмотрения и утверждения федерального бюджета на 1995 год"
(предложение председателя Комитета Государственной Думы по бюджету, налогам,
банкам и финансам М.М.Задорнова) и включен резервный вопрос о проекте
постановления Государственной Думы о неотложных мерах по предотвращению
последствий наводнений в Приморском крае (предложение депутата В.И.Устинова).

По третьему вопросу повестки дня выступил с докладом и ответил на вопросы
депутатов официальный представитель Президента Российской Федерации
заместитель Председателя Правительства Российской Федерации министр экономики
Российской Федерации А.Н.Шохин. Содоклад сделал председатель Комитета
Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с
соотечественниками К.Ф.Затулин. Принято постановление "О Федеральном законе
"О ратификации Договора о создании Экономического союза". Результаты
голосования: "за" - 285 чел. (63,3%), "против" - 2 чел. (0,4%),
"воздержалось" - 2 чел. (0,4%).

С разъяснением по восьмому вопросу повестки дня выступил заместитель
председателя Комитета Государственной Думы по обороне А.А. Пискунов. Учитывая
совпадение основных положений внесенного Президентом Российской Федерации в
Государственную Думу 28 июня 1994 года проекта федерального закона о внесении
изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "Об обороне" с принятым
Государственной Думой 22 июня 1994 года в первом чтении аналогичным
законопроектом, Государственная Дума приняла решение создать редакционную
группу по подготовке текста законопроекта о внесении изменений и дополнений в
Закон Российской Федерации "Об обороне" к его рассмотрению во втором чтении,
включив в ее состав депутатов Государственной Думы - членов Комитета
Государственной Думы по обороне, представителей Президента Российской
Федерации и Правительства Российской Федерации. Принято соответствующее
постановление. Результаты голосования: "за" - 250 чел. (55,8%), "против" - 12
чел. (2,7%), "воздержалось" - 1 чел. (0,2%).

Об изменениях в составе депутатов Государственной Думы проинформировал
председатель Мандатной комиссии Государственной Думы В.И.Севастьянов. Мандат
досрочно выбывшего (в связи со смертью) депутата В.И.Селюнина, избранного по
общефедеральному избирательному округу от избирательного объединения "Выбор
России", решено передать следующему за избранными кандидату в депутаты из
общефедерального списка от избирательного объединения "Выбор России"
Л.А.Пономареву. Результаты голосования: "за" - 226 чел. (50,4%), "против" - 5
чел. (1,1%), "воздержалось" - 1 чел. (0,2%).

Утвержден календарь рассмотрения вопросов Государственной Думой с 3 по 14
октября 1994 года. Результаты голосования: "за" - 230 чел. (51,1%), "против"
- 1 чел. (0,2%), "воздержалось" - 5 чел. (1,8%).

По девятому вопросу повестки дня доклад сделал председатель Комитета
Государственной Думы по обороне С.Н.Юшенков. Принято постановление "О
создании согласительной комиссии по Федеральному закону "О внесении изменений
и дополнений в отдельные законы Российской Федерации о налогах и об
установлении льгот по обязательным платежам во внебюджетные государственные
фонды". Результаты голосования: "за" - 226 чел. (50,4%), "против" - 0,
"воздержалось" - 1 чел. (0,2%).

О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Кодекс
РСФСР об административных правонарушениях сделал доклад и ответил на вопросы
депутатов Первый заместитель Председателя Государственной Думы М.А.Митюков.
Законопроект в первом чтении не принят. Результаты голосования: "за" - 161
чел. (35,9%), "против" - 23 чел. (5,1%), "воздержалось" - 8 чел. (1,8%).

Председатель Комитета Государственной Думы по безопасности В.И.Илюхин сделал
доклад о проекте постановления о Комиссии Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации по проверке соблюдения российского
законодательства специальными подразделениями МВД Российской Федерации.
Альтернативный вариант - проект постановления о комиссии Государственной Думы
по проверке соблюдения законов Российской Федерации отрядами милиции особого
назначения (ОМОН) Министерства внутренних дел Российской Федерации, внесенный
депутатами Государственной Думы А.Г.Арбатовым и А.Н.Сарычевым, представил
А.Н.Сарычев. Оба проекта постановления поддержки не нашли. Результаты
голосования по первому проекту: "за" - 143 чел. (31,9%), "против" - 31 чел.
(6,9%), "воздержалось" - 4 чел. (0,9%); по второму: "за" - 76 чел. (17,0%),
"против" - 74 чел. (16,5%), "воздержалось" - 7 чел. (1,6%).

В разделе "Правительственный час" по проблеме неплатежей в Российской
Федерации выступили заместитель Председателя Правительства Российской
Федерации министр экономики Российской Федерации А.Н.Шохин, заместитель
министра финансов Российской Федерации А.И.Казьмин и председатель
Центрального банка Российской Федерации В.В.Геращенко. А.Н.Шохин ответил на
вопросы депутатов.

Затем по вопросу о чрезвычайной ситуации, сложившейся в 1994 году с завозом
продуктов питания, товаров первой необходимости, топлива в северные районы
России, выступили заместитель Председателя Правительства Российской Федерации
С.М.Шахрай, первый заместитель министра Российской Федерации по делам
национальностей и региональной политике А.М.Поздняков и исполняющий
обязанности первого заместителя министра финансов РФ В.А.Петров.
Здание Государственной Думы. Большой зал.
7 октября 1994 года. 10 часов.
Председательствует Председатель Государственной Думы
И.П.Рыбкин.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Сегодня у нас 7 октября, пятница.
Второе заседание осенней сессии пятой Государственной Думы.

Прошу приготовиться к регистрации. А пока вы готовитесь к регистрации,
позвольте поздравить Геннадия Алексеевича Алексеева, нашего коллегу, с днем
рождения и пожелать ему все самого доброго. (Аплодисменты.)

Прошу рассаживаться. Группа электронного голосования, включите, пожалуйста,
режим регистрации. Идет регистрация.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 02 мин. 48 сек.)
Присутствует 293 чел. 65,1%
Отсутствует 157 чел. 34,9%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

Уважаемые коллеги! Кто еще не зарегистрировался? Хочу подчеркнуть, что то,
что высвечивается на табло, собрано электронной машиной в память и выдано на
дисплей. То, что озвучивается от микрофонов, дополняется к голосам,
зафиксированным машиной. Это я говорю, чтобы не было разговоров о так
называемых фальсификациях. Такой разговор был недавно в одной из фракций...

Повторить? Давайте повторим. Повторите режим регистрации. Будьте внимательны.

Прошу подойти к микрофонам тех, кто без карточки, кто не успел
зарегистрироваться.

Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ДЕНИСЕНКО Б.А. "Выбор России", прошу зарегистрировать.

ПЕТРОВСКИЙ Л.Н. Компартия. Не зарегистрировался.

КАЖЛАЕВ М.М. ПРЕС. Прошу зарегистрировать.

МОРОЗОВ О.В. 24-й округ.

БОРЩЕВ В.В. Прошу зарегистрировать.

КАЛАШНИКОВ С.В. ЛДПР.

ЛЫСЕНКО Н.Н. 158-й округ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все успели, коллеги?

Второй микрофон. Прошу Вас.

ЗАТУЛИН К.Ф. Прошу зарегистрировать.

ИВАНОВ В.П. ЛДПР.

ТРАСПОВ А.М. Прошу зарегистрировать.

СТОЛЯРОВ Н.С. 110-й округ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все. Прошу высветить результат на дисплее.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (10 час. 04 мин. 06 сек.)
Присутствует 317 чел. 70,4%
Отсутствует 133 чел. 29,6%
Всего депутатов 450 чел.

Кворум есть

Кворум есть: 317 плюс те коллеги, которые, назвавшись от микрофона, занесли
свои фамилии в протокол.

Можем приступить к работе. Коллеги, дополнительно к информации о вопросах,
рассмотренных Советом Государственной Думы, несколько слов хочет сказать
Артур Николаевич Чилингаров. Прошу включить крайний левый микрофон.

ЧИЛИНГАРОВ А.Н., заместитель Председателя Государственной Думы.

Уважаемые коллеги! В связи с вашим поручением по инциденту в аэропорту города
Кемерово вчера я встретился с руководством Департамента воздушного
транспорта, и сегодня соответствующая информация распространена среди
депутатов. Скажу очень коротко. У Департамента воздушного транспорта была
заявка Госдумы на выполнение указанного рейса 30 сентября 1994 года по всему
маршруту, включая аэропорт города Кемерово. Было указание директора
Департамента воздушного транспорта об обеспечении полета. В связи с
поступившим сообщением о происшествии в Кемеровском аэропорту назначено
служебное расследование, результаты которого будут рассмотрены департаментом
в двухнедельный срок и доложены нашей комиссии.

Я могу сказать, что вчера вечером комиссия Департамента воздушного
транспорта, в которую входят представители Госавианадзора и Инспекции летной
службы, со специалистами, вылетела по этому маршруту и приступила к работе.
Информация для нас будет. Случившееся рассматривается как предпосылка к
летному происшествию. Мы будем получать информацию, и я вас буду с ней
знакомить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, позвольте поставить на голосование
за основу порядок работы Государственной Думы России на 7 октября, на
пятницу. За основу. Прошу проголосовать.

У кого нет карточек, прошу высказаться от микрофонов. Если у кого-то нет
карточки и он воздерживается, может не выходить к микрофону. Никого не вижу.
Прошу высветить на дисплее результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 07 мин. 47 сек.)
Проголосовало за 277 чел. 61,8%
Проголосовало против 4 чел. 0,9%
Воздержалось 8 чел. 1,8%
Голосовало 289 чел.
Не голосовало 159 чел.
Результат: принято

Принимается.

Принимаем за основу.

Уважаемые коллеги, есть ли дополнения? Прошу Вас, Владимир Вольфович.

ЖИРИНОВСКИЙ В.В., председатель фракции Либерально-демократической партии
России.

Вышел сюда, чтобы в связи с повесткой сегодняшнего заседания сделать
политическое заявление от имени фракции ЛДПР. То, что произошло в аэропорту
города Кемерово, - это не случайное авиационное происшествие, и комиссии
авианадзора нам не надо. 29 депутатов с воздуха собственными глазами видели
эту провокацию, диверсию.

За несколько дней я поставил в известность Президента, Правительство, Вас,
Иван Петрович, Федеральную службу контрразведки, прокурора области, УВД: все
службы знали о том, что готовится провокация. Если год назад расстреляли
парламент на земле, если летом остановили теплоход с депутатами
Государственной Думы, если закрыли перед нами город Арзамас, а теперь в
воздухе пытались остановить самолет, подвергая смертельной опасности всех 50
пассажиров (из них 29 депутатов), то здесь разбираться уже не надо. Если в
ответ на наши требования: в отставку Собчака за срыв нашей встречи в
Петербурге, в отставку Немцова за срыв двух встреч он с ними играет в теннис,
вместо того чтобы отправить их в отставку, то Кислюк тоже хочет поиграть в
теннис. Вот мы в такой теннис играть не можем.

Заблокированы деньги партии, не выдаются деньги в Думе, заблокированы газета,
пресса, мешают передвигаться по стране. Депутат Козырев мешает передвигаться
за рубеж. Нам отказывают в визах не иностранные государства - депутат Козырев
это делает. Депутат Чубайс не дает помещения. Десять месяцев блокируют партию
и фракцию, мешая каждый день. Каждый день потоки клеветы, лжи на фракцию и на
партию. Ежедневно, ежечасно! Мы выигрываем суды, Вы платите деньги, господин
Гайдар, и снова клевещете, снова выпускаете брошюры, что 13 миллионов россиян
- это подонки, а ваши сторонники - это лучшие, элита общества.

В таких условиях Либерально-демократическая партия России оставаться
участником Договора об общественном согласии более не может. С сегодняшнего
дня, с 7 октября, Либерально-демократическая партия России выходит из
Договора о согласии. Это не согласие, это провокация, большая провокация
против Конституции, против нового парламента. (Шум в зале.) И в связи с этим
фракция ЛДПР временно, на неопределенный срок прерывает свое участие в
рабочих заседаниях Думы. Сегодня в 12 часов на пресс-конференции мы подробно
обо всем расскажем.

Я заранее прошу депутатов проявить солидарность. Если мы не проявим
солидарность, нас ждет то, чем закончил Верховный Совет. Осталось немножко до
13 декабря, когда они имеют право не останавливать нас в воздухе, на воде, на
земле, а просто очередным указом отправить домой.

Проявите солидарность сейчас - значит, выиграем все вместе. Их - ничтожно
мало. И по всей стране у них никого нет. Весь народ ненавидит тех, кто
сегодня незаконно уже три года находится у власти...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сколько минут Вам еще надо, Владимир Вольфович?

ЖИРИНОВСКИЙ В.В. Поэтому в 12 часов - пресс-конференция. Фракцию ЛДПР прошу
покинуть зал заседания. Наверх, на десятый этаж, в наше необустроенное
рабочее помещение фракции, где снова не хватает места, нет связи и
потихонечку забирают даже те жалкие три-четыре комнаты, которые у нас есть!
Везде давят, душат и уничтожают! А потом говорят: давайте сотрудничать.
Давайте сотрудничать! Снимите все препоны и прекратите все враждебные для
фракции, партии действия.

Всё! Наверх! (Депутаты фракции ЛДПР покидают зал.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Прошу Вас.

МИХАЙЛОВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Иван Петрович, у меня просьба. Учитывая ажиотаж, при голосовании дать
полторы-две минутки для мотивировки предложения, которое я сейчас внесу.
Предложение заключается в следующем: заслушать на одном из пленарных
заседаний Государственной Думы во второй декаде октября доклад Председателя
Правительства Российской Федерации Черномырдина о ходе исполнения закона о
федеральном бюджете на 1994 год и социально-экономическом положении страны.
Просьба - направить Президенту Российской Федерации персональное приглашение
принять участие в обсуждении этого вопроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич. Второй микрофон. Прошу
Вас.

САВИЦКИЙ В.В., фракция "Выбор России".

Российский христианско-демократический союз.

Уважаемый Председатель, уважаемая Государственная Дума! В средствах массовой
информации... (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас, говорите... Слышно.

САВИЦКИЙ В.В. В средствах массовой информации все чаще раздаются голоса о
том, что Правительство приняло решение о выплате внешних долгов и по
российским договорам, и по договорам, которые были заключены с Советским
Союзом.

В принципе, конечно, можно приветствовать такое желание - расплатиться с
долгами, даже чужими. Однако нам представляется целесообразным первоначально
выплатить долги россиянам, гражданам Российской Федерации, и прежде всего по
тем задолженностям, которые существуют сегодня по выплате заработной платы, и
по тем долгам, которые имеет российское Правительство в связи с отсутствием,
точнее, игнорированием индексаций тех вкладов, которые были обесценены в 1991
и 1992 годах. В связи с этим у меня предложения по нашей повестке дня.

Первое. Пригласить сюда господина Шохина на "правительственный час", для того
чтобы он проинформировал Государственную Думу о том, каким образом
Правительство Российской Федерации собирается выплачивать внешние долги.

Второе. Составить две рабочие комиссии: первую - из представителей
Министерства внешних экономических связей и соответствующего комитета
Государственной Думы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я прошу вас успокоиться: тяжело
говорить от микрофона. Сергей Николаевич, Егор Тимурович...

Прошу Вас.

САВИЦКИЙ В.В. ...для того, чтобы подготовить соответствующие письма в те
инстанции, с которыми Правительство Российской Федерации (в частности, те
лица, которые отвечают за возвращение долгов Российской Федерации) могло бы
договориться об отсрочке выплаты внешних долгов до того момента, пока
российское Правительство не выплатит долги гражданам... В состав второй
рабочей комиссии должны войти представители депутатских фракций и
политических партий, с тем чтобы они могли обратиться к своим
единомышленникам на Западе и на Востоке с просьбой об отсрочке выплаты долгов
до того момента, пока не станет возможной компенсация этих долгов. В первую
очередь надо выплатить долги гражданам Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемый коллега Савицкий, дело в том, что Александр
Николаевич Шохин приглашен сегодня на "правительственный час", он даст
необходимые разъяснения. Он и сейчас здесь, кстати говоря... И тогда мы
сможем принять решение с учетом его информации, если Вы не возражаете.

САВИЦКИЙ В.В. Я не возражаю, но настаиваю, чтобы этот вопрос во время
"правительственного часа" был обязательно поднят.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Никто не возражает, коллеги?

Третий микрофон. Прошу Вас.

ХАРИТОНОВ Н.М., фракция Аграрной партии России.

Иван Петрович, уважаемые депутаты Государственной Думы, мы просим включить в
повестку сегодняшнего заседания вопрос о требованиях участников
Всероссийского сельского схода. Если этот вопрос будет включен в повестку
дня, то материалы Всероссийского сельского схода, состоявшегося 25 августа в
Москве, мы распространим быстро.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

УСТИНОВ И.Г., депутатская группа "Либерально-демократический союз 12
декабря".

На прошлом заседании, уважаемые депутаты, мы распространили от имени
приморской депутации проект постановления о неотложных мерах по
предотвращению последствий наводнений в Приморском крае. Я просил вынести это
постановление на сегодняшнее заседание. Кроме того, я прошу на
"правительственном часе" заслушать представителя Правительства о реализации
постановления, которое уже принято Правительством, - по выделению помощи, так
как средства не выделяются.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пятый микрофон. Прошу Вас.

БАБУРИН С.Н., депутатская группа "Российский путь"*.

***

*Депутатская группа "Российский путь" не имеет необходимой для регистрации
численности (статья 28 Регламента Государственной Думы).

***

Уважаемые коллеги, начало работы Государственной Думы навевает воспоминания о
литературных произведениях типа "Пир во время чумы". Депутаты, которые входят
в независимую депутатскую группу "Российский путь", абсолютно поддерживают
заявление фракции Либерально-демократической партии России. Мы считаем, что,
не разобравшись с инцидентом, который произошел с самолетом, где были
депутаты, не разобравшись в том, что сегодня представляют собой Правительство
и Президент, делать вид, что ничего не происходит и что мы теперь будем очень
лояльны с связи с якобы истекающим годичным сроком "невозможности" роспуска
Думы, - это означает дискредитировать органы представительной власти.

Мы настаиваем на незамедлительном разъяснении Правительством того, что
произошло в кемеровском аэропорту (это не рядовой технический случай), и,
безусловно, считаем для себя невозможным голосовать по каким-либо вопросам в
парламенте до тех пор, пока мы не разберемся в этой ситуации и не дадим
политической оценки отношению местных исполнительных структур к высшей
представительной власти России.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шестой микрофон. Прошу Вас.

ТОМЧИН Г.А., фракция "Выбор России".

Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Петрович! На заседании 5 октября было
предложено провести парламентские слушания по проверке расходования средств
бюджета на оборону и поддержку агропромышленного комплекса и создать
межфракционную комиссию по подготовке этих слушаний. Была сделана
протокольная запись о внесении в сегодняшнюю повестку дня проекта
постановления по этому вопросу. Никто тогда не возражал. Я прошу внести в
сегодняшнюю повестку дня проект постановления о проведении соответствующих
парламентских слушаний и создании межфракционную комиссию для подготовки этих
слушаний. Проект постановления был отдан в Совет Думы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, согласно Регламенту (регламентная
группа, наверное, поддержит меня в этом) инициаторами проведения
парламентских слушаний являются комитеты. Я считаю, что те комитеты, которые
были упомянуты Григорием Алексеевичем, должны принять это предложение или,
напротив, отвергнуть и предложить эти слушания для включения в порядок нашей
работы на октябрь.

Еще раз шестой микрофон. Прошу Вас.

ТОМЧИН Г.А. Там сказано: могут комитеты. Это вопрос не одного комитета, а
многих, и для подготовки объективных парламентских слушаний нам необходима
межфракционная комиссия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Вопрос о парламентских слушаниях я поставлю на
голосование в конце.

Первый микрофон. Прошу Вас... Группа электронного голосования, будьте
внимательны. Прошу включить первый микрофон. Вы-то во фракции не входите. Не
увлекайтесь.

ЗАДОРНОВ М.М., председатель Комитета Государственной Думы по бюджету,
налогам, банкам и финансам, фракция "Яблоко".

Иван Петрович, у меня предложение снять сегодня с повестки дня вопрос,
который стоит четвертым, - о федеральном законе о порядке рассмотрения и
утверждения проекта федерального бюджета на 1995 год. У меня также
предложение к тем, кто собирался поддерживать решения комитета по бюджету,
поддержать это наше предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виталий Иванович, я прошу Вас успокоиться или выйти к
микрофону. Виталий Иванович, здесь великолепная акустика сейчас. Выйдите с
Виктором Ильичом и поговорите... Не кричите с места.

Второй микрофон. Прошу Вас.

ЮЖАКОВ В.Н., фракция "Выбор России".

Иван Петрович, мы время от времени записываем протокольные поручения
различным адресатам, в том числе в адрес Правительства, и практически никогда
не слышим здесь о результатах исполнения этих протокольных поручений. Я
попросил бы включить сегодня в повестку дня информацию о выполнении
протокольных поручений Государственной Думы, в частности поручения, которое
мы направили 21 июня в адрес Правительства, - по вопросу о необоснованном
использовании ученых степеней и званий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алевтина Васильевна, я прошу Вас вместе с Андреем
Ивановичем Войковым и Любовью Михайловной Куницыной заняться этим вопросом и
заниматься им постоянно. Именно отслеживанием исполнения протокольных
поручений, которые даются уважаемой сессией и на которых настаивают депутаты.
В том числе подготовить сообщение по протокольному поручению от 21 июня - о
необоснованном использовании ученых степеней и званий.

Третий микрофон. Прошу Вас.

СУЛАКШИН С.С., депутат Государственной Думы.

Иван Петрович, сегодня в повестку дня вносится вопрос о календаре
рассмотрения вопросов Государственной Думой с 3 по 14 октября 1994 года. Я
предлагаю сегодня же рассмотреть календарь до конца октября, тем более что
эти материалы уже розданы депутатам. Там есть целый ряд вопросов, во
включении которых в календарь надо быть уверенными, чтобы начинать готовить
их уже сейчас.

И второе, более важное. Я повторяю свое вчерашнее предложение о том, что в
конце октября нам надо вынести на заседание вопрос о бюджете на 1994 год. Это
конституционное право Думы, и вопрос немножко шире, чем он ставился депутатом
Михайловым. Здесь мало отчета Правительства, здесь должно быть поручение
комитету по бюджету о подготовке этого вопроса, поручение Счетной палате и
приглашение Правительства с отчетом. Но это наш вопрос, думский, а не
Правительства. Вот два предложения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, по предложению депутата Сулакшина в
части бюджета на 1994 год о поручении комитету по бюджету подготовить этот
вопрос не будет возражений ни у кого? Нет возражений? Значит, мы даем такое
поручение комитету по бюджету - подготовить данный вопрос к концу октября.
Надо иметь в виду, что 28 октября у нас заседание перед неделей для работы с
избирателями, следовательно, мы рассмотрим этот вопрос, видимо, на заседании
26 октября, так? Все, как Вы сказали.

Четвертый микрофон.

ЯКУНИН Г.П., фракция "Выбор России".

Российский христианско-демократический союз.

Я с глубоким удовлетворением в сверхэмоциональном очередном выступлении
Жириновского услышал о том, что он... его партия снимает свою подпись под
Договором об общественном согласии. Почему это вызвало большую радость в моем
сердце? Дело в том, что "Демократическая Россия", сопредседателем которой я
являюсь... (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я прошу вас...

ЯКУНИН Г.П. "Демократическая Россия" была готова подписать этот договор,
который имел большое общественно-политическое значение, но мы категорически
возражали, считали большой ошибкой, что Президент допустил партию
Жириновского к подписанию этого замечательного договора.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Глеб Павлович, я прошу Вас по повестке...(Шум в зале.)

ЯКУНИН Г.П. Это не выступление. Кстати, Иван Петрович, Вы почему-то молчали и
дали возможность выступить Жириновскому абсолютно не по теме сегодняшнего
дня. Если он хотел выступить, ему надо было дать эту возможность в конце, в
отведенное для заявлений время. А у Вас не хватило смелости прогнать
Жириновского с трибуны. Дайте возможность мне выступить, потому что это
связано с моим конкретным предложением. (Аплодисменты.)

Партия, которая дестабилизирует обстановку в стране, создает напряженность,
не должна была подписывать этот общественный договор. И, к сожалению, другие
политические и общественные силы не протестовали против подписи Жириновского.

Я вношу предложение, чтобы Государственная Дума очень коротким постановлением
одобрила сам факт выхода партии Жириновского (снятия подписи) из Договора об
общественном согласии. Прошу это предложение вынести на голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пятый микрофон. Прошу Вас.

АПАРИНА А.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Мне поручено от имени фракции Коммунистической партии сделать заявление о
том, что мы полностью разделяем ту озабоченность, то возмущение, которые
здесь высказало руководство Либерально-демократической партии по поводу
факта, что под угрозой была жизнь людей в то время, когда самолет не мог
приземлиться. Мы поддерживаем Сергея Николаевича Бабурина, выразившего мнение
депутатской группы "Российский путь" о том, что мы не можем дальше работать,
не получив аргументированного ответа по поводу того, что случилось, - кто
виноват, какие приняты меры? Это же, Иван Петрович, не вчера случилось! Надо
сказать, что этот вопрос поднимался и на предыдущем нашем заседании. От имени
фракции мы требуем, чтобы ответственные за этот инцидент незамедлительно дали
нам подробную информацию и доложили о том, какие приняты меры. До этой
конкретной информации наша фракция не будет голосовать, находясь здесь в
зале. Мы не будем голосовать за те документы, за те решения, которые здесь
будут приняты, потому что считаем, что такое отношение к депутатам, к
решениям Думы, к жизни депутатов, игнорирование заявлений Государственной
Думы, депутатов (и раньше оно вызывало возмущение, мы говорили здесь об этом)
свидетельствует о том, что в дальнейшем, в общем-то, бессмысленно принимать
какие-то решения, потому что они не выполняются. И мы призываем депутатов
проявить принципиальность и солидарность в связи с тем, что случилось, чтобы
впредь предотвратить подобные факты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо Вам, Алевтина Викторовна. Уважаемая Алевтина
Викторовна, Артур Николаевич только что разговаривал с руководителем
Департамента воздушного транспорта, господин Замотин будет здесь в 13 часов
30 минут.

Уважаемые коллеги, что касается... (Шум в зале.) Анатолий Николаевич, Артур
Николаевич! Я хочу сказать, что есть и другие точки зрения по этому поводу.
Наверное, очень просто сделать так, как предлагает Алевтина Викторовна. А вот
депутат Боков Владимир Анатольевич предлагает работать. И я думаю, что надо
разобраться в этой ситуации и спросить должным образом, но не забывать о том,
что вы - депутаты Государственной Думы России.

Шестой микрофон. Прошу Вас.

КОБЕЛЕВ В.В., депутат Государственной Думы.

Группа депутатов "Держава" считает невозможным принимать участие в
сегодняшнем голосовании в Государственной Думе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Прошу Вас.

КЛОЧКОВ И.Е., фракция Аграрной партии России.

Уважаемый Иван Петрович! Уважаемые коллеги! От имени своих товарищей я вношу
предложение провести немедленное парламентское расследование по факту летного
происшествия в Кемерово с привлечением экспертов. Оперативно сделать выводы и
наказать виновных. Мы становимся с вами свидетелями беспрецедентного
поведения некоторых региональных администраторов, которые, не будучи никем
избранными, по существу, в верноподданническом экстазе делают все, что хотят,
преступают все возможные, разумные пределы. И дело не в политических
симпатиях или антипатиях, любой парламент в мире не позволил бы подобных
вещей, поскольку это унижение собственного народа, пренебрежение со стороны
чиновников, заматеревших в безнаказанности. Начали играть уже жизнями.
Поэтому наша фракция тоже не считает возможным обсуждать какие-либо иные
вопросы, не внеся ясность в этот. И мы выражаем недоумение: почему Совет
Государственной Думы, зная об этих фактах, до сих пор не предпринял никаких
действий?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемый Игорь Евгеньевич! Если бы Вы позавчера
присутствовали на пленарном заседании, то знали бы, что Государственная Дума
с общего согласия поручила Артуру Николаевичу Чилингарову и Комитету по
организации работы Государственной Думы этим заняться. Хотел бы обратить Ваше
внимание на то, что заместителями председателя этого комитета являются
представитель Компартии Владимир Анатольевич Боков и представитель Аграрной
партии Виктор Иванович Берестовой. Давайте, наверное, их послушаем. Они нам
подробно доложат по этому поводу. Я думаю, что фракции... Причем было
сказано, что они имеют право привлекать всех, кого возможно и кого сочтут
нужным. Других предложений, когда звучало это поручение, не было. Если не
устраивает время - 13 часов 30 минут, давайте тех, кто отвечает за
безопасность воздушных перевозок, пригласим на более ранний срок. Так? (Шум в
зале.)

Второй микрофон. Прошу Вас.

ТРЕТЯК Б.Н., депутатская группа "Новая региональная политика".

Среди депутатов распространена телеграмма за подписью губернатора Сахалинской
области Красноярова о стихийном бедствии на Южных Курилах. Я предлагаю
сегодня на "правительственном часе" заслушать информацию представителя
Правительства о мерах, которые принимаются для ликвидации последствий
стихийного бедствия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Александр Николаевич Шохин, я прошу Вас быть
готовым доложить по этому вопросу. Хотел бы попутно сказать, что наши
коллеги, депутаты Третяк и Тен, вошли в комиссию по ликвидации последствий
стихийного бедствия на наших Южно-Курильских островах в Сахалинской области.
Один из депутатов уже вылетел вместе с вице-премьером Юрием Федоровичем
Яровым в район бедствия. А другой работает здесь, в министерстве по
чрезвычайным ситуациям, которым руководит Шойгу.

Третий микрофон. Прошу Вас.

ЧЕРТОРИЦКАЯ Т.В., депутатская группа "Либерально-демократический союз 12
декабря".

Уважаемые коллеги! Каждое пленарное заседание мы теряем больше часа
драгоценного утреннего времени на политическую разминку, называемую
обсуждением очередной повестки дня. Я вношу предложение: обсуждать повестку
дня вечером, специально для этого определив полчаса, предположим, в день
предыдущего пленарного заседания, с тем чтобы не терять эти утренние часы,
которые так необходимы нам для работы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ГЕРБЕР А.Е., фракция "Выбор России".

Я хочу поддержать сегодняшнее заявление многих депутатов о том, что не
выполняются решения Государственной Думы. Я внимательно изучила программу,
план парламентских слушаний до декабря, и не нашла в нем парламентских
слушаний по антифашизму. Решение о проведении этих слушаний было единогласно
принято Государственной Думой. Я думаю, что момент настал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Ильич Зоркальцев, я обращаюсь к Вам. Вашему
комитету было дано такое поручение, поэтому парламентские слушания по этому
вопросу за вами. Или дайте какие-то пояснения.

Первый микрофон. Прошу Вас.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И., председатель Комитета Государственной Думы по делам
общественных объединений и религиозных организаций, фракция Коммунистической
партии Российской Федерации.

Иван Петрович, это поручение практически исполнено. Подготовлены документы, и
в ближайшее время мы объявим, внесем предложение о проведении этих
парламентских слушаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Прошу Вас. Пятый микрофон.

БАБУРИН С.Н. Уважаемые коллеги, я считаю, что здесь прозвучало предложение о
том, что не комиссия, которой мы доверили готовить вопрос об инциденте в
Кемерово, а Государственная Дума сегодня берет на себя обязательство
расследовать этот инцидент, ибо мы не должны заслушивать здесь, с трибуны,
диспетчера кемеровского аэропорта, который будет объяснять, почему машина
оказалась на взлетной полосе. Здесь должен быть или Президент, или глава
Правительства, объяснять, почему так себя повел губернатор Кузбасса в
отношении членов парламента. На худой конец, если, допустим, еще дремлет
Президент, должен прийти его официальный представитель - человек, способный
принимать решения, а не клерк. Поэтому, Иван Петрович, я настаиваю на том,
чтобы мы не откладывали до каких-либо слушаний по проблемам воздушного
транспорта... Это не технический вопрос, это вопрос большого политического
значения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поэтому я и призываю разобраться в деталях. И
приглашают не дворника или клерка, а руководителя Департамента воздушного
транспорта. (Шум в зале.)

Коллеги, не надо сейчас кричать! После того, как нам будет доложено, вы
определитесь, как быть дальше. Премьер-министра пригласите или еще кого-то -
на то будет ваша воля. Думаю, последовательность вполне логична. Прошу вас
только не превращать Государственную Думу в филиал Манежной площади.

Шестой микрофон. Прошу Вас.

ЗАТУЛИН К.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества
Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция Партии
российского единства и согласия.

Я глубоко сожалею об инциденте в кемеровском аэропорту и уверен, что члены
нашей фракции к моему мнению присоединятся. Конечно, я требую, чтобы
расследование было проведено. Я думаю, что оно должно быть проведено так,
чтобы не унижать достоинства Государственной Думы, чтобы она не превратилась
вдруг, под влиянием эмоциональных порывов, в подобие суда Линча. Сначала,
вероятно, необходимо выяснить, что произошло и кто виноват, а после этого
дать объективную оценку. Я призываю уважаемых депутатов, которые сейчас
заявили о своем неучастии в сессии, принять иное решение, потому что наше
неучастие в работе сессии никого не убедит, а мы лишь сами себя накажем.
Сегодня в повестку заседания Государственной Думы внесен (мы уже за него
проголосовали) вопрос о проекте закона о ратификации Договора о создании
Экономического союза. Сегодня мы также должны обсудить закон о бюджете, о
представлении бюджета на 1995 год. Кто выиграет от того, что этот договор не
будет ратифицирован, а этот закон не будет принят?.. Я призываю депутатов об
этом подумать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Прошу Вас.

Подчеркиваю, согласно нашему с вами Регламенту, время, отведенное на
предложения, уже истекло.

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

С одной стороны, я поддерживаю все предложения о безотлагательном
расследовании инцидента в Кемерово и, возможно, о необходимости принятия
Думой решения о передаче материалов в прокуратуру. С другой стороны, хочу
предложить еще один вопрос, касающийся вопиющего нарушения наших прав: о
разгоне Парламентского центра. Я прошу все фракции поддержать это предложение
и включить в повестку дня вопрос о Парламентском центре. Обоснование, Иван
Петрович, я хотел бы дать перед голосованием.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я только даю справку, что никакого разгона
Парламентского центра не происходит, что парламентская библиотека находится в
совместном ведении палат, что все конференц-залы поступают в распоряжение
Комитета по организации работы Государственной Думы, и комитет (и только он)
решает, какие мероприятия там проводить. Единственное - аналитический центр
ныне подчинен только Госдуме, а не Бог знает кому. Вот и все.

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Иван Петрович, у нас на руках документ, распоряжение, Вами
подписанное. В этом решении... Ну послушайте... (Выкрики из зала.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги...

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Давайте кто-нибудь один будет говорить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, я Ваше предложение запишу. Я просто счел
необходимым дать справку.

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Хорошо, я прошу слова перед голосованием.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ЛАХОВА Е.Ф., председатель фракции политического движения "Женщины России".

Уважаемые коллеги! Фракция "Женщины России" призывает все-таки пойти по
повестке и работать сегодня конструктивно. Не надо делать заявления; "мы не
будем голосовать, не будем голосовать"... Давайте посмотрим: может быть,
вопросы, которые внес господин Жириновский, перенести на час заявлений и
"правительственный час"? Почему на первом заседании не возник вопрос о том,
где находятся у нас тридцать депутатов? Тридцать депутатов, которые получают
зарплату непосредственно в Государственной Думе и которые находились в это
время в какой-то непредвиденной командировке.

Нам бы хотелось, чтобы вопрос, который поставлен в повестку дня - вопрос о
процедуре принятия бюджета, сегодня все-таки был рассмотрен. Мы сами
затягиваем рассмотрение бюджета, которого ждут от нас все субъекты Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон. Прошу Вас.

МЕДВЕДЕВ В.С., председатель депутатской группы "Новая региональная политика".

Мы поддерживаем то, что сказала Екатерина Филипповна, и считаем, что каждый
должен заниматься своим делом. Давайте обратимся в прокуратуру, пусть она
займется расследованием этого факта, а мы должны работать здесь, в этом зале.
Те депутаты, которые видят цель своей деятельности не в законотворчестве, а в
политических каких-то вопросах, отсутствуют в этом зале. Поэтому давайте
заниматься своим делом, тем, чем нам положено по Конституции. О тех, кто не
занимается делом, давайте говорить в прессе, пусть избиратели знают, кто есть
кто.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, время истекло. Мы затратили в
полтора раза больше времени. Завершим, может быть, на этом? Достаточно?
Достаточно.

Давайте перейдем к голосованию. У меня на руках 21 предложение. Пока
проголосуем, уже пойдет второй этап...

Уважаемые коллеги, первое. По заявлению руководителя фракции ЛДПР Владимира
Вольфовича Жириновского, как я уже сказал, приглашен руководитель
Департамента воздушного транспорта страны...

Артур Николаевич, проинформируйте депутатов. Прошу включить крайний левый
микрофон.

ЧИЛИНГАРОВ А.Н. На 13.30 приглашен первый заместитель министра транспорта
России, директор Департамента воздушного транспорта. Это, по-существу,
министр гражданской авиации. Считаете, что надо раньше, - можно раньше его
пригласить. Пусть он нам объяснит ситуацию, а после этого мы примем решение,
как дальше действовать. Направим в прокуратуру, в Правительство и так далее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Принимаем это время?

ЧИЛИНГАРОВ А.Н. Давайте послушаем, что ими сделано за этот период в отношении
данного инцидента.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это время приемлемо - 13.30? Приемлемо.

Геннадий Васильевич, прошу Вас.

КУЛИК Г.В., фракция Аграрной партии России.

Уважаемые коллеги, Иван Петрович! Я думаю, ситуация в зале такова, что
следовало бы сейчас объявить перерыв минут на 15, дать возможность фракциям
"переварить" эту информацию. Мне кажется, вопрос значительно серьезнее и нам
недостаточно здесь слушать представителя департамента авиации.

Я думаю, прозвучало правильное предложение о том, чтобы, используя этот
последний факт, который переполнил чашу терпения, официально поставить в
повестку дня вопрос о выполнении закона о статусе депутата. Закон нарушается
не только в этом, но и во многом другом. Вопрос нужно поставить вообще о роли
Думы при разделении власти - законодательной, исполнительной...

Я хочу вам привести только один пример. Дума и Вы, Иван Петрович, дважды
обращались в Правительство, чтобы провести наконец проверку, как используются
бюджетные средства, которые утверждают депутаты на содержание аппарата
управления. И получили, извините меня за это русское слово, отлуп. Это пример
того, в какое положение поставлена Государственная Дума. Поэтому я думаю, что
всех устроило бы, чтобы мы не только рассмотрели этот факт, но включили в
повестку дня и рассмотрели вопрос о выполнении закона о депутатском статусе и
вообще о роли Думы как органе власти. А сейчас я бы сделал минут на десять
перерыв.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я предлагаю вам работать по тому
Регламенту, который нами же и проголосован. Прошу вас, успокойтесь. Вы же,
простите за непарламентскую лексику, не институтки, а крепкие мужики.
Приглашение на 13.30 устраивает? Если хотите раньше - давайте раньше
пригласим. Я думаю, что 13.30 - приемлемое время. Давайте так условимся: если
есть необходимость в том, чтобы вместе с Комитетом по организации работы
Государственной Думы работал наш Комитет по безопасности, давайте мы сделаем
ему такое поручение. Есть такая необходимость? Нет? Виктор Иванович, если Вы
полагаете, что нужно присоединиться к этой работе, присоединитесь.

Далее. Депутат Михайлов и депутат Сулакшин говорили о необходимости отчета
Председателя Правительства об исполнении бюджета, вообще о бюджете на 1994
год. Мы такое поручение записали, и наш бюджетный комитет готовит этот вопрос
ориентировочно на 26 октября. Если они подготовят раньше, мы можем
рассмотреть раньше. Нет возражений? Договорились.

Далее, депутат... (Шум в зале, выкрики.) Хорошо, тогда после перерыва я буду
вынужден тоже сделать заявление.

Объявляется перерыв на 15 минут.

(После перерыва.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, давайте продолжим с вами заседание.
Смысла в регистрации нет, потому что вы все на местах и даже, по-моему, нас
прибавилось.

Позвольте пригласить на трибуну министра транспорта Российской Федерации
господина Ефимова. Прошу Вас.

Николай Михайлович, я прошу Вас, пригласите фракцию ЛДПР. Пусть войдут в зал,
выслушают все. Инициатива наказуема.

ЕФИМОВ В.Б. Здравствуйте...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Чуть подождем? Присядьте, пожалуйста, на минуту
буквально. Минуты две подождем, они здесь недалеко.

Нужно тренера, вообще-то, по системе йогов. Вдох - выдох, счет до пяти...
Пора уже, да? Коллеги, не волнуйтесь, уже полторы минуты осталось.

Регистрации не требуется, потому что перерыв был внеочередным, мы вроде бы
вышли покурить.

Уважаемые коллеги! Я хотел бы вас проинформировать, пользуясь этой паузой, о
том решении, к которому мы пришли сейчас на кратком заседании Совета
Государственной Думы. Мы условились о том (если вы не будете возражать), что
в понедельник на заседании Совета Думы будет рассмотрен вопрос об отношении
исполнительных структур власти России к исполнению законов Российской
Федерации, принимаемых Государственной Думой. И мы предварительно
договорились, что на пленарном заседании 12 октября этот вопрос будет
поставлен. Мы, конечно, просили наших юристов, и Михаила Алексеевича
Митюкова, и Валентина Алексеевича Ковалева, но прежде всего комитет по
законодательству, чтобы они подготовили свое консолидированное видение. Я
очень хотел бы, чтобы каждая фракция через своего представителя в комитете (и
в Комитете по организации работы Государственной Думы), когда идет такое
расследование и когда будет готовиться такой непростой вопрос, свою точку
зрения изложила в обязательном порядке и с трибуны тоже доложила.
Договорились по этой теме? Не будет возражений? Значит, мы в этом направлении
поработаем.

В зале у нас находятся и Виталий Борисович Ефимов, которого я уже объявил и
пригласил на трибуну, и исполняющий обязанности Генерального прокурора страны
Алексей Николаевич Ильюшенко, и господин Замотин, который руководит
Департаментом воздушного транспорта, гражданской авиацией.

Позвольте пригласить на трибуну сначала Виталия Борисовича Ефимова. Прошу
Вас, Виталий Борисович.

ЕФИМОВ В.Б. Уважаемая Дума, я хотел бы коротко сообщить о том, что проводится
министерством по данному инциденту. Маршрут данного авиакорабля был
согласован с Департаментом воздушного транспорта, на места были отданы
соответствующие распоряжения по всем соответствующим инструкциям, которые у
нас есть. Сообщение об инциденте мы получили, после этого была создана
комиссия. Министр дал ей время до 15 октября, чтобы разобраться. Я считаю,
что мы разберемся и вам доложим. Вы тоже создали комиссию. Мы будем тесно
работать с вашей комиссией.

У нас есть порядок: при инциденте мы не верим никому, никаким сообщениям. На
борту есть так называемые черные ящики, или речевые самописцы. У нас есть
Росаэронавигация, там тоже все фиксируется на пленке. Все работы, которые
производятся в аэропортах, тоже фиксируются. Поэтому мы во всем разберемся
объективно, с приложением документов объективного контроля, а не
субъективного, и вам доложим дней через десять, то есть после 15 октября. Я
считаю, что авиацию и транспорт не надо втягивать в политику. Этот инцидент
произошел с пассажирами, тем более депутатами Думы. Мы его разберем, у нас
есть законы, есть системы, специалисты. Поэтому мы во всем разберемся. У меня
все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу - вопросы, если возникли. (Шум в зале.) Не надо
вопросов? Виталий Иванович, прошу Вас. Первый микрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И., председатель Мандатной комиссии Государственной Думы,
фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

У меня вопрос такой. Этим заявлением нельзя ограничиться. Потому что если
виноваты службы аэропорта, подчиненные Департаменту воздушного транспорта,
тогда будет реакция ИКАО, запрещающая полеты на территорию России самолетов
международных линий. Если виновата администрация, которая командовала на
территории аэропорта, закрывая полосу для подходящего воздушного судна, тогда
это вмешательство исполнительной власти на местах с превышением полномочий.
Эту-то часть... (Шум в зале.) Не кричите, Вы не в кино.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виталий Иванович, прошу Вас, не отвлекайтесь.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Вы должны обозначить суть вопроса, когда говорите. А так,
что Вы заявили? Вы заявили - инцидент. Мы знаем без Вас - это инцидент. Вы
объясните эту позицию, ведь это очень серьезно для России. Неужели Вы не
понимаете, что многие компании у нас "сгорят".

ЕФИМОВ В.Б. Я могу Вам ответить.

Первое. Это инцидент, так записано в Воздушном кодексе, я по-другому сказать
не могу. У нас есть несколько градаций: есть инцидент, есть происшествие,
есть катастрофа. Это инцидент. Так записано в законе.

По данному инциденту создана комиссия (шум в зале)... Позавчера. Никакая ИКАО
по этим вопросам разбираться не будет. Есть приложение 13, читайте его. Это
входит в компетенцию российских властей. Никакого закрытия воздушного
пространства по этому инциденту, я вам сразу гарантирую, не будет. Поэтому
дайте нам возможность разобраться, тем более Вы имеете отношение к авиации.
Мы вам доложим объективно, с объективными средствами контроля.

Вопрос: кто там командовал? Главы администрации в авиационных системах нет.
Как он будет отвечать - это вопрос не ко мне. Все, кто допустили нарушения,
ответят - от командира корабля до начальника аэропорта и всех других, кто с
этим связан. И министр, если нужно, ответит.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Следующий вопрос.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Если самолет - на полосе и не может свернуть по причине
выработки топлива с полосы на рулежку, - это инцидент или происшествие?

ЕФИМОВ В.Б. Если Вы мне не верите, я Вам кодекс пришлю. У нас есть градация.
Я вам ее назвал - происшествие, инцидент и...

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Ну если не может срулить?

ЕФИМОВ В.Б. Происшествие (шум в зале)... Разберемся.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон.

ХАРИТОНОВ Н.М. Иван Петрович, я был сейчас во фракции, у них идет совещание.
Передают большой привет и большое спасибо министру. Он, говорят, сделал все,
чтобы самолет безаварийно приземлился в Томске и проследовать далее. Поэтому
мы будем сейчас советоваться и определяться, как дальше себя вести. Это
политический поступок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Третий микрофон. Прошу Вас.

ИВАНОВ Ю.П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый господин министр, я понимаю, что Вы нам доложите результаты
расследования только через несколько дней.

ЕФИМОВ В.Б. Конечно.

ИВАНОВ Ю.П. Но тем не менее на основе предварительных данных, которые у Вас
есть... Меня интересуют два момента. Имел ли место тот факт, что бензовозы
были на взлетной полосе или на посадочной полосе, наверное, правильнее здесь
говорить? И второй момент: действительно ли самолет приземлялся с "сухими"
баками?

ЕФИМОВ В.Б. Понимаете, какое дело: есть авиационный закон.

RQ = 0315-320.fff

Извините, я не верю на слово никому. То, что сообщает одна сторона, мы
приняли к сведению. Сейчас объяснения пишут другие стороны, мы их тоже
принимаем к сведению.

ИВАНОВ Ю.П. По сообщению Ваших подчиненных, бензовозы были на полосе?

ЕФИМОВ В.Б. Мы верим только объективной информации. Это слишком сложная
отрасль. Зачем спешить? Через десять дней вы узнаете обо всем, что там было.
Получите не субъективную информацию - как министр думает здесь, в Москве...
Мы вам все пленки представим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ЯКУНИН Г.П. Я, господин министр, чуть-чуть на другую тему, не по поводу этого
инцидента. Может быть, ответите на мой вопрос Вы или Ваш коллега, который
непосредственно причастен к этой проблеме.

Я был в Иркутске, в командировке. Когда я возвращался, мне показали
телеграмму департамента перевозок (я не помню фамилию руководителя, у меня
она записана, но сейчас с собой нет: не думал здесь выступать), в которой
сказано, что все депутаты Федерального Собрания верхней и нижней палат при
посадке в самолет должны быть подвергнуты, как и все граждане, досмотру,
осмотрен их багаж, их вещи, которые они несут в самолет. Вот так было
сказано. Мы, конечно, не против этого. И в других странах досматривают всех,
в том числе и членов парламентов. Но в нашем законе прямого указания на этот
счет нет. Поэтому в конце концов мы можем решить, чтобы действительно всех
досматривали, но чтобы такие акты не были самотворчеством вашего ведомства.
Существует ли действительно такая инструкция? Спасибо.

ЕФИМОВ В.Б. Я по факту данной телеграммы должен разобраться (первое), но
считаю (второе), что досматриваться должны все - от и до... Но вы вправе
принять любое решение по данному вопросу: на то и Дума. За рубежом, допустим,
всех досматривают. Закон не запрещает это. (Шум в зале.)

Я высказал свое личное мнение. А с телеграммой разберусь. (Шум в зале.) А
что, досмотр оскорбляет?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пятый микрофон. Прошу Вас.

БАБУРИН С.Н. Уважаемый господин министр, я хотел бы задать Вам два вопроса.
Но прежде всего рекомендовал бы, чтобы вы свои предложения действительно
вносили в Правительство, которое, пользуясь законодательной инициативой,
может менять статус должностных лиц и статус депутатов в рамках закона. То,
что написано в законе, должно выполняться безусловно и безоговорочно. Даже
вашим уважаемым ведомством...

ЕФИМОВ В.Б. Конечно. На то и закон.

БАБУРИН С.Н. ...вплоть до того момента, пока закон не изменен.

Я хотел бы уточнить, на основании чего Вы считаете, что произошел этот
инцидент, если Вы не можете сказать, были ли на полосе бензовозы или не были?
Может быть, там вообще ничего нет, и с этим недоразумением можно было бы
сегодня закончить. То есть, какова информация на сегодняшний момент у Вас,
независимо от того, насколько, на Ваш взгляд, она точна?

И второе. Я сожалею, что Вам приходится быть сейчас здесь, на трибуне,
ответственным, ибо проблема не связана с транспортом, и никто из выступавших
сегодня депутатов не сводил нашу обеспокоенность случившимся к одному этому
инциденту. Поэтому, Иван Петрович, я думаю, мы выслушаем это все, но это не
убавляет ни на йоту нашего беспокойства в связи с отношением к законам со
стороны исполнительной власти и с вмешательством господина Кислюка уже в
проблемы воздушного транспорта. Какова была ситуация? На основании чего
создана комиссия?

ЕФИМОВ В.Б. Я еще раз повторюсь. Первое. Был отработан маршрут. По данному
маршруту были отданы распоряжения, подтвержденные телеграммой на места.
Обычно мы этого не делаем, но в связи с тем, что летят представители
депутатского корпуса, мы сделали это, как говорится, по литерной системе и
отдали распоряжения на места.

То, что самолет не приземлился в заданной точке, считается у нас
происшествием. Но мы перевели его в ранг инцидента, поскольку были здесь
сопутствующие, дополнительные нюансы. То, что он не сел в заданной точке,
является нарушением. Именно по этому факту и создана комиссия.

Были ли там бензовозы? Сколько их было? Не было ли бензовозов? Почему
командиром было принято решение идти на Томск, хотя рядом есть аэропорт
Новокузнецка? Почему командир принимал решение? Потому что на борту принимает
решение только командир, больше никто. Поэтому мы разберемся и с командиром.
Если на командира было какое-то давление... Все это записано. О чем сейчас
говорить? Почему пошел на Томск? Ветровые факторы... Сейчас все просмотрим.
Поэтому речь сейчас не о том, чтобы назвать виновных... Я все это понимаю и
прошу как министр десять дней - до 15-го... Я вам здесь, если хотите, лично,
на диаграммах, с документами все покажу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Семь дней... Шестой микрофон. Прошу Вас.

ЕФИМОВ В.Б. Улетела комиссия. Ей до 15-го дан срок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас. Шестой микрофон.

САВИЦКИЙ В.В. Российский христианско-демократический союз. Уважаемый господин
министр, большое спасибо за те разъяснения, которые Вы дали. Я думаю, что
большинство депутатов - не дети. Многие занимали руководящие посты и
прекрасно знают, что такое инцидент, происшествие, катастрофа, и все,
приглашая Вас сюда, прекрасно понимали, что иных ответов, кроме тех, которые
Вы давали, в то время, которое Вам отведено на расследование, и быть не
могло. В связи с этим у меня вопрос не к Вам, а к уважаемому Ивану Петровичу
Рыбкину.

Уважаемый Иван Петрович, до каких пор мы будем идти на поводу у определенной
части Думы, совершенно планомерно срывающей нашу работу? Сегодня по существу
неинтересными для этой части Думы оказались вопросы об индексации вкладов
населения, неинтересными оказались вопросы о наводнении на Дальнем Востоке.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я принимаю Ваш упрек, коллега. Но позвольте или
ответить Виталию Борисовичу, или отпустить его с трибуны.

САВИЦКИЙ В.В. У меня вопрос: почему мы нарушаем принятый нами Регламент? К
тому же у меня предложение: закончить это безобразие, откровенно
спровоцированное.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Необходимость в вопросах есть еще? Может быть, мы
исполняющего обязанности Генерального прокурора пригласим?

Первый микрофон. Прошу Вас.

ЧУРКИН Г.И., фракция Аграрной партии России.

Трудно с Вами не согласиться. Действительно, нужно время, для того чтобы Вы
дали исчерпывающий ответ. Ответьте на такой вопрос. Вы сами сказали, что
комиссия была организована спустя три дня. Почему она была организована
спустя три дня после происшествия? Это что, у Вас так положено?

ЕФИМОВ В.Б. В принципе, по происшествию комиссия организуется в те сроки, в
которые должна организовываться. Все это сделано в соответствии с законами,
которые есть. Немедленно организуется комиссия, когда катастрофа.

ИЗ ЗАЛА. Пока не зарезали, не убили.

ЕФИМОВ В.Б. Членов комиссии подыскивают, согласовывают. На это уходит где-то
12-16 часов. Это обычно происходит в ночь, но бывает и днем. Надо разыскать
людей на месте, не в командировке. Комплектовать комиссию из людей по
квалификациям - там все должны быть.

ЧУРКИН Г.И. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Это нормальным явлением у вас
считается?

ЕФИМОВ В.Б. 2-го произошло, 5-4-го скомплектовали комиссию. Нормальное
явление.

ЧУРКИН Г.И. Все, спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ЗАДОНСКИЙ Г.И., фракция "Выбор России".

Уважаемый господин министр, я хотел бы принести Вам извинения за то, что
Государственная Дума в лице ее членов, которые задают Вам вопросы... (Шум в
зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спокойно, коллеги! Успокойтесь, прошу вас.

Продолжайте, Геннадий Иванович.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. ...нарушают свои главные принципы. Мы здесь с вами -
законодатели, главная наша задача - обеспечить права граждан России. И мы
хорошо знаем, что одно из этих прав - защита прав человека, работающего в
комиссии. Здесь Вас заставляют дать оценку происшествию, сказать, кто
виноват, до того, как комиссия закончит работу, и тем самым оказать давление
на эту комиссию. Я считаю, что это недопустимо для парламента. Ваше сообщение
достаточно адекватно ситуации. Я прошу поставить на голосование предложение о
прекращении вопросов к выступающему.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Два вопроса еще, как я понимаю. Видимо, дадим
возможность задать... Три вопроса. И затем - исполняющий обязанности
Генерального прокурора. Так? Коллеги, прошу вас, только будьте кратки,
лаконичны.

Третий микрофон.

ПОТАПЕНКО А.Ф., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый министр, я, как железнодорожник, знаю, что любое происшествие,
которое происходит на железнодорожном транспорте, имеет сроки расследования и
чем легче последствия, тем меньше этот срок. Почему прошло столько дней и нет
никаких результатов, а Вы еще назначили дату - 15-е? Почему так?

ЕФИМОВ В.Б. Если Вы железнодорожник, Вы должны точно знать, что сроки
расследования назначает или Правительство, если это катастрофа, или министр,
если это происшествие, или директор департамента, если это инцидент. Поэтому
сроки в законах не оговариваются. Все зависит от тяжести того, что случилось.
По "А-310" видите, сколько тянется. Другие катастрофы мы можем расследовать в
течение одного - полутора месяцев. В наших законах таких сроков нет, они
определяются индивидуально, в зависимости от сложности расследований.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ЗАЙЦЕВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Иван Петрович, я хотел привлечь Ваше внимание к реплике депутата
Савицкого. Так вот, вопросов об индексировании вкладов населения и вопросов о
чрезвычайной ситуации на Дальнем Востоке в нашей сегодняшней повестке дня
нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Он имел в виду, наверное, дополнения, которые
предлагались, но которые еще не проголосованы. Повестка еще не проголосована.

Пятый микрофон. Прошу Вас.

ЕГОРОВ А.К., депутатская группа "Новая региональная политика".

Уважаемый господин министр! Я хотел бы сперва ответить на Вашу реплику о том,
какая нам разница, что в течение 10 дней будет проходить расследование. Если
в течение 10 дней группа фракций будет блокировать работу Государственной
Думы, я думаю, что ни государству, ни вашему министерству никаких, так
сказать, дополнительных дивидендов не будет. Это первое.

Второе. Я хотел бы обратить Ваше внимание и внимание всех присутствующих на
то, что, на мой взгляд, ситуация складывается гораздо более критическая. Дело
не в том, что не приняли самолет с депутатами, - этот инцидент может получить
дальнейшее развитие. Мне сегодня лететь домой, в Санкт-Петербург, и если
следовать логике событий, то я совершенно не уверен, что Санкт-Петербург
станет принимать самолеты из Москвы или, наоборот, Москва станет принимать
санкт-петербургские самолеты. Поэтому я хотел бы спросить у Вас, как у
министра: какие административные меры, кроме назначения комиссии, Вами
приняты?

ЕФИМОВ В.Б. Есть приказ министра №14, который гласит, что сотрудники
министерства авиации, которые подвергают опасности жизнь пассажиров,
привлекаются к уголовной ответственности по соответствующей статье Уголовного
кодекса. Все, кто ее нарушают, будут привлечены к ответственности. В
Санкт-Петербург Вы улетите спокойно. Я Вам гарантирую. (Смех в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы договорились о трех вопросах, они завершены.
Достаточно.

Виталий Борисович, спасибо.

ЕФИМОВ В.Б. Иван Петрович, у меня есть одна просьба. Можно высказать?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас, говорите.

ЕФИМОВ В.Б. Я хотел бы обратиться к депутатам Думы. Российская авиация, как и
все общество, живет сегодня, так сказать, в другом измерении. Но к сожалению,
мы живем по старым законам, которые не совсем адекватны нынешней обстановке.

Мы разработали Воздушный кодекс России. Его разрабатывала группа крупных
ученых и специалистов России, Германии, Англии. Мы считаем, что пока нельзя
сказать: это совершенный документ, но все законы развиваются динамично, и на
данный момент он отвечает тем требованиям, которые были предъявлены к этому
документу. Я просил бы вас включить в план и принять Воздушный кодекс, это
облегчило бы работу российской авиации, это защитило бы пассажиров и
общество.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Он у нас в плане работы есть, так и будет, Виталий
Борисович. И здесь мы должны работать вместе, но и по расследованию тоже.
Наша комиссия во главе с Артуром Николаевичем Чилингаровым, если можно, будет
помогать ровно настолько, чтобы не нарушать те каноны, которые существуют в
гражданской авиации.

Позвольте пригласить на трибуну исполняющего обязанности Генерального... (Шум
в зале.) Нет необходимости? Есть? Исполняющий обязанности Генерального
прокурора Алексей Николаевич Ильюшенко. Прошу Вас.

ИЛЬЮШЕНКО А.Н., исполняющий обязанности Генерального прокурора Российской
Федерации.

Добрый день! Я, наверное, вначале скажу несколько слов.

Во-первых, я во многом согласен с министром транспорта, который сейчас
выступал, отвечал на вопросы. В соответствии с действующим законодательством,
в том числе и с Уголовно-процессуальным кодексом, уголовное дело может быть
возбуждено только по статьям 108, 109. Юристы об этом знают. Что же произошло
в этом случае? В этом случае произошло следующее. Прокуратура на сегодняшний
день располагает только теми материалами, которые опубликованы в печати. Там
печати приводятся разные точки зрения, в основном, я бы сказал,
политизированный взгляд на эти вещи. Мы бы сегодня... Я вот буквально сейчас,
перед приездом сюда, получил заявление от ряда депутатов по поручению
Государственной Думы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От Артура Николаевича Чилингарова и Владимира
Анатольевича Бауэра.

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Да. Сразу по возвращении в прокуратуру я выделю работников
специально для того, чтобы они совместно с Министерством транспорта
немедленно занялись изучением этого случая.

Единственное, что хотелось бы сказать. В прокуратуре и в других
правоохранительных органах служат юристы. Для того чтобы в этой ситуации
сделать какой-то вывод и для того чтобы этот вывод был грамотным, нам
необходимо заключение специалистов. Я думаю, что, если непредвзято смотреть
на этот вопрос (вы со мной согласитесь), заключение специалистов должно быть.
Я опять же согласен с выступлением министра в том, что у нас очень длительное
время расследуется дело по факту падения А-310, вы об этом знаете, потому что
заключений было много, в том числе и совместно с французскими специалистами.
Но, к сожалению, пока к окончательному выводу мы так и не пришли.

Я думаю, что тот срок, который назван здесь, вполне оправдан. Может быть,
действительно вы нам дадите возможность разобраться. Но оценку (я имею в виду
именно юридическую оценку) тому, что произошло, мы дадим только на основании
заключения специалистов. Если эти специалисты кого-то не устроят именно как
специалисты, думаю, это уже другой вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, коллеги, какие вопросы возникли? Первый
микрофон. Прошу Вас.

СЕМАГО В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый исполняющий обязанности, скажите, пожалуйста, прокуратура
самостоятельно по тем сообщениям, которые были сделаны в газетах, другим
источникам информации... Вы самостоятельно не могли принять решения по факту
расследования? Вам необходимо сначала заключение Министерства транспорта, я
правильно понимаю Вас? Или у Вас есть какие-то свои возможности в случае
инцидента с депутатом Государственной Думы (а тут целая делегация
Государственной Думы), так сказать, принять самостоятельно какие-то меры по
этому поводу?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Я отвечу. Здесь, я думаю, все очень просто. Мы можем и обязаны
в соответствии с действующим законодательством проводить проверки в том
случае, если в тех сообщениях, которые появились в печати, в заявлениях
усматривается какой-либо признак состава преступления. В данной ситуации во
всех сообщениях, прежде всего в печати и в других средствах массовой
информации, звучала политическая оценка. Поэтому то заявление, которое сейчас
находится передо мной, это уже основание... И оно, я думаю, сегодня к вечеру
уже будет иметь свое логическое развитие.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ФРОЛОВ В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Я счел необходимым обратиться к Вам сегодня в связи с тем, что наверняка
данное происшествие, случившееся в аэропорту города Кемерово, переполнило
чашу терпения депутатов. Каждый из нас в различных ситуациях нашей
депутатской деятельности подвергается в той или иной мере дискриминации. Нас
волнует, меня в частности, криминогенная обстановка в стране. Мною подано
заявление в ваше ведомство, на Ваше имя, о чрезвычайном происшествии в
аэропорту "Шереметьево" с гражданином России. Когда к нему подошли три
сотрудника спецслужб, не говоря ни слова, не предъявив удостоверений,
запихнули в машину и надругались над человеком, стреляли в него. Я убежден,
что Вы рассмотрите данное заявление.

Что касается соблюдения закона о статусе депутата, то, конкретно, в отношении
меня, Фролова Владимира Афанасьевича, в городе Орле на протяжении четырех лет
идет показательная расправа. Прокурор областной прокуратуры Руднев Николай
Петрович принес мне официальное извинение в кабинете и сказал, что уголовное
дело в отношении меня будет закрыто за отсутствием состава преступления. С
этого времени прошло еще три недели. Не произошло этого. Показательная
расправа продолжается. В прокуратуре действует механизм, регулируемый
заместителем прокурора Маевским Виктором Максиевичем. Я прошу Вас в связи с
этим принять меня, депутата, и поговорить со мною. В противном случае я не
нахожу возможности решения данной проблемы. Благодарю Вас.

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Для того чтобы эти вопросы решить, не стоило, может быть,
здесь и время занимать. У меня всегда двери открыты для всех, и любой, кто ко
мне лично обращается, всегда находит тот прием, который необходим.

Что касается конкретных дел. Если вести речь о Вашем первом заявлении, я его
получил, я его прекрасно помню. Сейчас этим заявлением занимаются, ответ
будет направлен.

Что касается Орла и прокурора области. Я Вам скажу, что мы, в общем-то,
всегда можем, и даже не только можем... Мы наведем порядок в любом деле. Для
этого не стоит таким образом ставить вопрос. Ради Бога, приходите, мы Вас
примем, я Вас приму. И все мы все решим в рамках закона.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон. Прошу Вас.

МИХАЙЛОВ А.Н. Алексей Николаевич, у меня такой вопрос. Вот к сегодняшнему
разговору... Я, в отличие от депутата Задонского, не буду приносить извинения
тем должностным лицам, которых потревожили. Я считаю, то, что случилось в
Кемерово, - одно из звеньев большой цепи нарушений закона о статусе депутата
и других законов со стороны исполнительной власти и ее структур по отношению
и к депутатам Федерального Собрания, и к другим лицам представительной
власти.

В связи с этим я хотел бы задать Вам такой вопрос. Кто первым должен был
акцентировать на этом внимание, как не орган, который в принципе призван
стоять на страже законности в стране?

И второе. Ведь этот разговор - об отношении структур исполнительной власти к
законам - еще будет продолжен, насколько я понимаю. Поэтому я хотел бы задать
вопрос Вам лично. Ваши отношения с парламентом носят, мягко говоря,
щекотливый характер. Совет Федерации, который по Конституции имеет на это
право, отклонил Вашу кандидатуру, предложенную Президентом. Как Вы считаете,
когда этот инцидент должен быть, как говорят у нас, отрегулирован, улажен в
законодательном порядке? И как Вы лично себя чувствуете на этом посту после
того голосования, которое было в Совете Федерации?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Я отвечу на этот вопрос обязательно. Я себя чувствую хорошо,
если говорить в двух словах. Это первое.

Второе. Все те вопросы, которые Вы задавали в отношении того, будет ли
внесена другая кандидатура, когда она будет внесена, Вы, я думаю,
неправильно, не по адресу задали. Их надо задавать Президенту. Если немножко
развить эту тему, хотелось бы сказать таким образом: в соответствии с
действующей Конституцией пока на эту должность не будет назначен Советом
Федерации любой другой человек, я буду продолжать исполнять обязанности. И на
этом давайте закончим эти разговоры, потому что, я думаю... Вы мне прямо
сказали, я Вам прямо ответил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну и достаточно, Алексей Николаевич

Четвертый микрофон. Прошу Вас. Последний вопрос, коллеги.

ВОЛКОВА Н.В., депутатская группа "Новая региональная политика".

Алексей Николаевич, у меня вопрос такого характера. В связи со случившимся Вы
имели личный разговор с председателем Законодательного собрания Кемеровской
области Тулеевым, с прокурором Пахирко и с другими людьми определенного
ранга, руководящими Кемеровской областью?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Разговор?.. Я не совсем понимаю... Связанный с этим
инцидентом?

ВОЛКОВА Н.В. Да. Связанный с этим инцидентом, конечно. Мы с нашими депутатами
от Кемеровской области решили задать Вам этот вопрос. Конкретно Вы
разговаривали с Пахирко?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Конкретно у меня такого разговора с прокурором не было. По
моему поручению такой разговор провели. Но когда принималось решение о
направлении туда специалистов, то в принципе в рабочем порядке была
договоренность, что после того, как они там закончат работу, мы дадим оценку
этим материалам.

ВОЛКОВА Н.В. Благодарю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон.

БУЧЕНКОВ Е.В., фракция Аграрной партии России.

Алексей Николаевич, непонятно: в вашей структуре есть прокурор, который
отвечает за транспорт, вообще за транспорт?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Конечно.

БУЧЕНКОВ Е.В. Почему четыре дня Вы не могли найти возможность встретиться с
ним и все выяснить? Даже, идя сюда... Вы же знали, зачем идете. Это первый
вопрос.

Второй вопрос. Почему главы администраций на местах творят произвол на Ваших
глазах? В частности, во Владимире закрыта газета "Владимирские ведомости".
Суд, нижний, областной, дважды отменял решение администрации. На днях
состоялся Верховный Суд. И до сих пор глава администрации не отменяет свое
решение, незаконное решение. У вас кто-то отвечает за это или нет? За надзор?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Я отвечу. Я просто просил бы, что касается конкретных
вопросов, в частности по Владимиру... Я думаю, сколько будет существовать
общество, столько и будут появляться такие вопросы. Если говорить в целом.
Так вот, давайте решать конкретные вопросы в рабочем порядке. Что касается
вот этого инцидента, Вы говорите, я не информирован. Я информирован
настолько, насколько это необходимо...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я прошу вас не уходить. У нас перерыв уже был.

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. ...Но давать сегодня какие-либо авансы о том, какое будет
принято решение, я просто не имею права. Давайте проведем аналогию с падением
самолета А-310. Сколько и каких только версий не выдвигалось! Мы в ближайшем
будущем закончим расследование этого дела, и я должен вам сегодня официально
заявить, что ни одна из них так и не подтвердилась. Подтверждалась как-то в
разумных пределах каждая, но ни одна из них в целом. Поэтому делать выводы,
гадая на кофейной гуще, не хотелось бы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, может быть, достаточно вопросов?
(Шум в зале.) Достаточно. Давайте условимся... Все ясно? Настаивает.

Второй микрофон.

РЫБАКОВ Ю.А., фракция "Выбор России".

Два часа потерянного времени, сорванное пленарное заседание Государственной
Думы, по моим примерным подсчетам, обошлись налогоплательщикам в 6 млн.
рублей. Но здесь Вы, к сожалению, бессильны что-либо предпринять. Однако у
меня вопрос к Вам. Прозвучали достаточно серьезные обвинения в адрес главы
администрации, в адрес Аэрофлота. Обвинения вплоть до, так сказать, теракта.
А в том случае, если они не подтвердятся, сочтет ли возможным Генеральная
прокуратура возбудить уголовное дело по факту клеветы?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Я Вам отвечу приблизительно так же, как я отвечал до того.
Если это не подтвердится, как юрист, я могу сказать: это в любом случае так.
Те люди, которые считают, что в отношении них допущена клевета, могут
обратиться в частном порядке в суд. Если они впоследствии обратятся
когда-нибудь в прокуратуру по этим вопросам, то, пока не будет поставлена
точка в этом вопросе, естественно, никакого решения не будет принято и по
тому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Достаточно, коллеги? Тогда третий, пятый и шестой
микрофон снова. Это перманентно...

Николай Михайлович, прошу. Третий микрофон.

ХАРИТОНОВ Н.М. Алексей Николаевич! Многие фракции получили телеграмму от
Амана Тулеева, председателя Законодательного собрания Кемеровской области,
несколько недель назад, где он сообщает: глава администрации Кислюк
(наверняка эта телеграмма у вас должна быть) всячески способствует тому,
чтобы областное Законодательное собрание не работало. Каким путем? Районным
руководителям, избранным в это Законодательное собрание, которые по вертикали
подчиняются ему, он просто запрещает появляться на заседаниях, тем самым
лишая собрание кворума. Не в том ли разгадка, что главы не избраны, а
назначены по вертикали?..

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, вытащите эту бумажку из микрофона:
дребезжание сплошное. И когда Вас отсюда фотографируют, вроде бы у Вас усы...

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Я не совсем понял суть вопроса, если честно.

ХАРИТОНОВ Н.М. Разглядят кому надо...

Вопрос таков. Председатель Законодательного собрания Кемеровской области Аман
Тулеев прислал телеграмму в Государственную Думу, в которой сообщил о том,
что Кислюк, глава администрации Кемеровской области, всячески тормозит работу
областного Законодательного собрания. В это Законодательное собрание избрано
много глав районных администраций. Пользуясь служебным положением (по
вертикали они подчиняются ему), он им просто запрещает появляться там и тем
самым срывает работу Законодательного Собрания.

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Так в чем вопрос? Вы прокомментировали эту телеграмму, но в
чем вопрос?

ХАРИТОНОВ Н.М. Мы говорим сегодня о беззаконии в отношении депутатов
Государственной Думы, а в областях что творится? Вы знаете об этом. Меры
какие мы должны принимать в этой ситуации?

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Минуточку. Я думаю так: если эти данные будут подтверждаться
не просто телеграммой... У нас сегодня много всяких телеграмм, но не все из
них подтверждаются, я вас смею заверить. Еще раз подчеркиваю, что если это
будет подтверждаться, то только тогда можно о чем-то говорить.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ИЛЬЮШЕНКО А.Н. Будьте так любезны... Может быть, Вы все-таки письменно
обратитесь? Хорошо?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алексей Николаевич.

Уважаемые коллеги, прежде чем нам прерваться, давайте мы с вами посоветуемся.
Если согласитесь, то будем работать без перерыва.

Я посмотрел все предложения и замечания, которые здесь были высказаны,
прошелся по всем. Мы по ходу дела многие вопросы сняли, но что касается двух
предлагаемых постановлений Государственной Думы - о требованиях участников
Всероссийского сельского схода (депутат Харитонов предлагал) и о неотложных
мерах по устранению последствий наводнений в Приморском крае (депутат Устинов
предлагал, Игорь Гаврилович), - то я попросил бы, чтобы они были
подготовлены, тогда мы сможем в резерв их сегодня поставить. И я предложил бы
проголосовать повестку дня в целом с учетом двух проектов постановлений. Нет
возражений?

Ставится на голосование повестка дня в целом с учетом того, что сказано.
Прошу проголосовать в целом, раньше мы голосовали за основу.

ИЗ ЗАЛА. Подождите!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Что такое?.. Мы уже договорились с вами, что вопрос по
бюджету мы снимаем. Договорились? Прошу голосовать... Приостановите
голосование! Прошу еще раз включить систему электронного голосования.

ИЗ ЗАЛА. А почему поименное голосование?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Договорились еще на прошлой сессии голосовать поименно.
Прошу вас: голосуйте. Повестка дня в целом с учетом двух проектов
постановлений. Кто дополнительно хочет проголосовать? Кто карточки не имеет?

Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ДЕПУТАТ (не представился). Я прошу все-таки внести в протокол: обязательно
поставить вопрос об индексации вкладов, когда будет выступать господин Шохин.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Об этом мы договорились... Договорились и по
предложению депутата Решульского тоже.

Прошу высветить результаты голосования на табло. Не успели. Еще раз прошу
повторить голосование. Повестка дня в целом с учетом двух проектов
постановлений, а именно тех, которые вводим в резерв, - о требованиях
участников Всероссийского сельского схода (депутат Харитонов предложил) и о
неотложных мерах по устранению последствий наводнений в Приморском крае
(предложил депутат Устинов Игорь Гаврилович). Прошу проголосовать, коллеги.
Голосуйте, коллеги. (Шум в зале.) О парламентских слушаниях, депутат Томчин,
мы с Вами условились... Голосуйте, коллеги. Прошу приостановить голосование.
Какие мотивы дополнительные?

Первый микрофон. Прошу Вас.

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Иван Петрович, я не понял, о чем мы с Вами договорились по
моему предложению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А какое было Ваше предложение? (Смех в зале.)

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Вы же сейчас сказали: мы договорились с депутатом Решульским
о его предложении. О чем мы с Вами договаривались? Я внес предложение
включить в повестку дня вопрос о Парламентском центре и подготовил небольшое
постановление.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас: если бы Вы согласились передать это в
Комитет по организации работы Государственной Думы... Пусть они
предварительно рассмотрят. Можно это сделать?

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. Конечно, можно. Так и планируется...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет возражений?

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. ...Приостановить незаконное решение и передать это все в
комитет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Николаевич, я прошу Вас не употреблять пока слов
"незаконное решение".

РЕШУЛЬСКИЙ С.Н. У нас есть Регламент. И Вы призываете работать по Регламенту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но я поэтому и говорю, что пусть прежде всего Комитет
по организации работы Государственной Думы посмотрит. Можно так поступить,
коллеги?

ИЗ ЗАЛА. Можно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Можно. И потом мы это рассмотрим, здесь проблемы не
будет.

Прошу Вас. Третий микрофон.

ХАРИТОНОВ Н.М. Иван Петрович, мы, посоветовавшись во фракции, просим (при
условии поддержки депутатов) вопрос о наказах Всероссийского сельского схода
перенести на среду.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Нет возражений, коллеги? Нет.

Четвертый микрофон.

МИХАЙЛОВ А.Н. Иван Петрович, учитывая то, что в утреннее время мы несколько
сумбурно работали, я хотел бы кое-что уточнить. Я вносил предложение о том,
чтобы на одном из пленарных заседаний заслушать доклад Председателя
Правительства Черномырдина.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Николаевич, скажу, чтобы нам не повторяться.
Я обозначил, что депутат Михайлов и депутат Савицкий внесли предложение,
которое Вы еще раз сформулировали. Мы дали поручению Комитету по бюджету,
налогам, банкам и финансам подготовить этот вопрос и даже сказали, что это
будет ориентировочно 26 октября на пленарном заседании. Если они сумеют
подготовить вопрос раньше, мы его рассмотрим раньше. Все тогда согласились.

МИХАЙЛОВ А.Н. Иван Петрович, я так понимаю: будет доклад Председателя
Правительства и содоклад комитетов, да?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Думаю, что, наверное, так.

МИХАЙЛОВ А.Н. Я именно так и хотел поставить вопрос, по-другому мы тут... А
то мы всегда, как говорится, в собственном соку варимся, а Правительство как
бы вообще ни при чем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот видите, сегодня "правительственный час" у нас с
утра идет.

Первый микрофон.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Иван Петрович, мне не очень понятен вопрос, поставленный
депутатом Савицким. В утреннее бурное время я не уловил его. Сегодня
состоится обсуждение проекта закона об индексации вкладов, так? Или я не
понял?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат предложил этот вопрос рассмотреть сегодня. Но
дело в том, что мы даже на руки еще ничего не раздали. Поэтому торопиться,
наверное, не следует. Мы тоже нарушаем Регламент уже здесь, сразу.
Предполагается, что это будет внесено, но договорились, что в
"правительственном часе" вице-премьер Александр Николаевич Шохин и по этой
проблеме даст информацию.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Да, эта комиссия работает, вице-премьер депутат Шохин ее
возглавляет. Комиссия, на мой взгляд, работает очень продуктивно, все это
так, но мы этот проект закона рассмотрели уже в первом чтении. Если сейчас
обрабатываются поступающие замечания и предложения, может быть, не стоит
торопиться и обсуждать этот вопрос, пока не обобщен весь материал?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я полагаю, Вы, как автор этого предложения, и комитет
вправе иметь свою точку зрения и ее отстаивать. Я понимаю, что Вы предлагаете
рассмотреть на пленарных заседаниях следующей недели, так?

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Он, кстати, стоит у нас в плане.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, не будем сейчас копья ломать.

Так, депутат Савицкий? Прошу Вас, коллега. Четвертый микрофон.

САВИЦКИЙ В.В. Как совершенно верно сказал коллега Зоркальцев, видимо, в пылу
ломания копий, которое происходило в начале нашего сегодняшнего заседания,
депутаты не уловили смысл того, что я говорил. Я сказал, что средства
массовой информации сообщают о том, что российское Правительство собирается
выплачивать внешние долги. Речь не идет об индексации вкладов, речь идет о
выплате внешних долгов еще по обязательствам Советского Союза и по
обязательствам Российской Федерации. Я предлагал предоставить возможность
выступить Шохину и обсудить в Государственной Думе возможность заморозить
выплату внешних долгов до тех пор, пока не будут выплачены долги гражданам
Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но сначала послушаем депутата Шохина в
"правительственном часе" по этому поводу.

САВИЦКИЙ В.В. Поэтому разговор не идет о законе об индексации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Первый микрофон.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Вот первая часть выступления депутата Савицкого нами всячески
поддерживается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И возражений как-то я не вижу. Пятый микрофон. Прошу
Вас.

ЛУКЬЯНОВ А.И., депутатская группа "Российский путь".

Смоленский избирательный округ. Иван Петрович прежде чем утверждать повестку
(Вы видели, какой был результат, его нечего скрывать, это видели и депутаты),
я просил бы от имени группы "Российский путь", фракции Компартии, фракции
Аграрной партии России дать мне слово, чтобы спокойно высказаться. Возможно,
это повлияет на утверждение повестки дня и результат голосования не будет
таким, как высветило табло.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас, говорите, Анатолий Иванович.

ЛУКЬЯНОВ А.И. Если можно, выйду к трибуне.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. (Шум в зале). Хотел бы отметить, что на
Совете Государственной Думы условились о том, что выступят Анатолий Иванович
Лукьянов и Егор Тимурович Гайдар.

ЛУКЬЯНОВ А.И. Уважаемые коллеги, я начну с того, о чем сказал депутат Фролов.

Я думаю, весь кемеровский инцидент - это просто капля, переполнившая чашу
терпения депутатов, не больше. И если бы такое случилось с господином
Гайдаром или тем более с госпожой Лаховой, я точно так же проголосовал бы за
то, чтобы этот инцидент был расследован и доложен Государственной Думе (может
быть, даже пришлось бы создать специальную комиссию Думы по расследованию).
Это последняя капля, подтвердившая общее отношение исполнительных органов к
Государственной Думе, вот о чем идет речь. Господин Задонский говорит здесь,
что главная функция Думы - это законотворчество. Да, законотворчество, но,
простите, к этому законотворчеству, к законодательной деятельности Думы и к
результатам этого законотворчества Правительство, исполнительные органы и
Президент должны соответствующим образом относиться.

Посмотрите: решение Думы по Тоцкому полигону, большинством голосов принятое,
было? Было. Проведены учения, несмотря на мнение Государственной Думы.

Вопрос о приватизации Дума решила? Указ Президента - противоположный.

Решение Думы о повышении пенсий. Не только Думы, но и всего Федерального
Собрания, единое решение, поддержанное Советом Федерации, согласованное с
Думой. Закон принят. Президенту оставалось только или наложить вето, вопреки
мнению огромного числа населения, или подписать этот закон. Что сделал
Президент? Президент издал указ, противоречащий мнению Думы.

Решение Думы о предоставлении ей данных о стоимости содержания и численности
аппарата. Это чистая, так сказать, компетенция Думы: контроль за
расходованием государственных бюджетных средств. На это решение последовал
высокомерный отказ в предоставлении таких данных.

Следующее. Многократное игнорирование мнения Думы в отношении отдельных
должностных лиц. Я не буду здесь перечислять эти случаи, все их помнят.
Многократное нарушение закона о статусе депутата, подписанного Президентом,
нарушения со стороны его команды.

И вот, наконец, последний указ от 3 октября - о мерах по укреплению единой
системы исполнительной власти.

Вопреки демократическим принципам, вопреки здравому смыслу, я бы сказал,
принимается решение о том, что назначение на должность и освобождение от
должности глав администраций краев, областей, городов федерального значения,
автономных областей, автономных округов, применение к ним мер дисциплинарной
ответственности производится указами Президента. Что это такое? Вот мы
разбираемся сегодня, как вел себя господин Кислюк. Так ведь "кислюковщина" -
от этих указов, от безнаказанности и бесконтрольности вот таких должностных
лиц на местах. Вот откуда появляются и будут появляться дальше кислюки.

Поэтому возникает общий вопрос об отношении исполнительной власти к Думе и к
положению депутата Думы. И не только Думы, наверное, Федерального Собрания в
целом. С этой точки зрения мы должны рассмотреть, Вы меня простите, Иван
Петрович, и позицию руководства Думы. Мне, как бывшему Председателю
Верховного Совета СССР, трудно об этом говорить, но Председатель Думы должен
защищать ее интересы, решения, принятые большинством депутатов. Если он
дистанцируется от мнения большинства, дает интервью газете под заголовком
"Дума должна помогать Правительству", - он ставит себя в сложнейшее
положение, поверьте моему опыту.

ИЗ ЗАЛА. Так что же, мешать?

ЛУКЬЯНОВ А.И. Да зачем мешать? Надо выражать мнение Думы, а это трудно,
мнение-то неоднозначное, господа депутаты. Да, взаимоуважение депутатов, да,
деловой диалог, да, недопущение столкновений лбов, но не мнений, не умов, -
все это очень важно для Председателя Думы. Но главное - выполнение решений,
принятых большинством депутатов. Это главное.

Только при таком условии руководство Думы, Совет Думы жизнеспособны. В
остальных случаях я такой жизнеспособности не предполагаю. Неужели
требовалась вот такая острая ситуация в Кемерово, чтобы Председатель
предложил нам то, что он предложил: обсудить на Совете Думы вопрос об
отношении исполнительных структур власти к законам, принимаемым
Государственной Думой? Неужели требовалась вот такая акция, чтобы
Председатель Думы это предложил? С моей точки зрения, не требовалась. Это все
назревало, назревало длительное время здесь, в Думе, когда на каждый закон
Думы принималось десять указов Президента.

Поэтому от имени группы "Российский путь", фракции Коммунистической партии
Российской Федерации, фракции Аграрной партии, ряда других депутатов, с
которыми сегодня мы беседовали в перерыве и которые поддержали это мнение, я
вношу предложение подготовить для рассмотрения Думой к следующей среде более
широкий вопрос, чем тот, который назвал Иван Петрович. Он звучал бы так: об
отношении Президента и исполнительных структур к мнению и решениям,
принимаемым Государственной Думой, к выполнению закона о статусе депутатов и
других законов, принимаемых Федеральным Собранием.

Как мы будем работать дальше сегодня, я думаю, решит Дума. Но мне кажется,
что до рассмотрения этого общего вопроса о месте и роли Государственной Думы
обсуждать отдельные вопросы жизни государства не очень рационально.
(Аплодисменты.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Слово предоставляется Егору Тимуровичу Гайдару, прошу
Вас.

ГАЙДАР Е.Т., председатель фракции "Выбор России".

Уважаемые коллеги! Наша фракция глубоко убеждена, что авиация - это не место
для политических споров и противостояний, что здесь должен быть порядок и
предельно нормальная организация работы. В этой связи мы полностью
поддерживаем позицию министерства: нужно тщательно, на основе данных приборов
разобраться и доложить ситуацию, при необходимости, если были преступные
нарушения, возбудить уголовное дело, с тем чтобы виновные понесли
ответственность по закону. В этом нет никаких сомнений. Это касается как
самолета, на котором летели бы депутаты Думы, так и самолета, на котором не
летели бы депутаты Думы, - они ничем не отличаются друг от друга, как и
депутаты не отличаются от всех остальных граждан.

У нас тоже были подобного рода инциденты, наш самолет, скажем, не сажали в
Ульяновске. Мы, правда, не устраивали по этому поводу истерики, и больше
того, не считали возможным блокировать работу Государственной Думы. Я думаю,
что есть нормальная процедура расследования, если надо, уголовного.

Есть нормальная законотворческая деятельность, в рамках которой должна идти
работа над законами. Мы в среду обсуждали план законотворческой деятельности,
убедились, что все хотят внести, скажем так, кучу очень важных законов. Шла
обстоятельная борьба вокруг того, какие из них являются приоритетными. А
теперь нам говорят: а вообще стоит ли принимать законы, когда мы не
расследовали до сих пор инцидент с самолетом в Кемерово... Поднимался вопрос,
как же будет работать Дума, если 10 дней нужно на расследование...

Я все-таки призвал бы наших коллег и политических оппонентов перевести работу
Думы в нормальное, позитивное законотворческое русло, чтобы мы наконец
рассмотрели и ратифицировали, скажем, соглашение по Экономическому союзу, за
которое выступали столь многие и из числа наших оппонентов, вместо того,
чтобы каждый раз пытаться, так сказать, взбодрить атмосферу, дать возможность
некоторым политикам привлечь дополнительное внимание к собственной персоне.
Вот я бы призвал к конструктивной работе. (Аплодисменты.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я хотел бы привлечь ваше внимание
лишь к одному моменту. По поручению как раз всех без исключения руководителей
фракций, в том числе руководителей фракции Коммунистической партии Российской
Федерации, фракции Аграрной партии России, я предложил, сформулировал тот
вопрос, который было мне предложено сформулировать, - об отношении структур
исполнительной власти в России к исполнению законов России. Мне было
предложено, я это и сказал. Если руководители фракций считают, что я неточно
это сделал, они могут меня поправить.

Мы дали поручение... Не отказываемся от него? Не отказываемся. Позвольте
поставить тогда на голосование повестку дня в целом. Прошу вас, проголосуйте.

Идет голосование за повестку дня в целом. Те, кто без карточки, вы желаете
высказать свое отношение? Нет желающих. Прошу высветить на дисплее результаты
голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 33 мин. 42 сек.)
Проголосовало за 259 чел. 57,8%
Проголосовало против 3 чел. 0,7%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 265 чел.
Не голосовало 183 чел.
Результат: принято
Принимается.

Коллеги, если бы вы не возражали (мы с вами уже отдохнули сегодня), то могли
бы заслушать вопрос о проекте федерального закона о ратификации Договора о
создании Экономического союза. Все приглашенные здесь присутствуют, давно
ждут. Могли бы мы это сделать? Хорошо.

Доклад официального представителя Президента Российской Федерации заместителя
Председателя Правительства Российской Федерации, министра экономики
Российской Федерации Александра Николаевича Шохина. Содоклад - председателя
Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и
связям с соотечественниками Константина Федоровича Затулина.

Прошу Вас, Александр Николаевич.

ШОХИН А.Н. Уважаемые коллеги депутаты! Так случилось, что Россия оказалась
единственным членом СНГ, который до сих пор не ратифицировал Договор об
Экономическом союзе, подписанный в сентябре прошлого года.

Я думаю, что это вызвано скорее техническими причинами, тем, что "портфель
законопроектов" в Думе довольно большой. Но тем не менее, видимо, задержка с
ратификацией этого договора сейчас уже из технической проблемы может стать
политической. Я не думаю, что мне нужно убеждать вас в том, что Россия
заинтересована не меньше других государств - членов СНГ в реинтеграции, в
восстановлении тех экономических и хозяйственных связей, которые по понятным
всем причинам сложились у нас за прошедшие десятилетия на уровне более
жестком, нежели отношения в других интеграционных группировках. В частности,
по существующим оценкам нынешний уровень интеграционных связей между Россией
и другими государствами бывшего СССР выше, чем в Европейском союзе.

Одновременно очевидно и то, что разрыв хозяйственных связей и промедление с
налаживанием нормальных, эффективных экономических механизмов взаимодействия,
таких, как создание транснациональных компаний в случае наличия жестких
технологических связей между предприятиями различных государств, таких
механизмов, как платежный союз, создание зон свободной торговли, таможенного
союза и так далее... Очевидно, что форсированное введение в действие этих
механизмов имеет под собой довольно серьезные основания, поскольку, еще раз
повторю, речь у нас идет о реинтеграции, а не о создании на пустом месте
экономической интеграционной группировки.

Я напомню уважаемым коллегам о том, что Договор об Экономическом союзе носит
рамочный характер. К нему в сентябре прошлого года был приложен большой пакет
конкретных соглашений, которые должны были реализовать Договор об
Экономическом союзе. Часть из этих соглашений уже подписана, другая часть
находится в работе. Более того, на ближайшее заседание глав стран - участниц
СНГ, которое должно состояться 21 октября этого года в Москве, выносится
уточненный план интеграционных мероприятий, который включает в себя не только
экономический пакет. А в экономическом пакете уже сугубо в практическом ключе
рассматриваются такие вопросы, как вопрос о поэтапном создании таможенного
союза через зону свободной торговли без изъятий, как поэтапное создание
платежного союза, конечной целью которого должен явиться валютный союз, и ряд
других...

Кроме того, в этом уточненном плане интеграционных мероприятий есть и
внешнеполитический раздел, и военно-политический, разделы о сотрудничестве в
гуманитарной области, о пограничных вопросах. Таким образом, можно считать,
что сейчас работа по реализации положений Договора об Экономическом союзе
ведется очень интенсивно. Но было бы, конечно, неправильным не опереться в
этой работе на федеральный закон о ратификации Договора об Экономическом
союзе.

Также в практическом плане уже решается вопрос о создании институциональных
структур в Экономическом союзе, в частности, на заседаниях
Консультационно-координационного комитета СНГ и Совета глав правительств,
которые состоялись в начале сентября этого года, принято решение, которое
должно быть подтверждено главами государств, о создании межгосударственного
экономического комитета как рабочего органа Экономического союза. Принято
решение (вам это известно) о том, что штаб-квартира Экономического союза
будет располагаться в Москве. Согласован механизм принятия решений в
Экономическом союзе, в МЭКе. В частности, предполагается, что Россия будет
иметь 50 процентов голосов. То есть по ряду экономических вопросов, которые
влекут за собой финансово-экономические и бюджетные последствия, решения
будут приниматься на основе, так сказать, экономического веса государств -
членов Экономического союза. В то же время принципиальные вопросы, вопросы
стратегического значения, например, такие, как создание таможенного союза,
будут приниматься на основе консенсуса. Таким образом, создается достаточно
гибкий и, как можно предположить, эффективный механизм принятия решений в
рамках Экономического союза. Это одно из свидетельств того, что мы сейчас
действительно вышли на стадию практической реализации Договора об
Экономическом союзе. В этой связи я призываю вас ратифицировать этот договор.

Должен сказать, что и в Государственной Думе, и в Совете Федерации проходили
предварительные слушания. Насколько я могу судить, как участник этих
слушаний, ни у кого нет сомнений и возражений по поводу ратификации договора.
Другое дело, что есть конкретные соображения о том, как лучше реализовать
основные положения этого договора. В основном все страны ратифицировали этот
документ, этот договор в период с декабря прошлого года по апрель этого года.
Я думаю, что мы не допустим отставания...

На этом я хотел бы закончить, Иван Петрович. Если будут вопросы, я готов
ответить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Может быть, коллеги, заслушаем Константина Федоровича,
а потом зададим вопросы? Можно так? (Шум в зале.)

Если бы мы сейчас Константина Федоровича заслушали, а потом задали вопросы
сначала Александру Николаевичу, затем Константину Федоровичу... Да, он здесь,
рядышком. (Шум в зале.) Все депутаты. И Шохин, кстати, тоже депутат.

Константин Федорович Затулин, председатель комитета. Прошу Вас.

ЗАТУЛИН К.Ф. Уважаемые коллеги! Мне кажется, что вопрос, который сейчас
обсуждается в Государственной Думе, - о принятии закона о ратификации
Договора об Экономическом союзе - является для подавляющего большинства
депутатов, независимо от их политической и партийно-политической
принадлежности, абсолютно ясным.

Предварительные консультации, которые прошли в Совете Государственной Думы, с
фракциями, с депутатами, позволяют судить о том, что существует твердое
мнение о необходимости как можно быстрее ратифицировать Договор об
Экономическом союзе. В самом деле, к этому договору трудно придраться: он
устраивает всех - и тех, кто настаивает на более глубокой интеграции, и тех,
кто настаивает на изоляции России от проблем нового зарубежья. Одни видят в
этом договоре возможность ничего в дальнейшем не делать для того, чтобы
продвинуть интеграцию, другие видят в нем залог движения вперед. Он является
источником, мерилом и конечной целью всего, что связано с темой интеграции.

Я хотел бы заметить, что договор носит рамочный характер (это сказано в
заключении), что его отдельные положения, требующие бюджетных и прочих
расходов, будут рассматриваться в рамках отдельных соглашений. Хотел бы
только сказать, что есть вещи в этом договоре, которые реализуются (если я
правильно понимаю смысл, назначение этого документа) прямо и непосредственно
после ратификации, а именно - обеспечение национального правового режима для
деятельности хозяйствующих субъектов, резидентов государств - участников
данного Договора. Это означает, что казахские, белорусские, и, напротив,
российские предприятия на территориях стран-участниц получают национальный
правовой режим для своего функционирования. Это также относится и к теме
свободного перемещения лиц. Речь идет о безвизовом режиме перемещения граждан
в пределах территории Экономического союза - это статья 19 договора.

Я хотел бы больше сосредоточиться на задачах, которые вслед за ратификацией
стоят перед всеми, кто заинтересован в интеграции. Прежде всего я надеюсь на
то, что ратификация этого договора не позволит кому-либо на этом поставить
точку, сказав: остановись, мгновенье! Ведь ясно: договор, заключенный в
прошлом году, уже сегодня оброс соглашениями, которые продвигают дальше дело
интеграции. И прежде всего я хотел бы назвать соглашение о создании
экономического комитета, которое должно быть рассмотрено на Совете глав
государств 21 октября, которое и принято, и подписано большинством участников
Экономического союза. За координирующими органами будущее, потому что главная
претензия к документам, принятым ранее по Экономическому союзу, и прочим
заключается в том, что они пока не реализуются, не налажен механизм контроля
и ответственности. Необходимо преодолеть естественное на этапе первого
документа стремление к безбрежному равноправию, принципу консенсуса и так
далее. От этого принципа консенсуса три десятилетия отказывалось Европейское
экономическое сообщество и наконец пришло к тому, что нужно оценивать вклад
той или иной страны в соответствии с реальностью. И в проекте соглашения о
создании экономического комитета, как вы знаете, голоса уже распределяются
пропорционально национальным вкладам в создание этого экономического
комитета.

Второе обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. Оно сегодня
является уже определенным пережитком предыдущего этапа интеграции, - это
когда к интеграции относились как к "шведскому столу": что-то мы хотим брать
и берем (допустим, ассоциированное членство), что-то мы не хотим брать
(например, соблюдение прав человека и контроль за этим) и не рассматриваем
эти вопросы. Я надеюсь, что Украина после выборов в Верховный Совет, выборов
Президента республики в ближайшее время станет полноправным, а не
ассоциированным членом Экономического союза. Таким образом, мы будем не
равнять ход по самому тихому кораблю в эскадре интеграции, а пытаться
существенно продвинуть это дело вперед.

И наконец, третье. Договор предполагает и не препятствует возможности
разноскоростной, разноуровневой интеграции, более глубокой двусторонней
интеграции. Я бы очень просил Правительство Российской Федерации в этом
вопросе быть твердым до конца.

Мне, скажем, до сих пор не ясно, по каким причинам Правительство, если можно
так сказать, наступило на горло собственной песне, отказавшись, судя по
заявлению Виктора Степановича Черномырдина, от идеи более тесного союза с
Белоруссией в объединении денежных систем. Под каким давлением - внешним или
внутренним - это произошло, после того как несколько месяцев (почти год!) шли
переговоры, после того как были заключены соглашения, после того как прошли
организованные у нас слушания и депутаты поддержали резолюцию этих слушаний?
Безусловно, чтобы быть последовательными до конца, не стоит пугаться того,
что к власти в Белоруссии пришел еще более явный сторонник сближения с
Россией, чем тот, с кем подписывались эти соглашения.

Последнее, что я хотел бы сказать. Промедление с ратификацией этого документа
действительно становится политической позицией. Момент для ратификации
благоприятный - накануне заседания Совета глав государств. Государственная
Дума, ратифицировав этот договор, внесет свою лепту в этот процесс. Я просил
бы только, уважаемый Иван Петрович, глядя в зал и видя, что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Константин Федорович, Вы эту часть всегда опускайте: Вы
смотрите в зал... Вы закончили доклад?

ЗАТУЛИН К.Ф. Нет, я хотел просто предложить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Константин Федорович, я прошу Вас. Для публикации в
"Московском комсомольце" Вы хотите дальше говорить?

ЗАТУЛИН К.Ф. Нет, простите пожалуйста, Иван Петрович, я могу закончить свой
доклад так, чтобы Вы меня не прерывали?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поэтому я прошу Вас завершать.

ЗАТУЛИН К.Ф. Я хотел бы только сказать, что, на мой взгляд, будет логично,
если мы проголосуем за ратификацию, за принятие этого закона после перерыва,
после того, как мы проголосуем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот как раз Вы вторгаетесь в права
председательствующего.

ЗАТУЛИН К.Ф. Это мое предложение, потому что я надеюсь, что таким образом мы
ратифицируем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович.

Заместитель Председателя Правительства Александр Николаевич Шохин. К нему
возникли вопросы. Прошу Вас, Александр Николаевич.

Алексей Алексеевич Пономарев, отпустите вице-премьера. Вы со свойственной
Вам, так сказать, настойчивостью...

Прошу Вас. Первый микрофон.

ШЕВЕЛУХА В.С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Внимательно изучил статьи и считаю, что раскрываются отличные возможности для
реализации экономического взаимодействия в создании единого пространства. Но
есть два вопроса.

Первый. Не кажется ли Правительству России, что в самом тексте договора
существо многих вопросов подменено одним словом, не очень, по-моему,
относящимся к закону, - "гармонизация"? Статьи 3, 5, 18 и другие не
раскрывают существа, Вы заменили его словом "гармонизация" - таким несколько
концертным подходом к существу. Или не было возможности подписать, то есть
это место было спорным, или Вы надеетесь, что в ближайшее время вернемся к
пересмотру и раскроем, в чем суть этой гармонизации экономических отношений в
едином пространстве?

И второй вопрос. Почему в договоре, который мы сегодня ратифицируем, идет
речь только о двусторонних отношениях при создании единой рублевой зоны? Не
видите ли Вы возможности поставить проблему более широко? Или, может быть, на
этом этапе это исключается?

ШОХИН А.Н. Что касается термина, то термин "гармонизация" является
персональным термином и широко используется, в частности, в ГАТТовских
документах, в документах ВТО (Всемирной торговой организации создаваемой), и
здесь имелось в виду не то, что нам не удается ввести более четкие,
конкретные, детализированные понятия, а просто есть ассоциативная связь,
отсылка к механизмам, которые используются в международных экономических
документах.

Что касается второго вопроса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй вопрос Виктор Степанович сам напомнит.

ШЕВЕЛУХА В.С. В отношении рублевой зоны...

ШОХИН А.Н. Да, прошу прощения. Когда готовился этот документ, как раз было
подписано соглашение шести государств о создании рублевой зоны нового типа,
это с одной стороны. С другой стороны, стало ясно, что одни государства
выходят из рублевой зоны, другие намерены продолжать переговоры по рублевой
зоне. И в этой связи в процессе проведения заседания глав государств мы прямо
на ходу поменяли формулировки в этом договоре. По сути дела, была
предусмотрена возможность создания платежного союза и на поливалютной основе,
на основе функционирования нескольких национальных валют, так же как и на
моновалютной основе, то есть на базе российского рубля.

Сейчас, когда мы должны представить на ближайшее заседание глав государств
концепцию создания платежного союза, мы также предусмотрели в ней насколько
вариантов. Первый этап - это нормализация платежно-расчетных отношений в
связи с введением национальных валют. На последующих этапах создание
валютного союза возможно (несколько вариантов мы предусмотрели) либо на базе
специальной единицы типа ЭКЮ, либо на базе российского рубля, либо еще
как-то, как мы сочтем нужным по мере продвижения в этом вопросе. В частности,
и российское Правительство, и парламент России смогут внести в это свою
лепту.

То есть мы хотели бы не предопределять сейчас конкретные механизмы и схемы
создания платежного союза. Может быть, и в самом договоре два варианта
заложены, хотя сейчас очевидно, что схема за последний год немножко
изменилась. Год назад мы были большими романтиками, сейчас мы считаем, что
платежный союз может создаваться и на двух-, и на многосторонней основе, но
через платежный союз на базе национальных валют.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ДЗАСОХОВ А.С., депутатская группа "Новая региональная политика".

Если бы был выбор, я бы, конечно, предпочел, учитывая политическую, а не
только экономическую значимость представленного к ратификации договора,
обсудить его. Это расширило бы наше понимание острейшей и всех нас
интересующей проблемы. Но, к сожалению, обстоятельства сложились так, что мы
должны торопиться. Поэтому я хочу просить Вас, Александр Николаевич,
пояснить, каковы в канун совещания глав государств Содружества перспективы
присоединения тех стран Содружества, которые пока еще не стали частями вот
этого договора. И второе: насколько за это короткое время, то есть за год,
удалось продвинуть и интегрировать эту региональную экономическую
многостороннюю структуру в мировые экономические торговые центры?

Одновременно я хочу сказать, что в сегодняшнем Вашем выступлении было два
важнейших, может быть, общеизвестных момента: это признание того, что глубина
нашей (в рамках бывших союзных республик) интеграции гораздо значительнее
выше европейской. Между тем наши собственные средства массовой информации
значительно больше пишут о Маастрихтском соглашении и все время как бы
внушают, что Европа ушла вперед, а мы должны еще 30 лет (в том числе часто
члены Правительства об этом говорят), дескать, иметь как перспективу.

Поэтому в качестве предложения я хотел бы высказаться в пользу активного и
разумного идеологического и пропагандистского освещения этой важнейшей сферы
жизни народов Содружества Независимых Государств.

ШОХИН А.Н. Вопрос действительно серьезный, и я готов принять участие в
обсуждении, если будет сочтено необходимым продолжить его.

Что касается активизации пропаганды проблем Экономического союза в средствах
массовой информации, то Вы, безусловно, правы. В декабре прошлого года Совет
глав правительств принял решение о создании специальной газеты СНГ "Общий
рынок". Но, к сожалению, из-за того, что страны-члены не активно, мягко
выражаясь, вносят членские взносы на финансирование первого года
функционирования этой газеты (пока она не перейдет на самоокупаемость),
трудности есть и с этим вопросом. Также мы пытаемся сейчас создать
дополнительные возможности для телерадиокомпании "Мир". Так что какие-то шаги
предпринимаются, но я согласен, что недостаточные, и в прессе у нас
действительно заметно больше внимания уделяется другим интеграционным
группировкам, нежели СНГовским.

По перспективам. Все государства СНГ - члены Экономического союза,
особенность есть в присоединении к нему Украины - она ассоциированный член.
Когда год назад принимался договор, мы в последнюю минуту вносили поправки по
просьбе Украины. Президент Украины Кравчук внес несколько поправок. Мы нашли
способ учесть их, все другие государства решили пойти навстречу, но в
последний момент Украина отказалась, не имея ни одного замечания по тексту,
все-таки отказалась присоединяться к этому договору в качестве полноправного
члена, сославшись на политические особенности взаимодействия исполнительной и
законодательной властей. Мы считаем (наши предварительные разговоры с
украинскими властями, в том числе законодательными, показывают): вполне можно
ожидать, что в ближайшее время и Украина присоединится к договору на правах
полноправного члена. Если нам удалось в декабре прошлого года добиться
присоединения Туркменистана в качестве полноправного члена, то думаю, что
Украина тоже не должна стоять в стороне. Тем более, если говорить о взаимных
экономических интересах, то у Украины на самом деле должна быть наибольшая
заинтересованность в том, чтобы отношения со странами СНГ, и с Россией в том
числе, строились на более глубокой основе. В частности, это связано и с
обсуждением вопросов об экономической помощи Украине и другим странам СНГ.
Только что состоявшееся ежегодное собрание Международного валютного фонда и
Всемирного банка реконструкции и развития уделяло этим вопросам достаточно
много внимания. Наша позиция здесь однозначна: мы выступаем за то, чтобы все
страны СНГ получали как можно больше финансовой поддержки и из международных
финансовых организаций, и на двусторонней основе. Если так будет, то у России
появится возможность брать меньше кредитов у тех же организаций, получая,
скажем, деньги в оплату за поставки энергоносителей и так далее. Так что на
международной арене, на различных экономических форумах мы действуем единым
фронтом.

Что касается взаимодействия Экономического союза СНГ с другими
интеграционными группировками, то предпринимаются попытки... Не хочу сказать,
по восстановлению экономических связей в рамках бывшего СЭВ, но тем не
менее... В организационном плане они не предпринимаются, хотя, по существу,
органы СНГ сейчас активно работают и в этом направлении, пытаясь
нормализовать отношения, по крайней мере, с европейскими странами бывшего
СЭВ. Нам сейчас практически удается выйти на финишную прямую по
урегулированию проблем задолженности СССР странам СЭВ. В свое время, в
последний год существования СССР, не очень, прямо скажем, удачная схема
урегулирования задолженностей была с Чехословакией и Венгрией. В итоге СССР,
потом Россия оказались должны этим странам. Сейчас у нас более жесткие
позиции в переговорах с Польшей и Болгарией. Я надеюсь, что мы тут "по нулям"
разойдемся. И это тоже создаст благоприятную базу для активизации
торгово-экономических и инвестиционных отношений. Нельзя сбрасывать со счетов
и то, что мы рассматриваем экономический договор и взаимодействие со странами
СНГ как один из способов нормализации торгово-экономического и
инвестиционного сотрудничества со странами дальнего зарубежья. В частности,
речь идет о наших транспортных, экспортных возможностях, которые стали
ограниченными после распада СССР. В этой связи мы активно обсуждаем с нашими
партнерами, например с Белоруссией, и вариант строительства дорожной
магистрали Москва - Минск - Брест - Варшава - Берлин, и варианты
строительства газопровода через территорию Белоруссии, второй коридор. Также
мы готовы рассматривать с Украиной вопрос, например, создания совместных
предприятий на транспортных магистралях, например, аммиакопровод из Тольятти
в Одессу. Активно обсуждаются схемы взаимодействия нашего Газпрома с
транспортными газовыми предприятиями Белоруссии, Украины, Молдовы и так
далее. То есть мы пытаемся здесь использовать, еще раз повторю, более тесное
партнерство со странами СНГ как способ стабилизации наших экспортных
возможностей. А транспортные ограничения, как известно, становятся сейчас
одними из главных ограничений нашего экспорта.

Я ответил на все?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон. Прошу Вас, Тамара Петровна.

ТОКАРЕВА Т.П., фракция Аграрной партии России.

Я бы хотела выслушать Ваш анализ негативных последствий заключения такого
договора. Речь идет о воссоздании общего рынка на десять лет с последующим
продлением на пять лет.

Вы говорите о том, что есть какой-то план миграции народонаселения, рабочей
силы и, вообще, есть приложения к этому договору, который, не будучи
ратифицирован, тем не менее разрабатывался Правительством. Почему нам их не
представили? И имеете ли Вы возможность представить нам все эти документы,
чтобы оценить все это в общем плане? Я прошу дать анализ негативных
последствий.

ШОХИН А.Н. Честно скажу, я негативных последствий ратификации этого документа
не вижу. Единственное, в чем он заслуживает упрек, это в том, что он зачастую
носит чересчур рамочный, общий характер и в нем не просматривается, скажем,
конкретных конструкций в той или иной области. Об этом коллега Шевелуха уже
говорил. Именно поэтому к нему был приложен план разработки конкретизирующих
и детализирующих договор соглашений. Они в основном также должны вноситься в
парламент для ратификации. Мы не собираемся, естественно, обсуждать вопрос о
создании таможенного союза без участия Государственной Думы и Совета
Федерации. Поэтому я в этой плоскости не готов обсуждать.

Другое дело, если говорить о негативных моментах, то, скорее, здесь надо
отметить расхождение между словом и делом всех государств СНГ, руководства
всех стран. Они горячо выступают за интеграцию, за экономический союз в более
или менее жесткой форме в зависимости от позиции лидеров, но в то же время
реальная жизнь идет несколько иначе. И в частности, одной из самых болевых
точек у нас, как Вам известно, является проблема задолженности России,
во-первых, по кредитам, предоставленным ранее, в том числе в 1992-1993 годах,
и задолженность за поставки энергоносителей. В частности, общая задолженность
по предоставленным ранее кредитам составляет около 5 трлн. рублей. И когда мы
переоформляли технические кредиты в межгосударственные, то мы включали в
соглашение определенный график погашения этого долга. Поэтому не вся сумма
является просроченной задолженностью. Но даже в этом году просроченная
задолженность, то есть сумма основного долга и проценты, которые должны были
быть выплачены в этом году, составляет, как минимум, 600 млн. долларов. И
кроме того, к этой задолженности нужно приплюсовать задолженность за поставки
газа и других энергоносителей, которая составляет около 4 трлн. рублей. Из
этого видно, что, как минимум, текущая задолженность на сегодняшний день,
задолженность стран СНГ России, составляет порядка 2 млрд. долларов. И у
многих стран мы не наблюдаем желания "рассасывать" эту задолженность.
Понятно, что эти страны находятся в довольно тяжелом экономическом положении,
и было бы наивно требовать от них уплаты наличными в короткие сроки, но тем
не менее затягивается и решение других вопросов, которые могли бы
способствовать решению этой проблемы. Я имею в виду, в частности, конверсию
задолженности в собственность на территории этих государств. У нас, например,
подписано соглашение между российским Газпромом и Белтрансгазом о совместном
акционировании, но это соглашение, будучи еще весной внесено в Верховный
Совет Белоруссии, никак не ратифицируется. Аналогичные переговоры мы провели
с Молдовой и Украиной. Например, на Украине законодатель решил запретить
приватизацию, в том числе совместное акционирование. И в итоге наши почти
двухлетние переговоры о том, чтобы передать часть акций, например,
газотранспортных предприятий Газпрому, и тем самым решить хотя бы часть
проблемы (в частности, речь идет о двух подземных хранилищах газа на западной
границе Украины или, скажем, о Харцызском заводе, производящем трубы для
газопроводов), заходят в тупик. Нам представляется, что это противоречит
общему стремлению к ускорению интеграционных процессов. С моей точки зрения,
не мы должны уговаривать эти государства идти на подобные схемы, а они нас.
Ведь что такое, скажем, поделиться частью акций Харцызского трубного завода,
Лисичанского нефтеперерабатывающего завода, Гродненского, Новополоцкого
нефтеперерабатывающих комбинатов? Это, по сути дела, - переориентировать
потоки нефти на перерабатывающие заводы других государств. И я не уверен, что
Правительство или Государственная Дума однозначно должны поддерживать такой
шаг, поскольку не загружены в полном объеме мощности российских
нефтеперерабатывающих заводов. Так что со стороны наших коллег не должно быть
никакого чувства смятения, что это распродажа Отечества. Это должно в их
глазах выглядеть как забота об отечественной промышленности и своих
гражданах, и здесь должны быть довольно серьезные переговоры. В частности,
следует отметить как положительный факт, что международные финансовые
организации не без нашего участия сейчас выставляют в качестве одного из
условий предоставление помощи странам СНГ их готовность и наличие конкретных
графиков расплаты по долгам перед Россией. Конечно, есть несколько
идеализированное представление об Экономическом союзе, заключенное в этом
договоре и детализированное в большом перечне конкретных соглашений, которые
должны одобряться Правительством (если они задевают интересы
законодательства, то они обязательно будут вноситься в Думу), и есть реальная
жизнь, которая, к сожалению, идет несколько в другом направлении. И нам
хотелось бы ускорить решение некоторых вопросов, в частности создание
межгосударственного экономического комитета, чтобы этот разрыв устранить,
чтобы можно было заниматься этой работой каждодневно.

Благодарю за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, мы уже двойной регламент потратили
на этот вопрос. Если бы уважаемые Николай Гаврилович и Владимир Владимирович
сняли свои вопросы, то я был бы им признателен. Спасибо.

Присаживайтесь, Александр Николаевич. Есть ли необходимость открывать
какие-либо прения? В вопросах выяснено все. Могу я поставить на голосование
постановление Государственной Думы о федеральном законе о ратификации
Договора о создании Экономического союза? Минуточку, прошу Вас.

Первый микрофон, Виталий Иванович.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Уважаемый Иван Петрович, ратификация договора по Регламенту,
принятому нами, как и принятие любого закона, без обсуждения не проводится.
Поэтому нужно сейчас сначала открыть обсуждение, а потом уже ставить на
голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это Дума решает. Я спросил, могу ли я поставить на
голосование.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Нет, не можете. Регламент запрещает. Нужно открыть
обсуждение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто за то, чтобы открыть обсуждение, прошу голосовать.
Прошу, голосуйте. Или иначе сформулировать... Минуточку. Правильно, Виталий
Иванович, верно Вы говорите. Кто за то, чтобы не открывать обсуждение, прошу
вас, проголосуйте. Кто без карточек, прошу обозначить свою позицию.

Четвертый микрофон прошу включить.

ДАВЫДКИН В.А. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Николаевич Шохин - "за". И прошу Вас,
подойдите к микрофону, скажите, кто еще. Кто еще "за" или "против"? Кто?
Затулин? Но у него карточка есть.

Прошу вас, подходите к микрофону, чтобы меня не обвиняли в том, что я
превышаю свои полномочия.

ПОПОВ М.И. Голосую "за". Не успел.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Прошу показать на дисплее результаты
голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 10 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 222 чел. 92,1%
Проголосовало против 15 чел. 6,2%
Воздержалось 4 чел. 1,7%
Голосовало 241 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Принимается. 222 "за". Здесь принимается обычным большинством голосовавших.

Позвольте поставить на голосование постановление Государственной Думы о
федеральном законе о ратификации Договора о создании Экономического союза.
Ставлю на голосование.

Идет голосование, будьте внимательны.

Кто без карточек или неуспевшие проголосовать хочет обозначить свою позицию?
Прошу Вас. Четвертый микрофон. Александр Николаевич Шохин.

ДАВЫДКИН В.А. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Четвертый микрофон еще раз.

СТОЛЯРОВ Н.С. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемый коллега Попов?.. Карточка есть, хорошо.

Прошу высветить на дисплее результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 12 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 285 чел. 63,3%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 289 чел.
Не голосовало 161 чел.
Результат: принято

Принимается.

Поздравляю вас, коллеги. Важное решение принято. (Аплодисменты.)

Я хотел бы с вами посоветоваться по порядку нашей дальнейшей работы. Нами
приглашены заместитель министра обороны генерал-полковник Миронов Валерий
Иванович, генерал-лейтенант Иванов Геннадий Дмитриевич, помощник министра
обороны - начальник Управления военной политики... Мы могли бы перед
перерывом рассмотреть вопрос о проекте федерального закона о внесении
изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "Об обороне"? Можем.

Позвольте предоставить слово по обоюдному согласию сторон заместителю
председателя Комитета Государственной Думы по обороне коллеге Пискунову
Александру Александровичу.

ПИСКУНОВ А.А., депутатская группа "Новая региональная политика".

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! Я позволю
себе напомнить вам, что Советом Государственной Думы и вами был принят в
первом чтении законопроект о внесении изменений и дополнений в Закон "Об
обороне". Данный законопроект был разослан, и к настоящему времени получены
отзывы более чем от ста адресатов. Буквально перед окончанием сессии
Государственной Думы от Государственно-правового управления по поручению
Президента пришел вариант законопроекта этого же наименования, который был
рассмотрен на Совете Думы. Совет Думы обратился к Президенту, проинформировал
о том, что у нас прошел закон в первом чтении, и попросил представить эти
изменения и дополнения как поправки в уже принятый в первом чтении
законопроект.

Государственно-правовое управление совершенно справедливо отметило, что этот
ответ мог бы поступить от Государственной Думы, а не от Совета Думы (у нас в
то время был перерыв в работе). На данном этапе мы отработали данный вопрос с
Министерством обороны, с представителем Президента Александром Максимовичем
Яковлевым, с начальником Государственно-правового управления Ореховым.
Поэтому я просил бы вас этот чисто процедурный момент поддержать в части
постановления, которое вам роздано. Мы предлагаем создать совместную
редакционную группу с представителями Президента и Правительства и отработать
текст, который будет предложен во втором чтении с учетом поправок,
поступивших от наших адресатов - субъектов законодательной инициативы.
Спасибо. Прошу вас поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы к Александру
Александровичу? Нет вопросов. Может быть, есть вопросы к заместителю министра
обороны? (Шум в зале.) Позвольте, тогда... Пожалуйста, Виталий Иванович,
прошу Вас.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Я хотел бы задать первый вопрос. Какова концепция изменения
Закона "Об обороне"? Какие изменения преследует комплекс всех поправок? Я
имею в виду первое: противоречие между Законом Российской Федерации "Об
обороне" и военной доктриной, принятой Советом Безопасности, сильнейшее
противоречие, заключающееся в том, что на основе этой доктрины армия завтра
может быть использована во внутриполитических столкновениях, если можно так
сказать. Кто не слышал, тот пусть прочитает.

Второе. Президент не имеет права давать приказ министру обороны об
использовании Вооруженных Сил внутри страны. Не имеет права. Статья 10 Закона
"Об обороне". Читайте! Вы хотите менять ровно все это сейчас или сохранить?
Вот меня интересует концепция, которая будет вкладываться в изменение этого
закона.

ПИСКУНОВ А.А. Я еще раз хотел обратить внимание депутатов и задающих вопросы,
что концепция закона и статьи в содержательном порядке рассматривались нами в
первом чтении. Мы сейчас рассматриваем вопрос о процедуре: чей текст -
Государственной Думы либо Президента - будет взят за основу при подготовке ко
второму чтению. И предлагаем создать совместную редакционную комиссию. Это
вопрос по существу, вопрос, который вынесен сегодня на заседание.

На Ваш вопрос я хочу ответить конкретно. Вы совершенно справедливо подняли
вопрос о внутренних функциях... Статья 1 по основам обороны говорит, что в
настоящее время под обороной понимается система политических, экономических,
военных, социальных, правовых и иных мер по подготовке к защите и защита
страны от вооруженного нападения. То есть четко акцентирована внешняя
функция, и здесь нет ничего, связанного с внутренними функциями. Те вопросы,
которые будут идти в поправках и Министерства обороны, и Президента, и
субъектов, я думаю, мы будем рассматривать во втором чтении. Я скажу честно,
мы старались сделать так, чтобы поправки вызывали на этом этапе максимум
противоречий, чтобы мы могли потом согласовать их во втором чтении, и тогда
эти вопросы будем детально рассматривать и голосовать. Главное - чтобы прошла
эта основа. Пока же мы заменили "Верховный Совет" на "Государственную Думу"
или "Федеральное Собрание", то есть основа поправок - редакционная.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы к Александру Александровичу? Нет
вопросов. Прошу Вас, присаживайтесь.

Уважаемые коллеги, можно ли, не открывая прений, проголосовать содержательную
часть постановления. Нет? (Шум в зале.)

Уважаемые коллеги, я прошу... Присаживайтесь, Александр Александрович.
По-моему, подробно сказано. Если у кого-то есть дополнительные вопросы, прошу
выйти к микрофону. Тогда я Александра Александровича снова приглашу.

Пятый микрофон. Не привыкну, что шесть микрофонов, прошу прощения.

ДЕПУТАТ (не представился). Иван Петрович, я хотел бы задать вопрос Миронову
Валерию Ивановичу. Валерий Иванович, по известной оценке медиков, наш
гражданин, россиянин, должен потреблять в быту около 5 метров условных
шерстяных изделий. Во что сейчас одевается наша армия, когда база
производства шерсти уменьшилась втрое и в течение последних лет в стране
шерсть не покупается? Откуда валенки, шубы и вообще форма? Подтвердите, что
вы переходите на хлопок, который, насколько мне известно, не выращивается в
России. Но в России производится шерсть, которая не используется. И в этой
связи я хотел бы от Вас получить ответ на такой вопрос: сколько на одного
военнослужащего потреблялось шерсти до перестроечных времен и сколько сейчас?
Мы же не в Африке живем! Спасибо.

МИРОНОВ В.И., заместитель министра обороны Российской Федерации.

Действительно, в Африке мы не живем. Но, уважаемые депутаты, я, честно
говоря, готовился отвечать на вопросы о дополнениях и изменениях в Закон "Об
обороне". И если кого-то интересует более подробно информация насчет шерсти,
я подготовлюсь и в следующий раз отвечу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Принимается такой вариант?

ИЗ ЗАЛА. Принимается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон.

СТОЛЯРОВ Н.С., депутатская группа "Новая региональная политика".

Уважаемый Александр Александрович! Не согласитесь ли Вы, что вопрос об
обороне - это вопрос о национальной безопасности, вопрос геополитический? И в
связи с этим не согласитесь ли также с предложением включить в состав
редакционной комиссии представителей комитетов по безопасности и по вопросам
геополитики? Спасибо.

ПИСКУНОВ А.А. Я считаю, что это совершенно корректное и справедливое
замечание, это наша недоработка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Думаю, что названные комитеты должны определиться и
дать своих представителей в состав этой комиссии.

Третий микрофон. Прошу Вас.

ТОКАРЕВА Т.П. Я еще раз хочу спросить: какая же необходимость создавать
согласительную комиссию? В чем состоит вопрос? Вы не ответили Севастьянову, в
чем причина, чем Президенту не понравился наш вариант, что там недоделано.
Вопрос состоит в том, что при разделении властей, записанном в Конституции,
нам постоянно говорят: "Вы не имеете права разрабатывать, принимать законы, с
которыми Президент заранее не согласен". Я хотела бы узнать, в чем здесь
причина. Почему Министерство обороны не могло предложить свой вариант
заранее? Почему они не могут внести это как поправки? Почему нужна эта
комиссия? Почему нельзя просто работать? Значит, мы заранее одобряем таким
образом то, что вносит Президент. А Президент, я сейчас прочитала, все
функции отдает Правительству, в том числе относительно всего на свете -
лесов, вод и недр.

ПИСКУНОВ А.А. Вопрос понятен. Спасибо. Я еще раз хочу подчеркнуть, что у нас
получилась чисто организационная коллизия, связанная с синхронизацией
рассмотрения этих вопросов. Проведенные в эти дни совещания показали, что
концептуальных разногласий в подходах у нас нет и все противоречия
редакционного и содержательного плана мы можем снять в процессе подготовки
редакции закона ко второму чтению.

Я понимаю, что говорю с профессиональным юристом, и хочу обратить внимание
вот на что. У нас уже есть Закон "Об обороне", и сейчас получается так, что
мы отработали с Министерством обороны свои поправки к существующему Закону
"Об обороне", а в Государственно-правовом управлении появились свои поправки,
и тоже, к счастью, военных экспертов. Мы сейчас, при подготовке ко второму
чтению, просто их сведем и будем рассматривать этот пакет поправок к
существующему закону.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Достаточно вопросов, коллеги? Я чувствую, что из буфета
подтянулись люди со свежими силами, которые не слышали нашего подробного
разговора. Думаю, можно выяснить вопросы в частном порядке тем, кто со
свежими силами подтянулся.

Присаживайтесь, Александр Александрович.

Уважаемые коллеги, позвольте поставить на голосование предложение не
открывать прений, перейти к принятию постановления. Прошу проголосовать. Кто
за то, чтобы не открывать прений? Идет голосование, коллеги. Тех, кто без
карточек, прошу обозначить позицию, если таковые имеются. Нет. Прошу показать
результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13час. 25 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 208 чел. 91,6%
Проголосовало против 14 чел. 6,2%
Воздержалось 5 чел. 2,2%
Голосовало 227 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Решение принимается.

Уважаемые коллеги! Депутат Столяров предложил добавить представителей
обозначенных им комитетов в состав редакционной группы - это комитеты по
безопасности, по геополитике. И в первой фразе записать: заслушав информацию
заместителя председателя Комитета по обороне Пискунова и заместителя министра
обороны Российской Федерации Валерия Ивановича Миронова, раз уж он здесь
высказывался.

Вот с такими дополнениями позвольте поставить постановление Государственной
Думы Федерального Собрания Российской Федерации "О проекте федерального
закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "Об
обороне" на голосование. Прошу проголосовать. Идет голосование, коллеги.
Прошу вас, будьте внимательнее. Кто-либо из тех, у кого нет карточек, желает
обозначить свою позицию?

Первый микрофон. Прошу Вас.

ПЕТРОВСКИЙ Л.Н. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто еще, коллеги? Четвертый микрофон.

СТОЛЯРОВ Н.С. "За".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Еще есть желающие обозначить свою позицию? Нет. Двое.
Прошу показать на дисплее результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час.26 мин.29 сек.)
Проголосовало за 250 чел. 55,8%
Проголосовало против 12 чел. 2,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 263 чел.
Не голосовало 185 чел.
Результат: принято

250 плюс 2. Всего 252. Постановление принимается. Благодарю вас, коллеги.
Благодарю представителей Министерства обороны. Валерий Иванович, спасибо.

Уважаемые коллеги, мы можем рассмотреть сейчас вопрос об изменениях в составе
депутатов Государственной Думы Федерального Собрания. Позвольте предоставить
слово председателю Мандатной комиссии Виталию Ивановичу Севастьянову.

Виталий Иванович, прошу Вас.

СЕВАСТЬЯНОВ В.И. Уважаемый Иван Петрович, уважаемые народные депутаты! 5
октября на заседании Мандатной комиссии принято решение о досрочном
прекращении полномочий депутата Государственной Думы Селюнина Василия
Илларионовича в связи со смертью и о передаче его мандата следующему за ним
кандидату в депутаты по общефедеральному списку от избирательного объединения
"Выбор России" Пономареву Льву Александровичу. Соответствующее решение
Мандатной комиссии оформлено, большинство проголосовало "за", проект
постановления Государственной Думы депутатам роздан.

Я прошу принять соответствующее постановление Думы: считать досрочно выбывшим
депутата Государственной Думы Селюнина Василия Илларионовича, избранного по
общефедеральному избирательному округу от избирательного объединения "Выбор
России", в связи со смертью и передать его мандат следующему за избранным
кандидату в депутаты из общефедерального списка от избирательного объединения
"Выбор России" Пономареву Льву Александровичу.

В качестве информации я скажу, что общефедеральный список избирательного
объединения "Выбор России" исчерпан (общий список) и дальше идут региональные
списки. Так были распределены еще кандидаты в депутаты. От Москвы был Селюнин
Василий Илларионович, он умер, и именно от этого региона идет Лев
Александрович Пономарев. Все в соответствии с законом. Прошу поставить на
голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЩИЙ. Есть ли вопросы к председателю Мандатной комиссии? Нет
вопросов. Уважаемые коллеги, позвольте поставить на голосование постановление
Государственной Думы об изменении в составе депутатов Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации, суть и текст которого огласил
председатель Мандатной комиссии Виталий Иванович Севастьянов.

Прошу проголосовать. Голосуйте, коллеги, будьте внимательны. Коллег, не
имеющих карточки, прошу обозначить свою позицию. Никого нет. Прошу показать
результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час.30 мин.45 сек.)
Проголосовало за 214 чел. 47,8%
Проголосовало против 10 чел. 2,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 224 чел.
Не голосовало 224 чел.
Результат: не принято

Не принято. Что случилось?

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, видимо, отвлеклись немножко, не
поняли нас. Позвольте поставить на голосование постановление Государственной
Думы. Будьте внимательны, даже те, кто не имеет карточек... Вы немножко
расслабились. Постановление Государственной Думы об изменениях в составе
депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.
Прошу голосовать. Будьте внимательны, прошу вас. К несчастью, эти печальные
обстоятельства, видимо, будут возникать.

Коллеги, не имеющие карточек... Первый микрофон.

ПЕТРОВСКИЙ Л.Н. За.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто еще без карточек?.. Прошу высветить результаты
голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час.31 мин.01 сек.)
Проголосовало за 226 чел. 50,4%
Проголосовало против 5 чел. 1,1%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 232 чел.
Не голосовало 216 чел.
Результат: принято

Принимается. 226 плюс 1.

Поздравляем Льва Александровича Пономарева с вступлением в депутатское
братство и пожелаем ему успеха в работе.

Уважаемые коллеги, следующий вопрос - о календаре рассмотрения вопросов
Государственной Думой с 3 по 14 октября. Информация Митюкова Михаила
Алексеевича. Есть необходимость доклада? Нет. Я хочу привлечь ваше внимание к
тому, что после совещания председателей комитетов Государственной Думы,
которое будет проведено Михаилом Алексеевичем Митюковым, Валентином
Алексеевичем Ковалевым и Владимиром Борисовичем Исаковым, можно будет внести
коррективы. Это разрешено, и они будут предложены в последующем. Сейчас я
предлагаю вам проголосовать календарь рассмотрения вопросов Государственной
Думой с 3 по 14 октября и пойти на перерыв.

Прошу проголосовать, коллеги. Вопросов - море. Давайте мы примем календарь -
нашу основу, - а потом уже будем корректировать. Это наше с вами право.

Сергей Николаевич, прошу, голосуйте. Прошу выразить свою позицию тех, кто не
имеет карточек. Депутат Петровский - за. Прошу показать на дисплее
результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 33 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 230 чел. 51,1%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 5 чел. 1,1%
Голосовало 236 чел.
Не голосовало 214 чел.
Результат: принято

231 плюс 1. Принимается.

Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ЖАДАНОВА Л.А., депутатская группа "Либерально-демократический союз 12
декабря".

У меня замечание по поводу выступления депутата Гайдара - той части, где он
говорил о том, что якобы во время его визита не был принят в Ульяновске
самолет. Мы связывались с Ульяновском, такого случая не было. Самолет вовремя
приземлился в аэропорту "Восточный", ни глава администрации, ни депутаты, ни
мэр города о его визите в Ульяновск информированы не были. Поэтому если было
сказано просто ради красного словца, то я считаю, что это не та трибуна.
(Аплодисменты.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По поводу чего аплодисменты? Что самолет благополучно
сел? Я так понимаю. (Смех в зале.)

Уважаемые коллеги! Виталий Иванович! Вы успокойтесь, сосредоточьтесь.

Второй микрофон. Депутат Татарчук. Прошу внимания, коллеги!

Артур Николаевич Чилингаров тоже что-то хочет сказать.

ТАТАРЧУК В.И., фракция "Выбор России".

Действительно, самолет с группой депутатов от "Выбора России" во главе с
Гайдаром не был принят в аэропорту Ульяновска и вынужден был совершить
посадку на другом аэродроме. Это для сведения депутатов, в том числе и
депутатов Ульяновска.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Артуру Николаевичу Чилингарову две минуты для
информации. Прошу Вас.

ЧИЛИНГАРОВ А.Н. По вашему поручению комиссия в составе Чилингарова, Толбоева,
Севастьянова, Василишина, Безбородова и Бауэра (председатель комиссии) вчера
приступила к работе. Мы сегодня информацию дали. В пятницу по договоренности
с департаментом авиации мы доложим о предварительных результатах
расследования.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. До 16 часов объявляется перерыв. Приятного аппетита.

(После перерыва)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, прошу занять рабочие места, мы
продолжаем пленарное заседание. Тех, кто в коридорах, прошу вернуться в зал.

Группа электронного голосования, прошу подготовиться к режиму регистрации.
Объявляется регистрация, прошу регистрироваться.

Любовь Михайловна, попросите заместителей Председателя вернуться в зал
заседаний. Кто не дает Семаго работать?

Идет регистрация, коллеги, напоминаю: кто не успел зарегистрироваться, прошу
объявить от микрофонов.

ПЕТРОВСКИЙ Л.Н. Прошу зарегистрировать.

ДЕПУТАТ (не представился). Прошу зарегистрировать. И депутата Ковалева.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Так, депутат Шенкарев, депутат Мартемьянов. Кто
еще?

БАБУХ Л.В. Прошу зарегистрировать.

ЗАДОРНОВ М.М. Прошу зарегистрировать.

ТИТЕНКО Б.М. Прошу зарегистрировать.

АМЕЛИНА А.Л. Прошу зарегистрировать.

ФЕДОРОВ Е.А. 101-й округ.

ЛУКАШЕВ И.Л. Прошу зарегистрировать.

ШИЧАНИН И.А. Прошу зарегистрировать.

ГОРЯЧЕВ В.С. 135-й избирательный округ.

ЗАДОНСКИЙ Г.И. 193-й избирательный округ.

ЗАСТРОЖНАЯ О.К. От "Выбора России".

ЗУБКЕВИЧ И.Б. От ДПР.

АСТРАХАНКИНА Т.А. 172-й избирательный округ.

ТРЕТЯК Б.Н. 159-й округ.

ОЛЕЙНИК Л.В. Прошу зарегистрировать.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (16 час. 03 мин. 04 сек.)
Присутствует 210 чел. 46,7%
Отсутствует 240 чел. 53,3%
Всего депутатов 450 чел.
Кворума нет

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я чувствую, что мне проще снова провести
регистрацию. Прошу прощения у группы электронного голосования, включите,
пожалуйста, еще раз режим регистрации. Будьте внимательны, коллеги, идет
регистрация.

Итак, та самая новая пауза по Регламенту. Без карточек у нас депутаты
Петровский и Бабух. Все. Прошу высветить результаты голосования на дисплее.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (16 час. 05 мин. 06 сек.)
Присутствует 244 чел. 54,2%
Отсутствует 206 чел. 45,8%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть

244 плюс 2 - присутствует 246. Мы имеем необходимый кворум для работы,
продолжаем работу.

Уважаемые коллеги, по порядку у нас вопрос о проекте федерального закона о
внесении изменений и дополнений в Кодекс РСФСР об административных
правонарушениях (из порядка работы Государственной Думы на 20 июля). Где
Михаил Алексеевич?

ИЗ ЗАЛА. По порядку ведения!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас. Первый микрофон.

СЕМАГО В.В. Фракция Компартии Российской Федерации.

Я прошу прощения, вот на табло в очередной раз высветили результат: в зале не
очень много народу и вот все эти высказывания по поводу того, что они мешают
работать, что мы какими-то другими делами занимаемся... Давайте же призовем
себя к порядку и посмотрим на зал. Приходите на заседания, это ведь просто
очень: приехал, сел, сиди, работай. Ну почему нет-то?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Владимирович, я разделяю крик Вашей души.

Итак, в чем дело, где депутат Митюков? Любовь Михайловна, позвоните,
пожалуйста, узнайте, где он.

Уважаемые коллеги, следующий вопрос - о проекте постановления Государственной
Думы о создании согласительной комиссии по федеральному закону о внесении
изменений и дополнений в отдельные законы Российской Федерации о налогах и об
установлении льгот по обязательным платежам во внебюджетные государственные
фонды. Доклад председателя Комитета по обороне Сергея Николаевича Юшенкова.
Прошу Вас, Сергей Николаевич.

ЮШЕНКОВ С.Н., председатель Комитета Государственной Думы по обороне, фракция
"Выбор России".

Уважаемые депутаты, к сожалению, Совет Федерации отклонил тот закон, который
мы с вами приняли. И для того, чтобы не создавать слишком напряженную
ситуацию, мы предлагаем сформировать согласительную комиссию в составе:
Безбородов Николай Максимович - председатель, Генералов Андрей Иванович,
Родионов Юрий Николаевич, Шульгин Сергей Николаевич. Просьба утвердить эту
комиссию, для того чтобы она могла работать, все согласовать с Советом
Федерации и чтобы мы вновь потом проголосовали этот закон.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли вопросы к Сергею Николаевичу? Нет. Есть
необходимость открывать прения? Никто не настаивает, коллеги? Нет. Позвольте
поставить на голосование постановление Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации о создании согласительной комиссии по
федеральному закону о внесении изменений и дополнений в отдельные законы
Российской Федерации о налогах и об установлении льгот по обязательным
платежам во внебюджетные государственные фонды. Прошу проголосовать, коллеги.
Создаем согласительную комиссию с Советом Федерации.

Депутаты Бабух и Петровский - за. Прошу показать результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 09 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 226 чел. 50,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 227 чел.
Не голосовало 221 чел.
Результат: принято

226 плюс 2. Принимается. Благословляем на работу.

Михаил Алексеевич, прошу Вас на трибуну. Ранее объявленный вопрос - о проекте
федерального закона о внесении изменений и дополнений в Кодекс РСФСР об
административных правонарушениях (из порядка работы Государственной Думы на
20 июля). Доклад Михаила Алексеевича Митюкова.

МИТЮКОВ М.А., Первый заместитель Председателя Государственной Думы.

Уважаемые депутаты! У вас имеется проект федерального закона о внесении
изменений и дополнений в Кодекс РСФСР об административных правонарушениях, а
также подробная пояснительная записка по этому проекту. Необходимость этого
закона обусловлена тем, что со времени принятия Декларации о государственном
суверенитете Верховный Совет Российской Федерации, а сейчас уже и
Государственная Дума приняли более 350 законов. К сожалению, не все эти
законы сопровождались комплексным принятием изменений и дополнений в
Уголовный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях и Гражданский
кодекс, то есть не всегда создавалась система обеспечения и исполнения
законов. Это было обусловлено многими причинами, в том числе и лоббированием
определенными группами, определенными комитетами в бывшем Верховном Совете
законопроектов по отраслевым вопросам в отрыве от проблем уголовно-правового
и административно-правового характера. Предложенный вам проект предполагает
обеспечить механизмом исполнения около двух десятков законов Российской
Федерации.

Три цели преследуется этим проектом. Первая цель - кодифицировать нормы об
административной ответственности, содержащиеся в различных ранее принятых
законах. Во-вторых, следует дополнить кодекс новыми нормами об
административной ответственности с целью ликвидации пробелов в
административном законодательстве и, в-третьих, исключить те нормы, которые
устарели и практически не работают в связи с обновлением экономического,
экологического законодательства и других отраслей права.

В свое время мы приняли Закон "О Государственной налоговой службе РСФСР".
Сейчас возникает много вопросов: почему собираются не все налоги, почему
неэффективным оказалось налоговое законодательство? К сожалению, те
административно-правовые механизмы, которые закладывались в этом законе... А
в нем закладывалась необходимость установления ответственности за проступки в
сфере налогов. Это какие? Прежде всего закон предполагал, что будет
установлена административная ответственность за осуществление
предпринимательской деятельности без регистрации - это раз; за уклонение от
представления декларации о доходах - два, третье - за сокрытие информации о
доходах, о прибыли, иных объектах налогообложения. Можно приводить множество
тех оснований, за которые закон предусматривал необходимость введения
административной ответственности.

То же произошло в свое время и с Законом "О приватизации государственных и
муниципальных предприятий в РСФСР". В связи с принятием в свое время, 22
декабря 1992 года, Закона "О внесении изменений и дополнений в отдельные
законы Российской Федерации о налогах" необходимо было также включить в
кодекс некоторые нормы административной ответственности, но проблема
затянулась до сих пор.

В этом ракурсе предлагается ввести административную ответственность за
проступки, связанные с неисполнением норм Основ лесного законодательства
Российской Федерации, Закона "О санитарно-эпидемиологическом благополучии
населения", Закона "Об охране окружающей природной среды", Закона "О
коллективных договорах и соглашениях", градостроительного законодательства,
законодательства о правах потребителей и так далее.

Кроме того, складывается еще такая ситуация. Как вы знаете, Правительство
своими постановлениями может регулировать определенный уровень общественных
отношений. Оно приняло ряд постановлений. Например, положение о
государственной регистрации потенциально опасных химических и биологических
веществ, постановление об упорядочении использования радиоэлектронных средств
высокочастотных устройств на территории Российской Федерации. Однако сами по
себе эти постановления, может быть, и неплохие, но не обеспеченные
административной ответственностью, во многом оказались не работающими.

Проект также предлагает внести некоторые изменения в законодательство в целях
совершенствования правовой охраны редких и находящихся под угрозой
исчезновения растений и животных, занесенных в "Красную книгу Российской
Федерации".

Некоторые изменения обусловлены переходом на рыночные отношения,
либерализацией цен, введением нового Таможенного кодекса Российской
Федерации. В связи с этим и родился этот проект.

Он в свое время был принят во втором чтении еще Верховным Советом, но
Президент наложил вето и возвратил проект в связи с необходимостью доработки
некоторых положений. Над проектом работали комиссия законодательных
предположений, в моем секретариате. И вот сейчас проект с учетом всех
предложений доработан и предлагается вашему вниманию.

Я сразу могу сказать, что, конечно, возникнут некоторые вопросы о
совершенствовании проекта в той или иной части. Но если концепция проекта
будет одобрена, то такие предложения могут быть учтены в ходе его подготовки
ко второму чтению. Благодарю за внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы? На вопросы отводим
семь минут. Обращаю ваше внимание, что на весь вопрос в повестке дня -
полчаса. Десять минут уже исчерпано.

Прошу Вас. Первый микрофон.

МИРОНОВ О.О. Коммунистическая партия Российской Федерации.

Уважаемый Михаил Алексеевич! Скажите, пожалуйста, есть ли предел расширению
применения штрафов в нашей стране? Если посмотреть Кодекс об административных
правонарушениях, то, наверное, нет только штрафа в отношении депутата
Государственной Думы, который в зале остается после 18 часов. За все
остальное штрафы есть. Мы что, формируем полицейское государство? Это с одной
стороны.

С другой стороны, этот нормативный акт нежизнен. Если 25 процентов его статей
действует, то это хорошо. В пример можно привести штраф, или наложение
административной ответственности, за разорение муравейника, за нарушение
покрова мха и так далее. То есть, когда смотришь на этот нормативный акт и на
окружающую действительность, диву даешься. Мы каждый день проходим мимо
работника милиции, который стоит около тех, кто играет в азартные игры, и
знаем, что есть административная ответственность за азартные игры.

МИТЮКОВ М.А. Олег Орестович, Вам как профессору права, видимо, хорошо...

МИРОНОВ О.О. Я хотел бы получить ответ на два вопроса. Есть ли предел
расширению штрафов и насколько эти...

МИТЮКОВ М.А. Уважаемый Олег Орестович, я Ваши вопросы понимаю прекрасно.
По-научному говоря, по-профессорски, проблема связана с применением
законодательства. За тем беспределом, который существует, будет еще больший
беспредел, если вообще никаких правововых норм не будет. Если Вы предлагаете
вообще ликвидировать Кодекс об административных правонарушениях - это одна
проблема. Если же у Вас предложение, как совершенствовать деятельность
органов административной юрисдикции, - это другая проблема. Можно много
говорить на эту тему. А в общем, я полностью солидарен с Вашим возмущением,
что многие органы нашей административной юрисдикции не работают, в том числе
и органы внутренних дел работают недостаточно. Но это совсем другая проблема.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ТУРБАНОВ А.В., фракция Партии российского единства и согласия.

Уважаемый Михаил Алексеевич! Скажите, пожалуйста, направлялся ли данный
законопроект перед первым чтением субъектам Федерации? Если да, то поступил
ли от них ответ?

МИТЮКОВ М.А. Уважаемый коллега, видимо, я нечетко рассказал о процессе. Этот
проект разрабатывался еще в Верховном Совете, и дважды он направлялся
субъектам Российской Федерации. Была масса предложений. Особенно когда он
рассматривался во втором чтении. Эти предложения анализировались, некоторые
из них учтены.

Возникают споры насчет того, насколько те или иные вопросы должны
регулироваться законодательством субъектов Российской Федерации, а насколько
законодательством Федерации. Пока отсутствует законодательство об
административной ответственности субъектов Федерации, пока не принят новый
Административный кодекс, видимо, надо исходить из тех положений, которые
содержатся в общей части Кодекса РСФСР об административных правонарушениях, -
о разграничении полномочий между Россией и субъектами Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон. Прошу Вас.

МАРТЕМЬЯНОВ В.С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Михаил Алексеевич, скажите, пожалуйста, что за изобретение предлагается в
статье 17^1 "Административная ответственность юридических лиц"? Если это
изобретение получит право на жизнь, означает ли это, что оно будет
существовать вне Административного кодекса?

МИТЮКОВ М.А. Уважаемый коллега, я придерживаюсь примерно тех же юридических
взглядов, что и Вы, насчет того, что административная ответственность должна
устанавливаться только в отношении граждан, физических лиц, но эта точка
зрения, как моя, так и Ваша, к сожалению, считается отсталой.

У нас принята масса законодательных актов, где установлена административная
ответственность юридических лиц, а сейчас, как Вы знаете, если посмотреть
проект нового Уголовного кодекса, эта идея уже проводится и в нем. Статьей
17^1 закреплена уже существующая норма в законодательстве.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ДЕПУТАТ ВАСИЛЬЕВ. Михаил Алексеевич, Вы сами сказали о том, что этот
законопроект еще в Верховном Совете рассматривался. И, я так понял, после
Верховного Совета этот законопроект не брали в руки. Вот подтверждение этого.
Как остались в статье 199 исполнительные комитеты районных и городских
Советов и в статье 200 сельские и поселковые Советы, так они и остались, хотя
исполкомов уже с 1993 года нет, не существует.

МИТЮКОВ М.А. Это где Вы видите?

ДЕПУТАТ ВАСИЛЬЕВ. А это в сравнительной таблице...

МИТЮКОВ М.А. Вы, наверное, не в ту посмотрели графу.

ДЕПУТАТ ВАСИЛЬЕВ. Нет, я смотрю как раз ту статью, Михаил Алексеевич, как раз
ту. Изменения наименования даже нет...

МИТЮКОВ М.А. Сейчас посмотрим.

ДЕПУТАТ ВАСИЛЬЕВ. И второе. Насколько мне известно, готовится
Административный кодекс в комитете по законодательству. Значит, каким-то
образом этот законопроект согласован с комитетом по законодательству?

МИТЮКОВ М.А. Уважаемый коллега, отвечаю на первый вопрос. Вы ссылаетесь на
статью 200 - "Исполнительные комитеты поселковых, сельских Советов народных
депутатов" там с левой стороны приведен старый текст закона. А справа дается
новое содержание. Мы это прекрасно понимали. Это раз.

Во-вторых, если даже такой недостаток имеется, ко второму чтению можно
отредактировать. Законопроект направлялся во все комитеты, направлялся в том
числе в комитет по законодательству. В комитете по законодательству идет
работа над проектом Административного кодекса, но надо быть реалистами: мы
новый Административный кодекс увидим либо в конце 1995 года, либо в 1996-м,
либо в 1997 году. В то же время, если мы не примем этот закон, мы махнем
рукой на то, что будут продолжать бездействовать несколько десятков законов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас. Третий микрофон. Извините. Пятый микрофон.
Прошу Вас.

ДЕПУТАТ (не представилась). Комитет по природным ресурсам очень много
замечаний и дополнений вносил. Но, к сожалению, вы их отвергли. А сейчас
говорите, что внесены изменения на основе лесного законодательства. Но здесь
нет никакого ужесточения. Если раньше был штраф за повреждение леса 10
рублей, то сейчас - два минимальных оклада. Мы даже внесли изменение в
Уголовный кодекс, направленное на ужесточение ответственности за повреждение
леса. Здесь же, в вашем варианте, это совершенно не проходит. Мы настаиваем
все-таки на том, чтобы минимальная ответственность была не менее пяти
минимальных окладов, а не два.

МИТЮКОВ М.А. Уважаемая депутат! Я, к сожалению, должен Вам напомнить, что
сейчас идет первое слушание, в котором не обсуждаются конкретные поправки,
если Вы в Регламент посмотрите, а обсуждается концепция законопроекта и
необходимость принятия такого закона: нужен или не нужен закон, устраивает
концепция или не устраивает. А те замечания, которые у Вас имеются,
естественно, будут сведены в таблицу и будут рассматриваться предварительно
тем комитетом, которому поручат, - головным. И во втором чтении здесь будет
рассматриваться.

И следующий вопрос. Те ужесточения, которые вы предлагаете, практически будут
означать одно: что уголовная и административно-правовая ответственность ничем
друг от друга не будут отличаться. Административно-правовая ответственность
все-таки ниже уголовной ответственности. Более сильная ответственность в
Уголовном кодексе закладывается, несколько слабее - в Административном
кодексе, потому что это проступки. А обсудить эту проблему нужно, конечно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Владимир Владимирович, мне настолько
привычно видеть Вас у первого... Становитесь сюда, прошу Вас.

ФИЛИМОНОВ В.Д., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
По-моему, не работает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Работает, только поближе.

ФИЛИМОНОВ В.Д. Михаил Алексеевич, я не совсем понял некоторые статьи в этом
проекте. Учитывали ли Вы, что некоторые правонарушения уже предусмотрены в
действующем Уголовном кодексе как преступления? Я обращаю внимание на статьи
156 и 1561. Первая говорит об осуществлении предпринимательской деятельности
без регистрации, специального разрешения, лицензии. В Уголовном кодексе есть
статья о незаконном предпринимательстве. Там она предусматривает эти
действия. 1561 - уклонение от представления декларации о доходах. В нашем
Уголовном кодексе есть аналогичная статья. Если имеется в виду заменить
уголовную ответственность административной ответственностью, тогда, очевидно,
надо было предусмотреть какое-то положение о внесении изменений в Уголовный
кодекс и об отмене каких-то статей.

МИТЮКОВ М.А. Ну, здесь не имеется в виду заменить административную
ответственность уголовной. Надо сказать, что пакет последних изменений в
Уголовный кодекс, который мы приняли в июне-июле, по-моему, подготавливался
одновременно с этим проектом, это во-первых. Во-вторых, Вы знаете, что и в
Кодексе об административных правонарушениях, и в Уголовном кодексе могут быть
иногда даже одинаковые по названию статьи, но административная
ответственность действует в тех случаях, когда не наступает уголовная
ответственность. Допустим, статья о мелком хищении.

ФИЛИМОНОВ В.Д. О мелком - это понятно. Я почему говорю, я хочу, чтобы
все-таки посмотрели.

МИТЮКОВ М.И. Надо посмотреть, и если еще будет какая-то серьезная поправка в
этом аспекте, конечно, нужно ее учесть.

ФИЛИМОНОВ В.Д. Но вот о незаконном предпринимательстве, по-моему,
административной юрисдикции нет. У меня сейчас нет под рукой Уголовного
кодекса.

МИТЮКОВ М.А. Есть, есть. И уголовная, и административная юрисдикция.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пятый микрофон.

СЕМАГО В.В. Михаил Алексеевич, у меня концептуальное несогласие с Вами вот в
каком вопросе. Вы говорите о том, что есть определенная и довольно серьезная
разница между административным кодексом и уголовным. Но поверьте мне, как
бывшему предпринимателю, что иногда санкции, которые применяет налоговая
инспекция по отношению к тем предпринимателям, которые в силу тех или иных
причин не хотят вступать в сговор с налоговым инспектором, гораздо
губительнее, нежели три года тюрьмы. И многие предприниматели с удовольствием
бы отсидели, чем платили такие суммы, которые накладываются на них в
результате административных штрафов. Поэтому я не согласен с Вами
концептуально в том, что эта градация чрезвычайно высока.

Второй вопрос опять-таки концептуальный, поскольку Вы обозначили эту тему при
первом слушании. Заключается он в следующем. Когда мы наконец уйдем от
порядка, когда инспектор ГАИ или налоговый инспектор сам определяет степень
нарушения, меру ответственности и сам же еще взимает с вас, определенным
образом имея возможность осуществлять ту, так сказать, санкцию, которую он
предусмотрел? Вот это, наверное, концептуально нужно определить в первую
очередь, иначе любой штраф, даже самый большой, в конечном итоге далеко не
всегда идет в карман государства. Не могли бы Вы мне ответить, на Ваш взгляд,
стоит ли менять эту часть Кодекса?

МИТЮКОВ М.А. Вот по второму вопросу я с Вами союзник. Я считаю, что должна
быть специальная административная юрисдикция. Но это проблема, во-первых,
реформирования судебной системы. В какой-то мере это должно быть затронуто и
в федеральном конституционном законе о судебной системе, и в специальном
законе об административной юрисдикции. Это перспектива, наверное, следующего
года или 1996 года.

СЕМАГО В.В. Может быть, наоборот, в первую очередь нужно заняться этим?

МИТЮКОВ М.А. Не реформировав в целом судебную систему, трудно "кусочком"
решить проблему, о которой Вы говорите. Хотя концептуально я по второму
вопросу с Вами полностью согласен. Но первый вопрос опять же из той области,
в которую нас уводил профессор Миронов, - из области применения
законодательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

ПОДМАСКО В.Б., фракция Партии российского единства и согласия.

Михаил Алексеевич, Вы сказали, что этот законопроект разрабатывался еще
Верховным Советом и на этом основании он фактически не требует согласования с
территориями. Но у нас в стране уже нет Верховного Совета, у нас появилась
новая Конституция... Ну, может, я немного исказил Вашу мысль, это не столь,
так сказать, страшно. За это время у нас появилась новая Конституция,
согласно которой административное законодательство находится в совместном
ведении. С Вашей легкой руки у нас один за одним идут кодексы по предметам
совместного ведения. И вот в связи с этим... Мы сейчас принимаем изменения в
Кодекс РСФСР об административных правонарушениях. Казалось бы, на местах
виднее, как штрафовать за разорение муравейника или за выгул собак на детских
площадках, тем не менее мы сейчас опять принимаем федеральный закон по
предметам совместного ведения... Я бы просил Вас, обрисуйте, пожалуйста, как
же Вам все-таки видится в связи с этим российское административное право: где
федеральные законы, где местные? Как мне, депутату, избранному от округа, на
месте объяснить, что же мы здесь делаем по предметам совместного ведения?

МИТЮКОВ М.А. Хороший вопрос у Вас, уважаемый коллега. Предвидя это, в
постановление Государственной Думы включен пункт о направлении этого проекта
после принятия в первом чтении субъектам Российской Федерации. А что касается
концепции законодательства об административных правонарушениях и
разграничения функций Федерации и субъектов, я полагаю, что в будущем Кодексе
Российской Федерации об административных правонарушениях нужно четко
установить общие принципы законодательства об ответственности за
административные правонарушения, общие принципы производства по делам
административных правонарушений, разграничить компетенцию, установив, что
ответственность за административные правонарушения по предметам ведения
Российской Федерации устанавливается в этом, общероссийском кодексе, а
ответственность за то, что относится к исключительной компетенции субъектов
Российской Федерации, устанавливается законодательством субъектов Российской
Федерации. Также предоставить возможность субъектам Российской Федерации в
определенных сферах совместной компетенции устанавливать конкретную
административную ответственность.

Надо сказать, в таком плане проект закона готовился еще в нашем комитете по
законодательству, когда был только что подписан Федеративный договор, но, к
сожалению, он не нашел практического выхода по разного рода причинам. Если
такая конструкция будет установлена (она, конечно, не бесспорная), то она
четко определит: все, что касается местной жизни, все, что касается вопросов,
затрагивающих территории, местное самоуправление, охрану общественного
порядка на территориях, будет в компетенции субъектов Российской Федерации.
Но сейчас мы принимаем не кодекс, мы принимаем изменения и дополнения в
Кодекс, который еще действует, который не отменялся. Это сейчас мера
переходного характера к новому административному законодательству, которой мы
не можем избежать по одной причине: иначе у нас не будет в течение двух, а
может, трех-четырех лет механизма исполнения ряда законов. Это гораздо
опаснее, чем, допустим, какое-то противоречие по санкциям с законодательством
субъектов Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Мы с вами столь решительно вторглись
в "правительственный час", что я прошу вас быть как можно лаконичнее - и
вопрошающих, и отвечающего. Время, отводившееся на этот вопрос, уже истекло.

Итак, два последних вопроса. Третий микрофон. Прошу Вас.

ШУЛЬГИН С.Н., фракция Партии российского единства и согласия.

Михаил Алексеевич, у меня конкретный вопрос. Вот статья 154^2 "Невыполнение
обязанностей по контролю за соблюдением правил ведения кассовых операций".
Она гласит, что неоднократное невыполнение должностными лицами учреждений
банков обязанностей по контролю за выполнением предприятиями, учреждениями и
организациями правил ведения кассовых операций... Но на банки такие
обязанности никто не возлагал, а мы уже предусматриваем ответственность.
Кроме того, банки и кредитные учреждения - это тоже равноправные субъекты
рыночных отношений, и их отношения с предприятиями строятся на основе
договора. Зачем мы записываем сюда эту статью, если обязанности банков
контролировать этот вопрос не существует?

МИТЮКОВ М.А. Эта статья вытекает из действующего законодательства, это
во-первых. Во-вторых, если здесь есть какие-то неточности того плана, который
Вы затронули, то можно принять такие предложения и ко второму чтению
отредактировать эту статью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ШЕЛИЩ П.Б., фракция "Яблоко".

Михаил Алексеевич, передо мной проект федерального закона, только-только
поступившего в Думу из Правительства. Проект федерального закона о внесении
изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "О защите прав
потребителей", Кодекс РСФСР об административных правонарушениях и так далее.
Тут есть некоторые не очень принципиального характера предложения, которые,
наверное, правильно было бы учесть, но я полагаю, что это можно будет сделать
в процессе подготовки.

МИТЮКОВ М.А. Это можно будет ко второму чтению сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Прошу Вас. Последний вопрос.

СЕЛЕЗНЕВ Г.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Михаил Алексеевич, скажите, пожалуйста, здесь есть несколько статей, которые
регулируют трудовые соглашения. Но вот я хотел бы Вас спросить, по какому
кодексу нужно оценивать действия руководства АвтоВАЗа, которое объявило
локаут? У нас закона о локауте нет. Это административное нарушение, уголовное
или какое-то другое? И здесь об этом тоже речи нет. Но вот жизнь подбросила
такую ситуацию. Как это все можно оценивать и регулировать, чем?

МИТЮКОВ М.А. Эта проблема требует специального законодательства. А в
рассматриваемом проекте нашли отражение те нормы, которые вытекают только из
закона о коллективных договорах и соглашениях. А та проблема, которую Вы
подняли... Нужен специальный закон. А в этом специальном законе предусмотреть
административную, либо уголовную, либо имущественную ответственность. Надо об
этом подумать. На Ваш вопрос, очень серьезный вопрос, я сразу могу только так
схематически ответить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Михаил Алексеевич, спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Могли бы мы не открывать прения по этому вопросу? Нет
возражений, коллеги? Нет. Позвольте поставить на голосование постановление
Государственной Думы о проекте федерального закона о внесении изменений и
дополнений в Кодекс РСФСР об административных правонарушениях. Принять в
первом чтении. Прошу проголосовать. Будьте внимательны, коллеги.

Хочу спросить у тех, у кого карточек нет, кто "за"? Депутаты Петровский и
Бабух "за". Еще кто? Четвертый микрофон.

САРЫЧЕВ А.Н. Я - за.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу показать результаты голосования на дисплее.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 39 мин. 41 сек.)
Проголосовало за 161 чел. 35,9%
Проголосовало против 23 чел. 5,1%
Воздержалось 8 чел. 1,8%
Голосовало 192 чел.
Не голосовало 256 чел.
Результат: не принято

161 плюс 3 - 164. Не принимается.

Прошу работать дальше над законопроектом.

Следующий вопрос - о проекте постановления Государственной Думы о комиссии
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по проверке
соблюдения российского законодательства специальными подразделениями МВД
Российской Федерации (из порядка работы Государственной Думы на 20 июля).
Доклад председателя Комитета Государственной Думы по безопасности Илюхина
Виктора Ивановича.

ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги! Как вы помните, мы принимали решение о
создании подобной комиссии, но не успели принять другое решение - по составу
этой комиссии и по срокам ее работы. Не определились и в других процедурных
вопросах.

Сейчас вам раздали несколько документов. На Совете Государственной Думы было
определено, что комиссия будет сформирована по фракционному принципу, то есть
- по одному члену комиссии от фракции. Но я должен сказать, что те материалы,
которые вам раздали, несколько устарели, и буквально вчера и сегодня в этот
список были внесены дополнения. Если вы позволите, я зачитаю фамилии
депутатов, которых предлагают в данную комиссию: Астраханкина Татьяна
Александровна; Бегов Омар Омарович, который значится у вас, снял свою
кандидатуру, и мы считаем, он сделал правильно; Власов Юрий Петрович, Киселев
Вячеслав Викторович, Нестеренко Валерий Иванович, Пономарев Сергей
Александрович, Паршенцева Галина Васильевна, Федоров Евгений Алексеевич,
Траспов Александр Михайлович. И еще две фамилии, которые добавились только
сегодня: Горячев Валерий Сергеевич и Муравьев Игорь Владиславович. Фракция
"Выбор России" пока по своей кандидатуре не определилась.

Я должен сказать, что и то постановление, которое предлагается вам для
обсуждения, тоже нуждается в определенном уточнении. Первый пункт
предлагается дополнить: установить срок работы комиссии до 1 апреля 1995
года. То есть срок работы комиссии определяется в полгода. Я думаю, что этого
вполне достаточно. Он предлагается вам на обсуждение.

Уважаемые депутаты! Я также должен вам сообщить о том, что после того как
этот проект был внесен на обсуждение Совета Думы, поступил альтернативный
проект постановления Государственной Думы о создании комиссии. Внесли его
наши с вами коллеги депутаты Арбатов и Сарычев.

Что здесь предлагается, какое отличие? Если первый документ предполагает
создание комиссии традиционным путем, как мы их с вами создавали, то второй
проект предполагает создать эту комиссию на базе комитета по безопасности, а
точнее, на базе одного из подкомитетов и возложить руководство этой комиссией
на председателя подкомитета Сарычева Алексея Николаевича.

Как председатель Комитета Государственной Думы по безопасности, я должен
сообщить вам, что есть определенные возражения против такого принципа
формирования.

Во-первых, мы отходим от наших традиций.

Во-вторых, создание комиссии по принципу фракционности, когда комиссия не
замыкается ни на одном комитете, дает больше гарантий ее объективности. Ну а
относительно того, что Комитет по безопасности обязывается, как сказано в
проекте, оказывать содействие, оно будет действительно оказано.

И как руководитель комитета еще отмечу очень важный момент. Комитет по
безопасности переживает уже третью комиссию. Мы, члены комитета, по сути
дела, часто отвлекаемся от основной деятельности для работы в этих комиссиях.
Какого-либо дополнительного штата для того, чтобы обслуживать эту комиссию, у
комитета нет. И в подкомитете у Алексея Николаевича Сарычева более шести
проектов законов. Работы вполне достаточно.

Мое предложение - проголосовать первый вариант постановления Государственной
Думы и одновременно проголосовать положение о комиссии, которое приложено ко
второму проекту постановления. Это положение, по сути дела, типичное, мы его
использовали уже при создании других комиссий. И я просил бы с учетом этих
изменений, Иван Петрович, поставить вопрос на голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемый коллеги! Я полагаю, что в том списке состава
комиссии Государственной Думы мы должны обозначить, что номер такой-то - это
депутат от фракции "Выбор России". Тот, кого они назначат. Это первое.

Второе, вот пункт 4 постановления. Здесь написано еще в редакции от 19 июля:
Аппарат Государственной Думы. Надо записать: Управление делами
Государственной Думы, в скобках - Павел Анатольевич Аверин. Он выделит
комиссии необходимые для работы оргтехнику, помещения и автотранспорт.

Четвертый микрофон. Прошу Вас.

САРЫЧЕВ А.Н., фракция "Выбор России".

Уважаемые коллеги, уважаемый Иван Петрович! В принципе мы исходили из того,
что нет необходимости создавать никакой комиссии по проверке ОМОНа, системы
МВД. Но поскольку Виктор Иванович и другие депутаты, которые были
заинтересованы в создании этой комиссии, выдвинули эту идею, разработали
соответствующий проект, мы вынуждены были подготовить такой проект, который
безусловно отличается от предложенного Виктором Ивановичем.

Речь идет о том, чтобы не замыкаться на межфракционную комиссию, опять это
будет политическая трескотня, какое-то преследование политических целей. Речь
идет о профессиональном составе комиссии и профессиональном подходе к ее
работе. Именно юристы, которые знают эту систему, разберутся и в соответствии
с этой работой внесут какие-то предложения в рамках законодательства.
Поэтому, поскольку есть два проекта постановления и в Комитете по
безопасности вопрос о том, чей проект приоритетнее, не обсуждался, я
предлагаю голосовать оба проекта постановления. И исходить далее из того,
какой проект будет принят за основу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, могли бы мы перейти к голосованию?
Подчеркиваю, что от двух часов, отведенных для "правительственного часа",
остаются 1 час 10 минут. Может быть, достаточно?

ИЗ ЗАЛА. Голосовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование проект постановления
Государственной Думы о Комиссии Государственной Думы Федерального Собрания
Российской Федерации по проверке соблюдения российского законодательства
специальными подразделениями МВД Российской Федерации в редакции, которую
огласил Виктор Иванович Илюхин, с дополнениями. Прошу голосовать.

Депутат Петровский показывает мне, что он - за. Кто еще не проголосовал,
коллеги? Прошу показать на дисплее результаты голосования. 143 плюс 1,
получается 144. Не принимается.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 48 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 143 чел. 31,9%
Проголосовало против 31 чел. 6,9%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 178 чел.
Не голосовало 270 чел.
Результат: не принято

Ставлю на голосование проект постановления Государственной Думы в редакции,
которая предложена депутатами Государственной Думы Арбатовым и Сарычевым.
Прошу проголосовать. Голосуйте, коллеги.

Депутат Петровский - против, депутат Гусман - за. Прошу показать результаты
голосования. За - 76, плюс 1, получается 77.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 49 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 76 чел. 17,0%
Проголосовало против 74 чел. 16,5%
Воздержалось 7 чел. 1,6%
Голосовало 157 чел.
Не голосовало 291 чел.
Результат: не принято

Не принято.

Уважаемые коллеги, мы должны идти далее по повестке дня, но позвольте
буквально одну минуту предоставить для выступления представителю регламентной
группы депутату Бокову Владимиру Анатольевичу. Прошу Вас, Владимир
Анатольевич.

БОКОВ В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемые депутаты, в конце прошлой сессии мы приняли поправку к статье 75
Регламента, и председательствующий активно, как мы с вами заметили, второй
день использует эту поправку. В этой поправке, или дополнении, речь идет о
том, что в ходе голосования с использованием электронной системы до
высвечивания итогов на экране председательствующий выясняет, присутствуют ли
в зале депутаты без карточек для голосования и так далее. Помните, да? Мы с
вами в среду голосовали, принимали решение по поводу законодательной
программы, принимали ее к сведению. Председательствующий предложил
проголосовать, все проголосовали, а затем попросил назвать тех, у кого нет
карточек. Восемь человек назвали свои фамилии. Председательствующий попросил
высветить результаты на табло, и на нем оказалось - 220. Плюс 8, получается
228, принято. Некоторые депутаты поставили под сомнение такой порядок
подсчета, полагая, что голоса, поданные устно от микрофонов, электронная
система уже зачла в эти 220.

Я объясняю. Мы все внимательно рассмотрели вместе с группой электронного
голосования, и на будущее, чтобы все знали, - учесть с помощью электронной
системы голоса, поданные от микрофонов, невозможно. Поэтому тут никакого
подвоха не было. В связи с этим - просьба к вам и пожелание: если кто-то
проголосовал с помощью электронной системы, не вставать затем и не заявлять
еще раз от микрофона. Мы проверили. Это восемь человек. Действительно, заявив
о том, что они "за", Новиков, Булгакова, Борзюк, Пронин, Кобелев, Плетнева,
Подмаско не голосовали. А вот Виталий Иванович Севастьянов числится
проголосовавшим и с помощью электронной системы, и по протоколу, как
голосовавший от микрофона. Таких вещей у нас быть не должно. Депутат Гербер
проголосовала с помощью электронной системы "за", а затем у микрофона
сказала, что она "против". Депутат Миронов Виктор Пименович проголосовал с
помощью электронной системы "за", а от микрофона сказал, что он "против".

Чтобы ни у кого не появлялось сомнений, чтобы не было путаницы, на будущее,
поскольку немедленно отследить эти вещи невозможно, а только после появления
протокола, просьба быть при голосовании предельно внимательными.

И два слова в связи с тем, что кто-то только что поднимал вопрос о неявке
депутатов на заседание палаты. Я хотел бы вам предложить для размышления
параграф 17 Устава финского парламента. Здесь всего пять строчек. В случае
неприбытия депутата своевременно на сессию парламента или неявки на заседание
без разрешения парламента, без уважительной причины парламент может вынести
решение лишить депутата вознаграждения или части его. Депутата, повторно
совершившего такое нарушение, парламент имеет право объявить лишенным
депутатских полномочий.

Комитет по организации работы Государственной Думы в ближайшее время,
во-первых, сообщит депутатам о порядке работы над поправками к Регламенту. А
их подано депутатами 217. И просьба подумать над подобным предложением,
потому что, когда мы спросили у финнов, как часто они используют эту норму,
записи показали, что они ни разу этой нормой не воспользовались. Спасибо за
внимание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поскольку у нас кворум не всегда есть, такая поправка
будет принята. Тем более, что финны заимствовали норму четырех
Государственных дум России. Точнее, сохранили.

Спасибо, Владимир Анатольевич. Так что, коллеги, кнопка - не воробей, нажмешь
- не поймаешь. Если проголосовали в электронном варианте, потом не
исправляйте.

Переходим к "правительственному часу". О проблеме неплатежей в Российской
Федерации. Приглашаю на трибуну заместителя Председателя Правительства,
министра экономики Российской Федерации Александра Николаевича Шохина. Прошу
быть готовым к выступлению заместителя министра финансов Андрея Ильича
Кузьмина и председателя Центрального банка Российской Федерации Виктора
Владимировича Геращенко.

ШОХИН А.Н. Уважаемые депутаты! Проблема неплатежей стала постоянной темой
дискуссий и в Государственной Думе, и в Совете Федерации. Достаточно сказать,
что в последние месяцы работы Федерального Собрания несколько раз обсуждались
эти вопросы.

За прошедшее время произошли определенные подвижки, хотя проблема неплатежей
за это время не была решена. Динамика хоть и улучшилась, замедление процесса
явно наблюдается, тем не менее эта проблема продолжает волновать и
Федеральное Собрание, и Правительство.

Вы знаете, что в начале августа этого года по предложению Президента была
образована оперативная комиссия Правительства по проблемам расчетов и
платежей в народном хозяйстве. Эта комиссия заседает еженедельно, выработан
план ее действий, который включает в себя и наработку нормативных документов,
проектов законов, проектов указов Президента, проектов постановлений
Правительства и ряда инструктивных актов. Часть из этих решений уже принята,
другие находятся на рассмотрении. Многие из предложений, рассматриваемых
оперативной комиссией Правительства, можно рассматривать как более глобальные
предложения по продолжению экономической реформы, в частности, такие
предложения, как совершенствование налогового законодательства.

Мы заканчиваем сейчас подготовку предложений по внесению изменений в
налоговое законодательство, около 12 законодательных актов предлагается
скорректировать. С одной стороны, это должно способствовать и улучшению
собираемости налогов, и решению ряда бюджетных проблем, но, с другой стороны,
мы рассматриваем совершенствование налоговой системы как часть работы по
неплатежам. Ряд специальных мер предпринимался для того, чтобы по крайней
мере уменьшить масштабы проблемы, если уж не решить ее. Речь, в частности,
идет о недавно вышедшем указе Президента. Ну, я не называю те акты, которые
вышли в мае-июне: они хорошо вам известны, я хотел лишь осветить некоторые
результаты деятельности Правительства за прошедшие два месяца. В этой связи я
называю только некоторые решения. В частности, указ Президента о
государственной пошлине. Все были согласны с тем, что одна из основных причин
нарастания кризисных явлений в области платежей и расчетов связана с тем, что
не используются у нас в России судебно-правовые механизмы, и в частности,
механизм арбитражных судов. Во-первых, сама контрактная дисциплина очень
слаба, и большая часть сделок между предприятиями не оформляется по принятым
в международной практике канонам в форме контрактов с обязательствами сторон.
Но даже тогда, когда такого рода оформление имеет место, арбитражные суды,
как правило, рассматривали незначительную долю дел по подобным искам из-за
того, что государственная пошлина составляла 10 процентов от объема иска, и в
условиях, когда претензии предприятия по неплатежам составляли десятки и
сотни миллиардов рублей, понятно, что найти 10 процентов в условиях, когда
нельзя иногда обеспечить выплаты по заработной плате, было просто невозможно
физически.

Поэтому был принят указ, который предполагает и законодательное оформление,
но мы полагаем, что Государственная Дума не будет возражать против того,
чтобы этот указ начал действовать немедленно. В соответствии с ним размер
пошлины резко снижается и вводится регрессивная шкала. Если до сих пор
арбитражные суды брали 10 процентов от каждой сделки, то сейчас максимальная
ставка - 5 процентов, причем эта максимальная ставка берется только с
небольших по размерам исков. По большим искам, в миллиард рублей и более,
сумма государственной пошлины менее 2 процентов (чуть более 1 процента).

Этот механизм должен, на наш взгляд, стимулировать использование арбитражных
судов при решении проблемы неплатежей, но и этого, видимо, недостаточно,
поскольку исполнение решений судов у нас явно отстает от глубины этой
проблемы. В этой связи мы предлагали бы рассмотреть в Государственной Думе в
числе первоочередных законопроектов закон об исполнительном производстве и
законопроект о судебных приставах. Это одно из направлений работы
Правительства - подготовка законопроектов и указов Президента, которые
создают нормативно-правовую и судебную базу для решения этих проблем. Мы
считаем, что это одно из ключевых направлений цивилизованного решения
проблемы неплатежей.

Есть и временные механизмы, часть из них введена была указами Президента -
майскими, июньскими, августовскими. Некоторые положения из этих указов могут
быть, видимо, усовершенствованы при принятии соответствующих законов в
Государственной Думе, некоторые изначально должны быть рассчитаны на
непродолжительный период времени, и вряд ли, видимо, стоит их предлагать Думе
в качестве законов. Хотя по своему роду они могут иметь и характер
законодательной нормы. Речь, в частности, идет о нашумевшем проекте указа о
временном регулировании фондов потребления. Мы в Правительстве категорически
отвергаем все обвинения в том, что Правительство желает заморозить заработную
плату через принятие соответствующего указа. Если посмотреть на последнюю
редакцию проекта указа, который сейчас находится у Президента, то легко
убедиться, что ни о каком замораживании или ограничении роста заработной
платы речи в этом указе нет.

О чем же идет речь? Речь идет о механизме поощрения предприятий, которые
сократили хотя бы на одну копейку, хотя бы на один рубль просроченную
кредиторскую задолженность путем предоставления дополнительной льготы по
уплате налога на сверхнормативную оплату труда. То есть если предприятие,
организация за предшествующие три месяца не допускает прироста кредиторской
задолженности, то есть сохраняет ее на прежнем уровне либо уменьшает (в том
числе и задолженность по заработной плате), то вместо шестикратного
необлагаемого размера фонда оплаты труда вводится восьмикратная величина.

В то же время, если предприятие или организация допускает за предшествующий
квартал прирост кредиторской задолженности или допускает задолженность по
зарплате, то вводится ограничение роста фонда оплаты труда. Вот это
ограничение - действительно своего рода санкция, но поскольку оно вводится
только для тех предприятий, которые не уменьшили хотя бы на рубль
просроченную кредиторскую задолженность, называть эту временную меру (ее
предполагается ввести до конца этого года и на первую половину следующего)
замораживанием зарплаты не приходится. Тем более что предполагается, что эта
норма будет иметь силу только для тех предприятий, где средняя заработная
плата превышает пятнадцатикратный размер минимальной оплаты труда.

Такого рода временные механизмы и специальные решения, видимо, неизбежны, мы
стараемся оговаривать их временный характер, хотя я должен проинформировать
вас о том, что мы пытаемся решать проблему неплатежей не на основе
экстраординарных решений и решений, связанных с эмиссионной подкачкой или с
кредитованием предприятий для осуществления взаимозачетов и так далее, а
путем внедрения нормальных рыночных механизмов, в частности механизмов,
связанных с финансово-платежной дисциплиной, механизмом банкротства,
механизмом использования ликвидных активов предприятия и тому подобное. Наш
анализ работы некоторых предприятий показывает, что многие из них, имея
большие размеры просроченной кредиторской задолженности поставщикам, бюджету,
банкам, тем не менее обладают большими активами. Они абсолютно не занимаются
работой с дебиторами. В частности, некоторые проверки показывают... Например,
предприятие "Горькнефтеоргсинтез" (сейчас это акционерное общество "Норси")
при наличии триллионной задолженности абсолютно не занимается работой с
дебиторами и продолжает из года в год поставлять нефтепродукты, не требуя ни
предварительной оплаты, ни оплаты от устойчивых дебиторов в течение многих
лет.

Понятно, что такая практика означает стремление некоторых предприятий уйти
из-под контроля, из-под налогообложения. Мы намерены здесь не только
проверками выборочными заниматься, но и разрабатывать вместе с вами комплекс
мер административного, если хотите, даже уголовного, характера в отношении
руководителей таких предприятий.

В целом все-таки мы считаем, что можно кризис неплатежей перевести в
нормальное русло, то есть не ликвидировать саму проблему неплатежей, видимо,
это невозможно сделать, особенно в переходном состоянии экономики... Кстати,
анализ показывает, что во всех странах с переходной экономикой, в том числе
относительно благополучных, таких, как Чехия, Венгрия, неплатежи были и
продолжают иметь место.

Наша задача - добиться того, чтобы объем неплатежей не носил характера
кризиса, чтобы он не нависал над всей экономикой, не парализовывал
экономическую активность предприятий и не приводил к тому, что огромная часть
доходов предприятий, по сути дела, выводится из-под налогообложения. Можно
легко убедиться в том, что предприятия, решая проблему неплатежей на основе
бартерных схем, на основе обмена услугами и так далее, не проводя эти
операции через свои балансы, имеют все основания для того, чтобы не платить
налоги в бюджет. И более того, когда мы пытаемся простимулировать
взаимозачеты между предприятиями внутри отраслей, внутри регионов, между
отраслями, то первая просьба, с которой обращаются предприятия и отрасли, -
это освободить их от налогов в случае, если они такие взаимозачеты проведут.
Поэтому получается так: можно, оказывается, и взаимозачеты провести, и
цепочки эти проследить, мешает этому только то, что предприятия хотели бы
продолжить ту линию, которая позволяет им экономить часть средств на
налогообложении.

Я, конечно, выступая от имени Правительства, не могу не сказать о том, что
значительная часть проблемы неплатежей связана с недофинансированием
отраслей, бюджетной сферы, конкретных предприятий, в частности предприятий
оборонного комплекса по государственному заказу. Эта проблема связана, с
одной стороны, с тем, что в бюджете иногда нереальные обязательства берутся,
завышенные; с другой стороны, в этом году мы столкнулись с неожиданной
проблемой, а именно с тем, что инфляция оказалась ниже запланированного в
бюджете уровня примерно на 20-25 процентов по текущим расходам. И в итоге,
даже если бы у нас была, скажем, собираемость налогов на запланированном
уровне, все равно бы встала проблема недофинансирования из-за того, что
бюджетные назначения превышают поступления в бюджет из-за более низкой
инфляции. Но тем не менее сбрасывать со счетов эту проблему ни в коем случае
нельзя.

Правительство сейчас выработало и уже реализует целый комплекс мер по
погашению бюджетной задолженности. В основном эти меры связаны с погашением
обязательств бюджета перед отраслями, в бюджетной сфере в частности, в
основном - по зарплате, и с использованием механизма государственных
казначейских обязательств, государственных векселей, для проплаты тем
организациям, обязательства перед которыми в бюджете записаны.

Уже сейчас, в конце августа - начале сентября, первые большие суммы по
государственным казначейским обязательством прошли. Буквально сегодня более
подробно вас Минфин может проинформировать об этом. Несколько сот миллиардов
рублей прошло по государственным казначейским обязательствам.

Мы в основном закрываем этим проблему военно-промышленного комплекса,
государственного оборонного заказа. Частично закрывается проблема и по другим
обязательствам бюджета, в частности, что касается шахтеров. Но тем не менее,
поскольку очевидно, что казначейские обязательства - это перенесение в
определенном смысле данной проблемы на следующий период, следующий год, мы
пытаемся мобилизовать и другие источники.

Таким источником, в частности, является использование государственных
финансовых активов, я имею в виду долги ряда государств России. И здесь мы
также сейчас используем схему взаимозачетов и пытаемся частично
расплачиваться перед организациями и предприятиями вот этими активами,
финансовыми активами, поступающими в погашение долгов, будь то товарная схема
погашения долгов или денежная. Таким образом, не отрицая остроты проблемы, я
хотел бы подчеркнуть, что динамика сейчас чуть-чуть улучшилась. В частности,
я могу привести такие цифры. Если в первом квартале 1994 года просроченная
кредиторская задолженность поставщикам в среднем росла на 17 процентов в
месяц, во втором квартале - на 15, то в июле она выросла на 7,5 процента, и в
сентябре динамика сохраняется примерно на таком же уровне, некоторые
понижения есть. Мы считаем, что основная проблема связана здесь с
неплатежами, с ростом задолженности по заработной плате. Мы готовы
предпринимать самые активные усилия, в том числе по комплексным финансовым
проверкам тех предприятий, которые допускают устойчивую задолженность по
заработной плате. И первые разборки, если можно так сказать, с этими
предприятиями уже показывают, что эту проблему можно, оказывается, сдвинуть с
мертвой точки - обеспечить и платежи в бюджет, и платежи по заработной плате.

Но я не хотел бы задерживать ваше внимание, тем более что мои коллеги по
Правительству и председатель Центрального банка готовы дополнить мое
выступление.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, как поступим? Давайте посоветуемся.
Послушаем, наверное, и Андрея Ильича Казьмина, и Виктора Владимировича
Геращенко, а потом зададим вопросы, чтобы была целостная картина. Так? (Шум в
зале.)

ШОХИН А.Н. В прошлый раз Вы были более великодушны - отпустили посидеть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Давайте так и поступим, пусть немножко отдохнет.
Присаживайтесь, Александр Николаевич.

ШОХИН А.Н. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу Вас, Андрей Ильич.

Сколько Вам нужно времени? Хорошо, пять-семь, до десяти минут. Проблема
серьезная, серьезней нет. Пожалуйста.

КАЗЬМИН А.И., заместитель министра финансов Российской Федерации.

Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! В дополнение к тому, о чем
говорил Александр Николаевич Шохин, я могу проинформировать о конкретных
мероприятиях и инструментах, которые применяются в настоящее время, в том
числе и по инициативе Министерства финансов, по расшивке проблем неплатежей.

Как было сказано, постановлением Правительства в августе создана специальная
оперативная комиссия по совершенствованию расчетов и платежей. Комиссия
заседает регулярно, еженедельно. На заседаниях рассматриваются как причины
неплатежей в целом по народному хозяйству, так и вопросы финансового
состояния отдельных предприятий, имеющих наибольший объем кредиторской и
дебиторской задолженности.

Первый опыт работы показал, что без надлежащего контроля за финансовым
состоянием предприятий, за проблемой неплатежей на местах вряд ли удастся
добиться положительных сдвигов. Поэтому распоряжением Правительства от 26
августа 1994 года было рекомендовано главам администрации на местах,
субъектам Федерации создать региональные оперативные комиссии по
совершенствованию платежей и расчетов, которые во многих регионах уже созданы
и приступили к работе. Информация от региональных комиссий также поступает в
оперативную комиссию Правительства.

Предпринимаемые меры по сокращению неплатежей уже начали оказывать позитивное
воздействие на динамику роста объема неплатежей. Так, по оперативным данным
Госкомстата, в сентябре в целом по народному хозяйству прекратился рост
кредиторской задолженности с одновременным сокращением удельного веса
просроченной задолженности. Если в июле-августе удельный вес неплатежей по
отношению к валовому продукту составлял 14 процентов, то в сентябре этот
показатель снизился до 7-8 процентов.

Как я говорил, одним из ключевых направлений работы оперативной комиссии
является выявление тех предприятий, которые сконцентрировали наибольший объем
кредиторской, дебиторской задолженности. По данным анализа, проведенного как
финансовыми органами на местах, так и Федеральным управлением по делам о
несостоятельности (банкротстве) при Госкомимуществе, около 100 предприятий в
России концентрируют до 70 процентов всего объема неплатежей. Вот тот
конкретный факт, который разбирался на заседании комиссии в среду на этой
неделе, о котором говорил и Александр Николаевич Шохин, показал, что одно
предприятие имело объем кредиторской задолженности более 1 трлн. рублей.

Первые целевые проверки, в которых участвовали и представители
контрольно-ревизионного управления Минфина, выявили грубейшие финансовые
нарушения со стороны администрации предприятий и злоупотребления в
использовании средств. Результаты проверок по решению оперативной комиссии в
ряде случаев будут переданы в правоохранительные органы.

Помимо таких чисто контрольных и аналитических функций комиссия и (по ее
поручению, по поручению Правительства) Минфин активно работали над
совершенствованием механизма платежей и расчетов в хозяйстве. В последнее
время здесь также сделаны определенные важные шаги.

Так, в соответствии с июньскими и майскими указами Президента по
экономическим вопросам была активизирована работа по расширению использования
векселей в народном хозяйстве и стандартизации вексельного обращения.
Результатом этой работы стало принятие Правительством 26 сентября 1994 года
после всестороннего обсуждения на оперативной комиссии постановления об
оформлении взаимной задолженности предприятий, организаций векселями единого
образца и развития вексельного обращения. Принятие этого постановления в
определенной степени также будет способствовать сокращению остроты проблемы
неплатежей. В соответствии с этим постановлением будут введены (начиная с 1
ноября этого года) стандартные формы простого и переводного векселя, которые
согласованы с Центральным банком. Первый тираж их уже отпечатан на Гознаке с
использованием всех необходимых средств защиты. В результате предприятия
получат возможность уменьшить отвлечение средств для расчетов. По экспертным
оценкам, экономия на отвлечении средств для расчетов составит до 10 процентов
в течение ближайших двух лет в целом по народному хозяйству. Таким образом,
будет достигнуто относительное увеличение оборотных средств. Одновременно
внедрение векселей позволит серьезно укрепить финансовую дисциплину
хозяйствующих субъектов, усилить претензионную работу предприятий по
взысканию долгов, повысить имущественную ответственность за результаты
хозяйственной и финансовой деятельности. Наряду с этим постановлением (и в
соответствии с ним) Минюстом России были представлены проекты законов по
внесению изменений и дополнений в Гражданский процессуальный кодекс,
облегчающих возможность взыскания долгов, в том числе за счет активов
должников.

Центральный банк во исполнение указанного постановления разработал временные
основные положения по переучету векселей предприятий. Целевая направленность
этих положений - предоставление предприятиям кредитов под обеспечение
векселями и гарантиями коммерческих банков. Помимо этого, Минфин России
активно работал над проблемой погашения задолженности федерального бюджета
народному хозяйству как по линии предоставления бюджетных средств, так и
посредством выпуска государственных ценных бумаг.

В частности, в целях погашения задолженности федерального бюджета по
финансированию народного хозяйства был разработан порядок проведения зачета
такой задолженности посредством предоставления казначейских налоговых
освобождений. Внедрение этого механизма имело положительный эффект, и
предполагается его использование при проведении аналогичных зачетов по
задолженности федерального бюджета текущего года.

За счет средств бюджета была полностью погашена задолженность перед бюджетами
территорий по взаимным расчетам и финансированию федеральных программ. Наряду
с проведением зачета задолженности по казначейским налоговым освобождениям
погашение ее осуществлялось также посредством такого инструмента, как
государственные казначейские векселя. Объем их эмиссии составил в
соответствии с постановлением Правительства от 14 апреля этого года 1100
млрд. рублей. Средства от реализации объема выпуска государственных
казначейских векселей были получены от Банка России и перечислены Минфином на
погашение задолженности в основном предприятиям угольной промышленности и
оборонного комплекса.

Наряду с этим Минфином в соответствии с постановлением Правительства от 9
августа был разработан способ расшивки неплатежей, предусматривающий
использование такого нового механизма, как казначейские обязательства, для
взаимных расчетов предприятий внутри одной отрасли и в смежных отраслях, а
также для зачета задолженности владельцев таких обязательств перед
федеральным бюджетом по уплате налоговых платежей. Эти обязательства
выпускаются Минфином начиная с сентября этого года в бездокументарной форме.
Бездокументарная форма позволяет установить жесткий контроль за целевым
использованием средств, а также сэкономить время на изготовлении, так
сказать, бланков, ценных бумаг и, самое главное, оперативно осуществить
эмиссию, проследить целевое использование выделяемых ресурсов.

В октябре текущего года (уже в первых днях октября) осуществлена эмиссия
казначейских обязательств для расшивки неплатежей в оборонных и других
связанных с ними хозяйственными связями отраслях промышленности. Объем этой
эмиссии составил 630 млрд. рублей, что позволяет погасить задолженность
федерального бюджета перед предприятиями оборонного комплекса. В дальнейшем
эмиссии будут направлены на закупку зерна, на завоз товаров в районы Крайнего
Севера и топливно-энергетическому комплексу. В настоящее время идет
проработка возможности проведения дополнительных эмиссий казначейских
обязательств по угольной промышленности, текстильной и легкой отраслям.
Определяются цепочки неплатежей, объемы и порядок этих эмиссий. На основе
конкурса проведена работа по определению наиболее надежных и готовых с
технической и кадровой точек зрения коммерческих банков для использования их
в качестве уполномоченных агентов по операциям с казначейскими
обязательствами. Наряду с использованием в текущее время таких новых
инструментов Минфин активно использовал уже хорошо зарекомендовавшие себя
финансовые инструменты, такие, как государственные краткосрочные
обязательства. С помощью этих средств активизируется привлечение ресурсов
финансового рынка, которые также используются на погашение бюджетной
задолженности, а привлекательность их для инвесторов остается достаточно
высокой. И в настоящее время государственные краткосрочные обязательства
играют роль наиболее ликвидных ценных бумаг фондового рынка России. Их
суммарный объем достиг 7 трлн. рублей, что составляет примерно 9 процентов
объема дефицита федерального бюджета в расчете на год.

Последнее направление, на котором мне хотелось бы остановиться, довольно
новое. Оно связано также с расшивкой неплатежей и состоит в разработке
механизма предоставления государственных гарантий уполномоченным банкам,
которые осуществляют финансирование федеральных инвестиционных программ. С
этой целью правительственной комиссией по вопросам кредитной политики были
утверждены критерии отбора и перечни банков, уполномоченных на осуществление
операций по финансированию федеральных программ. Помимо этого, будет
использоваться и такой новый механизм, который отработан при заключении
соглашения с Инвестиционно-финансовым консорциумом, в который входит ряд
коммерческих банков, о предоставлении государственных гарантий по ценным
бумагам, выпускаемым коммерческими банками, доходы от которых будут
использоваться также на финансирование федеральных инвестиционных программ,
что, безусловно, позволит также несколько уменьшить остроту проблемы
неплатежей в народном хозяйстве.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Ильич.

Позвольте пригласить на трибуну Виктора Владимировича Геращенко, председателя
Центрального банка Российской Федерации. Пожалуйста, Виктор Владимирович.

ГЕРАЩЕНКО В.В. Уважаемые депутаты, я не хочу долго задерживать ваше внимание.
Я согласен со многими положениями, которые были высказаны двумя
предшествующими ораторами.

Положение дел с неплатежами несколько поправляется. Я могу сказать, что
неплатежи - это чисто экономические факторы, они не связаны в последнее
время, как это было в 1992-м и в начале 1993 года, с проблемами расчетов
через банковскую систему. Система расчетов в основном налажена, и платежи
между организациями и кредитующими их банками или банками, которые
осуществляют расчеты, происходят нормально.

У нас по-прежнему значительная часть платежей в народном хозяйстве
осуществляется в форме предоплаты, это примерно 80 процентов имеющихся
платежей. Остальные платежи осуществляются в последующем, после получения
товара. В значительной степени расчеты осуществляются через банки,
находящиеся в Москве. Здесь сконцентрировано почти 30 процентов российских
банков, то есть Москва развивается как деловой финансовый банковский центр.
Расчеты в Москве тоже осуществляются в основном нормально. А тот анализ,
который нами проводился, говорит о том, что доля собственных средств в
обороте предприятий в целом достигла 60 процентов и вполне соответствует
зарубежной практике.

Финансовая статистика предприятий в основном согласуется с банковской и
свидетельствует о достаточности в целом на начало года в обороте у
предприятий собственных финансовых средств и средств коммерческих банков для
кредитования экономики без какой-либо большой кредитной экспансии
Центрального банка.

Для кредитования недостатка денежных средств отдельных секторов хозяйства
вполне достаточно собственных средств коммерческих предприятий и сбережений
населения. Это важный показатель, который у нас постоянно растет. На 1
октября сбережения населения составили 16 трлн. рублей, причем половина из
них размещена в Сберегательном банке, а другая половина - в тех коммерческих
банках, которые проводят активную политику по привлечению денег населения.

Финансовая статистика предприятий и банковская статистика позволяют сделать
вывод, что за счет взаимных неплатежей и неплатежей по возврату кредитов
банкам предприятия превращают финансовые ресурсы (заемные и собственные) в
быстроликвидные денежные валютные депозиты и сбережения физических лиц,
которые, в свою очередь, становятся источником необеспеченной экономическим
ростом кредитной экспансии банковской системы.

В первом полугодии практически совпадали темпы роста неплатежей, просроченные
задолженности и темпы роста сбережений населения. Отсутствие жесткого
финансового законодательства превращает централизованные кредиты в источник
финансирования неплатежей.

На наш взгляд, без усиления ответственности предприятий через все те меры,
которые определены в указах Президента и решениях Правительства, проблема
неплатежей у нас будет оставаться, но в целом, как вам было уже доложено,
есть положительные сдвиги в этой области. Все, что я хотел бы вам сообщить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу, коллеги, вопросы. Ну что? Наверное, Александр
Николаевич отдохнул. Начнем с него. Прошу Вас, Александр Николаевич. (Шум в
зале.)

Нет, в данном случае - заместитель Председателя Правительства депутат
Государственной Думы Александр Николаевич Шохин.

Прошу Вас. Первый микрофон.

МИХАЙЛОВ А.Н. Я хотел бы начать с чего, Александр Николаевич... Вы не
обратили внимания на то, что вот этот разговор по такому важнейшему вопросу
идет при полусонном зале. Почему так?

Вспоминается Высоцкий: "Куда мне до нее? Она ж была в Париже! Мы снова
говорим на разных языках". Мы снова так и не услышали ничего конкретного от
Вас, от заместителя министра финансов...

Хочу задать Вам два конкретных вопроса, потому что могу понять, - кто и как
руководит (или управляет) государственным сектором экономики? Если никто и
никак не управляет, то что Правительство собирается изменить?

И второй вопрос. Известно ли Вам, что расчеты наскоро, так сказать,
напеченных Вами с Чубайсом так называемых АО осуществляются сегодня натурой:
коровами, станками, вагонами, пудреницами, кофтами. Где и когда вообще такое
было? И Вы еще говорите, что мы чуть-чуть потерпим (годика три) и тогда
начнем с людьми как-то рассчитываться. Скажите, пожалуйста, кто персонально
должен нести ответственность за преступление, когда люди по году и более не
получают заработную плату на предприятии, в кооперативе, в нашем, как Вы
говорите, народном хозяйстве? Правда, задали депутаты вопрос: а что, у нас
есть еще народное хозяйство? Я готов выслушать Вас и пополемизировать по
этому комплексу вопросов.

ШОХИН А.Н. У меня такое впечатление, что Вы готовы и ответить на эти вопросы.

Что касается управления государственным сектором, то, к сожалению, сейчас
процесс формирования четкой схемы управления не закончился, в том числе
потому, что мы только-только подошли к принятию нормативных документов по
казенному сектору экономики. В частности, на днях подготовлено постановление
Правительства об управлении казенными предприятиями - фабриками и так далее.
И вот за этот сектор экономики несет ответственность Правительство - и по
зарплате, и по финансовым результатам. И нам предстоит отобрать еще из
совокупности предприятий и организаций те из них, которые могут быть отнесены
к казенному сектору.

Вторая группа - это акционерные общества, существенный пакет акций которых,
или даже контрольный пакет, - у государства. Надо признать, что эффективность
государственного управления, представления интересов государства не отвечает
потребностям дня, и во многих акционерных обществах, в том числе некоторые
здесь назывались и сегодня в "правительственном часе", несмотря на наличие,
скажем, 38 процентов государственной собственности, нет никакого контроля со
стороны Правительства и государства.

В одном из летних указов Президента была предусмотрена схема более
персонифицированной и более жесткой ответственности лиц, которые назначаются
Правительством представлять интересы государства в этих акционерных
обществах, вплоть до заключения гражданских контрактов вместо контрактов по
КЗОТу. И мы сейчас пытаемся эти схемы реализовать. Вместо 5-10 представителей
Правительства в крупных акционерных обществах пусть будет один, но отвечающий
всем своим положением и будущим в том числе за соблюдение интересов
государства.

Что касается АО, которые платят коровами и тракторами, но являются уже, по
сути дела, частными предприятиями, то было бы, наверное, неправильно
возлагать на государство всю ответственность за то, что люди месяцами не
получают заработную плату. Ответственность можно и нужно возлагать на
руководителей этих предприятий, которые добровольно не обращаются к процедуре
банкротств. Если вы внимательно посмотрите все нормативные акты по
банкротству, то легко убедитесь в том, что плановая или инициативная
процедура банкротства имеет много преимуществ для трудового коллектива. Если
кто и не заинтересован в этой процедуре, то это руководство предприятий,
поскольку сразу же после объявления предприятия банкротом происходит
назначение внешнего арбитражного управляющего. А что касается трудового
коллектива, то, как это вытекает из ряда постановлений Правительства, из
указов Президента, выработана довольно четкая процедура и социальной
поддержки высвобождаемых работников, и финансирования социальной
инфраструктуры, которая была на балансе у этих предприятий. И в принципе в
этой части государство должно нести ответственность за негосударственные,
неказенные предприятия или предприятия, в которых у него нет контрольного
пакета акций.

Я не могу утверждать, что у нас сложилась эффективная система управления. Но
вот, в частности, наши крупнейшие автомобильные предприятия... Они все -
акционерные общества, в которых государство представлено значительным пакетом
акций. Ну, правда, там Москомимущество имеет... Но мне не удалось, например,
на протяжении последних месяцев услышать о четких позициях руководства этих
предприятий и представителей государства в советах директоров какие ниши на
автомобильном рынке России каждый из этих заводов для себя прогнозирует.
Получается так, что крупные заводы, будь то ЗИЛ, ГАЗ, ВАЗ, ЕЛАЗ, УАЗ и так
далее, будут через год конкурентами. Все хотят выпускать джипы, все хотят
выпускать "полуторки" и так далее. В то же время очевидно, что если бы
представители государства, обладая правом наложения вето или просто контроля
над принятием решения, могли бы действительно представлять интересы
государства не в виде интересов Правительства, а в виде интересов трудовых
коллективов, то они бы развели эти предприятия по разным нишам автомобильного
рынка. Поэтому есть вопрос повышения эффективности управления в
государственном, казенном секторе, управления государственными пакетами.

В частности, если говорить о последнем пункте - государственных пакетах, то
мы считаем, что одним из источников доходов бюджета в следующем году должна
явиться умеренная продажа государственных пакетов с тем, чтобы, как
говорится, за дешево не продать, а оценить по достоинству, узнать истинную
рыночную цену акций, находящихся в государственной собственности. Но тем не
менее без развертывания этой работы, видимо, нам не решить бюджетных проблем
1995 года.

Что касается второго вопроса... Напомните мне, пожалуйста.

МИХАЙЛОВ А.Н. Какова все-таки роль Правительства, в частности
Госкомимущества, в плане повышения управляемости экономики.

ШОХИН А.Н. Мне трудно отвечать за Анатолия Борисовича, но тем не менее
сейчас, когда начинается второй этап приватизации, одним из его основных
элементов (я уже говорил), конечно, является судьба контрольных пакетов,
поскольку сейчас ни одна из сторон, участвующих в управлении собственностью,
обладающих акциями, контрольного пакета не имеет. И кто будет обладать
контрольным пакетом: трудовой коллектив, менеджеры, то есть руководство
предприятий, стратегические инвесторы, в том числе иностранные, - это предмет
для обсуждения. Здесь, так сказать, стратегия и тактика поведения инвесторов
является ключевой. И есть два пути: либо просто дать проявиться этим
интересам (кто сумеет заполучить контроль - директора или коллектив, в каждом
конкретном случае это может быть по-разному, но сам факт, что появится некий
собственник, обладающий контрольным пакетом, должен предопределить более
эффективное решение), либо нам самим решить, в каких конкретных случаях кто
должен стать обладателем контрольного пакета, и поощрять, подталкивать эти
процессы. Но, я думаю, что это предмет для государственной программы
приватизации следующего года.

И второй важный, ключевой вопрос - это судьба государственных пакетов, самых
лакомых кусочков нашей экономики. Есть различного рода рыночные оценки акций
крупнейших предприятий, будь то Газпром, "Лукойл", РАО ЕЭС России. Здесь тоже
нужно тщательно работать. С одной стороны, нельзя не начинать этой работы, не
выпускать на рынок, хотя бы для того, чтобы знать истинную рыночную оценку
основных фондов и имущества этих предприятий. Но в то же время нужно быть
достаточно осторожными, с тем чтобы дешево не продать. Известно, что сейчас
сопоставимые предприятия у нас гораздо дешевле (в несколько раз), чем на
Западе.

Поэтому здесь нужен осторожный подход, но вместе с тем такой подход, который
позволит нам простимулировать инвестиции в экономику (не только
"портфельные", но и прямые иностранные инвестиции), мобилизовать внутренние
сбережения населения. Вы знаете один из положительных моментов 1994 года: как
бы ни критиковали Правительство, тем не менее нельзя не признать, что
сбережения населения выросли за этот год в несколько раз. Основная задача
теперь - найти эффективные механизмы трансформации сбережений и накоплений
населения и хозяйствующих субъектов в инвестиции.

Вот этим мы и должны заниматься. Это тоже один из важнейших предметов нашей
работы, наших забот. Правительство сейчас активно работает над
законопроектами и нормативными актами по регулированию рынка ценных бумаг.

В этой связи, наверное, могут иначе рассматриваться и некоторые конкретные
предложения по налогообложению. Я, например, думаю, что можно поддержать
мнение ряда депутатов и представителей социальных партнеров -
предпринимателей и профсоюзов - не облагать проценты от вкладов населения
дополнительным налогом, поскольку именно сейчас мы стоим на такой критической
точке, когда может произойти процесс взрывного роста сбережений и их
трансформация в инвестиции. Поэтому приходится действовать всей совокупностью
методов - методом регулирования рынка ценных бумаг, налоговыми методами. Но
без прямых регуляторов, без определения роли государства в этой сфере тоже не
обойтись.

Так что, я бы не считал, что управляемости здесь нет, но проблемы, связанные
с новым этапом приватизации, с новым способом финансово-хозяйственной жизни,
безусловно, есть, и нам нужно подстраиваться под них, не отставая в принятии
решений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон. Прошу Вас.

ЛЕДНЕВ В.П., фракция "Выбор России".

Александр Николаевич, в своем выступлении Вы сказали, что созданием комиссии
и предпринимаемыми шагами Правительству удастся навести какой-то порядок в
выплатах заработной платы. По данным Министерства труда, Министерства
финансов и Госкомстата России, за девять месяцев этого года невыплаты, или
задолженность, по заработной плате составили несколько больше 9 трлн. рублей.
Из них около 4 триллионов приходится на бюджетную сферу.

Скажите, пожалуйста (более четко ответьте на вопрос), когда все-таки удастся
переломить эту ситуацию? Можно или нельзя ожидать до конца года ликвидации
этой задолженности перед бюджетной сферой? От нее зависит и социальная сфера,
в том числе 35 миллионов получателей пенсий и пособий. Только конкретно,
пожалуйста.

ШОХИН А.Н. По заработной плате бюджетных отраслей мы можем ставить вполне
конкретные задачи, в частности, выражающиеся в понятии "погашение
задолженности по заработной плате". Но еще раз хотел бы отметить одно
обстоятельство, о котором я в своем вступительном слове говорил,
останавливался на нем, - это то, что фактическая инфляция в 1994 году
оказалась ниже запланированной, заложенной в проект бюджета. Из-за этого у
нас ниже поступления налогов, по крайней мере оценки это показывают. Недобор
налогов можно поделить на две части: одна треть связана с более низкой
инфляцией, чем заложено в закон о бюджете, остальное - с прочими причинами, в
том числе с большим спадом производства, чем закладывалось в проект бюджета.

Поэтому, если мы, скажем так, скорректируем на 20 процентов бюджетные
назначения (хотя не в полной мере это можно сделать в связи с теми же
задержками выплаты зарплаты и выполнения других обязательств бюджета), то мы
обязаны выполнить до конца 1994 года (мы на это ориентируемся) обязательства
бюджета по бюджетному сектору экономики. Для этого, вы знаете, приняты
некоторые решения, в том числе использование валютных резервов для выплаты
зарплаты бюджетным отраслям.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон. Прошу Вас.

ГРИГОРИАДИ В.С., фракция Партии российского единства и согласия.

Александр Николаевич, Вы говорили о казенных заводах и об управляемости. У
нас на Южном Урале очень много таких казенных заводов, с которыми государство
заключило договор на выпуск оборонной продукции. Под эти договоры предприятия
взяли ссуды, продукцию изготовили и до сих пор деньги не получили.
Руководители предприятий обратились к премьер-министру Черномырдину с
просьбой, чтобы хотя бы на те ссуды, которые они получили, не начислять пени.
Виктор Степанович написал на этом обращении "разрешить". Руководители,
естественно, обрадовались, пени не стали платить, но налоговая полиция,
налоговая инспекция применили репрессивные меры и сказали, что для них это
ничего не значит. Так какова управляемость в этих делах? О каком движении
расчетов мы можем говорить, если такие дела у нас творятся?

ШОХИН А.Н. Вы знаете, для того чтобы указание самых высоких руководителей
сработало, его нужно пропустить по тем организациям, которые имеют право
спускать на места это указание, будь то Госналогслужба, налоговая полиция и
так далее. Для этого соответствующие федеральные органы должны спустить своим
местным подразделениям соответствующие указания по конкретным предприятиям.
Кстати сказать, Минфин и Госналогслужба активно используют этот механизм. И
когда, скажем, кончился срок действия известной схемы "пятьдесят на
пятьдесят" по топливно-энергетическому комплексу, по лесному комплексу и
некоторым другим отраслям, Минфин и Госналогслужба своевременно подготовили
другие документы, в соответствии с которыми схема "пятьдесят на пятьдесят" (я
имею в виду пятьдесят - в бюджет, пятьдесят - на нужды предприятий)
сохранялась, пролонгировалась до конца года для ТЭКа и для лесного хозяйства
и вводилась схема "тридцать на семьдесят" для остальных отраслей народного
хозяйства. Вот это нормальная схема, которая обошлась даже без "больших
подписей". В некоторых случаях "большая подпись" не ускоряет процесса, потому
что все равно нужно пройти через эти федеральные службы и структуры. Так что
это как раз свидетельство управляемости экономики.

Что касается конкретного предприятия, то давайте посмотрим: где этот документ
с подписью Черномырдина... Надо его просто пустить по тем каналам, по которым
он должен пройти.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четвертый микрофон. Прошу Вас.

БОРОДИН В.И., депутатская группа "Либерально-демократический союз 12
декабря".

Александр Николаевич, я понимаю, что неплатежи между предприятиями народного
хозяйства или акционерными обществами - это дело очень сложное, и механизм
банкротства применить сразу нельзя. Это вызовет социальные последствия. Но
все же скажите, что делает Правительство для наведения порядка в коммерческих
банках? Ведь на сегодняшний день система неплатежей частично существует
потому, что фактически есть банки-банкроты, у них утрачены миллиарды денег,
но тем не менее никто этот пласт не поднимает.

На Ваш взгляд, сколько процентов неплатежей или денег на сегодняшний день
утрачено - тех, которые не проведены через банки по причине их банкротства?
Ответ я хотел бы, конечно, услышать от Вас, а к Виктору Владимировичу я хотел
бы попасть на прием и задать вопросы по конкретным банкам.

ШОХИН А.Н. Ну, я думаю, Виктор Владимирович лучше меня ответил бы и в целом
на этот вопрос, но тем не менее такая работа ведется, это могу и я сказать. И
Центральный банк России уже лишал лицензий коммерческие банки, которые
неэффективно вели эту работу или находятся в дифолте. Я не знаю точных цифр,
сколько банков было наказано Центральным банком, лишены лицензий, но то, что
эта работа ведется постоянно, - это факт.

Сколько "гуляет" денег? Вы знаете, тут можно делать только какие-то оценочные
выводы, но мы можем, наверное, в большей степени отвечать за скорость
прохождения бюджетных денег, которые в силу того, что система казначейства
еще не встала полностью на ноги... Не во всех субъектах Федерации есть
казначейства, и поэтому день в день бюджетные платежи не проходят пока еще
везде. Вот там, конечно, деньги "гуляют", это касается и выполнения
коммерческими банками таких агентских правительственных функций, как северный
завоз, как инвестиционные кредиты и так далее. Объем их известен, но это
означает замедление прохождения денег, и на очень продолжительное время, но
при нынешних ставках (даже снижающихся) задержка в прохождении денег от
месяца до трех, безусловно, влечет большие потери из-за инфляции для конечных
потребителей. Это большая маржа для банков, которые этим и занимаются.

Поэтому кредитная комиссия Правительства сейчас повысила требования к
банкам-агентам. Выработаны достаточно жесткие критерии по всем показателям, в
том числе по коэффициентам Центрального банка, по соблюдению требований
Минфина и Правительства к скорости прохождения денег. Ежеквартально мы будем
уточнять эти списки и отсеивать те банки, которые допускали нарушения,
просрочки и так далее. Будем также ужесточать требования к уполномоченным
банкам, которые работают с бюджетными деньгами. Точной цифры я сейчас не
готов вам назвать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пятый микрофон. Прошу Вас.

АЛЕКСЕЕВ Г.А., фракция "Выбор России".

Александр Николаевич, в городе Ангарске Иркутской области есть крупнейшее
предприятие Сибири и Дальнего Востока - нефтеперерабатывающий завод. Директор
персонально просил меня обратиться к Правительству с предложением заменить
платежи в федеральный бюджет частичными поставками нефтепродуктов на
государственные нужды. В частности, там схема, которая легко
просматривается... На востоке, например, Тихоокеанскому флоту и другим
объектам Минобороны нужно поставлять...

Каким образом я мог бы содействовать, как депутат, тому, чтобы свести
директора... С какими правительственными структурами? Пожалуйста, дайте
схему.

ШОХИН А.Н. Вы знаете, насколько я понимаю, проблема "Ангарскнефтьоргсинтеза"
заключается не столько в сложностях в отношениях с государством, платежами в
бюджет или расчетах с поставщиками, сколько в проблеме с железной дорогой.
Поскольку Ангарск находится - что в одну сторону, что в другую - примерно на
расстоянии 5 тыс. километров от границы, то основные сложности связаны с тем,
что по тарифу "накручиваются" цены таким образом, что вместо 301 экспортной
позиции два года назад сейчас Ангарск сократил свои возможности экспорта,
по-моему, до дюжины позиций.

Поэтому здесь, конечно, нужно искать какие-то схемы. И действительно, нам и
Тихоокеанский флот нужно обеспечивать, и в рамках госнужд можно было бы
что-то предпринять, но замечу, что мы сейчас вынуждены на Дальнем Востоке
использовать треугольные схемы. Например, импортировать нефтепродукты для
Камчатки и Дальнего Востока, экспортируя соответствующую часть по тем
транспортным магистралям, которые нам дешевле обходятся, по трубе в
частности. Может быть, этот способ позволяет решить конкретные проблемы более
экономичным способом, но у нас действительно возникает проблема недозагрузки
нефтеперерабатывающих предприятий в центре страны, в частности в Сибири. Это
может вскоре коснуться и Омского, и других нефтеперерабатыващих заводов.

Я готов лично как министр экономики рассмотреть со своими коллегами по
министерству возможные схемы, потому что очевидно, что в условиях низкой
платежеспособности российских потребителей нужно искать какую-то
компенсационную схему - либо экспертную, либо госнужды. Хотя я должен
сказать, что мы с 1 января госнужды отменяем, а также квоты на экспорт
нефтепродуктов и нефти. И существенным образом будем снижать квоты экспортной
пошлины, более чем в два раза. Может быть, это оживит как раз и экспортную
работу предприятий, в том числе работу, которая сейчас стоит из-за высоких
транспортных тарифов. Если мы компенсируем это более низкими пошлинами,
снизив их с тридцати экю, скажем, до двенадцати, то мы сможем
простимулировать экспорт. Но я готов работать лично.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шестой микрофон. Прошу Вас.

ПОПОВ С.А., фракция "Выбор России".

Александр Николаевич, у меня к вам два простых вопроса. Я прошу Вас назвать
две цифры. Вы очень убедительно даете объяснения по результатам работы
комиссии. Видимо, большой анализ был проделан по неплатежам. У меня два
вопроса. Первый касается ситуации, связанной с государственными заказами на
оборонных предприятиях, часть которых, несмотря на то что выполняет оборонные
заказы, является акционерными обществами. Но за те поставки, которые были
сделаны, в частности в Петербурге, по ракетно-космической технике, по другим
средствам обороны, до сих пор никакой оплаты не произведено. Какова доля в
общей структуре неплатежей тех долгов (фактически) Минфина по недоплате за
поставки оборонной техники? И вообще вопрос о бюджетных неплатежах в целом.
Здесь можно назвать и поставки сельхозпродукции для нужд государства, и
другие. Я просто называю то, что мне ближе.

И второй вопрос. Всех нас волнует информация, которая сейчас появляется в
печати, о работе комиссии уже другого вице-премьера - Сосковца, которая
вскрывала генезис этих неплатежей. В частности, сейчас предметом обсуждения в
прессе стало то, что огромную долю неплатежей составляют поставки нефти и
других сырьевых ресурсов на Запад без соответствующей оплаты. И якобы
злоупотребления директоров нефтяного комплекса привели к таким серьезным
потерям для всего народного хозяйства. Я прошу назвать две цифры: какова доля
недоплаты Минфина в структуре неплатежей и какова доля злоупотреблений тех
директоров, которых сейчас обсуждает пресса, в общей системе неплатежей.

ШОХИН А.Н. Если отвечать на второй вопрос - какова доля злоупотреблений (но
на этот вопрос в том числе и Генеральная прокуратура должна отвечать), мы
делали лишь несколько проверок нефтеперерабатывающих предприятий и выяснили,
что эти предприятия охотно отгружают продукцию, нефтепродукты устойчивым
дебиторам, то есть тем, кто уже по несколько лет абсолютно не платит. Иногда
эти дебиторы представляют собой товарищества с ограниченной ответственностью
в количестве одного человека, одного физического лица, и объемы отгружаемой
продукции из года в год увеличиваются, несмотря на отсутствие проплат с их
стороны. Часто попадаются иностранные фирмы, в которых та же самая ситуация.
Это наводит на мысль, что это не случайные дебиторы, которые просто по ряду
объективных причин неплатежеспособны, некредитоспособны. Видимо, это какие-то
более длинные, многоходовые операции, которые позволяют укрывать часть
доходов от налогообложения, иногда за пределами Отечества. Но в каждом
конкретном случае нужно привлечение не только комиссии, состоящей из
представителей экономических ведомств. Здесь нужно привлекать и ФСК, и СВР, и
прокуратуру, и другие органы, чтобы разобраться во всех этих цепочках.
Поэтому я не готов ответить о доли злоупотреблений директоров, могу лишь
сказать, что в качестве результата мы имеем огромное недопоступление в
бюджет. Все-таки примерно третья часть доходов бюджета, запланированных
доходов, я имею в виду, связана с поступлением от ТЭКа. Фактический объем
поступлений в несколько раз ниже.

Что это? Только ли падение добычи? Оно действительно имело место. Только ли
это неплатежи села, оборонки и так далее? Они тоже имели место. Либо там
какая-то доля вот этих злоупотреблений существенная? Этим надо дополнительно
заниматься. Пока еще таких глобальных оценок мы не делали, думали, что
выборочные проверки могут подстегнуть и процесс платежей в бюджет других
предприятий, которые не хотят стать объектом пристального внимания
соответствующих служб и ведомств, и проплату со стороны этих устойчивых
дебиторов, и так далее. Так что у нас задача не всех подряд проверять, а
действовать, как во всех цивилизованных государствах делается. Выборочные
жесткие проверки, для того чтобы остальные видели, что докопаться можно, что
наказать можно, для того чтобы остальные вели себя аккуратно и платили по
своим обязательствам.

Что касается ВПК и оборонного заказа, то здесь есть одна тонкость в нашей
работе. Эта тонкость, к сожалению, имела место и в 1994 году, и в 1993 году.
Это то, что в силу довольно позднего принятия бюджета у нас оборонный заказ,
по сути, начал реализовываться уже с конца декабря этого года. Действительно,
предприятия брали кредиты под декабрьское решение Правительства об оборонном
заказе, взяли его на уровне большем, чем потом значилось в федеральном законе
о государственном бюджете. И фактически сейчас сложилась такая ситуация, что
весь оборонный заказ, зафиксированный в бюджете, выполнен на сентябрь. И
более того, вы знаете, что Правительством было принято решение о том, чтобы
оборонный заказ профинансировать в полном объеме. Но даже будучи
профинансированным в полном объеме от цифр в бюджете, он не позволяет сейчас
некоторым предприятиям, уже выполнившим оборонный заказ, просто иметь деньги,
в том числе и для выплаты заработной платы. Здесь нам нужно искать, видимо,
такой механизм, чтобы поломать эту сложившуюся практику и чтобы оборонные
предприятия, может быть, даже заключали контракты с Министерством обороны,
Министерством финансов, где были бы четко прописаны эти обязательства.

Какова вообще доля обязательств Минфина перед народным хозяйством, ее
удельный вес в проблеме неплатежей? Можно по-разному говорить. Некоторые
считают, что если, скажем, несколько триллионов, десяток триллионов бюджетных
денег пропустить, то это через мультипликативный эффект даст 40 триллионов,
может даже 50 триллионов "расшивки" неплатежей.

Мне трудно оценивать эти мультипликативные эффекты, трудно оценивать, как
сработают цепочки, но очевидно, что начинать следует с двух сторон: с
ужесточения финансовой дисциплины со стороны предприятий, между
предприятиями, между хозяйствующими субъектами и со стороны бюджета.
Правительство должно брать на себя только выполнимые обязательства и эти
обязательства выполнять неукоснительно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Московское время, как известно, 18
часов 05 минут. Все наши "воители", открывшие политические баталии, отдыхают.
Как я подозреваю, уже и поужинали. Мы с вами остались здесь, брошенные ими.
Что будем делать дальше?

Александр Николаевич, прошу Вас, присаживайтесь.

ШОХИН А.Н. Спасибо. Мне передали такой вопрос по Северу, письменный, но
насколько...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я прошу Вас тогда коротко ответить.

ШОХИН А.Н. Спрашивают, когда будет соблюдаться закон по Северу, но у нас
присутствует Сергей Михайлович, наверное, он лучше знает...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги! Следующий вопрос. Мы же держали здесь
полправительства не для того, чтобы сейчас прервать логический ход нашего
заседания. Конечно, этот вопрос повестки дня мы просто обязаны рассмотреть.

ШОХИН А.Н. Я передам Сергею Михайловичу, мы вместе ответим на следующем
"правительственном часе", хорошо?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.

С вашего благословения, могу я пригласить на трибуну Сергея Михайловича
Шахрая, вице-премьера, первого заместителя министра по делам национальностей
и региональной политике Александра Михайловича Позднякова и исполняющего
обязанности первого заместителя министра финансов Владимира Анатольевича
Петрова? Только я прошу коротко.

Сергей Михайлович, кто будет докладывать первым? Прошу Вас.

Чтобы приморцы не волновались, я хочу сказать, что тот проект постановления
Государственной Думы, который Вы предлагаете, о неотложных мерах по
ликвидации последствий наводнений в Приморском крае, мы выносим на обсуждение
12 октября, как договорились. Так, Светлана Юрьевна? Прошу Вас, Сергей
Михайлович.

ШАХРАЙ С.М., заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.

Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Вашему вниманию представляется
информация о ходе северного завоза. По состоянию на 1 октября из 5,5 трлн.
рублей федерального фонда государственной поддержки северного завоза
распределено 4,3 трлн. рублей. Это составляет 78 процентов от суммы,
утвержденной вами в федеральном бюджете. К этой сумме, на наш взгляд,
необходимо добавлять и учитывать 184 млрд. рублей "Росхлебопродукту", 36
млрд. рублей - Минсельхозпроду на завоз картофеля и 280,9 млрд. рублей -
администрациям регионов на создание региональных фондов зерна, а также
перечисленные из центра 125 млрд. рублей кредитов и 1089 млрд. рублей на
возврат долгов северным территориям по прошлому году, погашение 50 процентов
учетной ставки Центрального банка и 50 процентов транспортного тарифа.

Если говорить об объемах, то завезено 25,8 млн. тонн грузов из
запланированных на год 43,7 млн. тонн. В том числе нефтепродуктов - 8,1 млн.
тонн, что составляет 79 процентов от потребности 1994 года; угля - 2,6 млн.
тонн, это 93 процента потребности 1994 года.

Кстати, хочу сказать, что сегодня правительственная комиссия по северному
завозу рассмотрела ситуацию, сложившуюся с обеспечением углем Приморского
края в связи со стихийными бедствиями, и мы с Минфином нашли схему, по
которой в счет долгов федеральному бюджету натурой будет поставлен в
Приморский край 1 млн. тонн угля в связи с тем, что шахты затоплены и так
далее.

Продовольствие завезено в объеме 4,5 млн. тонн, это 55 процентов годовой
потребности, товаров народного потребления - 4,2 млн. тонн, или 42 процента
потребности, продукции производственно-технического назначения - 6,4 млн.
тонн, или 52,5 процента.

Таким образом, можно сделать вывод, что снабжение энергоносителями и топливом
(если говорить об этих двух позициях) в целом соответствует объему реального
финансирования, выделенного под эти статьи северного завоза.

Цифра по продовольствию, как вы слышали, ниже. При этом, правда, надо
отметить, что практически отсутствует учет завоза продовольствия по линии
частных коммерческих предприятий и потребкооперации. Впрочем, о
государственной статистике я еще скажу несколько слов. Некоторые регионы,
например Магаданская область, вообще отказались от государственного
вмешательства в завоз продовольствия, область решает эти вопросы сама.
Кстати, с прошлого года 3 тыс. тонн куриных окорочков в Магадане так и не
проданы.

Крайне отрицательно на подготовку к зиме в северных регионах влияет общая
неплатежеспособность предприятий. В настоящее время до 90 процентов (цифра
умопомрачительная!) северных предприятий неплатежеспособно, а удельный вес
убыточных предприятий намного выше, чем по Российской Федерации.

Убыточные предприятия по Российской Федерации составляют примерно 16
процентов, тогда как, например, в Магаданской области и в Якутии около 40
процентов, в Чукотском автономном округе почти 50 процентов предприятий.

Я приведу несколько примеров финансирования отдельных территорий из
федерального фонда. Например, по Якутии в пересчете, как говорят, на душу
населения, на человека из федерального фонда потрачено 770 тыс. рублей при
населении 1073 тысячи человек. В Магаданской области - 560 тыс. рублей на
человека при населении 350 тысяч человек. В Чукотском автономном округе - 2
млн. рублей на человека при общей сумме финансирования 242,8 млн. рублей.

Кстати, на Чукотку, которой сейчас перечислено все 100 процентов из
выделенных по линии фонда средств (а вместе с кредитами можно говорить, что
на душу населения приходится и все 3 млн. рублей), завезено всего 58
процентов нефтепродуктов, 57,4 - угля и 15, обращаю внимание, 15 процентов
продовольствия.

В отличие, например, от Чукотки, в Иркутской области, которая получила не 2
или 3 млн. рублей, а 180 тыс. рублей на человека, на 107 процентов обеспечен
досрочный завоз нефтепродуктов, на 74 процента - угля и на 49 процентов -
продовольствия. На наш взгляд, это яркий пример разного стиля и результатов
работы двух одинаково самостоятельных администраций.

Хочу сразу сказать, что Правительство Российской Федерации не снимает с себя
ответственности за состояние дел с обеспечением Крайнего Севера в 1994 году,
а это состояние должно быть оценено как крайне тяжелое. При этом можно
приводить, конечно, факторы, объективно усложняющие работу Правительства,
начиная с экономических и заканчивая природно-климатическими, но надо
называть и факторы субъективные.

К первым должны быть отнесены быстрый сход паводковых вод на реках Восточной
Сибири, в результате чего, например, в Эвенкии, речные суда завезли грузы (мы
успели туда продвинуть груз), но при этом останутся зимовать на Нижней
Тунгуске. Сложная ледовая обстановка в восточном секторе Арктики. Причем
начиная уже с августа, когда пошел основной поток груза, на Чукотке в самых
трудных регионах не сошел снег, лед не отошел от берега. Естественно,
повлияли разрушительные тайфуны и землетрясения на Дальнем Востоке.

Но есть позиции отрицательно сказавшиеся на северном завозе в 1994 году,
которые надо честно называть и анализировать. Во-первых, перед самым началом
навигации была произведена несвоевременная реорганизация бывшего Госкомсевера
и Госкомнаца. Создание новых структур возможно иногда и необходимо, но не во
время, когда начинается северный завоз, естественно. Во-вторых, бюджетные
деньги территориям пошли поздно. Главным образом это было связано с поздним
принятием бюджета на 1994 год, и тут, как говорится, добавить нечего, все
помнят, как утверждался бюджет - вносился Правительством, утверждался Думой.
Но хочу сказать, что реально деньги Севера начали работать, по сути, в
августе-сентябре, и по статистике можно посмотреть, что это сдвинуло северный
завоз с мертвой точки практически сразу. Надо признать, что недостаточно
эффективно пока налажена работа с губернаторами по проблеме северного завоза.
Здесь я хотел бы остановиться на некоторых конкретных примерах и
обстоятельствах.

Федеральный бюджет отвечает за обеспечение северных территорий самым
необходимым, причем по минимальному перечню: нефтепродукты, уголь,
четыре-пять позиций по продовольствию, очень ограниченная номенклатура
продукции производственно-технического назначения. Все остальное обязаны
делать сами территории, создавая региональные фонды обеспечения завоза.

Хочу привести вам пример, как региональные бюджеты используются территориями
в северном завозе. Например, администрация Чукотского округа использовала на
северный завоз из бюджета округа 25 млрд. рублей. Якутия из республиканского
бюджета на северный завоз использовала 30,8 млрд. рублей. Это менее одного
процента бюджета соответствующей территории. Тогда как из федерального
бюджета, например, та же Якутия получила уже 843 млрд. рублей, 156 млрд.
рублей федеральных налогов оставлено на территории для обеспечения северного
завоза. Я уже не говорю о суммах кредитов. То есть, на наш взгляд, налицо
попытка переложить все тяготы завоза на федеральные структуры.

По действующему порядку территории должны сами организовывать расчеты со
снабженческими и транспортными организациями. Мы им даем деньги целевым
образом под нефтепродукты, под уголь, и соответственно они уже должны
рассчитываться с транспортниками, с предприятиями Минтопэнерго. Потому что в
этом году мы применили схему, по которой у северного завоза должен быть
хозяин. В данном случае это территория, губернатор которой, так сказать,
своим бюджетом отвечает за эффективность использования тех денег, которые ему
дают.

И вот примеры. Получив деньги под завоз, территории задолжали 276 млрд.
рублей морскому и речному пароходству и 468,8 млрд. рублей предприятиям и
организациям Минтопэнерго за уже полученную продукцию, то есть за то, что мы
уже смогли "пропихнуть" без предоплаты и так далее и тому подобное. Хотя еще
раз подчеркиваю: средства из федерального бюджета выделялись им именно на эти
цели. Кстати, федеральный бюджет вынужден был пойти на выделение 156 млрд.
рублей непосредственно транспортникам, чтобы "расшить" самые узкие места.

Хочу сразу подчеркнуть, что часть средств федерального бюджета, выделенного
территориям, используется нецелевым образом. Те проверки, которые мы
организовали, выявили сумму нецелевого использования в размере 15 млрд.
рублей, что по ряду территорий составляет семь процентов от общего объема
финансирования. Мы вынуждены были в правительственной комиссии принять
решение о передаче этих материалов в Генеральную прокуратуру, и сейчас
исполняющим обязанности Генерального прокурора назначены проверки по фактам
нецелевого использования средств, несвоевременной отгрузки, задержек с
перечислением средств по следующим территориям: Якутия, Чукотка, Иркутская
область, кроме того, Приморье, Хабаровский край, Архангельская, Мурманская,
Тюменская области, Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий, Корякский,
Усть-Ордынский, Бурятский округа. Генеральная прокуратура приняла эти
материалы, и работа будет проводиться очень строго. Здесь нужно, однако,
принимать во внимание и сложную ситуацию, сложившуюся и у самих территорий, и
у губернаторов, потому что проблема с неплатежами и невозвращенными кредитами
была создана не сегодня, не в 1994 году. В 1992-1993 годах северные регионы
получили централизованный кредит под высокую учетную ставку, а в конце 1993 -
начале 1994 года, как вы помните, эта ставка превысила 200 процентов.
Негативными последствиями такого подхода стали рост внутреннего
государственного долга, долговая петля для территорий, картотека для
предприятий. Из 2,2 трлн. рублей прошлогодних кредитов на 1 апреля было
возвращено всего 320 млрд. рублей, а задолженность северных регионов по
выделенным кредитам и оплате процентов и штрафов по ним составила более 4
трлн. рублей. Такое положение дел привело к тому, что фактически к апрелю
этого года завозить было почти нечего. Продукция не оплачивалась и не
накапливалась на перевалочных базах. Например, на 1 апреля 1994 года в речных
портах было накоплено 587 тыс. тонн грузов против 1340 тыс. тонн в 1993 году,
в морских портах - 63 тыс. тонн грузов против 198 тыс. тонн в 1993 году.
Кроме того, на начало навигации дебиторская задолженность только предприятиям
водного транспорта превышала 90 млрд. рублей.

Поэтому ставка только на целевой характер средств федерального фонда,
направляемых в районы с ограниченными сроками навигации, и на
самостоятельность губернаторов (оперативную самостоятельность в решении
северного завоза) помогла в значительной степени ситуацию "расшить", не
допустить до возникновения чрезвычайной ситуации.

Образование федерального фонда и выделение тех бюджетных средств, о которых я
сказал, запустили механизм северного завоза в 1994 году. Можно с уверенностью
сказать, что бюджетные средства в этом году использовались более эффективно,
чем в прошлом. Прежний механизм финансирования путем кредитования через
коммерческие банки исключал, практически исключал, возможность контроля за
использованием средств. В этом году территории получают средства из
федерального бюджета в свой бюджет - это заставляет эти деньги использовать
максимально эффективно, потому что в следующем году они уже "лягут" на
социальную сферу и повысят дефицит территориального бюджета.

И контроль, естественно, на другом уровне можно обеспечить за использованием
этих средств. Если взять сопоставимые цены, то получается, что по сравнению с
1993 годом на один и тот же объем завоза в этом году затрачивалось меньше
средств, в сопоставимых ценах, естественно.

Например, цены по дизельному топливу возросли в 8 раз, отпускная цена зимнего
дизельного топлива в Комсомольске-на-Амуре сейчас составляет 440 тыс. рублей
за тонну. В мае прошлого года тонна дизельного топлива стоила на бирже 40-60
тыс. рублей. Легко сопоставить масштабы.

Теперь несколько слов о статистике и о данных Госкомстата. Например, по
нефти. Госкомстат представляет в Правительство информацию о том, что в
Иркутскую область завезено 33,8 тыс. тонн нефтепродуктов. Сама Иркутская
область дает 111,5 тыс. тонн, то есть в 3 раза больше, чем указывает
Госкомстат. В Амурской области - в 5 раз несоответствие в сторону уменьшения,
в Республике Алтай - в 4 раза и так далее. Это можно было бы понять, если бы
была определенная тенденция, но есть примеры прямо противоположные.
Ямало-Ненецкий автономный округ дает информацию о 164 тыс. тонн
нефтепродуктов, а Госкомстат докладывает, что там уже 325 тыс. тонн топлива,
то есть в 3 раза здесь завышена позиция. При такой работе Госкомстата
Правительство иногда просто не имеет достоверной информации для принятия
адекватных решений. Я вынужден был доложить этот вопрос на Правительстве.
Поскольку Госкомстат не входит в состав Правительства, здесь придется искать
решение, может быть, и законодателям.

Территории несвоевременно докладывают о полученных грузах, причем объем
фактических поставок занижается примерно на 25 процентов. Не сообщается об
имеющихся запасах. Например, по данным моряков, в том же Чукотском автономном
округе еще с прошлого года лежит в портах около 70 тыс. тонн угля, а округ
дает другую информацию.

Полностью отсутствует статистика по коммерческим поставкам. Ни одна
территория не декларировала переходящие остатки топлива, а потребности у них
были завышенные. Например, в 1993 году территории получили 11,5 млн. тонн
нефтепродуктов, а на 1994 год, несмотря на падение производства, заказали 15
млн. тонн, то есть практически на четыре тонны больше. Та же ситуация
складывается и с углем. Мало того, в ряде северных регионов часть угля
добывается на месте и там же потребляется или доставляется в соседние
регионы. В Якутии, на Чукотке, Сахалине местное производство угля составляет
100 процентов, а губернаторы просят деньги не только на транспорт, но и на
закупку угля у своих же предприятий, вместо того чтобы наладить взаиморасчет,
региональный или территориальный, на собственной территории.

Есть запросы многих депутатов Правительству, информацию мы предоставляем. Я
бы хотел сказать вот о чем. Правительство просит депутатов подключиться к
контролю, не просто к лоббированию интересов той или иной территории, а к
контролю на своих территориях за ходом северного завоза. Мы считаем, что в
этом вопросе должен действовать не принцип разделения властей, а принцип
тесного сотрудничества. И, кстати, предлагаем ввести в правительственную
комиссию по северному завозу, например, заместителя Председателя
Государственной Думы Чилингарова Артура Николаевича, Гомана Владимира
Владимировича, Нестеренко Татьяну Геннадьевну - людей, которые болеют душой
за свои территории. Их работа в правительственной комиссии могла бы, нам
кажется, помочь существенно.

Вот что в заключение мы предлагаем. По оперативным мерам: 1,2 трлн. рублей
утвержденного в бюджете федерального фонда пока реально не выделено под
северный завоз. Эти деньги должны быть использованы на северный завоз в
следующих пропорциях: как минимум, 700 млрд. рублей - в октябре, 350
миллиардов - в ноябре и 150 миллиардов - в декабре.

Из этих денег часть пойдет в виде товарного кредита (те, кто занимается
завозом в этом году, понимают, о чем я говорю), и объемы товарного кредита
должны определяться Минфином совместно с Миннацем. В этом году необходимы
кредиты Центрального банка под действующую учетную ставку. Постановлением
Правительства № 894 от 30 июля установлено, что таких кредитов понадобится в
объеме не менее 1 трлн. рублей.

Фактически можно уже сейчас подвести некоторые итоги по вопросу
финансирования северного завоза. Главная проблема одна, она общая и для
аграрного сектора, и для ВПК, и для северного завоза. Деньги следует выделять
не помесячно и не поквартально, а тогда, когда они нужны. В январе, феврале -
на северный завоз, к весне - на посевную, дальше - на оборонный заказ и так
далее. Нарушение этого подхода привело к тому, что, например, в августе этого
года совпали одновременно платежи по северному завозу, по уборочной и по
оплате оборонного заказа. Ни в одной стране бюджет не может выдержать таких
наложений. Совпадение пиков финансирования с пиками активности в
соответствующих жизненно важных для страны секторах, наоборот, дает чисто
экономический эффект - экономит средства, которых постоянно катастрофически
не хватает. В общем, в решении проблем задолженностей должно действовать
правило: деньги в нужном месте и в нужное время. Стратегическое решение,
которое мы предлагаем вашему вниманию (я знаю, депутаты его также
рассматривают), - необходимо думать о 1995 годе, и, как нам представляется,
надо соединить ставку на территории с жестким государственным контролем.

По итогам навигации 1994 года необходимо решить вопрос о создании
государственного концерна или государственно-коммерческой корпорации
специально для хозяйственного обеспечения жизнедеятельности Крайнего Севера.
На этом бы я остановился. Есть данные по каждой территории, по каждой позиции
продукции. Здесь присутствуют (из-за болезни министра): от Миннаца - первый
заместитель министра Поздняков Александр Михайлович, от Минфина - первый
заместитель министра Петров Владимир Анатольевич. Решайте, в каком порядке вы
будете их заслушивать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Михайлович, мы сейчас попросим Александра
Михайловича Позднякова, первого заместителя министра Российской Федерации по
делам национальностей и региональной политике, выступить. В пределах пяти
минут, если не будете возражать, чтобы побольше времени оставить на вопросы.
Уложитесь, пяти минут достаточно?

ПОЗДНЯКОВ А.М. Сергей Михайлович практически все рассказал, я могу и в три
минуты уложиться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Как Вам будет удобней.

ПОЗДНЯКОВ А.М. Как вы знаете, проблемами завоза на уровне федеральной
исполнительной власти у нас занимаются три министерства: Министерство
финансов, наше министерство и частично Министерство экономики. Кроме того,
действуют две правительственные комиссии по организации завоза, вообще-то
одна правительственная комиссия и одна правительственная рабочая группа по
распределению средств федерального фонда финансовой поддержки завоза.

За нашим министерством - Министерством по делам национальностей и
региональной политике - закреплены функции подготовки материалов для рабочей
группы по распределению средств фонда, подготовки материалов оперативного
характера для правительственной комиссии по организации завоза, сбора и
обработки информации по организации завоза и поставкам грузов на территории и
частично - контроля за использованием выделенных средств федерального фонда и
за поступлением грузов в пункты накопления, их переправлением и
транспортировкой в конечные пункты - северные регионы.

До 1994 года действовал механизм, основанный на получении кредитов
Центрального банка. Сначала кредиты выдавались по льготным тарифам. 50
процентов их учетной ставки компенсировалось за счет бюджета. Кроме того, за
счет бюджета северным территориям, вернее, поставщикам грузов
компенсировались на 50 процентов транспортные тарифы. Затем, в сентябре 1993
года, эта практика была изменена: кредиты стали выдаваться по полной учетной
ставке Центрального банка, и к концу года создалась ситуация, когда
предприятия, занимающиеся завозом на Севере, оказались полностью
закредитованными. И мы вынуждены были перейти на образование федерального
фонда. Этот фонд действует, как вы знаете, на возвратной основе, под одну
треть учетной ставки Центрального банка.

Чтобы полнее представлять себе картину, которая складывается в настоящее
время на Севере, необходимо отметить, что наряду со средствами федерального
фонда в первые месяцы этого года на Север было отправлено кредитов
Центрального банка в объеме около 1 трлн. рублей. И часть территорий
отказалась этот кредит брать, поскольку была неспособной его зачислить из-за
отсутствия залоговой стоимости у предприятий, осуществляющих завоз. В то же
время часть предприятий, получивших кредит, оказалась перед дилеммой, каким
образом осуществлять завоз, поскольку вынуждена была немедленно выплатить
платежи по процентным ставкам за кредит прошлого года.

И вот сейчас на Севере ситуация такова, что возврат средств, выданных из
федерального фонда, находится под угрозой из-за того, что Центральный банк
может их изъять в качестве уплаты процентов и возврата кредитов прошлого
года. Таким образом, часть выделенных в этом году средств оказалась изъятой,
и время на завоз было упущено. В связи с этим и сложилась такая ситуация, что
по многим территориям завоз грузов прошел с запаздыванием сроков. Это -
наряду с теми причинами, о которых сказал Сергей Михайлович.

В целом, как уже отметил Сергей Михайлович, ситуация с финансированием завоза
и с поступлением грузов, в общем-то, удовлетворительная. Если говорить о
показателях в целом по Северу, то они практически находятся на том же уровне,
что и в прошлом году. Правда, есть территории, где сложилась действительно
критическая ситуация. Это прежде всего Чукотка и Республика Саха (Якутия). На
Чукотке по трем районам - Беринговскому, Чаунскому и Шмидтовскому - в
настоящее время требуется оперативное вмешательство со стороны федеральных
органов власти. И хотя Чукотке, как было сказано, первой из территорий Севера
было выделено полностью 100-процентное финансирование, в настоящее время
требуются дополнительные средства. Эти средства выделяются, часть из них уже
выделена. Но требуется ряд оперативных мер, таких, как продление навигации, с
тем чтобы довести корабли до Певека, затем уже по зимникам и самолетами
доставить нефтепродукты и продовольствие до мест потребления.

Заканчивая свое выступление, хочу отметить, что в связи с тем предложением,
которое высказал в конце своего выступления Сергей Михайлович Шахрай, - о
создании федеральной службы, которая бы взяла на себя все оперативные вопросы
по финансированию, контролю, обеспечению завоза, - этой службе необходимо
рассмотреть вопрос о "связывании" всех финансовых ресурсов, выделяемых
Северу, товаром.

Ведь, собственно говоря, если посмотреть прошлый год, то 1,7 трлн. рублей
оказались невозвращенными. По расчетам Минфина, для того чтобы завезенное на
Север продовольствие было реализовано, необходимо цену на это продовольствие
по сравнению с себестоимостью доставки понизить в 5-6 раз. То есть
получается, что от средств, затраченных на поставку продовольствия в северные
районы, может быть возвращено примерно 15-20 процентов. Это надо понимать. И
любое нецелевое использование этих средств приведет к снижению эффективности
выделяемых федеральных средств. Следовательно, видимо, нам следует
действовать по принципу, который давно уже работает на Западе. Когда западные
страны выделяют нам кредит, они стараются этот кредит увязать с технологиями.
Ситуация мало чем отличается. И нам, в общем-то, надо в настоящее время
ставить этот вопрос. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо Вам, Александр Михайлович. Позвольте я
предоставлю слово исполняющему обязанности первого заместителя министра
финансов Российской Федерации Владимиру Анатольевичу Петрову. Затем мы
условимся по поводу вопросов. Прошу Вас, Владимир Анатольевич.

ПЕТРОВ В.А. Александр Михайлович сказал, что правительственная комиссия по
завозу продуктов питания, товаров первой необходимости, топлива на Север
осуществляет распределение средств, ведет методологическую работу,
осуществляет ко всему прочему жесткий административный контроль за работой
Министерства финансов. Поэтому, видимо, и процент исполнения бюджета по этой
статье в текущем году выше, чем в прошлом году.

На сегодняшний день перечислено из федерального бюджета 4681 млрд. рублей,
это 85 процентов годовых назначений от фонда. В прошлом году на эту дату было
выделено 81,8 процента. До конца октября исполнение будет доведено до 90
процентов.

Деньги выделяются как в виде чистых ассигнований, так и в виде казначейских
обязательств (что в конечном итоге все равно трансформируется в деньги), а
так же в виде товарного кредита (100 млрд. рублей выделено через акционерное
общество "Росконтракт"). Соглашение по товарному кредиту мы заключили с
Республикой Бурятия, Красноярским краем, Республикой Саха (Якутия) и рядом
других территорий. Я должен сказать, что в июле мы выделили на эти цели 2,1
трлн. рублей. Нам не удалось выполнить ту статью закона о федеральном
бюджете, в которой было сказано, что мы до 15 июля должны перечислить 75
процентов средств этого фонда. Эти средства были выделены в августе.
Существовали на сей счет объективные причины, но я вам должен сказать, что из
того кредита в 7 трлн. рублей, который был взят в июле, 2,1 трлн. рублей были
направлены на завоз. Порядок цифр такой.

Погашена задолженность за 1993 год по разнице в процентных ставках за
льготные кредиты: 400 млрд. рублей за счет прибыли Центрального банка и 530
млрд. рублей за счет бюджетных ассигнований. 131 млрд. рублей выдан
территориям в счет казначейских векселей на возмещение 50 процентов разницы в
транспортных тарифах.

Должен сказать, что в целом выдано централизованных ресурсов, финансовых и
кредитных, на завоз в северные районы 9,2 трлн. рублей. Фонд - 5,5 трлн.
рублей - это основной, крупный источник, но не единственный.

Работа шла по ряду направлений. В частности, были даны отсрочки по платежам в
бюджет крупнейшим предприятиям, например Норильскому никелевому комбинату
отсрочили погашение валютного кредита в 100 млн. долларов для того, чтобы они
смогли завезти по Северному морскому пути товар, продукцию
производственно-технического назначения. Принят ряд решений, так сказать, о
налоговых каникулах для многих предприятий газового, нефтяного комплекса, для
оборонных предприятий, железной дороги. В январе-апреле, поскольку не было
закона о федеральном бюджете и было неизвестно, будет принят этот новый
механизм или не будет, выделялись централизованные кредиты банка (это 1 трлн.
рублей) и была дана отсрочка (2 трлн. рублей) по кредитам, предоставленным в
1992-1993 годах. Поэтому вопрос о возврате, то, о чем говорил Александр
Михайлович, нам предстоит решать в 1995 году, видимо, совместно с Центральным
банком.

Что касается механизмов на будущий год. Мы предлагаем возврат тех средств,
которые были выделены в этом году, осуществлять таким образом, чтобы
оставлять эти средства на бюджетах северных регионов, чтобы средства не
перетекали из бюджета в бюджет, чтобы была возможность закупить
продовольствие по той номенклатуре, которая была предусмотрена в этом году в
федеральном фонде. А из федерального бюджета в 1995 году профинансировать
закупки нефти, нефтепродуктов и угля. В проекте федерального бюджета на 1995
год, который мы предлагаем, этот механизм имеется. Что касается создания
отдельной службы, я бы подискутировал с коллегой, потому что создание службы,
на мой взгляд, не приведет к увеличению возврата средств из федерального
бюджета. Это еще не является, так сказать, фактом.

Пожалуй, у меня все. Сергей Михайлович в основном очень полно осветил...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, коллеги, вопросы. Прошу вас. Кому Вы хотите
задать вопрос, уважаемый коллега Попов? Сергею Михайловичу? Владимир
Анатольевич, присядьте, пожалуйста. Спасибо. Первый микрофон. Прошу Вас.

ПОПОВ М.И. Сергей Михайлович, скажите, пожалуйста, почему в сентябре
Корякскому автономному округу не было ни одной копейки выделено под завоз
продовольствия, промтоваров и другой продукции? Это первый вопрос. Когда
наконец начнет работать закон о Севере? Людям не выплачивается компенсация,
они уезжают, покидают районы Севера. Остается коренное население, которое на
всю долгую зиму останется один на один с бедой. Прошу ответить.

ШАХРАЙ С.М. Ситуация по Корякскому автономному округу... Я дам прямо по
позициям и по деньгам. Значит, нефтепродукты. Потребность в 1994 году - 86
тыс. тонн, завезено 40 тысяч. Уголь. (Шум в зале.) Нет, секундочку. И деньги
Вам назову по месяцам. Ну что Вы? Я Вам назову то, что назову. А что Вы
кричите? Потому что в январе-апреле Корякскому автономному округу было
выделено 5,5 млрд. рублей кредитных ресурсов. Погашена задолженность по
кредитам, выделенным в 1993-м и 1994 годах в размере 33,1 млрд. рублей.
Администрации округа за счет всех источников финансирования выделено и
перечислено 143,6 млрд. рублей, что составляет 136,7 процента потребности
округа. Округа! И не надо здесь выделять только сентябрь и говорить, что вот
в сентябре - ни копейки. 137 процентов потребности получили. (Шум в зале.)
10,8 млрд. рублей ушло в сентябре вашему округу. Я Вам отвечаю. Возьмите
платежку в Минфине, копию платежки возьмите и разберитесь с главой
администрации, с теми, кто Вас неправильно информирует.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ШАХРАЙ С.М. А чего ж он ушел? У вас интересный глава администрации: самолеты
покупает, когда в округе тяжелое положение. Конечно, потом что-то
понадобится. Разберемся. И поможем.

Тема исполнения закона о Севере не является предметом сегодняшней моей
информации, хотя я вынужден признать здесь Вашу правоту, что этот закон
практически пока не работает. Практически не работает. И не только в
Корякском округе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Третий микрофон я уже назвал. Александр Сергеевич,
потом Вы.

ГУДИМА Т.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Сергей Михайлович, я очень бы хотела, чтобы Ваша оценка удовлетворительного
состояния завоза подтвердилась. По информации Архангельской области, дело
обстоит более сложно. А так чисто по анализу и наблюдениям даже в сентябре
порт практически был без товаров. Это в качестве реплики. А вопроса у меня
два. Первый. Кто считается персонально ответственным за состояние завоза в
регионах? То есть с кем ваша служба имеет постоянные контакты и кто несет
персонально ответственность по регионам? И второй вопрос. Проблема завоза -
одна из частных среди общих проблем. Меня из всего Вашего сообщения
(по-моему, Вас тоже) больше всего тревожит одна цифра. 90 процентов
предприятий на Севере неплатежеспособны. В связи с этим... Есть ли у
Правительства стратегическая комплексная программа развития Севера и
отношения к нему в целом. Если нет, то когда она вообще реально возможна?

ШАХРАЙ С.М. Спасибо. По Архангельской области. Вы депутат оттуда, поэтому
будет интересно поподробнее... Ответственным, единственно ответственным в
области является глава администрации, правительство области. Потому что в
этом году мы впервые даем средства из федерального бюджета в бюджет
Архангельской области. Потребности области были подсчитаны в 391 млрд.
рублей, выделено из средств федерального фонда 210 млрд. рублей, подтверждено
платежками и получено в области 157,1 млрд. рублей. По нефтепродуктам
потребность была 360 тыс. тонн, накоплено 800 тыс. тонн, но это из-за того,
что надо будет дальше "перебрасывать", поэтому 220 процентов - он здесь не
показатель.

Что касается комплексной программы, то можно надуть щеки и назвать три
федеральные программы, которые утверждены и финансируются по Северу. Но я
думаю, Вы правы в том, что вообще комплексную программу развития Севера еще
предстоит разрабатывать. Мы с вами на эту тему общались. Подходы как бы
одинаковые. Но программа есть тогда, когда есть закон, расчеты, финансы и
бюджетные расходы. Кстати, об оценке. Я не сказал, что ситуация
удовлетворительная, я сказал, что она крайне тяжелая. Нет оснований для
паники или для бегства, но ситуация пока крайне тяжелая, а не
удовлетворительная.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второй микрофон.

ДЗАСОХОВ А.С. Сергей Михайлович! Несмотря на достаточно убедительные факты,
положение дел на Севере, конечно, не может оставить равнодушным каждого из
присутствующих, оно вселяет беспокойство. Я, являясь членом группы "Новая
региональная политика", также испытываю эти чувства.

У меня и вопрос, и предложение. Все происходило, как говорится, на наших
глазах, сначала было упразднено специальное государственное ведомство,
которое занималось этой важнейшей проблемой - проблемой российского Севера,
раньше - союзного Севера. А затем вопросы, преимущественно связанные с жизнью
северных районов, были, скажем так, инкорпорированы в Министерство по делам
национальностей и региональной политике. Я считаю, что и первый вопрос,
который касается Севера, и второй вопрос по меньшей мере равнозначны для
нашего государства. По-моему, это было сделано довольно искусственно, как бы
из желания ввести в действие экономические рычаги.

Смысл моего вопроса и одновременно предложения, возникшего в ходе нашего
сегодняшнего заседания, в следующем: я бы настойчиво пригласил подумать о
том, что надо все-таки выделить отдельно в структуре Правительства
государственный комитет по делам Севера, потому что после сообщения,
сделанного двумя министерствами, возникает впечатление, что как-то
факультативно занимаются этими вопросами, тем более что мы скоро должны
рассматривать законопроект о Правительстве Российской Федерации.

ШАХРАЙ С.М. Сначала так, с улыбкой, чтобы немножко оживить... Когда я увидел
Александра Сергеевича у микрофона, то вспомнил, что у нас даже Кавказ и тот
Северный, поэтому проблема северного завоза по формальным признакам может
вполне касаться и Кавказа.

Теперь по существу. Я глубоко убежден, что не нужно создавать специальное
министерство или специальный комитет по Северу. Когда я выступал, то признал,
что реорганизация, то есть ликвидация Госкомсевера в начале года, по сути,
сыграла негативную роль в организации работы, хотя мы сохранили полностью и
людей, и все региональные структуры, в Миннаце этот блок остался автономным
блоком, его возглавляет первый заместитель. Но, как говорится, личные
проблемы, проблемы реорганизации делу мешали. Но уровень специалистов и объем
полномочий, который в новой системе экономических отношений может быть у
министерства вообще и у министерства по делам Севера, в частности, делают
абсолютно пустой затею с возрождением Госкомсевера.

Я поэтому и предложил, для того чтобы усилить государственное регулирование
проблем северного завоза, то есть, как говорится, и деньги связать, и
транспортные организации, и поставщика, и потребителя, подумать над созданием
государственного концерна или государственно-коммерческой корпорации по
проблемам Севера типа "Росхлебопродукта", "Росконтракта" и так далее. Потому
что просто административная структура, которая не имеет в своих руках
финансов и не может все связать воедино, проблему не решит. Кстати, и члены
"Новой региональной политики", и Артур Николаевич Чилингаров, и все мы эту
идею прорабатываем. Тогда, может быть, найдем общую позицию: и проблему
решим, и создадим эффективный механизм, который будет сочетать и рыночные
отношения, и государственное регулирование.

В чистом виде рынок в России, особенно при таких объемах Севера, работает на
дезинтеграцию государства. Здесь необходимо сочетание.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Первый микрофон. Прошу вас, коллеги из Совета
Федерации.

ЦВЕТКОВ В.И., депутат Совета Федерации.

49-й округ, Магаданский.

Я в порядке реплики, Сергей Михайлович. Ваша ошибка заключается в том, что Вы
вопрос о воссоздании государственного органа, будь то комитет или
министерство, сводите к проблемам завоза.

Север - это не только проблема завоза. Существует громадный комплекс вопросов
и мероприятий, нуждающихся в государственном регулировании. Так что я хотел
бы сказать, пусть этот вопрос остается открытым. Ну и что касается оценки...
Я хотел бы сказать, что оценка, это тяжелое состояние, очевидно, означает
провал завоза в целом.

А теперь вопросы. Есть ли у Правительства программа по тем регионам, в
отношении которых уже абсолютно ясно, что обстановка там будет не просто
критической, она уже трагическая? Там, где завоз составляет 5, 4 процента,
0,6 процента... Все уже абсолютно ясно по статистике. Есть ли конкретная
программа, содержащая конкретный выход из создавшегося положения?

Мы запоздали с финансированием. Вы зря выгораживаете Министерство финансов,
которое виновато в этом вопросе. И не просто виновато, сегодня государство
будет нести громадные издержки по этим вариантам. Так вот, вопрос второй.
Каким образом будет осуществляться индексация тех средств, которые будут
сейчас направляться на северный завоз, в связи с удорожанием стоимости
продукции? Мы выделяли не просто деньги, а мы выделяли деньги под конкретные
материалы: под тонну нефти и так далее. Я хочу сказать, что сегодня на те
деньги, которые летом были выделены, например, под тонну нефти, мы завезем
только полтонны, потому что ледовые проходы, проводки, инфляционное
удорожание... Вопрос в том, что мы опять обижаем Север.

Ну и третий вопрос. Коли мы уже в начале сезона... Я считаю, что Вы были
инициатором... Довольно хорошая идея, чтобы держать эти деньги, которые мы
сейчас запустили в фонды государственной поддержки, на территории в качестве
оборотных. Это позволит уже сейчас начать их оборот под новый сезон. На
территории сейчас паника, потому что деньги эти начинают изыматься. Хотя, по
информации Петрова, деньги эти остаются на территории. Так вот, я хотел бы
знать, есть ли какой-нибудь документ? Если есть, то назовите его. Или по
какому положению эти деньги все-таки остаются в качестве оборотных на
территории, по каким правилам и на каких основаниях...

ШАХРАЙ С.М. Первый вопрос. По тем регионам, а точнее, даже по районам, где
ситуация сложилась наиболее тяжелым образом. Зимники и авиация - других
способов для Чукотки, Якутии, частично Магаданской области нет. Под это
закладываются средства, техника. Мы подтягиваем ресурсы Министерства по
чрезвычайным ситуациям и Министерства обороны.

Второй вопрос. Будут ли индексироваться эти средства? Может быть, Минфин меня
здесь поправит, но я пока планов индексации не видел. Но одно очевидно:
объемы финансирования этих регионов будут увеличиваться, для того чтобы
компенсировать повышение тарифа и так далее. Кстати, правительственная
комиссия, которую я возглавляю, приняла решение увеличить сроки навигации и
при этом не повышать тарифы, хотя по тому же Приморью, Дальневосточному
пароходству есть уже факты повышения в два и в три раза. Но по этим фактам
будем разбираться в оперативном порядке.

И третий вопрос, повторите, если Вам нетрудно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сергей Михайлович, сейчас, видимо, Владимир Анатольевич
хочет что-то добавить от второго микрофона. Прошу Вас, одно мгновение.

ПЕТРОВ В.А. Я по поводу индексации. Мы господину Цветкову представляли
расчеты среднегодовых индексов, то есть основная масса ассигнований ушла в
июле-августе. И все ценовые индексы были рассчитаны на июль-август.

ШАХРАЙ С.М. Он так и сказал.

ПЕТРОВ В.А. Это об индексации.

ШАХРАЙ С.М. Говоря это, он имел в виду, что июльские деньги - это одно, это
тонна нефти, а уже в октябре - это полтонны.

ПЕТРОВ В.А. Расчет фонда ориентировался на среднегодовые индексы. Основная
масса фонда ушла в июле-августе по тем ценам, которые складывались в
июле-августе.

ШАХРАЙ С.М. То есть был заложен среднегодовый индекс при расчете объема
фонда.

И третий вопрос. Насчет оставления тех средств в обороте территорий. Я
действительно поддерживал эту идею и не вижу другого способа решения
проблемы. Кстати говоря, средства этого федерального фонда, которые сейчас
ушли и уйдут до конца года в объеме 5,5 трлн. рублей, на мой взгляд, тем
более не должны изыматься, хотя это была ссуда под треть учетной ставки,
возвратная. Но если они будут оставляться в обороте территорий, то в
соответствующей пропорции будет уменьшаться объем финансирования в 1995 году
с перераспределением тяжести между федеральным бюджетом и региональным.
Тогда, допустим, финансирование нефтепродуктов и угля останется на уровне
федерального бюджета, а оставленные в обороте средства пойдут на
финансирование других видов продукции.

ИЗ ЗАЛА. Их же не вернут.

ШАХРАЙ С.М. Правильно, часть из них придется признать дотациями, и все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Хочу привлечь ваше внимание к тому,
что, как говорят немцы, две минуты перед семью вечера. Если можно, кратко.
Если настаиваете... Коллеги от третьего, от четвертого микрофона,
настаиваете? Не настаиваете. Достаточно.

Спасибо, Сергей Михайлович, спасибо, Владимир Анатольевич, спасибо, Александр
Михайлович, Виктор Владимирович, Андрей Ильич, Александр Николаевич.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ШАХРАЙ С.М. Ну Вы в персональном порядке тогда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подойдите, пожалуйста, к Сергею Михайловичу,
удовлетворите свой интерес. (Шум в зале.) Да, вам, самым стойким, мое
сердечное председательское спасибо.

Всего доброго вам, до свидания! До среды в 10 часов.

ИНФОРМАЦИЯ

Регистрация (10 час. 02 мин. 48 сек.)
депутат Бикалова Н.А. - присутствует
депутат Вершинин В.Ф. - присутствует
депутат Горячев В.С. - присутствует
депутат Митрохин С.С. - присутствует
депутат Михайлов В.В. - присутствует