Заседание № 242
21.05.2003
Вопрос:
О проекте федерального закона № 99105344-2 "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Литовской Республикой о российско-литовской государственной границе".
Стадия рассмотрения:
Фрагмент стенограммы:
Строки с 487 по 494 из 7826
МИТРОФАНОВ А. В., фракция Либерально-демократической партии России.
Я предлагаю исключить сегодня из повестки дня пункт 8, "О ратификации
Договора между Российской Федерацией и Литовской Республикой о
российско-литовской государственной границе", а также весь блок постановлений
об объявлении амнистии в связи с принятием Конституции Чеченской Республики,
то есть пункты 11.1, 11.2, 12.1 и 12.2. Объяснения я дам.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 562 по 567 из 7826
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, я также предлагаю снять сегодня с рассмотрения, как
несвоевременные, до урегулирования проблемы калининградского транзита вопросы
под номерами 8, 9 и 10 нашей повестки. Обоснование попозже.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 675 по 689 из 7826
НИКИТИН В. П., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Спасибо.
Я тоже предлагаю снять пункты 8, 9 и 10. И несмотря на то что такое
предложение уже прозвучало, прошу дать мне слово для мотивировки, поскольку
она будет опираться в том числе и на положение нашего Регламента.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дорогин Валерий Фёдорович.
ДОРОГИН В. Ф., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемые депутаты, я тоже прошу снять с рассмотрения пункты 8, 9 и 10 и
Фрагмент стенограммы:
Строки с 782 по 916 из 7826
МИТРОФАНОВ А. В. У меня по повестке дня два предложения. Первое - исключить
пункт 8.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сначала дайте мотивацию по первому.
МИТРОФАНОВ А. В. Да, о законопроекте "О ратификации Договора между Российской
Федерацией и Литовской Республикой о российско-литовской государственной
границе".
Я думаю, многим в этом зале понятно, что, пока нет четких договоренностей по
Калининграду, идут переговоры и мы знаем только по некоторым слухам, о чем
договорились, нельзя ни в коем случае ратифицировать этот договор: он
развяжет руки литовской стороне.
Нас неоднократно просили не обострять ситуацию, в том числе и депутата
Алксниса, который ставил вопрос о некоторых договоренностях, принятых 50-60
лет назад, в результате чего Литва получила дополнительную территорию. Ведь
это Сталин передал часть территории Литве, СССР. Она была включена в состав
СССР, не Литовской Республики, это очень деликатный момент. Но мы не стали
это трогать, нам говорили, что это поможет переговорам. А это не помогает
переговорам, они становятся всё наглее и наглее, так сказать. Поэтому надо
завесить этот вопрос, вопрос о границе, и пусть он решается будущими
поколениями, через пять - десять лет. Или должны быть четкие договоренности
по Калининграду с полным учетом интересов Российской Федерации, тогда можно
еще подумать. Я думаю, что здесь абсолютно все понимают эту идею.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Коллеги, у нас есть депутат от Калининграда - Никитин. Давайте мы в этом
блоке это обсудим и проголосуем.
Владимир Петрович, ваша мотивация. (Выкрики из зала.) Ну хорошо, и у Никитина
другая мотивация, он от Калининграда депутат.
Пожалуйста.
НИКИТИН В. П. Спасибо.
Я согласен с тем, что сказал депутат Митрофанов, но в данном случае, на
данном этапе обсуждения этой проблемы, я хотел бы обратить внимание на
следующее.
Два договора, пункты 8 и 9, вносятся вместе с заявлением Государственной
Думы. Нашим Регламентом предусмотрено, что, в случае если ратификация
международного договора сопровождается заявлениями или оговорками, необходимо
предварительное согласование этих заявлений с субъектом права законодательной
инициативы, в данном случае с Президентом Российской Федерации. В тех
материалах, которые я получил, по данным двум договорам, нет никакой ссылки
на то, что это заявление предварительно согласовано с Президентом. В этом
случае вступает в действие статья 192 Регламента Государственной Думы, по
которой профильный комитет должен внести постановление о принятии
федерального закона о ратификации с таким заявлением в первом чтении. Такой
проект постановления нам сегодня как вариант не представлен. Я считаю, что мы
должны строго руководствоваться нашим Регламентом, ни в коем случае при
ратификации международных соглашений его не нарушать, поскольку это сделает
документы очень уязвимыми с международной точки зрения. Поэтому сегодня его
нужно снять, так как постановление и заявление предлагается только направить
Президенту. Вы можете посмотреть сами этот пункт, который включен в
постановление, обозначенное под номером 10. Вот на основании нашего
Регламента я предлагаю снять их сегодня с рассмотрения, 8-й и 9-й пункты.
(Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Васильевич, ну, вы знаете порядок при
обсуждении: за и против. Мы дали слово Никитину, потому что он представляет
Калининградскую область.
Пожалуйста, Рогозин.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, ведь не только вы, много депутатов.
РОГОЗИН Д. О., председатель Комитета Государственной Думы по международным
делам, депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я хочу сказать, что
рассматриваемый вопрос является вопросом не о границе Калининградской области
и Литовской Республики, а о границе Российской Федерации и поэтому
рассматривать его будет Государственная Дума и Совет Федерации. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы можете по мотивам, но от фракции...
РОГОЗИН Д. О. Владимир Петрович в принципе был бы прав, если бы речь шла об
оговорке или о заявлении, включенном в текст закона о ратификации данного
договора. Речь здесь идет о другом, о другой схеме, которую мы часто
использовали при ратификации международных соглашений в области безопасности:
когда есть закон о ратификации, но он сопровождается постановлением, которое
не требует специального согласования с Президентом Российской Федерации. Это,
собственно говоря, компетенция самой Государственной Думы - высказать нашу
точку зрения по тем вопросам, которые остаются в рамках российско-литовских
отношений и которые являются раздражителями в рамках этих же отношений.
Что касается того, снимать ли с повестки дня, я думаю, что вся аргументация
будет дана в тот момент, когда мы будем обсуждать пункты 8, 9 и 10 сами по
себе, но хотелось бы сказать следующее, просто так еще раз напомнить: можно,
конечно, снять эти договоры с обсуждения, можно голосовать даже против них,
но только тогда те, кто будет это делать, должны отдавать себе полный отчет в
том, что они голосуют за срыв безвизового транзита, который будет введен с 1
июля, они голосуют за введение виз не только для калининградцев, а для всех
тех, кто едет в эту часть Российской Федерации, судьбой и историей отделенную
от основной территории России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. По мотивам от фракции - Коломейцев, и
приступим к голосованию.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Ну, меня в
отличие от Рогозина, вообще-то, возмущает другое. Ельцин внес этот закон еще
до того, как Сейм Литовской Республики принял закон о востребовании
компенсации с Российской Федерации за оккупацию Советским Союзом. Имейте в
виду, что такой закон Сеймом Литовской Республики принят. Поэтому я считаю,
что аргументация Дмитрия Олеговича не выдерживает никакой критики. И меня
вообще удивляет позиция нашей дипломатии и Комитета по международным делам,
который к каждому приезду американских руководителей пытается, грубо говоря,
ущемить интересы, узаконивая то или иное незаконное решение.
Я предлагаю снять этот вопрос с рассмотрения и не вносить его.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Коллеги, я ставлю на голосование. Кто за то,
чтобы пункты 8, 9 и 10 снять с рассмотрения и из сегодняшней повестки дня
перенести на более поздний срок? Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 23 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 146 чел. 32,4%
Проголосовало против 29 чел. 6,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 175 чел.
Не голосовало 275 чел. 61,1%
Результат: не принято
Предложение не принимается.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2652 по 3648 из 7826
Пункт 8: проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской
Федерацией и Литовской Республикой о российско-литовской государственной
границе". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации
заместителя министра иностранных дел Российской Федерации Владимира
Алексеевича Чижова.
Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А., официальный представитель Президента Российской Федерации,
заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.
Уважаемый Председатель Государственной Думы, уважаемые депутаты!
Представленные на ратификацию пограничные договоры с Литвой являются итогом
многолетней, тщательной и упорной работы. Скажу сразу, что речь не идет о
победе, которую та или иная сторона одержала над другой, достигнут разумный и
прочный компромисс, в котором учтены законные интересы друг друга.
Российско-литовские договоры о границе, подписанные 24 октября 1997 года в
Москве, не содержат подводных камней, они ориентированы на развитие
взаимовыгодного сотрудничества, решение вопроса о государственной границе на
суше и разграничении на Балтике и рассматривались на переговорах во
взаимосвязи, в пакете. В рамках этого пакета осуществлялся обмен
озабоченностями, формировался компромисс. В едином комплексе договоры
представлены и в Государственную Думу на ратификацию.
Путь к сегодняшнему обсуждению также не был коротким, договоры были внесены
на ратификацию в конце 1999 года. Однако в ту пору произошло резкое
осложнение в российско-литовских отношениях, связанное с принятием литовским
сеймом провокационного закона о неких финансовых возмещениях Литве со стороны
России. Ратификация договоров о госгранице была отложена. Думается, это было
правильное и оправданное решение. Оно явилось составной частью нашей общей
жесткой позиции в отношении литовского закона. И Вильнюс должным образом
воспринял нашу решимость.
В марте 2001 года от литовской стороны были получены заверения, что в
двустороннем формате этот вопрос подниматься не будет. И практика двух
последних лет это подтверждает. Можно говорить, что инициированный правыми
кругами закон о возмещении ущерба, в сущности, положен в Вильнюсе под сукно и
в случае попыток реанимировать его мы намерены реагировать не менее твердо.
Остановлюсь на главных моментах содержания российско-литовских договоров о
границе 1997 года. Определяемая договорами государственная граница на суше
фактически воспроизводит существовавшую административную границу с Литовской
ССР. В результате обмена территориями в порядке ректификации границы стороны
возместили 413,8 гектара. Иначе говоря, обмен территориями был незначительным
и осуществлен с учетом хозяйственно-экономической деятельности и характера
местности. Принципиально важно, что он был произведен на основе принципа
строгой адекватной компенсации. В результате территория России, как и
территория Литвы, не уменьшилась и не увеличилась ни на один квадратный метр.
Сама по себе граница в основном идет по водным рубежам - рекам и озерам. Это
представляет, несомненно, удобство в плане контроля за ними. Собственно, по
суше проходит лишь 28 километров границы. Устанавливаемая граница нигде не
пересекает населенные пункты. Литовская сторона настаивала на том, чтобы
по-новому организовать линию границы в устье Южной Протоки - рукаве Немана,
по которому проходит около 60 процентов водосброса. Однако в результате
переговоров перекройка рубежей не состоялась, и устье Южной Протоки осталось
за Россией.
Большой работы потребовало урегулирование по Виштынецкому озеру. Литовская
сторона высказывалась за раздел озера пополам. Дело в том, что в настоящее
время Литва располагает лишь незначительной частью поверхности озера, в
остальном граница проходит по обрезу воды вдоль восточного берега. В
практическом плане это означает, что граждане Литвы, проживающие на берегу
озера, не могут сделать шага в воду, не нарушив государственной границы с
Россией. Это, конечно, ситуация ненормальная, и в итоге была достигнута
договоренность, по которой Литва на основе адекватной компенсации за счет вод
Куршского залива и участка суши к югу от озера получает дополнительно 18,9
процента поверхности озера вдоль восточного берега. Такое решение будет
способствовать развитию туристической индустрии и созданию новых рабочих
мест, причем как в Литве, так и в России. Хотел бы подчеркнуть, что с целью
идеального регулирования вопроса по Виштынецкому озеру российская сторона
опиралась на общепринятую международную практику. Думается, это справедливое
решение. В результате Виштынецкое озеро не станет яблоком раздора в
российско-литовских отношениях.
Линия разграничения исключительной экономической зоны и континентального
шельфа на Балтике в отличие от сухопутной границы проводилась впервые, и
построена она на основе срединной равноотстоящей линии в полном соответствии
с Конвенцией ООН по морскому праву. При этом самое перспективное в регионе
нефтегазовое месторождение Д-6 находится в пяти километрах к югу от линии
разграничения, то есть целиком в нашей исключительной экономической зоне. Это
обеспечивает России надежные правовые гарантии его эксплуатации.
Что же касается упоминания в преамбуле договора о госгранице договора об
основах межгосударственных отношений между РСФСР и Литовской Республикой от
29 июля 1991 года, то это непосредственно относится к положениям статьи 1, по
которой стороны обязались не вмешиваться во внутренние дела друг друга,
уважать суверенитет, территориальную целостность и нерушимость границ в
соответствии с принципами СБСЕ. Вопрос об устранении Союзом ССР нарушающих
суверенитет Литвы последствий аннексии 1940 года на переговорах ни в каком
виде не обсуждался и обсуждаться не мог, ибо никаких юридических последствий
для нас эта часть преамбулы договора 1991 года не влечет. Речь шла о призыве
двух республик к ныне несуществующим союзным властям. Надо иметь в виду, что
в остальном договор 1991 года весьма полезен для нас. Достаточно сказать, что
в нем фактически закреплен нулевой вариант в отношении гражданства
русскоговорящих граждан Литвы. Институт неграждан в Литве отсутствует на
основе этого договора. Такой ситуации, увы, как известно, нет ни в Латвии, ни
в Эстонии.
Теперь несколько принципиальных соображений в качестве общего вывода.
Во-первых, пограндоговоры с Литвой обеспечивают территориальную целостность
обоих государств в рамках ныне действующих государственных границ, оставшихся
в наследство от административного деления внутри Советского Союза.
Во-вторых, российско-литовские пограндоговоры являются международно-правовым
инструментом, закрепляющим российские границы вокруг Калининградской области,
что с учетом ее специфического положения, в том числе в контексте расширения
НАТО и Европейского союза, особенно важно для укрепления политических,
экономических и оборонных позиций России на Балтике.
В-третьих, урегулирование пограничного вопроса с Литвой имеет первостепенное
значение с точки зрения жизнеобеспечения Калининградской области,
комплексного решения с литовской стороной вопросов транзита людей и грузов
через ее территорию.
Исходим также из того, что сохранение неопределенности в вопросе о российских
границах вокруг Калининградской области создавало бы дополнительную
питательную почву для разного рода реваншистских, а также сепаратистских
поползновений.
Полагаю также, что мы правильно поступили, доведя в свое время до сведения
Евросоюза и Литвы наше далеко не безразличное отношение к тому, на каком
политическом фоне может произойти ратификация российской стороной
рассматриваемых пограничных договоров. Это позволило повлиять на подходы и
Евросоюза, и Литвы по другим направлениям, затрагивающим наши интересы.
Однако затягивать ратификацию и далее было бы контрпродуктивно. Передержка
позиций не пошла бы на пользу наметившимся позитивным тенденциям в отношениях
с Литвой и ЕС. Вступление в силу пограничных договоров с Литвой позволило бы
перейти к демаркации, то есть к практическому обустройству границы.
От имени исполнительной власти прошу депутатов Государственной Думы
поддержать ратификацию пограничных договоров с Литвой. Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь, пожалуйста, Владимир Алексеевич.
Пожалуйста, Дмитрий Олегович Рогозин, содокладчик.
РОГОЗИН Д. О. Уважаемые коллеги, наш комитет подошел очень внимательно к
данному вопросу, именно поэтому мы подготовили и распространили в зале
подробную справку о том, как будет осуществляться транзит граждан Российской
Федерации в Калининградскую область и обратно, правила, которые будут введены
с 1 июля этого года.
Хочу сказать, что переговоры, конечно, шли очень тяжело, порой даже
эмоционально, и вопрос, связанный с ратификацией договора о границе, являлся
одним из элементов этих переговоров. В каком-то смысле, я считаю, позиция
нашего комитета, Думы в целом в отношении того, что мы раньше не ставили
данный вопрос на голосование, оказалась абсолютно правильной, потому что,
собственно говоря, это и явилось одним из элементов давления на литовскую
сторону, с тем чтобы она пошла на необходимые для нас уступки в вопросе
транзита граждан в Калининградскую область и обратно.
Теперь что касается непосредственно самого договора о границе. Там есть одна
проблема, о которой мы говорим, и сегодня уже об этом сказал официальный
представитель Президента: дело в том, что в самом разграничении Литвы и
Российской Федерации применен некий определенный способ разграничения воды и
суши. Насколько продуктивно было бы сохранение старой линии, когда литовская
сторона и граждане Литовской Республики, находясь на кромке озера, не имеют
права вступить в это озеро, пересечь эту линию? Считаю, что это, честно
говоря, вызывало бы, безусловно, огромное количество провокаций с литовской
стороны, нарушений государственной границы, потому что контролировать просто
береговую линию, не допускать литовцев в озеро, которое непосредственно
примыкает к их границе было бы крайне тяжело. В обмен на это российская
сторона добилась серьезных уступок по суше, которые зафиксированы данным
договором о границе. Анализируя данный обмен территориями, мы пришли в
комитете к выводу о том, что в принципе это выгодно Российской Федерации.
Что нас тревожило - и это вопрос, который сегодня будет обсуждаться
депутатами Государственной Думы, - это, конечно, ссылка в договоре о границе
на договор с Литовской Республикой 1991 года, который был подписан еще РСФСР
в бытность существования Советского Союза, где содержится такая достаточно
спорная для нас фраза, связанная с прошлым развитием как бы, с историей наших
отношений. С точки зрения нашего комитета, тем не менее вряд ли кто-то мог бы
зацепиться за эту фразу, хотя комитет считает, что, безусловно, договор 1991
года должен быть пересмотрен в будущем. И мы в заявлении Государственной Думы
говорим о необходимости для нашей исполнительной власти начать переговоры и
заключить в ближайшем будущем полноформатный договор об отношениях между
Литвой и Российской Федерацией, откуда убрать всякие намеки на сомнительные
страницы нашей истории ХХ века.
Кроме того, мы считаем крайне важным также отметить еще один момент, поэтому
подготовили проект заявления Государственной Думы, где все
элементы-раздражители в наших двусторонних отношениях полностью учтены.
Сейчас вам дадут взамен ранее розданного уже окончательный проект заявления,
в котором учтена поправка депутата Алксниса, где речь идет о том, что
действительно Государственная Дума осуждает принятый Сеймом Литовской
Республики в 2000 году закон Литовской Республики о компенсации ущерба за
советскую оккупацию.
Хочу пояснить, уважаемые коллеги, что данный закон был принят прошлым сеймом,
сеймом прошлого созыва, который возглавлял Витаутас Ландсбергис. В каком-то
смысле это был его жест недоброжелательства, враждебности в отношении России.
Мы, к сожалению, хорошо знаем, чем руководствовался сейм прошлого созыва.
Однако данный закон сегодня лежит фактически под сукном. Тем не менее мы
считаем важным заложить следующую норму в заявление Государственной Думы: не
только высказать осуждение данного закона, который хоть и лежит под сукном,
но тем не менее, присутствует в законодательстве Литовской Республики, но и
сказать, что если вдруг какие-нибудь горячие головы, которые могут
теоретически сменить нынешнюю власть в Литовской Республике, попытаются
ввести данный закон в действие и предъявить какие-то претензии Российской
Федерации, в том числе материального характера, то Президент Российской
Федерации должен рассмотреть комплекс адекватных ответных мер. Уверен, что
такого рода четкая позиция Государственной Думы позволит остудить кое-кого,
кто сегодня также пытается критиковать литовское руководство за существенную
уступку Российской Федерации в вопросе калининградского транзита.
И самое последнее, уважаемые коллеги (основное, наверное, будет сказано в
полемике чуть позже), что я хотел бы сказать. При всей неоднозначности
данного вопроса мы считаем, что договор о границе надо ратифицировать, равно
как и договор о разграничении шельфа, по той простой причине, что
политическую роль нератификация данного договора сыграла полностью. Получить
еще какие бы то ни было выгоды на переговорах, замедляя процесс ратификации
данного договора, уже невозможно. Говорю вам это прямым текстом.
Во-вторых. Нератификация Государственной Думой данного договора, отказ от
нее, перенос на другой срок или отрицательная ратификация приведет к тому,
что с 1 июля литовская сторона введет визы для всех видов наземного транзита,
для поездок граждан Российской Федерации через Литовскую Республику в
Калининград и обратно.
Поэтому мы должны просто принять принципиальное решение: готовы ли мы
защищать интересы миллионов граждан Российской Федерации, которые имеют
конституционное право на поездки из России в Россию, независимо от мнения
какого-либо иностранного чиновника? Уважаемые коллеги, прошу вас поддержать
ответственное решение Комитета по международным делам.
Спасибо.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Дмитрий Олегович.
Есть ли вопросы?
Коломейцев Николай Васильевич, ваш вопрос. (Выкрики из зала.)
Записаться? Давайте запишемся. Первым Коломейцев задаст вопрос, потом
запишемся.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемый Владимир Алексеевич, вы, как, безусловно, опытный дипломат, иначе
вы не были бы замминистра иностранных дел, в курсе, что все президенты стран
Прибалтики - граждане США.
Второе. Вы, безусловно, не хуже меня знаете историю Литовской Республики.
Скажите, пожалуйста, где это вы в международном праве видели "лежащий под
сукном договор"?
И последнее. Каковы выгоды?.. Я что-то не понял их. Вот я вам зачитываю
официальный отзыв Правительства, подписанный и.о. Председателя Путиным, вот
что нам должен был дать в 1999 году этот договор: закрепление принципиально
важного для нас соглашения связано с бесперебойным транзитом через Литву
грузов, энергоносителей, сохранением действующего режима безвизовых взаимных
поездок граждан. Мы же с вами видели, что делает Литва с нашими... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. На первый вопрос я отвечу, что Президент Литовской Республики
Роландас Паксас никогда не был и не является гражданином США. Могу добавить
такой факт из его биографии: он двукратный чемпион Советского Союза по
высшему пилотажу.
И второе. Что касается "договора, лежащего под сукном", то мы говорим не о
договоре в данном случае, а о законе Литовской Республики, который
действительно фактически не действует и вопрос о котором в двусторонних
отношениях не поднимается.
Что касается транзита, то по транзиту людей между Калининградской областью и
остальной территорией России, как вы знаете, достигнут комплекс
договоренностей с участием как Европейского союза, так и Литовской
Республики. Что касается транзита грузов, вопроса энергоснабжения
Калининградской области и других сопутствующих вопросов, то переговоры
продолжаются. Если мы хотим рассчитывать на успех этих переговоров, то
договор о границе, безусловно, надо ратифицировать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Запишитесь, пожалуйста, на вопросы, уважаемые коллеги.
Покажите список.
Медведев Владимир Сергеевич, пожалуйста.
АЛКСНИС В. И., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Алкснис по карточке Медведева.
У меня вопрос к заместителю министра иностранных дел Владимиру Алексеевичу
Чижову.
Владимир Алексеевич, мне кажется, вы лукавите, заявляя, что закон лежит под
сукном. Я цитирую: председатель сейма Литвы (уже нового сейма, который якобы
настроен пророссийски) Артурас Паулаускас, бывший генеральный прокурор Литвы,
в июне 2001 года заявил, что от закона о возмещении ущерба отказываться не
надо, надо его изменить, чтобы он стал приемлемым для обеих сторон. В марте
2002 года, то есть год назад, новый министр иностранных дел Антанас Валионис
заявил, что иск на 20 миллиардов долларов Москве будет предъявлен
обязательно. Подчеркиваю: иск на 20 миллиардов долларов Москве будет
предъявлен обязательно! Это заявил новый министр иностранных дел Литвы. Тогда
непонятно, почему вы нас обманываете в том, что этот закон положен под сукно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. Ну, я позволю себе утверждать, что не ставлю целью кого-либо
обманывать или даже лукавить. Я сказал (напоминаю), что в двусторонних
отношениях с Россией вопрос о реализации данного закона литовской стороной не
поднимался и мы получили на этот счет от литовской стороны соответствующие
заверения. Что касается публичных или иных заявлений отдельных литовских
политиков, то они таковыми только и остаются. Практических действий по
реализации закона литовской стороной не предпринималось, из чего, конечно, не
следует, что этот закон заслуживает какого-либо одобрения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Олегович Рогозин, пожалуйста.
РОГОЗИН Д. О. Да, я хотел бы добавить к тому, что сказал Владимир Алексеевич.
Действительно, такой закон был принят (я еще раз напоминаю) в 2000 году.
Проблема состоит в том, что, когда мы ведем переговоры с литовскими
коллегами, они говорят, что попытка вернуться к данному закону просто
приведет к росту популярности абсолютно крайних националистических сил в
Литве, так сказать, к оживлению Ландсбергиса и всей его компании, чего,
естественно, социал-демократы, а также новый Президент Литвы не хотят. Что
они сделали по данному закону? Закон есть, закон у них направлен,
естественно, в правительство. Правительство при этом остановило его действие,
хотя определенные заявления господина Валиониса, министра иностранных дел,
действительно были. Однако они прекрасно понимают, что если этот закон
действительно будет применен на практике, то они столкнутся с ответной
реакцией Российской Федерации.
Второе, что я хотел вам сказать, коллеги. Ну давайте все-таки немножко
соизмерять наш вес, Российской Федерации, и вес некоторых наших бывших
товарищей по Советскому Союзу, которые частенько доказывают свое право на
жизнь, копаясь в истории, гордясь такими темными совершенно пятнами своей
собственной истории. Неужели вы действительно представляете себе возможным,
что Литва безбоязненно будет выставлять нам иск на 20 миллиардов долларов? А
может быть, мы тоже можем выставить иск на 30 миллиардов долларов в счет той
собственности Советского Союза, которая возникла там за время нахождения
Литовской Республики в составе Советского Союза? Еще неизвестно, чей иск
будет круче. Поэтому я еще раз говорю: они не знают на самом деле, что им
делать с этим законом, который они приняли еще при Ландсбергисе. Если мы
будем упираться в данный закон и не ратифицировать договор о границе и при
этом у нас не будет нормальной юридически признанной линии разграничения с
Литвой, то с какой стати Литва, новое руководство Литвы должно идти на
уступки нам? Это наша проблема - то, что у нас Калининградская область
находится за пределами Российской Федерации. Это наша проблема. Почему они
идут на эти уступки? Латвия пошла на эти уступки? Она даже разговаривать с
нами не захотела. Польша разговаривать не захотела. Они сказали: возите по
воздуху или по морю. Литва пошла на эту уступку только по той простой
причине, что у них действительно была проблема с договором о границе. Они
прекрасно понимали, что они получат этот договор о границе только в одном
случае - если они пойдут на уступку, очень сомнительную в том числе для
самого литовского общества.
Теперь, я еще раз говорю, для того чтобы окончательно убрать эти некоторые
элементы раздражения в наших двусторонних отношениях, мы должны сделать
следующее. Во-первых, договор 1991 года, на который идет ссылка в договоре о
границе, безусловно, должен быть пересмотрен, потому что он заключался двумя
союзными республиками внутри Советского Союза, при еще живом Советском Союзе.
Во-вторых, если вдруг кому-нибудь в голову придет каким бы то ни было образом
использовать закон о компенсации за оккупацию, я вам гарантирую, безусловно,
что Дума эта (вы это сами знаете) либо Дума будущего созыва, естественно,
примет адекватные меры, не говоря уже о Президенте или Правительстве
Российской Федерации.
Поэтому то, что мы записали в постановлении, - это позиция Государственной
Думы. И я думаю, что она компенсирует существующие минусы, заложенные во всем
процессе переговоров с Литвой, о которых мы открыто говорим.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Резник Борис Львович.
ДОРОГИН В. Ф. Дорогин по карточке Резника.
Вот складывается ситуация... Я вчера Владимиру Алексеевичу задавал вопрос:
почему мы Литву рассматриваем в границах 1991 года? В Советском Союзе было
административно-территориальное деление, не было границ. Ни одна союзная
республика не имела границ при вхождении в состав Советского Союза, за
исключением трех прибалтийских. Давайте рассматривать их с точки зрения
границ 1939 года, когда они входили в состав Советского Союза. А тогда Литва
не имела даже выхода в Балтийское море. Почему мы с этим соглашаемся?
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. Спасибо. Та граница административная, которая и стала основой
линии границы в предлагаемом к ратификации договоре о границе, - это
действительно граница административная между РСФСР и Литовской ССР, ну, за
исключением тех 400 гектаров, о которых здесь уже говорилось. Это, могу вам
сказать, базируется на той границе, которая была в различных нормативных
документах определена в 1945-1947 годах. Возвращаться дальше в историю можно,
конечно, можно и в средние века, так сказать, обратиться, но это означало бы
пересмотр всех послевоенных границ в Европе, а именно закрепленного
послевоенного (я имею в виду после Второй мировой войны) территориального
размежевания в Европе и послевоенных границ, включая известные границы по
Одеру - Нейсе и так далее. Это было одно из ключевых положений
Заключительного акта СБСЕ, подписанного в Хельсинки в 1975 году. И тогда же
был внедрен во взаимоотношения между европейскими государствами (включая
участников СБСЕ), США и Канадой принцип уважения послевоенных границ и
отсутствия территориальных претензий друг другу. Именно на этом основании мы
последовательно отводили попытки некоторых политиков в соседней с Литвой
Латвии предъявлять территориальные претензии к Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Арбатов Алексей Георгиевич. Кому вопрос?
АРБАТОВ А. Г., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Владимир Алексеевич, у меня такой вопрос. Ратификация договора о
границе снимет последнее, может быть, очень слабое, неэффективное, маленькое,
но хоть какое-то препятствие вступлению Литвы в Североатлантический договор
(НАТО). Безусловно, уже давно наше непризнание границы перестало быть
серьезной проблемой в этом вопросе. Но возникает другая проблема - проблема,
связанная с тем, что ни Литва, ни другие страны Балтии не являются
участниками Договора об обычных вооруженных силах в Европе, прежде всего
адаптированного договора. Вот как обстоят дела в этом плане? Собирается ли
Российская Федерация ратифицировать этот адаптированный договор? Когда
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время. Завершите вопрос.
АРБАТОВ А. Г. И идут ли переговоры с Литвой об их присоединении к Договору об
обычных вооруженных силах в Европе?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. Что касается тезиса о том, что отсутствие вступившего в силу
договора о границе может как-то помешать Литве вступить в НАТО, - да, такие
надежды были, не скрою. Они у нас были на начальном этапе, но практика
показала, что реальным препятствием эта проблема для интеграции Литвы как в
НАТО, так и в Европейский союз не стала. Все решения в отношении вступления
Литвы в НАТО и в Евросоюз уже приняты, поэтому рассчитывать на то, что
отсутствие договора о границе послужит препятствием сейчас, если до сих пор
этого не произошло, я считаю, было бы иллюзией.
Что касается ДОВСЕ. Вопрос совершенно справедливый. Когда после распада
Советского Союза определялась новая зона применения того изначального ДОВСЕ,
1989 года, то территория трех стран Балтии была по всеобщему согласию
исключена. На сегодняшний день из семи стран, включенных в очередную волну
расширения НАТО, четыре - это три страны Балтии и Словения - участниками
изначального ДОВСЕ не являются. Для нас вопрос вступления этих четырех стран
в адаптированный ДОВСЕ, когда он вступит в силу, принципиальный.
Присоединиться можно только к ратифицированному соглашению об адаптации
ДОВСЕ, значит, для того чтобы соглашение об адаптации ДОВСЕ вступило в силу,
оно должно быть ратифицировано всеми тридцатью изначальными участниками, из
которых на сегодняшний день его ратифицировали два государства - Украина и
Белоруссия. С апреля прошлого года пакет документов о ратификации
адаптированного ДОВСЕ Россией находится в Государственной Думе.
Что касается позиции Литвы и других стран Балтии. Мы ставили в довольно
твердой форме условием, в том числе условием развития отношений с НАТО,
принятие этими странами, вступающими в НАТО, соответствующих политически
обязывающих заявлений. Такие заявления всеми четырьмя странами были сделаны.
Причем если Латвия и Эстония сделали это весьма нехотя и в последний момент,
то Литва это сделала раньше. Это было сделано в выступлении тогдашнего
президента Адамкуса на прошлогодней сессии Генеральной Ассамблеи ООН, то есть
в сентябре прошлого года.
Что касается переговоров, то во всех наших переговорах со всеми странами
Балтии, так же как и в наших контактах с НАТО, тема ДОВСЕ стоит. Могу
сказать, что как раз из-за определенного несовпадения точек зрения по этому
вопросу на недавнем заседании Совета Россия - НАТО, которое проходило в
Москве, не было принято итоговое заявление. А проблема есть. Проблема
заключается в позиции ряда натовских государств, в первую очередь Соединенных
Штатов, которые, как известно, увязывают ратификацию адаптированного ДОВСЕ с
не связанными формально с этим проблемами нашего присутствия в Грузии и
Молдавии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бурдуков Павел Тимофеевич, ваш вопрос.
БУРДУКОВ П. Т. У меня вопрос к Владимиру Алексеевичу Чижову.
Вот у вас зачастую звучит аргументация в пользу ратификации договора, иначе,
мол, Литва нам ужесточит условия пассажирского транзита и так далее. Но все
знают, что 11 сентября 2002 года Россия заключила договор не с Литвой, а с
Евросоюзом. Неужели вы всерьез думаете, что Литва, стремясь в Евросоюз,
нарушит условия как бы своих хозяев, тех, к кому она стремится, и ужесточит
условия транзита? Тем более очень многие вопросы не решены: это транзит
военных грузов, ну и вообще грузовой транзит. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. Ну, я начну с уточнения: не 11 сентября, а 11 ноября это было.
Это действительно было совместное заявление России и Европейского союза, на
основании которого шел долгий и мучительный процесс переговоров по
практическим аспектам его имплементации как с Евросоюзом, так и с Литвой, и
никто об этом не может рассказать лучше, чем Дмитрий Олегович.
А что касается грузового транзита, в том числе воинского, то воинский транзит
- в принципе это не предмет переговоров с Евросоюзом. Евросоюз воинским
транзитом не занимается по определению. Это предмет наших переговоров с
Литвой, такой переговорный процесс идет. Что касается режима транзита
гражданских грузов, то тут уже Евросоюз подключается, и мы ведем эти
переговоры в трехстороннем формате. Что касается возможности ужесточения
режима транзита, то такие возможности у литовской стороны сохраняются. Любое
соглашение... К тому же этот новый порядок только еще вступит в силу 1 июля,
до 1 июля действует прежний порядок. И разумеется, свою дальнейшую
политическую позицию Вильнюс будет строить с учетом в том числе итогов
сегодняшнего заседания Государственной Думы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Олегович, добавьте несколько слов.
РОГОЗИН Д. О. Да, я бы хотел бы добавить несколько слов по этому поводу.
Во-первых, речь идет о том, что Литва, как страна-кандидат, принимает на себя
правила присоединения к шенгенскому законодательству, в которых оговариваются
обязательства по обеспечению охраны внешней границы Европейского союза.
Что касается договоренностей 11 ноября, то они стали основой для того, чтобы
Совет Европейского союза и потом Европейский парламент приняли изменения в
шенгенское законодательство путем включения двух новых регламентов, - то, на
что они раньше не шли, то есть это теперь законодательная норма. Но она
связана не с Калининградом формально. То есть это в принципе норма, которая
будет работать внутри европейского законодательства, в случае если
Европейский союз через свое расширение как бы разрезает другое государство на
две части. В данный момент мы имеем дело с калининградским случаем, когда
расширение Европейского союза приводит к тому, что часть нашей территории,
субъект Федерации, оказывается внутри Европейского союза. Ну, теоретически
можно представить себе, например, такую ситуацию, что, скажем, Армения
вступает в Европейский союз и тогда Нахичеванская область тоже будет иметь
такие же проблемы сообщения с Азербайджаном, что и Калининград с основной
территорией Российской Федерации. Поэтому речь идет об общем правиле, которое
вводится в шенгенское законодательство. Что касается Литвы, Литва может
присоединиться или не присоединиться к этому правилу Евросоюза. То есть
Евросоюз из-за Калининграда пошел на развитие своего законодательства, а
Литва должна самостоятельно принять решение о том, что она, как
страна-кандидат, принимает всё это законодательство без купюр. Вот об этом
идет речь.
Ратификация Государственной Думой договора о границе создаст ту границу,
через которую будет осуществляться транзит. О каком транзите может идти речь,
если нет границы? - говорят литовские переговорщики. В принципе есть резон в
их аргументации. Это вещи действительно связанные.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Юрчика я не вижу. Чехоев по карточке Юрчика. Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.
ЧЕХОЕВ А. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Да, у меня вопросы к господину Чижову. Ну, первый вопрос такой. Мы грозно
заявили: вот они достанут из-под сукна этот закон и тогда мы будем резко
реагировать на их действия. Почему это не сделать сейчас и не потребовать
отмены этого закона?
И второе. Денежные вопросы в международных отношениях имеют очень большое
значение. В свое время были переданы территории - Волковысский район и другие
районы - согласно договору от 10 января 1941 года с Германией. Более того,
Германии СССР выплатил компенсацию в 7,5 миллиона долларов за то, что они эти
территории уступили, и мы их отдали Литве. Почему сегодня эти вопросы нельзя
ставить? Хотя бы взамен коридора, который бы они нам дали, и вообще...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Алексеевич, пожалуйста.
ЧИЖОВ В. А. Благодарю вас.
Первый вопрос, почему резко не среагировать нам сейчас. По-моему, Дмитрий
Олегович в своем выступлении уже фактически ответил на этот вопрос, но могу
повторить. Потому что именно наша резкая реакция на недействующий закон с
большой степенью вероятности реанимирует этот закон и сделает его
практической проблемой в наших взаимоотношениях на повседневной основе.
Теперь что касается Волковысского выступа. Действительно, такая сделка между
Советским Союзом и гитлеровской Германией в 1941 году, в январе, состоялась.
Этот вопрос был проанализирован юристами-международниками, которые пришли к
однозначному выводу о том, что оснований требовать сейчас каких-либо
компенсаций в связи с этим не существует, потому что вопрос о закреплении
этой территории в составе Литвы многократно был решен в документах
последующего времени, в послевоенный период.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Шандыбин Василий Иванович, ваш вопрос.
ШАНДЫБИН В. И. У меня вопросы к двум докладчикам.
Как только мы ратифицируем договор с Литвой, сразу Литва вступает и в ЕС, и в
НАТО и на территории Литвы будут размещены и военно-морские, и сухопутные
базы, которые будут угрожать и Белоруссии, и России. Почему не ставится вот
такой вопрос?
Второй вопрос. Идет ущемление русскоговорящего населения, которое проживает
на территории Литвы. Есть политические заключенные, которые симпатизируют
России. Или Россию, наших дипломатов и политиков, это не волнует? Если мы
ратифицируем, то мы просто... Можно сказать, это прямая сдача интересов
России, и Литва под флагом НАТО уже будет нам угрожать.
Я думаю, к этому вопросу надо конкретно... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Алексеевич.
ЧИЖОВ В. А. Спасибо.
Действительно, Литва собирается вступить и в Евросоюз, и в НАТО. Однако
трудно согласиться с тезисом, что это автоматически приведет к созданию на
территории Литвы военных баз, которые будут угрожать России. На Литву, так же
как на остальных новых членов НАТО, распространяются обязательства по
сдержанности, принятые Североатлантическим альянсом в 1998 году. Ну, о
военных базах Евросоюза в практическом плане говорить не приходится.
Что касается ущемления русскоязычного населения. Давайте смотреть реально на
ситуацию, каково положение русскоязычного населения в Литве и каково оно в
Латвии и Эстонии. Разница, я думаю, достаточно очевидна.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Олегович, пожалуйста, два слова.
РОГОЗИН Д. О. Уважаемый Василий Иванович, хотел бы добавить следующее. Ну,
во-первых, вот у нас, скажем, с Латвией и с Эстонией вообще нет пограничных
договоров, не то что мы на ратификацию их выносим, их вообще нет, тем не
менее это не является никаким препятствием для их вступления в НАТО или в
Европейский союз. С Литвой у нас этот договор есть с 1997 года, и мы сегодня
его как раз выносим на ратификацию, оговаривая те проблемы, которые
существуют в наших двусторонних отношениях. НАТО уже заявило, что есть
договор с Российской Федерацией, нет договора... Более того, я вам скажу,
прибалты очень часто спекулируют даже на этих проблемах. Когда мы начинаем
поднимать публично какие-то вопросы, связанные с нашими претензиями в
политическом плане, они это используют. Говорят, например: видите, вот опять
русский империализм, имперская политика, великорусский шовинизм. Они таким
образом получают козыри для того, чтобы добиваться для себя дополнительного
финансирования либо размещения натовских войск на их территории. Поэтому
давать им эти козыри или не давать - это на самом деле вопрос, который должна
Государственная Дума решать.
Что касается вопросов, связанных с положением русскоязычного населения. Литва
действительно пошла по нулевому варианту, дав гражданство всем тем, кто
проживает на ее территории. Правда, есть, конечно, один момент: это
объясняется в каком-то смысле не только их хорошим нравом, или характером, а
еще и тем, что русских, честно говоря, там не так много, как, скажем, в
Латвии или в Эстонии, где их около 40 процентов. В Литве русских - несколько
процентов, тем не менее они политически организованы и даже представлены в
литовском Сейме, в частности, в правящей коалиции, которую возглавляет
премьер Бразаускас, представлены русские депутаты из организации "Союз
русских Литвы", которых мы очень хорошо знаем, которые частые наши гости и
члены Совета соотечественников при Государственной Думе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению, пожалуйста, Любовь Константиновна.
СЛИСКА Л. К. Уважаемые депутаты, мы уже 25 минут задаем вопросы, практически
они касаются одной и той же тематики. Я предлагаю прекратить задавать
вопросы, конкретно уже приступить к обсуждению самого проекта закона и
перейти к другому вопросу. У нас сегодня еще важный большой блок
законопроектов, очень большая повестка дня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, есть предложение прекратить задавать
вопросы и дать возможность депутатам выступить. Кто за это? Прошу
проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 22 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 262 чел. 77,1%
Проголосовало против 78 чел. 22,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 340 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: принято
Принимается.
Прошу записаться для выступлений. Коллеги, может быть, от фракций будем
выступать? Кто за то, чтобы от фракций сегодня сделать выступления? У нас
второй еще закон на эту же тему будет.
Остановите запись.
Кто за то, чтобы дать возможность выступить от фракций? Пожалуйста,
голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 23 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 229 чел. 84,2%
Проголосовало против 43 чел. 15,8%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 272 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: принято
Кто будет от "Единства" выступать? Апатенко.
Пожалуйста, Сергей Николаевич.
АПАТЕНКО С. Н. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Сегодня
рассматривается очень важный, серьезный вопрос. Фракция "Единство" будет
выступать и голосовать за ратификацию этого закона. Это очень важное
положение, фракция "Единство" неоднократно приезжала в Калининградскую
область, и жители Калининграда, руководство области говорили о том, чтобы
многие вопросы были решены. Фракция считает, что после ратификации этого
соглашения многие моменты будут урегулированы, и выступает за ратификацию
этого соглашения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Биндюков. Пожалуйста.
БИНДЮКОВ Н. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, позиция фракции КПРФ по вопросу ратификации Договора между
Российской Федерацией и Литовской Республикой о российско-литовской
государственной границе изложена в открытом письме Геннадия Андреевича
Зюганова на имя Президента Российской Федерации и опубликована в газете
"Правда". Оно роздано вам. Я хотел бы более подробно остановиться на первом и
пятом тезисах, а именно на так называемых территориальных долгах Российской
Федерации Литовской Республике и военном транзите из и в Калининградскую
область через территорию Литвы.
Итак, первое. Клайпеда и Клайпедская область. В соответствии с решениями
Берлинской (Потсдамской) конференции от 2 августа 1945 года северная часть
Восточной Пруссии с портами Кёнигсберг и Мемель (нынешняя Клайпеда) были
переданы Советскому Союзу, что было подтверждено Заключительным актом
Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года и Договором об
окончательном урегулировании в отношении Германии 12 сентября 1990 года.
Согласно решениям Потсдамской конференции Президиум Верховного Совета СССР 7
апреля 1946 года издал Указ "Об образовании Кёнигсбергской области в составе
РСФСР" (в 1947 году переименована в Калининградскую область), которая
включала наряду с Кёнигсбергом и областью также Клайпеду и Клайпедский район.
20 мая 1950 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ, в соответствии
с которым в составе Литовской ССР был образован ряд областей, в том числе и
Клайпедская область. При этом каких-либо правовых актов, санкционирующих
собственно передачу Клайпедской области в состав Литовской Советской
Социалистической Республики, органами государственной власти СССР не
принималось, что подчеркивает чисто административный характер переподчинения
этой части территории СССР Литовской ССР как субъекту советского
федеративного государства. Этот факт подтверждается тем обстоятельством, что
согласно Конституции СССР территория союзной республики, в данном случае
РСФСР, не могла быть изменена без ее согласия. На передачу территории от
одной республики другой требовалось согласие верховных советов обеих
республик, утвержденное указом Президиума Верховного Совета СССР. Такого
согласия РСФСР не давала, и установленная процедура соблюдена не была.
При этих обстоятельствах в соответствии с нормами международного права
Клайпедскую область в настоящее время следует рассматривать как находящуюся
под административным управлением Литвы. Это подтверждается, в частности,
принятым 4 ноября 1992 года постановлением Верховного Совета Российской
Федерации, согласно которому российско-литовской границе был придан временный
статус до заключения соответствующего пограничного договора. По состоянию на
20 мая 2003 года договор между Российской Федерацией и Литовской Республикой
о российско-литовской государственной границе 1997 года российской стороной
не ратифицирован и, соответственно, не является вступившим в законную силу.
Таким образом, Российская Федерация, как правопреемник Советского Союза,
имеет все юридические основания считать Клайпедскую область частью своей
территории, временно находящейся под управлением Литовской Республики.
Второе. Виленская, Вильнюсская область. Виленская область была передана
Советским Союзом Литве в соответствии с договором от 10 октября 1939 года о
передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области из состава
польских территорий, отошедших к СССР по советско-германскому договору о
ненападении от 23 августа 1939 года. При этом передача Вильно была
обусловлена согласием Литвы на размещение на ее территории советского
20-тысячного воинского контингента.
Третье. Непосредственно с этим связан вопрос о переданных Литве при ее
вхождении в состав СССР 3 августа 1940 года из состава Белоруссии прилегающих
к Виленской области районов компактного проживания литовского населения:
Свенчанского района, части Видзовского, Кудутишковского, Островецкого,
Вороновского и Радунского районов, на территории которых, в частности,
расположены Игналинская АЭС и курорт Друскининкай. В настоящее время эти
районы полностью слились с Вильнюсской областью, но имеют, однако, совершенно
особый правовой статус.
Четвертое. Остается также неурегулированным вопрос о находящейся ныне в
составе Литовской Республики территории - так называемом юго-западном
литовском анклаве, нынешний Вилкавишкский район, за сохранение которого в
составе Литовской ССР Советский Союз по соглашению от 10 января 1941 года
заплатил Германии 7,5 миллиона долларов золотом. Этот район имеет сейчас для
России стратегическое значение как альтернативный так называемому Сувалкскому
коридору на территории Польши. Это способ обеспечить прямое железнодорожное,
автомобильное сообщение между Калининградской областью и основной территорией
Российской Федерации через территорию союзной нам Белоруссии путем
строительства в данном анклаве небольших по протяженности железнодорожной
ветки и автомагистрали. В этой связи статус данного района должен стать
предметом отдельных переговоров.
Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от
Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к
нему. Ввиду же того, что нынешние литовские власти приняли ряд официальных
актов о непризнании советско-германских договоров 1939 года и договора о
вхождении Литвы в состав СССР 1940 года, что юридически предполагает возврат
современной Литвы в границы Литовской Республики 1939 года, все перечисленные
территориальные вопросы обретают свою правовую актуальность и подлежат
обсуждению и урегулированию на межгосударственном уровне. Сдача же части
территории Российской Федерации Литовской Республике в нарушение
международно-правовой базы повлечет за собой, с нашей точки зрения,
следующее: рост общей напряженности на западных территориях Российской
Федерации, конфессиональное, политическое и военное сближение Польши и
Литовской Республики, которое всегда в истории оборачивалось длительным
военно-политическим давлением на православное Русское государство, часто
перераставшим в войны, быструю ассимиляцию 307,5 тысячи русских, составляющих
8,4 процента от общей численности населения Литвы. И хотя российско-литовские
отношения в части, касающейся соблюдения прав человека и национальных
меньшинств, лишены той остроты, которая присуща отношениям России с Латвией и
Эстонией, положение российских соотечественников в Литве вызывает
определенную обеспокоенность, поскольку ряд проблем остается
неурегулированным: вопросы статуса русского языка, получения образования на
родном языке; русские крайне слабо представлены в органах законодательной и
исполнительной власти.
В настоящее время одним из наиболее острых вопросов в отношениях России с
Литвой является вопрос жизнеобеспечения Калининградской области в связи с
расширением ЕС и НАТО на Восток. Официальный Вильнюс пытается увязать решение
вопроса о порядке транзита в Калининградскую область через территорию Литвы с
ратификацией российскими парламентариями договора о границе между двумя
странами, что, по мнению фракции, нельзя считать правомерным. Военное
значение Калининграда для России сохраняется, а после расширения НАТО даже
возрастет. В этой связи для России в настоящее время чрезвычайно актуальным
является вопрос определения на постоянной основе правил военного транзита
через территорию Литовской Республики в Калининградскую область.
И, подводя итоги сказанному, в сложившейся ситуации последовательными и
вписывающимися в систему норм международного права действиями со стороны
Российской Федерации мы считаем следующие: во-первых, отказаться от
российско-литовского договора о границе 1997 года, поскольку он не отвечает в
нынешних условиях национальным интересам России; во-вторых, пересмотреть
договор в соответствии с современными реалиями или разработать новый;
в-третьих, учесть, что договор 1997 года Государственной Думой не
ратифицирован, то есть в соответствии с Законом Российской Федерации "О
международных договорах" и международным правом в силу не вступил.
Юридическая процедура выхода из него не представит сложности при наличии
политической воли и не показной, а на деле заботы о
национально-государственных интересах России.
Господа депутаты, ратифицировавшие договоры СНВ-2 и СНП, не служите Люциферу,
не берите на душу третий тяжелый грех, не голосуйте за предложенный вариант
договора о российско-литовской государственной границе!
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Закончили? Спасибо.
От фракции ЛДПР, пожалуйста, Владимир Вольфович.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Очень рад, что представитель фракции КПРФ занял такую
позицию. Мы об этом их просили, когда ратифицировали договор о границе с
Украиной, но они не послушали нас и даже лишили слова.
Это продолжение ратификации договоров о границах бывших союзных республик,
чтобы юридически закрепить незаконное расчленение нашей страны. И именно в
этом зале в марте 1996 года большинством голосов мы отменили ратификацию
Беловежских соглашений. Поэтому если литовцы в своем парламенте какой-то
договор под сукно положили, то мы в нашем русском парламенте ничего не
положили. Мы практически можем считать, что это соглашение, о ликвидации
СССР, не действует. И вообще, мировая практика показывает, что каждая страна
выбирает для себя точку отсчета, закон, базу. А у нас какая может быть точка
отсчета? 1917 год - так это устарело всё, 1940 год - тоже это устарело всё.
Но мы должны взять за основу что-то в отношениях с Литвой.
Давайте возьмем 1975 год. Весь мир подписал Заключительный акт в Хельсинки, в
котором четко написано: все послевоенные границы неизменны. Вот хороший
правовой документ для всех нас, демократы должны поддержать. Там сидели все
президенты - американцы, французы, британцы, и все подписали торжественно.
Всё! Все признали это. А в отношении нашей страны вдруг говорят: а вы тут как
бы сами себя развалили. Хорошо, мы сами развалили, но кто нам мешает самим
дальше не разваливать? Когда представитель партии "Единая Россия" говорит:
надо ратифицировать... Да вы временщики здесь все! Вы что, думаете, вы будете
здесь сидеть еще десять лет? Через пять лет здесь будут сидеть другие
депутаты! В Кремле будет другой Президент! И всех привлекут к уголовной
ответственности. Я вам это обещаю. Всех до единого! Всех, кто голосовал за
отторжение хоть одного метра территории России! Вы ее не завоевывали, ни
одной капли крови ни один из вас не проливал за эту землю! И раздаете по всей
стране, всё роздали! Вы же Курилы отдадите японцам! Пройдет три-четыре года,
и к вам с такими же доводами придут такие же лживые дипломаты и скажут: это
же был договор с Сан-Франциско, японцы не поняли ничего, что там было
написано, это Сталин с Рузвельтом, с Трумэном что-то написали, острова
туда-сюда... С такими же доводами придут, скажут что-то непонятное - и Курилы
придется отдать. Финны прибегут - Выборг тоже нужно отдавать. Вот только
попробуйте начать отдавать что-то - всё заберут! И Москву еще заберут! Финны
тоже докажут вам, что было финно-угорское племя и здесь проживало и что слово
"Москва" произошло от финно-угорского слова. Вот так вы доиграетесь! Всё
спокойно, нам понятно, нам хорошо, дипломаты советуют... Их вы не найдете,
дипломатов, ибо они чиновники на зарплате! А вот вы на кнопки нажмете - всё
сохраним, все до единого голосования сохраним и всех - к уголовной
ответственности!.. Я вам обещаю это. И в ближайшие пять лет - не через
пятьдесят лет! - этот режим не устоит. В ближайшие пять лет будет другой
режим, и тогда вы все будете отвечать за 91-й год, за 93-й год, за все
голосования!
Можно ошибаться по пиву. До сих пор травите молодежь, мешаете запрету рекламы
пива. Она там стоит... Не мешаете вывозить цветные металлы. Калечите людей -
за это деньги... Нефтяники незаконно обогащаются. Но землю отдавать, святое,
- вот это вы не имеете права делать! Миллионы солдат русской армии погибли
там. Эта польско-литовская страна вечно топтала Россию, Москву захватывала!
Это вечный агрессор! А вы сегодня: нате, ребята, вам, пожалуйста, забирайте
сколько хотите! Земля - это самое важное! Нельзя ратифицировать! Именно
нератификация договора о границе нам позволит восстановить страну. Они не
будут требовать от нас возмещения якобы какого-то ущерба - они будут платить
деньги за незаконную эксплуатацию наших земель! Это территория Российской
Империи, или Советского Союза! Поэтому нам выгодно...
Вы что думаете, Киев удержит Крым? Вот такие же дипломаты придут и скажут,
что по Кючук-Кайнарджийскому миру (когда воевали Российская и Османская
империи) победила Российская Империя. Написано, что в случае потери
юрисдикции Российской Империи над Крымом Крым возвращается Турции. Кучма
этого не понимает. Потому что он кто? Он же рабочий (Шандыбин сидит здесь,
вот он, рабочий). Ракеты Кучма выпускает хорошие, а что такое международный
договор, он не понимает. Придут и сядут дипломаты, и ооновские эксперты
скажут: "Всё, договор был, раз тут нет русского флага, эта территория
принадлежит Турции", - и потеряем навечно Крым. Поэтому очень важно, чтобы в
парламенте сидели только юристы. Здесь даже экономисты не нужны, потому что
потом можно подсчитать в банках прибыли и расходы. И чтобы это были патриоты,
а не те, кто только руку тянет. Вы кому руку тянете? Они все уйдут, а ваша
фамилия останется, вас будут привлекать к ответственности. Ни одного
чиновника нельзя привлечь к ответственности - есть правило: кто подписывал,
только тот отвечает. Вот вы все можете воровать, а я подписывал - отвечаю я,
вы не отвечаете.
Весь МИД будет виноват, но они будут в Крыму, в Сочи на отдыхе, а Апатенко
будет отвечать и за речь, и за подпись. Я вас, как юрист, просто
предупреждаю: не торопитесь говорить "да" отторжению территории, это самое
опасное! Можно в любом экономическом проекте ошибиться: образование,
школьники, 11-й класс, 12-й, 13-й, дали, не дали, марихуана, можно, нельзя -
это мелочи, за это никто никогда не привлечет к ответственности. А вот то,
что сегодня в зале, - это к войне, это к войне! Если вы отдаете литовцам нашу
территорию и бросаете русских там - за это придется отвечать, ибо вы предаете
граждан нашей страны и отдаете, незаконно отдаете территории.
Демократы Литвы восстановили конституцию 1938 года. Давайте согласимся с
ними, ведь нас же уверяют Комитет по международным делам и МИД, что надо
уважать документы. Литовцы сказали, что у них советская конституция не
действует. Всё, признаем литовскую конституцию 38-го года. Там указано:
Каунас, Шауляй, Паневежис - всё. Вот эту территорию Литвы мы и признаем, три
города. Вас и это не устраивает? Вот отдай всё другим странам! Ведь эти
международные документы в нашу пользу, в нашу пользу всё, а вы всё готовы
продать! Поэтому вы можете нажать на кнопку сегодня, но я вас предупреждаю:
21 мая 2003 года для кого-то из вас будет 22 июня 1941 года. Вы не понимаете,
что вы делаете. Поэтому вот имейте в виду... Сейчас нажмете, всё хорошо... Но
будет и 15 декабря, вы не все здесь будете. Нескольких депутатов того созыва
тут же арестовали, когда кончились их полномочия. Они веселенькие сидели
здесь. Всё хорошо, буфеты, поездки... Но наступает день, когда кончаются
полномочия. Я вас предупреждаю: 15 декабря некоторые из вас будут арестованы,
и тогда вы будете думать уже по-другому. Никто не спасет - ни фракция, ни
парламент. Никого не будет здесь, другие будут сидеть здесь, и никто на вашу
защиту не встанет. Вы об этом подумайте: вы в безопасности будете только до
утра понедельника 15 декабря, а потом уже начнется всё другое.
Поэтому нельзя голосовать! Хотя большинство примет. Им принесите декларацию о
расчленении Российской Федерации - и они проголосуют, найдут доводы, что вот
есть семь самодостаточных военных округов, академия там есть, студенты...
Зачем управлять такой страной? Эффективнее управлять вот такими маленькими
территориями - семь республик: южная, центральная, северная, восточная,
сибирская... Вот это парламент! Но я из доброго к вам отношения говорю:
наступит ответственность обязательно! И именно за это - не за ваши
финансовые, налоговые законы, а за то, что вы не имели никакого права
утверждать эти документы. Даже Ельцин испугался! На что человек был враждебен
России, даже он понял, этот человек, что нельзя ратифицировать договор. Это
земля, территория - нельзя! Он понял и отложил в долгий ящик, а вы сейчас
хотите показать Западу, какие вы хорошие. Плевать Западу на то, какие вы
хорошие! Вас тысячу раз предаст Запад! Вы не нужны Западу! Западу нужна
помойка, чтобы здесь сгружать все отходы Европы и мира, и кочегарка, пока
есть уголь, нефть и газ! А когда всё кончится, здесь будут ипподром для
китайских и турецких наездников и охотничьи угодья. Вот что будет здесь, на
территории России.
Поэтому мы не можем привлечь к ответственности тех, кто Российскую Империю
разрушил, и 41-й вернуть не можем, но за 91-й год вы уже отвечаете, вас
потихонечку отстреливают - это вам месть за 91-й год! Если вы ищете другие
варианты... Я вам называю подлинную причину убийств некоторых
депутатов-демократов: за август 91-го года! Они решили, что они выиграли
тогда, они хлопали, у них был праздник флага российского, у этих предателей
(под этим флагом только предатели ходили, генерал Власов и Керенский), и этот
флаг повесили здесь. Вот флаг! Флаг... Разве можно так делать?! Тоже
радовались, танцевали, думали... А я люблю другой флаг: черно-желто-белый,
имперский флаг, - и что будем делать? А они любят советский флаг... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович, время закончилось.
Десять секунд дайте.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Вот видите, опять кричит, чтобы не продлевали. Страх,
боится... Ничего, я вам сроки продлю! Вы мне сейчас слова не даете, а я буду
продлевать сроки, каждому, кто за десять лет выступал против меня, я обещаю
дополнительный год в Сибири, каторги, все там будете... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Чуев.
ЧУЕВ А. В. Уважаемые коллеги, я, конечно, понимаю, что вопрос достаточно
серьезный и важный и все мы болеем за то, чтобы все-таки наша территория
сохранилась, но давайте все-таки не будем никого оскорблять и никому
угрожать. Это первое.
А во-вторых, не надо спекулировать, Владимир Вольфович, очень вас уважаю,
когда вы говорите правильные вещи, но спекулировать не надо. Наша территория,
безусловно, большая, но на ней еще кому-то жить надо. Когда мы выдвигали
постановление о поддержке рождаемости, где была ваша фракция? У нас вымирает
население, скоро жить будет некому на наших территориях, если мы...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению, господин Чуев.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3694 по 4640 из 7826
КЛИМОВ А. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемые коллеги, только что депутат Жириновский нанес оскорбление
Государственному флагу Российской Федерации. Все присутствующие это видели. У
многих из нас этот флаг находится и на значке нашем депутатском. Я считаю,
что просто так вот это оставлять нельзя. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, депутат Федулов, по ведению.
ФЕДУЛОВ А. М. Уважаемые коллеги, уважаемые друзья! Давайте отстанем от
Владимира Вольфовича Жириновского, которого слушает вся Россия. Он говорит
то, что у него на душе, а не так, как большинство из нас, - по конъюнктурным
соображениям. Давайте лучше осудим Шандыбина, как я говорил. И я поддерживаю
Жириновского. Всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
Фракция "Отечество - Вся Россия", кто по данному вопросу будет выступать?
Уважаемые коллеги, пока Константин Иосифович идет к трибуне, давайте решим. У
нас еще не выступили почти от половины депутатских объединений. Может быть,
продлим время работы до окончания рассмотрения вопросов 8 и 9? Поддерживаете
это предложение? Вопросы 8, 9 и 10, постановление. Сделаем перерыв на один
час и будем с вами уже решать вопросы по амнистии. У нас иначе не получится.
Кто за это предложение? Прошу проголосовать. Продлить время до окончания
рассмотрения вопросов 8, 9 и 10. Прошу определиться голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 50 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 267 чел. 59,3%
Проголосовало против 9 чел. 2,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 276 чел.
Не голосовало 174 чел. 38,7%
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Константин Иосифович.
КОСАЧЁВ К. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Прежде всего я хотел бы
от имени фракции "Отечество - Вся Россия" также высказать возмущение в связи
с последним выступлением депутата Жириновского. Я считаю, что в нем
содержались и оскорбительные высказывания о российской государственной
символике, и прямые угрозы в адрес депутатов в связи с предстоящим
голосованием. И я бы предложил дать поручение Комиссии по этике
проанализировать сказанное сегодня в этом зале депутатом Жириновским и
представить на наше рассмотрение соответствующие выводы. Она, в общем-то, для
этого и создана.
Во-вторых, я хотел бы ответить сразу же другому выступавшему здесь до меня
депутату, представителю фракции КПРФ, господину или товарищу Биндюкову, как
ему больше нравится, который призывал нас всех не служить Люциферу,
ратифицируя сегодняшнее соглашение. Я хотел бы напомнить события 12 декабря
1991 года, когда Верховный Совет РСФСР ратифицировал Беловежские соглашения.
Тогда все члены фракции "Коммунисты России", в том числе и те депутаты,
которые работают в нынешнем нашем созыве, проголосовали за ратификацию
Беловежских соглашений. Делайте выводы сами. (Шум в зале.) 12 декабря 1991
года, 13 часов 28 минут, здание Верховного Совета РСФСР.
Теперь по сути тех вопросов, которые мы обсуждаем сегодня.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Ему же можно!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович, ну не надо мешать.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Вы видите, возмущены коммунисты...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я делаю замечание коллегам: не надо перебивать
выступающих.
Владимир Вольфович, вас не перебивали.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Вы же оскорбляете целую партию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Еще раз говорю: по ведению возьмете слово и
выскажетесь.
КОСАЧЁВ К. И. Я могу выступать?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, пожалуйста.
КОСАЧЁВ К. И. Спасибо.
Уважаемые коллеги, теперь я хотел бы перейти к сути того вопроса, который мы
сегодня обсуждаем. На самом деле мы обсуждаем не вариант прохождения границы
между двумя суверенными государствами, хотя это, конечно же, записано в тех
текстах, о которых мы сегодня говорим. На самом деле выбор, который мы
сегодня делаем в этом зале, сводится к выбору между конфронтацией с одним из
соседних с Российской Федерацией государств и добрососедством в отношениях с
этим государством. Кому нужна конфронтация? А она в отношениях между Россией
и Литвой, безусловно, возникнет, если она не существовала до сих пор, в
случае если мы сегодня откажемся ратифицировать соответствующее соглашение.
Безусловно, она нужна ястребам с обеих сторон, ястребам, которые живут
взаимным недоверием, взаимной враждой и взаимной конфронтацией. Имена этих
ястребов с литовской стороны известны, и они сегодня звучали в этом зале,
это, в частности, господин Ландсбергис. Но некоторые выступления прозвучали
сегодня, к сожалению, и с нашей стороны - выступления, которые тоже можно
отнести к лагерю ястребиных.
Я думаю, что от добрососедства между нашими странами на самом деле выиграет
всё остальное население Российской Федерации, прежде всего жители
Калининградской области, тех приграничных регионов так называемой большой
России, которые жизненно заинтересованы в нормальных отношениях, в отношениях
взаимодействия и сотрудничества с соседней Литвой.
Наши отношения с Литовской Республикой на протяжении первой половины 90-х
годов развивались значительно лучше, чем отношения с Эстонией и Латвией. Я
напомню, что Литва сразу же пошла на так называемый нулевой вариант по
русскоязычному населению, который сразу же позволил снять многие проблемные
вопросы в наших отношениях. Были решены многие вопросы, связанные с режимом
нормальных торгово-экономических отношений между нашими странами. И поэтому
по литовско-российским отношениям на протяжении ряда лет не существовало
никаких вопросов.
После того как мы подписали в 1997 году известные соглашения о границе и
подвесили ратификацию этих соглашений по совершенно осознанным политическим
мотивам, в наших отношениях стали накапливаться проблемы. Они не решились от
того, что мы подвесили вопрос о ратификации. Я напомню вам, что и перевод в
практическую плоскость вопроса о вступлении Литвы в НАТО произошел уже в
конце 90-х годов, то есть после того, как мы подвесили этот договор, не
ратифицируя его на протяжении нескольких лет. Я напомню вам и о том, что и
известный закон о компенсации ущерба литовский сейм принял уже в 2000 году,
когда ратификация наших договоров о границе находилась в подвешенном
состоянии уже на протяжении ряда лет. В тех условиях, я думаю, увязывание
этих вопросов воедино было совершенно обоснованным. И в этом смысле я
совершенно согласен с Дмитрием Олеговичем Рогозиным, который сказал, что
затягивание этого вопроса с 1997 года по нынешний момент сыграло свою
безусловно позитивную политическую роль в контексте развития
российско-литовских отношений. Фракция "Отечество - Вся Россия" убеждена, что
настало время разорвать этот замкнутый круг, потому что исторические условия,
геополитические условия в мире, конечно же, изменились и слепо следовать тем
решениям, тем рецептам, которые мы сами для себя выработали несколько лет
назад, - это значит начать проигрывать какие-то другие не менее важные для
России позиции.
Давайте посмотрим вопрос о вступлении Литовской Республики в НАТО. Говорится
о том, что НАТО не примет в свои ряды новых членов, у которых существуют
неурегулированные территориальные споры с соседними государствами. Но ведь
между Россией и Литвой на самом деле нет неурегулированных территориальных
споров. Российская Федерация не предъявляла и, насколько я знаю, не намерена
официально предъявлять никаких территориальных претензий Литовской Республике
точно так же, как и Литовская Республика не предъявляла и не намерена,
насколько я знаю, предъявлять никаких территориальных претензий к Российской
Федерации. Поэтому территориального спора между нашими странами не было и
нет, и поэтому данное основание не будет никогда служить препятствием для
вступления Литвы в НАТО. Этот вопрос будет решаться вне зависимости от того,
существует ратифицированный договор о границе между нашими странами или нет,
и тем более вне зависимости от того, нравится Российской Федерации вступление
Литвы в НАТО или не нравится. И я отмечу здесь при этом, что право
определения собственной политики безопасности и вступления в тот или иной
союз, в том числе военно-политический, является суверенным правом любого
суверенного государства и, насколько я понимаю, мы этого суверенного права
Литовской Республики никогда, как такое же суверенное государство, не
оспаривали.
Вопрос о законе по компенсации. Еще раз повторюсь, он был принят в условиях,
когда Россия год за годом отказывалась ставить на ратификацию закон о
границе. Тем не менее он был принят. Но уже после этого высшее руководство
Литвы, на мой взгляд, поступило абсолютно мудро, стратегически дальновидно,
положив под сукно, как здесь уже говорилось, этот не имеющий, на мой взгляд,
прецедентов и не могущий быть принятым со стороны России закон. Я уверен в
том, что отсутствие ратификации соглашений о границе с Литвой, если такое
решение сегодня, не дай бог, будет принято Государственной Думой, сыграет на
руку только тем, кто хотел бы как можно быстрее ввести этот закон в силу и
предъявить России соответствующие официальные материальные претензии. И ровно
наоборот: ратификация этих соглашений существенно укрепит те здоровые,
конструктивные силы в Литовской Республике, которые выступают за скорейшую
отмену этого закона. И таких политиков, здравомыслящих политиков, в Литовской
Республике, без сомнения, подавляющее большинство.
Ну и наконец, известный закон 1991 года, так называемый большой договор между
Литвой и Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой.
Напомню, что и он был ратифицирован в 1991 году Верховным Советом РСФСР, в
котором присутствовала фракция "Коммунисты России". И этот договор
действительно включает в себя ряд неприемлемых для Российской Федерации
положений, в том числе известные ссылки по аннексии. И в этом смысле я считаю
абсолютно правильным сформулированный в сегодняшнем проекте заявления
Государственной Думы по этому вопросу призыв к Президенту Российской
Федерации поручить Правительству России провести новые переговоры с Литвой о
заключении нового большого договора между нашими странами о дружбе,
добрососедстве и сотрудничестве, который все эти погрешности нашего общего
исторического прошлого исправил бы. Заключить такой договор, подготовить его
нормальный текст и выйти на его ратификацию обоими государствами можно будет
только в условиях, когда между нашими странами наладятся нормальные,
добрососедские отношения.
И последнее, тема калининградского транзита. Совершенно очевидно, достаточно
посмотреть на карту, чтобы ответить для себя... (Микрофон отключен.)
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
Завершайте.
КОСАЧЁВ К. И. Совершенно очевидно, что сейчас, к сожалению, в этой большой
геополитической игре все козыри находятся не у российской стороны. Нравится
нам это или не нравится, мы в чем-то зависимы от доброй воли, которую
проявляют по отношению к нам наши партнеры и в Европейском союзе, и в Литве.
И задача спровоцировать, если хотите, а точнее, стимулировать проявление
такой доброй воли по отношению к нам, к тем гражданам России, которые
заинтересованы в решении этого вопроса, - это и есть высшая политическая
задача для нашего уважаемого собрания, это есть тот вызов, на который мы
сегодня должны ответить правильным решением. А правильным решением является,
конечно же, ратификация двух договоров о границе и принятие соответствующего
заявления. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Любовь Никитична Швец. А на трибуну,
пожалуйста, Борис Борисович Надеждин.
ШВЕЦ Л. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо, Геннадий Николаевич.
Хочу довести до сведения присутствующих здесь депутатов и прежде всего
выступавшего только что Косачёва, что коммунисты, сидящие сейчас в зале, 15
марта 1996 года голосовали за денонсацию Беловежских соглашений. Это
невежество не знать о таких вот фактах.
Косачёв, я думаю, что вам надо подучиться. Вы рано пришли в Государственную
Думу. Кроме всего прочего вам также надо помнить, что триколор был осквернен
власовскими войсками...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению, Любовь Никитична, вы внесли ясность.
Пожалуйста, Надеждин Борис Борисович. Подготовиться депутату Арбатову.
НАДЕЖДИН Б. Б., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые коллеги, фракция "Союз Правых Сил", конечно же, поддерживает и этот
законопроект о ратификации договора о границе, и следующее заявление. Поэтому
я скажу, о трех пунктах повестки дня.
Вы знаете, мы сегодня здесь, в этом зале, выслушали много гневных речей по
поводу забвения интересов страны, по поводу уступок. Ситуация простая: в
стране есть партия войны, которая хочет вызвать шовинистические настроения,
хочет упрекнуть парламент в том, что он заботится о мире, и есть партия мира.
Вот мы, "Союз Правых Сил", считаем себя партией мира. Крайне важно для партии
мира, чтобы у России как государства были добрососедские отношения со всеми
соседями. Крайне важно отказаться от взаимных территориальных претензий.
Обращаю ваше внимание на то, что они есть и к России тоже. Очень важно, чтобы
Россия была окружена партнерами. И именно это позволит России среди прочего
отстаивать интересы русскоязычного населения в этих государствах, а там есть
проблемы. А у тех, кто хочет раскачать лодку и выходит здесь с заявлениями,
что это уступки, что это поражение, у них своя задача.
Я не поленюсь просто и скажу следующее. Друзья, вот выступал Владимир
Вольфович Жириновский, яркий представитель партии войны, а вы потом возьмите
распечатку, посмотрите, как ЛДПР проголосовала по ратификации. Вот такое
простое предложение.
Спасибо большое.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, хорошо.
Арбатов Алексей Георгиевич, пожалуйста.
Кто будет от Агропромышленной группы? Василий Михайлович Ивер? Приготовьтесь.
АРБАТОВ А. Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Фракция
"ЯБЛОКО" проголосует за ратификацию этого договора, следующего договора и
постановления.
Как оказалось, неурегулированность проблем территориального разграничения
между Россией и Литвой не препятствует расширению НАТО на Восток, в том числе
в район Балтии. В этом смысле продолжение такой линии становится
контрпродуктивным, потому что не только это расширение произойдет, но и
последуют другие акты, связанные с передислокацией вооруженных сил НАТО,
которые, конечно, будут не в интересах России. Поэтому сейчас, когда уже
внесена ясность в вопрос о расширении НАТО, есть все основания ратифицировать
этот договор, не только исходя из интересов добрососедских отношений с
Литвой, что само по себе важно, но также исходя из интересов безопасности
Российской Федерации. Обращаться к истории, к 1939 году, к территориальным
вопросам того времени крайне опасно. Это всё равно что кидаться камнями,
находясь в стеклянном доме, потому что и статус Калининградской области, и
многие другие вопросы, связанные с границами, могут быть поставлены в
повестку дня, причем в ущерб интересам Российской Федерации.
Раз не удалось предотвратить расширение НАТО на Восток, то необходимо
предпринять меры для того, чтобы устранить негативные для нас последствия
такого расширения, особенно в военной и военно-политической сфере. В этом
плане меры, предпринятые по военным вопросам, могут не только укрепить
безопасность Российской Федерации, но и способствовать трансформации НАТО в
нужном для нас направлении, ибо НАТО - это не только страны
Североатлантического альянса и организационные структуры этого блока, но
также и те вооруженные силы, которыми блок располагает, их дислокация,
качественные и количественные параметры и планы применения. И вот
воздействовать на эту сторону НАТО в рамках его расширения очень важно для
того, чтобы не допустить ослабления безопасности Российской Федерации.
Особую роль здесь играет Договор об обычных вооруженных силах в Европе,
особенно адаптированный договор. Наверное, было бы правильнее нам настаивать
более активно на ратификации этого договора Государственной Думой и другими
государствами - членами договора и на безусловном присоединении к этому
договору Литвы и других государств Балтии как условии нашего согласия на
расширение НАТО на Восток. Мы не дали согласия на расширение НАТО на Восток,
но и не добились того, чтобы был ратифицирован адаптированный Договор об
обычных вооруженных силах в Европе и чтобы к нему присоединились государства
Балтии. В результате образуется некая "черная дыра" на наших границах, зона,
не охваченная никакими международными соглашениями об ограничении и
сокращении вооружений. Теоретически существует возможность размещения там
войск иностранных государств и сил иностранных государств, которые будут
угрожать уже непосредственно территории Российской Федерации, и это относится
не только к Литве, но и к Латвии и Эстонии.
Также неясно, почему наша дипломатия проявляет известную пассивность и не
идет дальше в сокращении вооруженных сил и вооружений в Центральной Европе и
в целом на Европейском континенте. Когда прекратилась холодная война, когда
мы сотрудничаем в борьбе против международного терроризма и распространения
оружия массового уничтожения, нет абсолютно никаких причин для сохранения в
Европе огромного количества вооружений, оставшихся со времен холодной войны,
и относится это в первую очередь к Западу. Зачем 17 тысяч танков, зачем 6
тысяч боевых самолетов, если всё это было создано в годы холодной войны, а
теперь мы не планируем никаких боевых действий друг против друга? То же
относится к ядерному оружию. Зачем 200 тактических ядерных авиабомб Европе?
На кого они нацелены, какой смысл в их сохранении, если НАТО и Россия более
не являются противниками даже в гипотетическом отношении?
Надеяться на то, что проблемы эти сами собой как-то рассосутся, неправильно,
и здесь, как нам представляется, наша дипломатия должна играть более активную
роль. Сказывается, видимо, несогласованность также позиций Министерства
обороны и Министерства иностранных дел. Далеко не ясно, какие планы у
Министерства обороны в отношении обычных вооруженных сил, размещенных на
европейской территории Российской Федерации, и тактического ядерного оружия.
Если бы была такая согласованность, то, вполне вероятно, мы могли бы
продвигать выгодные нам соглашения, которые ни в коей мере не ущемили бы нашу
обороноспособность, но резко снизили бы значение тех ядерных и обычных
вооружений со стороны Запада, которые могут вызывать у нас беспокойство.
Иными словами, проблема состоит в том, что нашей внешней политике иногда не
хватает ясности, иногда непонятно, каковы ее приоритеты. И упрек здесь,
безусловно, должен относиться не только к Министерству иностранных дел, но и
к более высоко стоящим инстанциям, военная и внешняя политика которых должна
координироваться с единым курсом на национальную безопасность.
Нам представляется, что договор о границе между Россией и Литвой необходимо
ратифицировать, мы будем это поддерживать. Но также мы хотим призвать
исполнительную власть, Министерство иностранных дел, Министерство обороны,
более активно вести дело к тому, чтобы все возможные негативные последствия
расширения НАТО (в страны Балтии и в другие районы, близкие к нашим границам)
были сняты через заключение новых соглашений, не только через ратификацию
адаптированного соглашения и присоединение к нему стран Балтии, но и через
заключение новых, более радикальных соглашений и по обычным вооружениям, и
особенно по тактическим ядерным вооружениям в Центральной и Восточной Европе.
Нет никаких оснований, почему нельзя было бы на договорно-правовой основе
исключить размещение тактического ядерного оружия в странах, которые вступили
в НАТО или собираются вступить в НАТО, и в государствах, которые находятся к
востоку от наших границ, с тем чтобы даже теоретически не было никакой
опасности размещения там тактического ядерного оружия, которое сможет
достигать центральных районов европейской территории Российской Федерации.
Вот эти направления деятельности необходимы. Необходима и более тесная
координация нашей военной политики с нашей внешней политикой. И я призываю,
извлекая уроки из недавнего прошлого, начинать эту деятельность уже сейчас,
потому что, если мы станем это делать в последний момент, у нас, как всегда,
не хватит времени. А ведь есть вероятность того, что НАТО будет и дальше
расширяться, и меры по устранению негативных последствий этого процесса, а
также меры по трансформации самого этого военно-политического союза через
воздействие на его вооруженные силы необходимо начинать разрабатывать и
проводить в жизнь уже сейчас.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Василий Михайлович Ивер, от Агропромышленной депутатской группы.
ИВЕР В. М. Уважаемые товарищи, я хотел бы сказать, что, когда мы обсуждали в
Комитете по международным делам данный вопрос, позиция членов комитета была
неоднозначной, и далеко не все, в том числе и я, высказывались за ратификацию
данного договора. Наша позиция иная: мы против. Сейчас я выступаю от
Агропромышленной депутатской группы, и в подготовке этого выступления приняли
участие наши товарищи, в том числе Павел Тимофеевич Бурдуков.
Отмечу, что в сентябре 2002 года в Государственной Думе состоялись
парламентские слушания на тему "Калининградская область: международный и
геополитический аспекты национальной безопасности России". В итоговом
документе слушаний возможность ратификации рассматриваемого нами сегодня
договора между Российской Федерацией и Литвой о российско-литовской
государственной границе от 24 октября 1997 года была поставлена в зависимость
от решения комплекса вопросов российско-литовских отношений, связанных с
обеспечением российских интересов в Калининградской области и Прибалтийском
регионе в целом. Эти вопросы остаются актуальными и сегодня. Более того,
возникли новые проблемы, требующие решения до ратификации указанного
договора. Не снят негативный фон в российско-литовских отношениях, вызванный
неконструктивной позицией литовских властей по ряду принципиальных вопросов.
Если суммировать сказанное сегодня, то отрицательные последствия ратификации
договора 1997 года для нашей страны сводятся к следующим основным моментам.
Первое. Литва проводит последовательную недружественную политику в отношении
России, наглядным подтверждением которой является принятый в 2000 году
литовским сеймом закон о компенсации за так называемую советскую оккупацию
Литвы в размере 20 миллиардов долларов. Причем это не только в законе
отражено, это постоянная риторика политиков Литвы. При этом Литва отнюдь не
собирается возвращать России вложенные в советский период в ее экономику
средства, которые, по различным оценкам, составляют свыше 70 миллиардов
долларов. Кроме того, Литва проводит последовательную антироссийскую политику
в международных организациях, в частности в ПАСЕ продолжает поддерживать
чеченских сепаратистов, дискриминирует российский бизнес. Ратификация
договора 1997 года в нынешних условиях снимет последние ограничения и даст
литовским властям возможность дальнейшего усиления недружественной политики,
включая прямое предъявление нам исков за так называемый ущерб во время так
называемой оккупации, и оказания давления в вопросе о калининградском
транзите.
Второе. За время нахождения в составе Советского Союза Литва получила около
трети своей современной территории. И очень странно слушать голубей мира,
которые призывают к всепрощению. А кто простил сегодня Российской Федерации
внешние долги или кто отдал сегодня нам те территории, которые по праву
принадлежат Российской Федерации? Ратификация данного договора означает
прощение Литве всех ее многочисленных территоральных долгов перед Россией,
среди которых на первом месте по своей значимости стоит вопрос о Клайпеде и
прилежащем районе, права на которые, бесспорно, принадлежат России. При этом
России не предоставляется никакая реальная компенсация, мы лишаемся
важнейшего инструмента прибалтийской политики.
Третье. Достигнутые в последнее время с литовской стороной договоренности
никак не затрагивают и не решают проблему военного российского транзита в
Калининградскую область, который в условиях предстоящего вступления в НАТО
трех Прибалтийских республик приобретает важнейшее военно-стратегическое
значение, напрямую связанное с обеспечением национальной безопасности России
в этом регионе и в целом в мире. Действующее ныне и ежегодно продлеваемое
соглашение о вывозе российского военного имущества из ФРГ, которым
регулируется транзит российских военных грузов, может быть в любой момент
пересмотрено или аннулировано литовской стороной в одностороннем порядке, что
приведет к сухопутной военной изоляции Калининградской области от материковой
России.
Четвертое. Ратификация договора 1997 года в нынешних условиях является
юридически неправомерной и с точки зрения внутреннего и международного
законодательства, поскольку противоречит Договору о создании Союзного
государства России и Беларуси от 8 декабря 1999 года, вступившему в силу в
январе 2000 года, в соответствии с которым пограничные соглашения не являются
более внутренним делом только России и Беларуси, а относятся к ведению
Союзного государства и совместному ведению государств-участников. В этой
связи ратифицировать российско-литовский пограничный договор можно только
после проведения соответствующего согласования с органами Союзного
государства и Беларусией и предусмотренных в этом случае процедур.
Пятое. Увязка ратификации договора с планируемым введением с 1 июля текущего
года новой системы организации пассажирского транзита в Калининградскую
область является ничем не обоснованной и искусственной, или недостаточно
обоснованной. Соглашение между Российской Федерацией и Евросоюзом от 11
ноября 2002 года, где определяется порядок организации сухопутного
гражданского транзита в Калининградскую область, не предусматривает
обязательной ратификации пограничного договора 1997 года, который там вообще
не упоминается в качестве условия для введения указанной системы транзитного
сообщения с Калининградской областью. Достигнутые в последнее время с
литовской стороной договоренности в отношении режима проезда российских
граждан в Калининградскую область и обратно носят чисто технический характер
и не затрагивают существа проблемы, то есть фактического отсутствия свободы
передвижения в область и из области, передвижение остается по-прежнему
несвободным. Это противоречит общепринятым нормам международного
гуманитарного права (свобода передвижения по территории своего государства) и
сложившейся международной практике (свободный транзит по так называемому
польскому коридору в 1920-1930 годах, или безвизовый проезд из ФРГ в Западный
Берлин), нарушает права российских граждан и противоречит официально
заявленной позиции России о недопущении ограничения свободы передвижения в
область.
Шестое - это ДОВСЕ, о котором сегодня велась уже речь, и повторять я не буду.
Седьмое, наконец. Договор является последним формальным препятствием для
вступления Литвы в НАТО, поскольку в соответствии с уставными документами
Североатлантического альянса страна-кандидат не должна иметь
неурегулированных территориальных или пограничных вопросов с соседними
государствами. Некоторые говорят: вы думаете, что если мы не ратифицируем, то
Литву не примут в НАТО? Да примут, но пусть это будет проблемой НАТО и
возможностью для Российской Федерации в дальнейшем обращаться и к мировому
сообществу, и к тем же странам НАТО.
Конечно же, уважаемые товарищи, надо защищать интересы граждан Российской
Федерации, но защищать надо так, как защищают, например, Соединенные Штаты:
там, где нарушаются права граждан США, идет непосредственное и моментальное
возмездие. Мы должны стремиться именно к этому. Сегодня мы должны твердо
заявить (мы - это и Президент, и Правительство, и Министерство обороны), что
те военные объекты НАТО, те РЛС, те воинские части, которые угрожают
национальной безопасности Российской Федерации, будут под прицелом наших
тактических ракет и удар будет нанесен, если будет реальная угроза нашей
стране. Я выступаю отнюдь не как ястреб, но мы должны иметь четкую позицию по
этим вопросам и четко о ней заявлять. Тогда поймут все, как вести себя по
отношению к Российской Федерации.
Учитывая изложенное, ратификацию российско-литовского договора о границе 1997
года следовало бы отложить до решения всего комплекса обозначенных вопросов.
Учитывая, что сейчас это невозможно, и учитывая, что ратификация наносит
серьезный ущерб национальной безопасности России, Агропромышленная
депутатская группа предлагает голосовать против ратификации данного
документа.
Спасибо. (Аплодисменты.)
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции "Народный депутат" - Дмитрий Олегович
Рогозин.
РОГОЗИН Д. О. Уважаемые коллеги, я просто хотел еще раз подтвердить, что
группа "Народный депутат" будет голосовать за и по 8, и по 9, и по 10-му
пунктам повестки сегодняшнего заседания Государственной Думы. Аргументацию
дополнительную, чтобы просто мне не повторяться, и от группы "Народный
депутат", и от комитета я изложу тогда, когда буду выступать с заключительным
словом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутатская группа "Регионы России...", Морозов Олег Викторович.
МОРОЗОВ О. В., председатель депутатской группы "Регионы России (Союз
независимых депутатов)".
Спасибо, Любовь Константиновна.
Мы в группе неформально отнеслись к этому вопросу, очень внимательно его
обсуждали вчера на заседании. У нас есть много претензий к состоянию
российско-литовских отношений. Мы тоже считаем, что всяческие ссылки на
договор 91-го года, сегодня фактически юридически ничтожный, несправедливы, и
поэтому правильным является предложение о том, чтобы МИД приступил к
подготовке нового договора. Тем не менее мы полагаем, что на весах плюсов и
минусов чаша плюсов для России при поддержке этой ратификации перевешивает,
поэтому большинство депутатов нашей группы будут голосовать за. Вы знаете,
что в нашу группу входит единственный депутат-одномандатник от
Калининградской области, поэтому я просил бы сейчас предоставить ему слово в
рамках того регламента, который нам отведен.
И просто справка для присутствующих. Я слушал внимательно выступление
Владимира Вольфовича. Когда он показывал на флаг и говорил всяческие вещи в
отношении флага, я просто решил навести справочку и узнал, что 8 декабря 2000
года Владимир Вольфович голосовал за утверждение данного флага вместе со всей
своей фракцией, которая насчитывала тогда шестнадцать человек. Это для
сведения.
Пожалуйста, я хотел бы, чтобы сейчас выступил в публичном качестве депутат
Никитин. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, за вычетом того лимита времени, который вы уже
использовали.
Пожалуйста.
НИКИТИН В. П. Спасибо, Любовь Константиновна. Благодарю группу за возможность
выступить.
Когда знакомишься с текстом договора о границе с Литовской Республикой,
складывается впечатление, что представители России, ведя многолетние
переговоры по заключению этого договора, сделали всё для того, чтобы ни
одного аргумента в пользу Российской Федерации не привести и не оформить в
тексте данного документа, а все аргументы литовской стороны по полной
программе реализовать. Поэтому ситуация, в которой мы сейчас оказались,
необычна: вроде бы как нельзя устраивать и громкий демарш, совершенно
выбрасывая этот документ, но и принимать документ в нынешнем виде невозможно.
Смысл моего выступления состоит в том, чтобы предложить выход из той
ситуации, в которую мы поставлены благодаря прежде всего нашим, российским
переговорщикам, и провести ратификацию этого документа, как это позволяет нам
сделать наш Регламент, в два этапа, то есть принимая федеральный закон о
ратификации сегодня в первом чтении и потом готовя весь пакет документов,
которые необходимы для России и Калининградской области, - период, который
позволит почистить законодательство Литовской Республики, если она хочет
действительно дружить с Российской Федерацией, - и после этого можно было бы
вернуться к ратификации окончательной, то есть во втором чтении, как, еще раз
повторяю, предполагает наш Регламент.
Почему нынешний договор о границе плох? Он плох потому, что то, что явно
записано в нем, не соответствует интересам России, не соответствует интересам
и то, что скрыто за этим договором, потому что этот договор далеко не только
о линии границы между Россией и Литовской Республикой. И третий момент: время
ратификации выбрано крайне неудачно.
Конкретно по этому договору Российская Федерация теряет 20 процентов озера
Виштынецкое. Это уникальный водоем ледникового происхождения, причем линия
границы проходит так, что рыба будет в глубоких местах у литовского берега, а
нерестилища останутся у Российской Федерации. И как будет организовано
совместное использование биоресурсов озера, абсолютно непонятно, потому что
такого соглашения еще нет. Нет многочисленных соглашений, как будет
организовано судоходство по Неману, потому что границу перенесли на середину
фарватера, а у города Советска этот фарватер уходит буквально к российскому
берегу, и ни одно судно не может зайти в порт города Советска, так как корма
его окажется за границей, а соглашение по судоходству не подписано. Нет
все-таки пакета документов по транзиту граждан и грузов. Позицию о том, чтобы
подписать эти соглашения до ратификации и только после этого проводить
ратификацию, выразили общественные организации, политические партии
Калининградской области, кстати и "Союз Правых Сил" (Борису Борисовичу
Надеждину говорю), органы местного самоуправления, особенно приграничные,
Калининградская областная Дума. Я знаю, что здесь сегодня должен быть их
представитель.
Но речь идет прежде всего, конечно, о том, что стоит за текстом этого
договора. По сути дела, этот договор не о линии границы, потому что еще в
1992 году Верховный Совет РСФСР принял постановление, по которому придал
административной границе статус государственной, здесь нет проблем. Речь идет
о том, что, по сути дела, мы передаем Литве территории, которые оказались у
нее в результате пребывания в составе Советского Союза. Это и Мемельский край
(здесь назывался), и Вилкавишский выступ. И самое главное, что эта территория
выкуплена кровью наших солдат: практически 400 тысяч наших людей погибло,
освобождая земли Литовской Республики. Это создает определенное право,
которое должна была использовать Российская Федерация на тех переговорах,
которые проводились. И можно было бы обсуждать вопрос о том, что остаются эти
земли в составе Литовской Республики, но тогда это должна быть просьба к
России. И возможно согласие Российской Федерации пойти на уступки Литовской
Республике, но просьба должна быть Литвы. Вместо этого мы получили
ультиматум: либо вы ратифицируете договор о границе, либо мы вводим визовый
шлагбаум. Разве это добрососедские отношения? Разве это действительно
конструктивная позиция?
Дальше. Почему с 1999 года лежит здесь договор о границе и не ратифицируется?
Было две основных причины: нет пакета документов по гражданскому и грузовому
транзиту, многочисленных соглашений, о которых я сказал, - экологические там,
по судоходству и так далее - и, второе, закон Литовской Республики об
оккупации и предъявлении ущерба. Теперь посмотрите, в каком мы оказываемся
положении: ничего литовская сторона не сделала, до сих пор пакета документов
нет и их закон, совершенно одиозный и не соответствующий никаким нормам
нормальных межгосударственных отношений, существует, а мы ратифицируем. Так
что же мы тогда делали предыдущие несколько лет, если мы, по сути дела, не
добились от литовской стороны хотя бы того, что необходимо сделать на первых
порах? Ни одна из причин не устранена, и наш шаг по окончательной ратификации
сейчас будет выглядеть, ну, по меньшей мере просто странно.
Дальше. Нам сейчас говорят (и распространили документы), что есть
принципиальное согласие и подписаны документы о том, что будет нормальный
гражданский транзит и граждане смогут ездить в безвизовом порядке. Да
подождите! Это только регламент Евросоюза изменился. Они признали, чиновники,
бюрократы европейские, что случаи, подобные калининградскому, у них не
прописаны. И не по Калининграду вносится дополнение в Регламент Евросоюза, а
по всем аналогичным случаям. А конкретной начинки документов - как будут
ездить наши граждане - еще нет вообще в природе. Мы же с вами столкнулись,
помните, после 1 февраля с тем, что литовская сторона не так трактует многие
документы, даже подписанные, что на уровне технических деталей существуют
разные позиции. Поэтому это невероятно опрометчиво сейчас, до появления хоть
каких-то документов, до получения каких-либо гарантий того, что не будут
наших людей унижать и вышвыривать из вагонов под надуманными предлогами... Мы
ратифицируем договор, опять делая очередную уступку, то есть мы становимся на
позицию нашего Министерства иностранных дел и, таким образом, недостаточно
защищаем интересы Российской Федерации.
Наконец (здесь уже подробно говорили), договор 1991 года. Ведь вы вдумайтесь,
посмотрите, что мы делаем! Ведь дело же не в том, чтобы сказать, что договор
был нелегитимен, много в нем плохого написано, что там стоит это слово -
"аннексия". Ратифицируя в 2003 году договор о границе от 1997 года со ссылкой
на договор 1991 года, который содержит термин "аннексия", мы создаем
юридические, правовые основания для существования того закона о претензиях к
нам на 20 миллиардов долларов. Если мы не сделаем сейчас чистку этого
договора, не сделаем оговорку, допустим, что ссылка на договор 1991 года, мы
считаем, для России не действительна сейчас... Это нормальная практика -
оговорка при ратификации. Тогда мы получаем возможность двухэтапной
ратификации. Вот смысл предложения, которое я хотел сделать, потому что если
мы сегодня ратифицируем... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. 30 секунд.
НИКИТИН В. П. ...мы окажемся в ситуации, когда мы не только не защитим
интересы Калининградской области, мы, наоборот, сделаем всё, чтобы эти
интересы стали более уязвимыми. Потому что все карты будут только у литовской
стороны, только от их доброй воли потом будет зависеть, как будут ездить наши
граждане, как будут перемещаться грузы, как будут развиваться экономика и
социальная сфера Калининградской области.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Жириновский.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Так мы не поняли, депутат, вы за или против? Четко скажите.
НИКИТИН В. П. Я против ратификации в нынешнем виде. Так, как предлагает
Комитет по международным делам, ни в коем случае ратифицировать нельзя.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Хорошо, хорошо. Просто вы так всё хорошо сказали, но
вывод-то не сделали.
Вот после того, как я выступил, три депутата сказали, что что-то они с флагом
не поняли. Я сейчас повторяю еще раз. Флаг утвержден, но этим флагом
пользовались предатели нашей Родины - Керенский, Власов. Это что, не
исторический факт, что ли? К чему вы цепляетесь? Конституция не действует -
мы что, ее отвергаем? Она плохая. Регламент каждый день нарушаете вы все, в
том числе ведущий заседание, но мы же не говорим, что плохая Дума. Мы
говорим, что не соблюдаем Регламент, хотя сами утвердили. Поэтому, если
депутаты не умеют выступать, не надо цепляться к тем, кто это умеет делать,
понимаете? Надо сидеть спокойно. (Аплодисменты.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коломейцев Николай Васильевич, по ведению. У нас есть
кнопка "по ведению", кричать не следует.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. По ведению. У меня обращение, просьба к Дмитрию Олеговичу в
заключительном слове отразить (ни он, ни замминистра иностранных дел не
сказали): а литовская сторона готова к ратификации и кто читал документы,
которые подготовили они?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Харитонов Николай Михайлович, по ведению.
ХАРИТОНОВ Н. М., руководитель Агропромышленной депутатской группы.
Уважаемые коллеги, после того как выступил наш коллега Никитин, я считаю и
обсуждение, и заключительное слово абсолютно неуместными. Он представляет
одномандатный округ, это поручение его избирателей. Я считаю нашим долгом
поддержать многострадальный Калининградский территориальный округ, в том
числе и нашего депутата.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, это при обсуждении вы скажете.
ХАРИТОНОВ Н. М. Я удивляюсь, почему... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Похмелкин Виктор Валерьевич, по ведению.
РЫБАКОВ Ю. А., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
По карточке Похмелкина - Рыбаков.
Владимир Вольфович, ну зря вы тут стараетесь, нас отвлекаете. Ей-богу,
Шандыбин всё равно круче.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Чилингаров Артур Николаевич, по ведению.
МОРОЗОВ О. В. Морозов по карточке Чилингарова.
Я как раз к вопросу о том...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Вольфович, давайте дадим возможность
выступить.
МОРОЗОВ О. В. Владимир Вольфович, я по поводу вашей реплики, поскольку вы ее
как бы мне тоже адресовали. Я хочу отреагировать. Дело в том, что я
внимательно слушал ваше выступление, вы действительно сказали, что это флаг
власовский, что это флаг врага Керенского.
Я про другое. Вот Федулов сказал, что вы выступаете сердцем. Выступаете-то вы
сердцем, только не знаю, чем вы голосуете, потому что голосовали-то вы
все-таки за этот флаг.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Викторович, давайте перестанем выяснять отношения
на заседании палаты.
Уважаемые коллеги, для заключительного слова по данному законопроекту о
ратификации договора слово предоставляется Чижову Владимиру Алексеевичу.
Пожалуйста.
ЧИЖОВ В. А. Благодарю вас.
Я внимательно выслушал выступления уважаемых депутатов. Вполне понимаю
эмоции, которые здесь звучали, действительно, вопрос непростой. Жаль только,
что некоторые эмоции базировались на фактически не точных данных. Я могу
начать с конца - в отношении того, намерена ли литовская сторона
ратифицировать договор. Она это сделала четыре года тому назад.
Что касается принадлежности Клайпеды и Клайпедского района к Калининградской
области, или Кёнигсбергской области, в 1945-1946 годах, то это тоже неверное
утверждение. Ни в одном документе принадлежность этой территории к
Калининградской области не была зафиксирована, и нет ни единой карты, которая
отражала бы эту позицию.
Что касается ссылки на польский коридор как источник международного права,
то, наверное, не стоит нам в демократической России использовать в качестве
прецедента то, что делалось гитлеровской Германией.
В отношении ДОВСЕ. Я согласен с тем, что, разумеется, вопрос о ратификации
соглашения об адаптации ДОВСЕ нужно продвигать. Естественно, мы рассчитываем,
что так же будут поступать и другие страны, подписавшие это. И могу
повторить, что это является одним из приоритетов в нашей повседневной
деятельности.
В заключение хотел бы вновь призвать депутатов поддержать предложение о
ратификации двух пограничных договоров с Литвой, как отвечающих интересам
Российской Федерации. Договоры обсуждались в разных форматах и достаточно
подробно в комитетах Государственной Думы с участием широкого круга
депутатов. Я думаю, к настоящему времени необходимые разъяснения даны. Прошу
поддержать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Дмитрий Олегович Рогозин. Заключительное слово.
РОГОЗИН Д. О. Уважаемые коллеги, я думаю, что очень хорошо, что у нас такая
дискуссия получилась, потому что действительно вопрос непростой,
потребовались сложное обсуждение и конкретные аргументы, в том числе
исторического характера.
Но прежде всего я хочу поблагодарить Владимира Петровича Никитина, он
выступал от имени своих избирателей. Я хочу сказать, что сам, как
переговорщик по калининградскому транзиту, как специальный представитель
Президента, я на многие переговоры, которые вел с нашими оппонентами,
приглашал представителей Калининградской области, в частности представителя
Совета Федерации Тулаева, и Владимир Петрович Никитин был тоже в курсе. Я
благодарен всем моим калининградским коллегам за то, что они во многом
помогли добиться важных результатов, играя как один слаженный оркестр.
Но игра закончилась, наступает время для ратификации, поэтому хотел бы
сказать по существу следующее. Нам вообще сейчас надо будет определиться, в
чем разница между ответственным голосованием по государственному вопросу и
предвыборной риторикой, какой бы она красивой ни была.
Во-первых, мне приятно, что ни в одном выступлении не было высказано сомнений
по поводу того, чего удалось добиться российской стороне по калининградскому
циклу переговоров, по упрощенному проездному документу, по упрощенному
транзитному документу. Никто не сомневается в том, что эта схема
действительно устраивает российскую сторону, хотя я еще полгода тому назад,
даже после брюссельского саммита, слышал некоторые скептические заявления.
Второе, на что я лично обратил внимание. Я, вообще, отношу себя к числу
поклонников ораторского мастерства Владимира Вольфовича Жириновского, но вот
что-то не почувствовал я того пафоса, той харизмы, которая всегда
присутствует в его выступлениях. Все-таки, Владимир Вольфович, согласитесь,
что в том, о чем вы говорили, нет предмета, потому что нет территориальных
уступок в том договоре, который сегодня вынесен на ратификацию в
Государственную Думу. Ни одного метра, ни одного сантиметра! Есть обмен
территорией в пользу Российской Федерации. И именно это не вызывало ни
малейшего сомнения у комитета, который вынюхал, вылизал весь этот договор,
прежде чем не краснея стоять на этой трибуне и представлять этот договор для
ратификации.
Третье. Коллеги уважаемые, те, кто критиковал нас сейчас с этой трибуны, о
чем вы говорите?! Кто в 1991 году отпустил все эти территории, в том числе и
Литовскую Республику, из Советского Союза? Кто голосовал за то, чтобы они
получили свою независимость и свободу в границах тех территорий, которые у
них сегодня есть? Вы что, хотите сначала отпустить, отштамповать это всё, а
потом пересмотреть?! Так не делаются дела! Если вы хотели отпустить Украину,
то надо было ее отпускать в границах той территории, в которых она входила в
Российскую Империю по Переяславской раде. Если вы хотели отпускать Литву,
надо было отпускать ее в границах той территории, в которых она была
присоединена, в том числе по пакту Молотова - Риббентропа. Но если уж
отпустили, так нечего на зеркало пенять. (Шум в зале.)
Так вот, я вам хочу сказать, сейчас речь идет не о том, чтобы отдавать
какую-то территорию, сейчас речь идет о том, что мы хотим добиться реальной
уступки от Литвы, единственного слабого звена среди стран - кандидатов на
вступление в Европейский союз, по калининградскому транзиту. Почему слабое
звено? Да потому, что мы прекрасно понимаем, что Литва самым тесным образом
укоренена в Калининградской области: три четверти всех совместных предприятий
в Калининградской области - литовские. Они прекрасно понимают, что будет
обострение с Россией по калининградскому вопросу - накроется весь литовский
бизнес в Калининградской области. Вот только одна причина.
Второе. Договор о границе нам нужен по той простой причине, что мы
договариваемся с Европейским союзом и с Литвой о пересечении этой границы. Вы
что, думаете, там олухи царя небесного? Они пойдут на уступки нам по
транзиту, по пересечению этой границы при том, что у них этой границы нет?
Слушайте, коллеги, не надо думать, что здесь сидит кто-то, кто умнее, так
сказать, наших оппонентов по переговорам. Там ушлые и серьезные люди, которые
также опираются на свое собственное, национальное и общественное мнение.
Я вам скажу, сегодняшняя дискуссия, вся та тональность, все те эмоции,
которые были выплеснуты с этой трибуны, - они еще неизвестно каким образом
отзовутся на дальнейших наших переговорах по грузовому транзиту, по военному
транзиту. Тем не менее я считаю, что полезно, что мы выговорились по этому
поводу.
В мировых делах, в международных соглашениях не бывает однозначного решения.
Всегда надо чувствовать этот баланс плюсов и минусов. И если мы вам говорим,
что плюсы есть и что этот договор больше невозможно использовать для того,
чтобы добиться дополнительных выигрышей, что он является единственным
условием того, чтобы дальше перейти к таким же выгодным для нас переговорам
по грузовому транзиту, то надо приступать к выполнению своей государевой
задачи - ратифицировать договор о границе, ибо в этом мире нет другого
варианта. Другой вариант - это выдвижение территориальных претензий к
Литовской Республике, а это называется "повод для войны". Повод для войны со
страной, которая вступает в НАТО и в Европейский союз, повод для
конфронтаций... Вы, что ли, будете воевать, коллеги? Это будут делать другие
- русские солдаты, которых и так подстреливают в Чеченской Республике.
Воевать-то будут другие, а здесь всё для красного словца говорится.
Поэтому я еще раз вам говорю: данный договор о границе с Литовской
Республикой надо ратифицировать, несмотря на все те минусы, о которых мы
здесь прямо сказали. Есть два минуса. Первый: слово "аннексия" в ссылке на
договор 1991 года. Но аннексия - это добавление, это присоединение (для того,
кто знает иностранные слова и мировую терминологию). Так вот, в 1939-1940
годах мы что, не добавили территории Советскому Союзу за счет Прибалтики?
Добавили. Слово "аннексия" нам не нравится, но никакой связи с оккупацией у
слова "аннексия" нет. Любой международный юрист мне то же самое скажет и
подтвердит любому из вас. Это первое.
Второе, что нам не нравится, - это закон о компенсации ущерба за советскую
оккупацию. Коллеги, ну так мы поэтому и говорим: пусть кто-нибудь всерьез
сегодня поставит вопрос о действиях согласно тому закону, который, кстати
говоря, и рожден нашим отказом от ратификации. На случай, если такие действия
произойдут, мы в заявлении Государственной Думы закладываем основу для того,
чтобы иметь возможность произвести адекватные ответные действия. Уверяю вас,
этих действий никогда не будет, это чистая полемика, игра правых
националистов Литвы ради собственных результатов на выборах. Кстати говоря,
они проиграли, несмотря на то что приняли этот закон. Разыгрывать сегодня
карту русского, российского империализма, который накладывает лапу на
несчастную демократическую Прибалтику, им, литовским националистам, уже не
удастся. Поэтому не надо давать им такого повода, надо ратифицировать данный
договор. И я вам еще раз говорю, что это ответственное решение тех людей,
которые каждое слово выучили и в этом, и в другом договоре.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Дмитрий Олегович.
Переносим на "час голосования".
По ведению - депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Дмитрий Олегович, не надо ухмыляться вместе с замминистра. А почему вы не
раздали на русском языке текст ратифицированного Литвой закона и приложения,
которые к нему, возможно, есть?
И второй вопрос. Вы, наверное, знаете, что Литва, как и все Прибалтийские
республики, вышла в нарушение о порядке решения вопросов... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопросы мы перестали задавать, Николай Васильевич. По
ведению прошу высказываться.
Отключите микрофон.
По ведению - Швец Любовь Никитична.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. А чего вы лишаете слова?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы говорите не по ведению, а по существу закона,
который рассматривается.
ШВЕЦ Л. Н. Я хочу обратиться к депутатам Государственной Думы и попросить
прекратить так часто говорить о выборах и об использовании трибуны. Ведь
многие пойдут отсюда, из этого зала, на выборы. Надо уважать уже друг друга.
И больше всего по этому поводу говорят те, кто как раз активно использует
трибуну Государственной Думы для предвыборной пропаганды.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Илюхин Виктор Иванович. Только по ведению, Виктор Иванович. Мы еще не
голосуем.
ИЛЮХИН В. И. Да, по ведению. Я просил бы от фракции дать коротко выступить по
мотивам голосования.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы пока еще не ставим на голосование.
ИЛЮХИН В. И. Да, я и говорю: по мотивам голосования.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Жириновский Владимир Вольфович... (Выкрики из зала.)
Когда будем голосовать, тогда по мотивам дадим слово.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4808 по 5283 из 7826
Пункт 8. Коллеги, были желающие высказаться по мотивам. Напоминаю, что по
мотивам высказываются по одному человеку от фракции. Первым нажал кнопку
Владимир Вольфович Жириновский.
Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Фракция ЛДПР будет, к сведению депутата Надеждина, против
голосовать, вся. Так что не надо говорить, что, мол, выступал против, а вот
как проголосуют...
Второе. Я думаю, представитель министерства ошибся, я хотел бы, чтобы он
исправился. Он сказал, что ратификация договора соответствует интересам
Российской Федерации. Так вы не имеете права говорить. Ратификация
соответствует интересам вашим, чиновников МИДа, а как будет соответствовать
интересам Российской Федерации, мы увидим через несколько лет, когда будем
вас искать, некоторых депутатов и чиновников МИДа.
И наконец, момент, когда депутат Рогозин говорил: а что, вы хотите претензии
заявить и нам нужно будет воевать? Турция, Кипр и Греция пятьдесят лет
заявляют претензии - что, они воюют? Не надо здесь нам голову морочить.
Претензии есть у правительств всех государств, всех, нет в мире государства,
у которого не было бы претензий, поэтому это вовсе не означает войну. Но
заявлять об этом надо. И вот отказ от ратификации договора автоматически
означает, что мы не довольны границей с Литвой. Мы ничего не заявляем, мы
считаем, что нет этой границы. И вот как раз тогда даже вступление в НАТО
практически их не обезопасит. Мы скажем: а нам непонятно, где стоят ваши
войска, это территория России. Мы будем союзниками или противниками, у нас
будет больше козырей, нам будет куда лучше. Сейчас обычный чиновничий зуд:
скорее, скорее большее количество договоров ратифицировать. Вот из-за такой
ратификации потом действительно наши солдаты будут воевать и за Крым, и за
Калининград. И вы зря думаете, что найденным способом, упрощенными проездными
документами Калининград - Москва, все довольны. Я не встречал довольных, это
вы заблуждаетесь тоже.
Поэтому я считаю, что голосовать не надо за утверждение данного договора.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции КПРФ - Илюхин Виктор Иванович.
ИЛЮХИН В. И. Уважаемые коллеги! Фракция КПРФ еще раз заявляет о том, что мы
не будем голосовать за ратификацию данного договора. Если говорить о мотивах
голосования, я дополнительно хотел бы отметить только лишь несколько
моментов. Мы сегодня являемся вновь свидетелями того, что действительно
происходит пересмотр итогов Второй мировой войны, и, к сожалению, не в
пользу, не в интересах одной из сторон, победившей в этой войне, - Советского
Союза, а потом Российской Федерации. Вот это самое главное: пересмотр опять
не в пользу победителя, в пользу кого угодно - в пользу тех государств,
которые были на стороне... то есть были в фашистской коалиции, в пользу тех
стран, которые воевали против Советского Союза. Мы заявляем это и не можем
голосовать, потому что на протяжении последних десяти лет идет предательство
российских интересов и все спорные вопросы, которые возникают у нас на
международной арене, решаются, к сожалению, нашим МИДом и нашими президентами
опять в ущерб Российской Федерации: давайте отдадим, давайте не будем
спорить, давайте еще раз скажем им, что это ваше, это ваше. А когда мы
скажем: а это наше, российское, там наши люди?!
Заявляют о том, что Советский Союз поступил неправильно, присоединив
Прибалтику. Я хотел бы Рогозину ответить. Господин Рогозин, руководитель
Конгресса русских общин, ведь мы сегодня речь ведем о земле, которая была
присоединена к Российской Федерации в результате итогов Второй мировой войны,
- о Клайпеде, Мемельском крае. Эту землю действительно завоевали советские
солдаты, и сегодня отдавать ее Литве, которая воевала в этой войне фактически
против СССР, было бы кощунственным и предательским актом.
Мы забываем о том, что Литве передано шесть районов, которые в равной степени
могут относиться сегодня и к Белоруссии. И почему-то мы с Белоруссией
заключили Союзный договор, а вот посоветоваться по поводу этих земель,
распоряжения ими в будущем, сейчас мы не соизволили. Это предательство и по
отношению к нашему союзнику, Белоруссии.
Когда заявляют о том, что территориальные претензии не решают вопрос, не
воспрепятствуют вхождению Литвы в НАТО, я хотел бы спросить уважаемых
представителей МИДа: а вы поставили вопрос о претензиях на эти территории? Вы
не поставили, поэтому и Эстония, и Латвия бросились бегом в
североатлантический блок.
Еще раз утверждаю: это начало других территориальных делений и отхвата кусков
от Российской Федерации. Я призываю тех, кто хочет нажать на эту кнопку:
подумайте, мы сегодня в зале временщики, все мы. Что станется с Россией, что
останется для наших будущих поколений? Рогозин бросил... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Харитонов Николай Михайлович.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемые коллеги! Мы предаем не только память наших павших
отцов и дедов, предков. Живой пример: мы предаем сегодня своего депутата
Никитина, достаточно опытного парламентария, которого не случайно не первый
раз избирают в Государственную Думу, который на самом деле олицетворяет свой
одномандатный округ - Калининградскую область. И я бы все-таки посоветовал,
особенно центристским фракциям: вы эти отмашки из-за Кремлевской стены не
ловите, вы руководствуйтесь тем, что говорит сегодня депутат, избранный
напрямую народом. А статья 3 Конституции, вы же помните, гласит: единственным
носителем власти является многонациональный народ, это он осуществляет свою
власть либо напрямую, либо путем референдума, либо через своего избранника.
Не могут сегодня все граждане Калининградской области зайти в этот зал, они
через своего избранника выражают свою волю. Так что же мы делаем?! Мы предаем
всё подряд! Тогда вопрос: во имя и ради чего? С таким же успехом сегодня
можно говорить не только о шести краях и областях, но и о Северном
Казахстане, это исконно русская земля. Можно много-много привести примеров в
истории, когда вот так, поспешно, что-то делается, а потом спустя годы всё
это отрыгается.
Я считаю, что ратификацией этого договора мы Калининградскую область
выталкиваем из состава России. Не делайте этого! Это выстрел в сердце
русского народа, народа Российской Федерации! Не делайте этого! Мы будем
голосовать против и вас призываем голосовать против.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Олегович Рогозин, вы по ведению или по мотивам?
Пожалуйста, включите микрофон.
РОГОЗИН Д. О. Любовь Константиновна, просто вопрос: а мы что, по второму
кругу пошли, сейчас снова выступления от фракций?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, по мотивам имеют право выступить в соответствии с
Регламентом.
РОГОЗИН Д. О. Потому что всё это уже дежа вю, как говорится, всё это уже
было, все эти аргументы уже были изложены. По-моему, пора определиться и
голосовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Морозов Олег Викторович.
МОРОЗОВ О. В. Я, честно говоря, не хотел выступать, но меня, как всегда, к
этому побуждают выступления моих коллег.
Уважаемые друзья, уважаемые товарищи, вы поосторожней со словами
"предательство", "группа предает интересы депутата Никитина"... Группа, между
прочим, дала возможность депутату Никитину восемь минут выступать с этой
трибуны и высказывать свою точку зрения. Это уважение к позиции депутата
Никитина, но это не означает, что группа обязана соглашаться с этой позицией.
У депутатов группы могут быть другие точки зрения.
Я вообще предлагаю, уважаемый ведущий, если в следующий раз кто-нибудь из
депутатов позволит в отношении других своих коллег использовать такие слова,
как "предательство интересов своего народа", "продажа своей территории",
ставить вопрос на голосование о том, чтобы лишать таких депутатов слова. И
вы, пожалуйста, инициируйте это, уважаемый ведущий. (Шум в зале.)
ИЗ ЗАЛА. Лучше давайте закроем Госдуму!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, коллеги. (Выкрики из зала.) Желающие есть еще
высказаться по мотивам? Больше нет. Итак, уважаемые коллеги, я прошу вас
вернуться к пункту 8. (Выкрики из зала.)
Владимир Вольфович, я сейчас вас лишу слова. Вы меня перекрикиваете, Владимир
Вольфович. Ну что это такое?!
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Потому что нельзя же слушать такой бред!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну я не могу перекричать вас даже в микрофон. Мы
обсуждаем... Давайте спокойнее относиться ко всему.
Я прошу включить микрофон депутату Рогозину, так как у нас в проект
постановления по пункту 8 есть поправки депутата Никитина и депутата
Алксниса.
Пожалуйста, Дмитрий Олегович, ваше мнение, как мы поступим с постановлением.
Сейчас пусть он скажет, чтобы мы потом сразу за основу и проголосовали.
РОГОЗИН Д. О. Ну, прежде всего я хотел бы ответить. Владимир Вольфович, если
вы считаете, что Греция и Турция, выставляя друг другу претензии
территориального плана, могут...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Олегович, давайте полемикой займемся после.
Давайте по постановлению.
РОГОЗИН Д. О. Нет, просто это фактологическая ошибка. Никогда Греция не
добьется от Турции признания права на территориальный проход для своих
граждан, имея территориальные претензии.
Коллеги, вы голосуете сейчас, зная прекрасно, что непринятие этого
постановления приведет к тому, что миллионы граждан Российской Федерации не
смогут посещать собственную территорию.
Теперь что касается поправок. Поправки сводятся к следующему. В основном они
затрагивают вопрос о том, чтобы сначала рассмотреть в первом чтении, потом
провести ратификацию во втором чтении, что никогда не допускалось
Государственной Думой при ратификации такого рода международных договоров. Мы
считаем, что необходимо ратифицировать договор, естественно, в том виде, как
он представлен сегодня Президентом.
Во-вторых. Одна поправка, депутата Алксниса, у нас учтена. На второй странице
более мягкий текст мы решили ужесточить по ходу дискуссии, там, где речь идет
как раз о законе "О возмещении причиненного оккупацией СССР ущерба". Мы
осуждаем принятие литовским сеймом такого рода закона и выступаем за то,
чтобы Президент в случае осуществления каких-то действий по реализации
данного закона литовской стороной предпринял ответные меры адекватного
характера.
Остальные поправки, мы считаем, принимать не следует. Это моя точка зрения.
Поэтому просим рассмотреть вот тот проект постановления, который вновь роздан
депутатам (на нем написано: взамен розданного), это окончательный вариант с
поправкой Алксниса. Все остальные поправки, я считаю, принимать нельзя.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, тем не менее, раз у нас есть поправки, мы должны принять проект
постановления за основу. Кто за то, чтобы принять?..
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Никакого "перед голосованием"! Ну хватит коверкать
Регламент, Николай Васильевич! Никому ничего не положено. По мотивам
высказались. Кому положено - дома возьмете.
Кто за то, чтобы принять данное постановление за основу?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Васильевич, я делаю вам первое замечание, вы
сегодня кричите громче всех. Еще раз говорю: не кричите громче всех! Мы пока
голосуем за основу постановление.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В регламентном комитете поинтересуйтесь, в котором вы
сидите. (Выкрики из зала.)
Так, уважаемые коллеги, кто за то, чтобы постановление под пунктом 8 принять
за основу? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 05 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 268 чел. 59,6%
Проголосовало против 138 чел. 30,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 407 чел.
Не голосовало 43 чел. 9,6%
Результат: принято
Постановление за основу принимается.
Председатель комитета свое отношение к данным поправкам высказал, но тем не
менее я прошу дать по три минуты для обоснования депутату Алкснису и депутату
Никитину.
Первый - депутат Алкснис.
АЛКСНИС В. И. Уважаемые коллеги!.. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Зачем по 10-му? Это по 8-му. Внимательнее смотрите!
ИЗ ЗАЛА. 7, 8, 9-й, потом 10-й. Мы обсуждаем...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поправки в проект постановления Государственной Думы о
проекте федерального закона "О ратификации Договора между Российской
Федерацией и Литовской Республикой о российско-литовской государственной
границе". Поправки в проект постановления. (Выкрики из зала.)
Виктор Иванович Илюхин, не надо кричать, внимательнее будьте.
Пожалуйста, Виктор Имантович Алкснис.
АЛКСНИС В. И. Но я надеюсь, мне добавят минуту, поскольку минуту заняли.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. 35 секунд.
АЛКСНИС В. И. Так вот, здесь много говорилось о том, что депутаты в 91-м году
развалили Советский Союз, потом те же депутаты ратифицировали большой договор
с Украиной, они плохие, виноватые. А я знаю, что пройдет пять лет, а может, и
меньше, может быть, всего год, и кто-то скажет: а вот те депутаты, которые в
мае 2003 года ратифицировали договор с Литвой о границе, - они совершили
огромную ошибку, но вот что теперь делать? И к сожалению, вот эти адвокаты,
как, к примеру, господин Косачёв, говорят: а что теперь делать, что мы можем
сделать? Видите, тогда ратифицировали, и у нас теперь нет рычагов воздействия
на Литву. Так вот, к сожалению, горькому сожалению, да, ошибки совершаются,
причем ошибки хуже преступлений. Я призываю все-таки сейчас не совершать
такую ошибку, которая хуже преступления.
В свое время, Дмитрий Олегович, ваш соратник по избирательному блоку КРО
Александр Иванович Лебедь совершил политическую ошибку, подписав
хасавюртовские соглашения. И вы знаете, у меня такое предположение, что то,
что так трагически потом сложилась его судьба, - это так называемый божий
промысел, это наказание за тот грех, который он взял на свою душу, подписав
хасавюртовские соглашения. Вы считаетесь перспективным российским политиком.
Неужели вы не понимаете, что сегодня совершаете акт политического
самоубийства, потому что навсегда входите в историю человеком, который сдал
интересы России в Прибалтике? Неужели вы этого не понимаете? Вы
скомпрометируете себя на всю оставшуюся политическую карьеру! Конечно, каждый
человек делает выбор сам, он сам определяет свою дальнейшую судьбу, но мне
кажется, что вы все-таки не всё продумали в этом вопросе.
Наша поправка заключается в том, что мы предлагаем рассматривать данный
вопрос в первом чтении и обязательно принять это постановление со следующей
оговоркой: договор считается действительным при условии отмены Сеймом
Литовской Республики закона Литовской Республики от 13 июня 2000 года о
возмещении ущерба и при условии заключения между Российской Федерацией и
Литвой соглашения о транзите через территорию Литовской Республики
российского военного имущества и грузов. Куда мы спешим? Мы принимаем в
первом чтении и даем литовской стороне понять: да, мы начали процесс
ратификации, но, уважаемые коллеги, вы должны пойти навстречу - отменяете
закон о возмещении ущерба, решаете вопрос с военным транзитом, после этого мы
приступаем к окончательной ратификации этого договора. Вот смысл этой
поправки.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Вообще, я нарушила Регламент. У Алксниса не
поправки, а альтернативное постановление, поэтому мы должны были спросить у
зала разрешения обсуждать альтернативное постановление. Я должна была
предоставить слово только депутату Никитину.
Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Во-первых, я хотел сказать как раз о том, что нет
поправки депутата Алксниса, и я не знаю, что мы беремся обсуждать сейчас.
Есть альтернативный проект постановления. Ну это вам решать, как его
обсуждать. Но если говорить по существу заявленной поправки или основного
содержания альтернативного проекта постановления, в котором говорится о
принятии в первом чтении, то, во-первых, это не имеет никакого юридического
смысла, поскольку вы приняли уже за основу постановление, в котором сказано:
принять федеральный закон; и дальше речь идет только об изменении текста
постановления, но не первой его статьи, в которой говорится: принять закон.
И второе. Я хотел бы обратить ваше внимание, уважаемые депутаты, на то, что в
данном случае предлагается нарушить Федеральный закон "О международных
договорах Российской Федерации", который не предусматривает второго, третьего
и последующих чтений ратификационного закона. Смысл закона "О международных
договорах..." - почему он в одно чтение и идет - основывается на положении
Конституции о том, что Президент Российской Федерации осуществляет внешнюю
политику и без Президента во внешнюю политику, в том числе путем принятия
законов, никто не вправе вмешиваться. По этому поводу закон "О международных
договорах..." предусматривает возможность в случае, если законодатели сочтут
необходимым или изменить содержание закона о ратификации, или внести в него
оговорку, они должны принять соответствующее решение и направить данное
предложение Президенту. И если Президент с ними соглашается, он сам вносит
изменения в текст закона о ратификации, вносит его в Государственную Думу.
Никакого иного варианта - вторых, третьих, четвертых чтений - закон не
допускает. Поэтому поправка депутата Алксниса, если можно ее считать таковой,
недопустима. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемая Любовь Константиновна, я от фракции требую озвучить, сколько
доверенностей согласно статье 85 Регламента дано депутатами для голосования,
так как в зале присутствует менее половины численного состава Думы.
Я заявляю, что мы будем подавать в Конституционный Суд запрос о
неконституционности принятия ратификационного закона, наносящего
территориальный ущерб Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Четырнадцать.
По ведению - Харитонов.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я не
хотел выступать, но вспомнил выступление Президента с Посланием, когда он,
обращаясь к залу, укоризненно говорил: какую все-таки мы ошибку допустили с
принятием закона "О гражданстве...". И сегодня мы тоже можем допустить
ошибку. Давайте не будем делать все-таки эту ошибку. А ведь инициировал закон
"О гражданстве..." Президент, Котенков защищал, центристы голосовали. Роковую
ошибку сделали!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, я прошу вас не использовать трибуну
Государственной Думы, озвучивая под видом выступления по ведению мотивы
голосования по проекту закона, который еще не ставится на голосование. Ваш
представитель мотивы уже озвучил.
Василий Михайлович Ивер, пожалуйста. Только по ведению.
ИВЕР В. М. Уважаемые коллеги, исключительно по ведению. Я предложил бы
Государственной Думе остановиться на голосовании о принятии за основу проекта
постановления, поскольку, выступая сегодня, Шойгу тоже сказал, что ошиблись с
Налоговым кодексом. Ну сколько можно совершать ошибок?! Давайте остановимся!
А когда придет время... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, коллеги.
Предоставляется слово депутату Никитину по его поправке. Поправка роздана в
зале.
НИКИТИН В. П. Спасибо, Любовь Константиновна.
Моя поправка аналогична тому, что докладывал Виктор Имантович Алкснис. И у
нас есть и совместная, но как варианты постановления. О чем здесь идет речь?
Я хочу сразу обратиться к Александру Алексеевичу Котенкову.
Уважаемый Александр Алексеевич, сейчас у нас возникла юридическая путаница.
Да, есть закон "О международных договорах...", федеральный закон, но есть и
Регламент Государственной Думы. Я утром сегодня упоминал статьи 192 и 194. У
нас юридическая каша возникла, потому что... если ратификация международного
договора сопровождается заявлением или оговоркой... Мы сопровождаем два
ратификационных закона таким заявлением, и, кроме того, большинство депутатов
сказали, что нужна еще оговорка. Поэтому давайте возьмем тогда паузу,
сформулируем эту оговорку, хотя бы по поводу закона 1991 года и одиозного
закона, связанного с финансовыми претензиями к Российской Федерации. Ну надо
же на это хотя бы какое-то внимание обратить! И тогда у нас возникает всё
равно двухэтапный процесс ратификации. У нас уже даже какое-то нулевое чтение
ввели, особенно когда бюджет вносят или какие-то крупные законы. Здесь такой
же, очень сложный момент. Поэтому не надо придираться к словам: в одно чтение
там, в два чтения... Речь идет о том, что сейчас необходима пауза для того,
чтобы решить много содержательных вопросов и провести юридическую чистку
этого документа, избавить от политической перегрузки договор о границе. А это
литовская сторона подсуетилась, сославшись на договор 1991 года, который,
видите ли, им очень нравился. Вот мы такую схему и предлагаем.
Я предлагаю в первом пункте записать "в первом чтении", потом, во втором
пункте, показать, что должно сделать Правительство (мы обращаемся к
Президенту с ходатайством дать Правительству соответствующее поручение).
Таким образом, мы получаем необходимую паузу, развязываем руки нашей
исполнительной власти для того, чтобы решить вопросы жизнеобеспечения
Калининградской области, да и вообще отстоять интересы Российской Федерации.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Петрович.
Комитет свое мнение по данному вопросу высказал. Кто за то, чтобы согласиться
с предложением депутата Никитина и принять поправки, рекомендованные для
внесения в проект постановления? Комитет против. Прошу определиться
голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 16 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 165 чел. 36,7%
Проголосовало против 33 чел. 7,3%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 200 чел.
Не голосовало 250 чел. 55,6%
Результат: не принято
Не принимается.
Уважаемые коллеги, и по проекту постановления, предложенному депутатом
Алкснисом. Так как я нарушила Регламент, я прошу сейчас у вас извинения. У
нас данный проект постановления не был включен в порядок работы. Кто за то,
чтобы мы включили в порядок работы данный проект постановления?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 16 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 173 чел. 38,4%
Проголосовало против 129 чел. 28,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 303 чел.
Не голосовало 147 чел. 32,7%
Результат: не принято
Не принимается.
Уважаемые коллеги, на голосование ставится пункт 8, проект федерального
закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Литовской
Республикой о российско-литовской государственной границе". Кто за то, чтобы
ратифицировать данный договор? Прошу проголосовать. Поименное голосование.
Прошу включить режим голосования.
Николай Михайлович, я смотрю, вы тоже нажимаете кнопки за депутатов, которые
вам не дали доверенности.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 17 мин. 46 сек.)
Проголосовало за 254 чел. 56,4%
Проголосовало против 144 чел. 32,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 399 чел.
Не голосовало 51 чел. 11,3%
Результат: принято
Принимается.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6904 по 6910 из 7826
БУРУЛЬКО А. П., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемая Любовь Константиновна, произошел сбой, поэтому для стенограммы у
меня заявление: я по пункту 8 голосовал против. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.