Заседание № 66
15.12.2000
Вопрос:
О проекте федерального закона "О ратификации Соглашения между Правительством Республики Казахстан, Правительством Российской Федерации и Правительством Соединенных Штатов Америки о мерах по охране технологий в связи с запусками Россией с космодрома Байконур космических аппаратов, в отношении которых имеются лицензии США".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3144 по 3525 из 5346
Проект федерального закона "О ратификации Соглашения между Правительством
Республики Казахстан, Правительством Российской Федерации и Правительством
Соединенных Штатов Америки о мерах по охране технологий в связи с запусками
Россией с космодрома Байконур космических аппаратов, в отношении которых
имеются лицензии США". Докладчик - также Юрий Николаевич Коптев.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, у нас сейчас ратификация. (Шум в зале.) Нет,
ну как?! У нас на ратификацию - несколько договоров.
Пожалуйста, Коптев Юрий Николаевич.
КОПТЕВ Ю. Н. Разрешите отсюда?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да.
КОПТЕВ Ю. Н. Уважаемые депутаты, на ваше рассмотрение вынесено
межправительственное соглашение России, Казахстана и Соединенных Штатов
Америки о защите технологий, которое дает возможность России присутствовать
на рынке космических услуг, и прежде всего на рынке коммерческих запусков.
Это связано с тем, что сегодня любое перемещение спутника, изготовленного в
Соединенных Штатах Америки или несущего компоненты какие-то, изготовленные в
Соединенных Штатах Америки, жестко регламентируется определенными
процедурами, связанными с получением экспортной лицензии. Эта экспортная
лицензия выдается только в том случае, если на уровне правительств существуют
гарантии о том, что технические и технологические решения, концентрированные
в этом спутнике или в его каких-то отдельных элементах, будут находиться под
защитой той страны, которая поставила это изделие.
Мы с 1994 года жили по подобного рода соглашению, которое охватывало один
запуск, и дальше мы работали в режиме обменных нот, как бы пролонгируя каждый
раз такое соглашение. Так как это вечно продолжаться не может, мы вышли на
подобного рода соглашение и подписали его, тем самым создали необходимую
юридическую базу для нашего присутствия на рынке коммерческих запусков. Такие
же точно требования предъявляются при перемещении этих спутников то ли в
Китай, то ли в Японию, то ли на европейский космодром в Куру. Поэтому это
общепринятая международная практика.
Теперь - почему именно Байконур? Я хотел просто доложить, что в этом году
проведено 37 запусков, в прошлом году было 29. Из этих 37 запусков 30
запусков сделаны с Байконура. Так сложилась конъюнктура рынка, так сложилась
конъюнктура программ, что в основном обороте сегодня находятся ракеты
"Протон" и "Союз" и те орбиты, которые достигаемы с космодрома Байконур.
Поэтому мы очень просим подойти внимательно к рассмотрению этого соглашения и
ратифицировать его. Это даст нам возможность поддерживать российскую
космонавтику именно за счет предложений на мировом рынке услуг, связанных с
запусками, в том числе с запусками с космодрома Байконур.
Для справки я просто хотел бы сказать, что мы этими работами активно
занимаемся с 1994 года. За это время за счет именно использования нашего
российского потенциала по запускам в промышленность удалось привлечь сумму в
общей сложности только за счет запусков одних примерно 2,2 миллиарда
долларов.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, у нас, как вы видите, сегодня есть несколько законов,
которые вынесены на "час голосования", два закона, которые остались в
повестке дня, и ряд постановлений. Что, если бы мы сегодня поработали без
перерыва до трех часов? И мы бы успели всё рассмотреть.
Я ставлю на голосование: продолжить работу, не объявляя перерыва. И мы бы всё
успели рассмотреть. Пожалуйста, кто за это? Прошу проголосовать. Чтобы не
объявлять в два часа перерыв.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, нет. Уже бежит строчка.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 21 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 282 чел. 62,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 282 чел.
Не голосовало 168 чел.
Результат: принято
Принимается.
Поэтому я прошу, депутаты, давайте мы сейчас поэффективней сработаем в
оставшееся время.
Григорий Витальевич Берденников, замминистра иностранных дел, пожалуйста.
Можно так же, с места. (Шум в зале.)
Не мешайте!
БЕРДЕННИКОВ Г. В. Уважаемые депутаты, рассматриваемое соглашение является
важнейшей международно-правовой предпосылкой для дальнейшего развития
российских программ по осуществлению космических коммерческих запусков.
Соглашение основано на стандартах правового регулирования взаимных
обязательств в деле обращения с чувствительными технологиями, которые
используются при запусках.
Соглашение носит сбалансированный характер и основывается на концепции
зеркальности обязательств российских и американских участников в деятельности
по осуществлению запусков в отношении обеспечения сохранности технологий как
космических аппаратов, так и российских ракет-носителей и инфраструктуры
космодрома. В нем содержатся важные положения об ограничении доступа и
перемещений американского персонала на Байконуре. Вся их деятельность будет
строго контролироваться российской стороной.
Специальные положения предусмотрены и в отношении проектов использования
конверсионных ракет-носителей. Положения составлены с учетом норм и принципов
договора аренды комплекса "Байконур" и соответствующих договоренностей.
Предусмотренные соглашением имплементационные процедуры позволяют применять
его вполне эффективно.
Формат и содержание этого документа полностью соответствуют российским
интересам. Просьба его ратифицировать. Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Борис Николаевич Пастухов, пожалуйста. Содоклад от комитета. С места?
ПАСТУХОВ Б. Н., председатель Комитета Государственной Думы по делам
Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция
"Отечество - Вся Россия".
Я хотел сказать, уважаемые коллеги, что Комитет по делам Содружества
Независимых Государств и связям с соотечественниками рекомендует
Государственной Думе ратифицировать данное соглашение. Мы не сомневаемся в
том, что оно будет способствовать снятию определенных ограничений для
совершения Россией коммерческих запусков и этим облегчит финансовое бремя по
реализации космических программ.
В то же самое время я хотел бы обратить внимание на то, что есть определенные
недостатки, которые нуждаются в, так сказать, рабочей продуманной
компенсации. Речь идет о том, чтобы обеспечить эффективную защиту космических
технологий, разумеется, прежде всего наших. Я не буду подробно говорить о
том, в чем это состоит. Комитет подробнейшим образом под стенограмму свое
отношение выразил.
Я хотел бы еще раз обратить внимание организаций, которые будут отвечать за
реализацию соглашения, что недостатки эти необходимо компенсировать на основе
реализации организационно-технических мер, которые предусмотрены планами
защиты технологий. Вот на эту сторону дела хотим обратить еще раз особое
внимание.
Полагаю, что мы поступим правильно, если поддержим данный документ.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли желающие выступить? Пожалуйста, депутат Арбатов.
АРБАТОВ А. Г., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Геннадий Николаевич, у меня есть предложение по ведению и один
вопрос к Юрию Николаевичу Коптеву.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
АРБАТОВ А. Г. Значит, по ведению. Я предлагаю сейчас, когда мы закончим
обсуждение этого второго договора, отдельно проголосовать по ним. Просто эта
тематика связана, и чтобы не держать нам наших людей здесь, потому что другие
договоры очень сложные, по ним много будет дебатов, и это может сильно
затянуться, я предлагаю просто сделать это дискретно - проголосовать за два,
а потом приступить к обсуждению остальных.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Остальных, да.
АРБАТОВ А. Г. А вопрос к Юрию Николаевичу Коптеву такой. Он напрямую не
связан с этим трехсторонним договором, но тем не менее очень важен. Скажите,
пожалуйста, вот с точки зрения программы создания нового носителя "Ангара"
сколько лет мы примерно еще будем зависеть от Байконура в плане вывода на
геостационарные орбиты наших космических аппаратов?
КОПТЕВ Ю. Н. Вопрос понятен. Докладываю. Сегодня прогнозы ближайших десяти
лет показывают, что основной объем запусков, прежде всего коммерческих
запусков, будет сосредоточен на запусках на геостационарную орбиту или на
геопереходную орбиту, то есть там, где находятся сегодня и будут спутники
связи, телекоммуникации, мультимедиа. Это вот основное направление.
Была некая эйфория по поводу создания низкоорбитальных систем типа "Иридиум",
"Глобал стар". Но, как известно, проект "Иридиум", в который было вложено
около 5 миллиардов долларов, потерпел фиаско, и сегодня проблема, как
группировку из 66 спутников продать за 30 миллионов. По проекту "Глобал стар"
также есть целый ряд сомнений. Это, естественно, снизило потребности в
запусках на низкие орбиты, где строились эти все созвездия.
Сегодня реально Россия располагает одной-единственной ракетой, которая
способна осуществлять запуски на геостационарную орбиту, - это ракета
"Протон".
В этом году мы сделали шесть коммерческих запусков. Вообще, мы
ориентировались на то, что мы должны держаться где-то на цифрах шесть-восемь.
Правда, прогнозы рынка следующего и 2002 года пока весьма пессимистичны.
Сегодня идет работа по двум дополнительным нашим возможностям, двум ракетам.
Одна ракета - это ракета "Ангара", которая придет на смену "Протону" и
которая ориентирована на использование российского космодрома "Плесецк",
находящегося в Архангельской области. И вторая возможность - она несколько
ограничена - это модернизация существующей сегодня ракеты "Союз" и
дооснащение ее специальной разгонной ступенью, которая также даст возможность
нам запускать спутники примерно половинной массы по сравнению с "Протоном" на
геостационарную орбиту.
По "Ангаре" реальное состояние таково. Для того чтобы создать эту ракету,
надо, кроме того что создать саму ракету, еще, по существу, создать в
Плесецке достаточно большую, мощную инфраструктуру обеспечения подготовки и
запуска такой ракеты. Сумма затрат на выполнение этих работ сегодня
оценивается в 15-17 миллиардов рублей. Реальных государственных ресурсов для
такого форсированного создания и инфраструктуры, и самой ракеты пока не
найдено. Я даже скажу больше: те работы, которые сегодня ведутся, центр имени
Хруничева по созданию ракеты "Ангара" ведет за счет, будем говорить, прибыли,
полученной от коммерческих запусков на ракете "Протон".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
КОПТЕВ Ю. Н. Поэтому наш прогноз такой: где-то в районе 2008 года появятся
ракета и инфраструктура. Ей примерно два года надо полетать, чтобы заработать
соответствующий рейтинг как коммерческой ракете. А в это время до 2010-2012
годов будет продолжаться эксплуатация ракеты "Протон".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Митрофанов Алексей Валентинович.
МИТРОФАНОВ А. В. Вопрос или выступление? Сейчас что у нас идет? Давайте тогда
я выступлю.
Мне кажется, что и в этом случае, как и в случае с МКС, надо очень
внимательно депутатам посмотреть документ. Это тот случай, когда речь идет о
проблеме национальной безопасности практически, не только о возможности
зарабатывать деньги на пусках. Вообще, это вопрос большой. Мы зарабатываем
деньги на пусках, а, как мы знаем, теряем на другом - на сотрудничестве с
Ираном и так далее. Но это вопрос большой политики, сейчас мы не будем его
касаться.
Конкретно статья IV. Сведения, предоставляемые США, кардинально отличаются от
сведений, которые предоставляем мы. Американцы какую-то ерунду сообщают: там
какие-то экологические вещи, там еще что-то. Что мы должны передавать
американской стороне? Я зачитываю: параметры ракет-носителей, параметры
разгонного блока, геометрические параметры головного обтекателя и его
динамические характеристики, параметры ракетного топлива, номиналы рабочих
частот телеметрических и командно-программных систем; результаты
акустического, динамического и теплового анализа и данные по связанным
нагрузкам. То есть мы все передаем, все, что возможно, все, что раньше было
объектом очень серьезной и дорогой шпионской деятельности, мы передаем сейчас
все сразу, так сказать, без всяких разговоров, включая топливо, за что
расстреляли Пеньковского, как известно.
Это один момент, но это неравенство идет по всему договору. Я вам зачитываю
статью VI: "Правительство Соединенных Штатов Америки обеспечивает, чтобы
российским представителям разрешался доступ к космическим аппаратам только в
той мере, в которой это необходимо для проведения приемочных испытаний
стыковочных узлов..." Всё. Вот нам разрешают касаться только этой информации,
а мы - я вам перечислил - всё сообщаем. Позволяем чуть ли не контролировать
перемещение там и все что угодно.
Дальше: "Доступ в помещения и зоны, специально отведенные исключительно для
работы с космическими аппаратами, контролируется Правительством Соединенных
Штатов Америки..." Послушайте, ну это вообще?! Что это такое-то?! На нашей
территории... ну, на бывшей нашей территории доступ в эти помещения жестко
контролируется Правительством Соединенных Штатов Америки. Причем это идет по
всему договору, все эти нюансы с нагрудными знаками, так сказать, с
пропусками для сотрудников и всё, всё, всё, всё строится неравно абсолютно!
Абсолютно неравно!
Мы должны спросить у тех, кто подписывал и делал это: как, почему так
происходит? Почему сведения совершенно разные? Или мы идем на это потому, что
хотим от запусков получать деньги? Давайте не будем получать от запусков -
будем от Ирана получать деньги. Понимаете, так нельзя же! Так нельзя! Ведь
все сдали, все, что возможно: обтекатели, параметры блоков - что угодно!
Только американцам пока не разрешено пользовать сотрудниц с полигона. Вот это
небеспрепятственно. Вот если бы это написать - всё уже... Но это вполне
вытекает из текста. Вот прямо ждешь, что все им можно на полигоне!
Я предлагаю так же, как и в случае с МКС, отложить ратификацию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Чуев.
ЧУЕВ А. В., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, я все-таки призываю: давайте мы будем придерживаться
действительно не только документа, но и его сути. Зачем же здесь
передергивать все-таки? Надо понимать, что мы-то предоставляем носители,
информацию о том, что используется уже многие годы, что давно уже всем
американцам известно. Когда речь идет о спутниках или об оборудовании,
которое выводится на орбиту, там, конечно, могут быть новые технологии, это,
по-моему, очевидно и понятно. И деньги мы за это, естественно, будем
получать, и это планируется. И не надо на это тоже закрывать глаза. Мы еще не
в том идеальном положении или состоянии, чтобы можно было бы от этого
отказаться сегодня, потому что наша космическая промышленность, к сожалению,
не находится на подъеме, увы, об этом здесь уже только что мы слышали, - то,
что предусматривается, предполагается еще достаточно много лет разрабатывать.
Поэтому давайте ратифицируем и не будем делать политику из ничего. То, что
допускается к раскрытию, уже, что совершенно очевидно, всем известно давно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Больше желающих нет.
Пожалуйста, Юрий Николаевич Коптев. Заключительное слово.
КОПТЕВ Ю. Н. Геннадий Николаевич, ну опять та же самая ситуация. Пользуясь,
видимо, тем, что не все информированы, конечно, можно подать эту информацию
именно в таком виде: всё сдали, всё слили и вообще давайте это дело
прекратим!
Я вам докладываю, что согласно существующей практике, а мы по ней работаем
уже конкретно с 1995 года, есть совместное решение Министерства обороны и
Росавиакосмоса, создана специальная комиссия, и все данные, которые
приводятся, даются после того, как они сформированы и согласованы в
установленном порядке нами, Министерством обороны, ФСБ и всеми теми, кто к
этому причастен.
Второе. Я хотел бы просто обратить внимание на то, что мы все время
претендуем на некое эксклюзивное положение свое собственное, совершенно не
считаясь с реалиями, с тем, где мы находимся. Если вы хотите, чтобы вашей
ракетой пользовались на рынке те или иные потребители, вы обязаны выпустить
так называемый справочник потребителя и в нем написать все, что ждет
потребителя при его общении с этой ракетой. Если вы этот документ не
сделаете, ни один покупатель не востребует ваш продукт.
И следующее, что я хочу сказать. Мы должны понимать, что уже сегодня на рынке
предложения по ракетам превышают потребности на 30 процентов. Если мы ставим
задачу уйти с этого рынка - тогда действительно можно принимать такие
решения, которые просто не позволят России работать по тем правилам, которые
на этом рынке существуют.
Поэтому я еще раз прошу... Это документ очень нормальный, взвешенный, он
носит характер двустороннего движения. Значит, точно такие ограничения, как
те, что есть по нашему доступу к американцам, имеются и по доступу
американцев к нашим таким секретам. Я докладываю: сейчас заканчивается
подготовка специального соглашения, которое будет регулировать порядок,
допустим, доступа американцев при перемещении российско-украинской ракеты
"Зенит" в рамках проекта "Морской старт". И там записаны точно такие же
нормы: и охрана, и пропуск, и бэдж на кармане - точно такие же, которые
действуют везде, во всем мире. Поэтому здесь нет никакой, извините меня,
сенсации и нет никакой продажи национальных секретов, а есть забота о том,
чтобы Россия сохранилась космической державой. Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Борис Николаевич Пастухов, пожалуйста. Заключительное
слово.
ПАСТУХОВ Б. Н. Позвольте всего два слова. Я считаю, что мы не делаем доброго
дела, когда излишне политизируем совершенно очевидный вопрос. Здесь не место
для того, чтобы господину Митрофанову разъяснять некоторые технические
детали, некоторые моменты, связанные с содержанием плана защиты технологий, с
мерами организационно-технического характера, которые мы, например, в
комитете рассматривали подробнейшим образом с участием представителей целого
ряда ведомств, отвечающих за вопросы безопасности. Мы с полной
ответственностью считаем, что это сбалансированный, продуманный документ. Его
реализация требует, конечно, большой напряженной работы. Вот почему мы и
сегодня обратили внимание на необходимость продуманно реализовывать план
защиты технологий (так это все называется). Я еще раз просил бы членов
Государственной Думы поддержать этот документ.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, вы не возражаете, если мы изберем
схему голосования, предложенную депутатом Арбатовым: мы сейчас проголосуем
законопроекты, на рассмотрении которых присутствуют Юрий Николаевич Коптев,
Григорий Витальевич Берденников, а потом пойдем по тем, которые будет уже
предлагать комитет по делам СНГ? Кто за то, чтобы избрать такую формулу
голосования? Сейчас проголосуем два законопроекта, а потом будем обсуждать
дальнейшие ратификации.
Пожалуйста, медленный режим голосования включите.
Кто за то, чтобы нам проголосовать первые два законопроекта?
Да, и режим 30-секундный сохранить на все остальное.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 353 чел. 99,7%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,3%
Голосовало 354 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3544 по 3562 из 5346
Голосуется законопроект под номером 11. Кто за то, чтобы принять его?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 41 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 383 чел. 85,1%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 384 чел.
Не голосовало 66 чел.
Результат: принято
Принимается.
Спасибо вам за участие в работе.