Заседание № 59
23.11.2000
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в статью 73 Семейного кодекса Российской Федерации" (об ограничении родительских прав).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1328 по 1787 из 3762
Уважаемые коллеги, по нашей повестке дня мы переходим, поскольку предыдущий вопрос снят, к пункту 5: о проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в статью 73 Семейного кодекса Российской Федерации". Доклад представителя Законодательного Собрания Республики Карелия Галины Николаевны Погудаловой. Пожалуйста. ПОГУДАЛОВА Г. Н., представитель Законодательного Собрания Республики Карелия. Уважаемый президиум, уважаемые депутаты Государственной Думы! Во-первых, я хочу вам сказать спасибо за то, что поддержали тогда проект закона о внесении изменений в статью 51 (пенсии), это по потере кормильца. 4 ноября закон подписан уже Президентом. Спасибо. И также еще одна законодательная инициатива Республики Карелия была недавно принята, поэтому спасибо. Я бы очень хотела, чтобы вы взяли в руки сравнительную таблицу, которую я предлагаю вам сейчас рассмотреть, пройти по пунктам. Значит, что предполагаем мы? Во-первых, статья 73 называется "Ограничение родительских прав", а в пункте 1 уже говорится, что суд может с учетом интересов ребенка принять решение об отобрании ребенка. Есть статья 77, которая полностью посвящена отобранию ребенка, поэтому мы считаем, что если речь идет в статье 73 об ограничении родительских прав, то понятие "отобрание ребенка" вносит путаницу. Правительство Российской Федерации записало, что под ограничением понимается отобрание. Это совершенно неправильное заключение Правительства. Во-первых, отобрание отличается от ограничения родительских прав по следующим пунктам. По основаниям: ограничение допускается при наличии и отсутствии вины родителей, отобрание - только при наличии вины. По порядку: ограничение - только через суд, отобрание - через орган опеки и попечительства на основании акта органа местного самоуправления. По срокам: ограничение - либо до устранения причин, либо на срок шесть месяцев при виновном поведении родителей, а отобрание - в течение семи дней после того, как обратились в суд. То есть мы видим, что в заключении Правительство неправильно... как бы смешивает два понятия. И я хочу сказать, что, когда смешиваются два понятия, идет неправильное применение этой нормы закона на практике. Это первое. Второе. Работая директором школы 12 лет, я только один раз позволила себе лишить родителя родительских прав. И когда эти дети уехали (трое было детей), то через месяц они прибежали обратно. Документов у них не было, документы были в школе-интернате. Школа не могла принять детей учиться, дети болтались, за ними приезжал судебный исполнитель, и они вынуждены были убегать в лес, прятаться. Так они больше в детский дом и не вернулись. Когда я с ними беседовала, они сказали, что да, мы понимаем, что наши родители не правы, да, мы понимаем, что нам плохо живется здесь, но это наше место - это моя кровать, это мой уголок, я могу здесь просто попить чай, посмотреть телевизор спокойно. И сегодня я приведу такие цифры по Республике Карелия. Кто создал условия, для того чтобы у нас потоком росло число родителей, которые лишаются родительских прав?! Уже во многих странах, во всем мире наверное, к этой норме никто не прибегает. Должна идти работа с семьей, с ребенком, с родителями. У меня есть такие примеры также из юридической практики, когда дети перевоспитывали своих родителей при правильном направлении, так сказать, соответствующих органов власти. Количество детей-сирот в Республике Карелия в 1998 году составляло 1665, в 1999-м - 3042. Далее, безработные, где оба родителя не работают, - 1282, а где не работает один родитель - 9921. Это в 1999 году. Не является ли подчас причиной то, что государство не создало условий для занятости родителей? В первую очередь именно жестокое отношение государства к своему населению, а мы считаем, что жестокое отношение родителей. Семей, состоящих на учете в органах опеки и попечительства, было 776, стало 1071. Родителей, лишенных родительских прав, в 1998 году было 369, в 1999 году стало 450. А детей было 500, стало 565. То есть, я думаю, по всей России, наверное, идет такой процесс. Как говорится: иногда это тоже имеет место. Школа подает документы на лишение родительских прав, потому что не может справиться с ребенком. Она не может найти к нему ключик. Иногда виноват учитель, который вверг ребенка в конфликтную ситуацию. Ребенок не посещает школу, а раз не посещает школу, то виноваты родители (всегда ли это так?), тут же быстро оформляются документы, и, как говорится, всё, вопрос решен. А дальше? А что дальше?! И поэтому мы считаем, что вот здесь, как раз во втором пункте нашей поправки: "в случае, когда мера ограничения в родительских правах не способна защитить ребенка от опасности, орган опеки и попечительства по истечении шести месяцев после вынесения судом решения об ограничении родительских прав обязан предъявить иск о лишении родителей (одного из них) родительских прав"... Я хочу сказать, что да, есть официальный отзыв на эту часть Правительства Российской Федерации. И он как бы трактует, что под ограничением родительских прав понимается отобрание ребенка у родителей на определенный срок. То есть здесь опять неправильное толкование этой нормы. Представленный законопроект предлагает не исключать понятие "ограничение родительских прав", а внести в статью 73 большую ясность, конкретность, самой этой норме придать большую самостоятельность. Правовое управление Аппарата Государственной Думы считает, что ограничение родительских прав связывается с отобранием ребенка у родителей или лишением... Такая трактовка сужает содержание данного понятия, лишает его самостоятельности, которая заложена во втором абзаце пункта 2 статьи 73, и даже противоречит содержанию статьи 73, так как именно отобрание ребенка у родителей связывается с ограничением родительских прав в первую очередь. Теперь я хотела бы остановиться на заключении Комитета по делам женщин, семьи и молодежи. Если посмотреть это заключение, то здесь действительно различаются две ситуации - есть вина родителей и нет вины родителей, - которые сопровождаются решением суда об ограничении в родительских правах. При этом вводится понятие виновного поведения родителей. Но проблема как раз в том и состоит, что в саму статью это понятие законом не введено, и все положения, касающиеся разных последствий по двум различным в принципе ситуациям, размыты, не обозначены достаточно четко и определенно. Именно поэтому и вносится данный законопроект: чтобы разделить по последствиям ситуации виновного и невиновного поведения родителей ситуации, когда мера ограничения родительских прав действительно защищает ребенка, и ситуации, когда этой меры недостаточно и через определенный срок ее надо пересматривать в сторону лишения родительских прав. Далее. Из заключения следует, что придание норме ограничения родительских прав большей самостоятельности в сфере защиты прав ребенка, которая в законопроекте отчасти выразилась в словах: "в случае, когда мера ограничения в родительских правах не способна защитить...", не меняет существо закона. Но заключение о том, что введение данной поправки не усовершенствует практику применения закона, ничем не обосновано и поэтому не может быть принято во внимание. Это наше мнение. Далее. В заключении комитета Государственной Думы по делам семьи сделана ссылка на постановление Пленума Верховного Суда от 27 мая 1998 года № 10, но в пункте 13 этого постановления как раз и говорится, что судам следует учитывать, что лишение родительских прав является крайней мерой и в исключительных случаях при доказанности виновного поведения родителя суд с учетом характера его поведения, личности и других конкретных обстоятельств вправе отказать в удовлетворении иска о лишении родительских прав и предупредить ответчика о необходимости изменения своего отношения к воспитанию детей. При этом в постановлении Пленума Верховного Суда говорится, что контроль органа опеки и попечительства за этой семьей в течение шести месяцев должен быть обязательным. Вот как раз Пленум Верховного Суда это рекомендует, практика такая есть. Если представленный законопроект будет принят в первом чтении, то это позволит суду более дифференцированно подходить к решению данных вопросов, с учетом каждой конкретной ситуации. Принимая во внимание, что лишение родительских прав является крайней мерой, действительно нужно дать именно через суд последний шанс родителям попытаться это сделать, но под контролем органа опеки и попечительства. Также хочу сказать, что мы рассылали многим субъектам права законодательной инициативы свой проект закона. В частности, получили решение комитета по социальной политике из Санкт-Петербурга, который считает целесообразным и необходимым поддержать нашу законодательную инициативу. Кроме того, на состоявшейся в мае 2000 года в Звенигороде Всероссийской конференции "Новая модель организации работы органов опеки и попечительства" также рекомендовано прекратить поток детей, направляемых в государственные учреждения, вернуть детей домой через организацию социальной помощи на дому на основе сотрудничества с родителями, реформировать работу органов опеки и попечительства и ввести в действие систему планирования и мониторинга попечения над ребенком. Поэтому я думаю, что нам нужно создавать центры по работе с семьей, чтобы больше было работников социальной сферы. Я видела, когда мы в школе ввели такого социального работника, как те же неблагополучные родители, которых в школу нельзя было загнать, прибегали в школу уже с совсем другими глазами. Они видели, что этот социальный работник помощь им оказывает: помогает и семью сохранить, и ребенка в семье оставить, и встать на ноги родителям. Спасибо за внимание. Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Галина Николаевна, присаживайтесь, пожалуйста. Для содоклада слово предоставляется председателю Комитета по делам женщин, семьи и молодежи Светлане Петровне Горячевой. ГОРЯЧЕВА С. П. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Если бы, конечно, от принятия этой поправки существенно изменилась ситуация с лишением родительских прав в Российской Федерации - у нас сегодня лишено родительских прав 46 тысяч семей, - то, наверное, мы были бы двумя руками за, но на самом деле все обстоит намного сложнее. Как уже отмечалось в выступлении представителя Законодательного Собрания Республики Карелия, суть предлагаемых поправок сводится к изменению порядка ограничения родительских прав. Оценить правовые и социальные последствия этих поправок можно только на основе анализа действующего в этой области законодательства. Речь идет о статьях 73, 74, 75 и 76 Семейного кодекса Российской Федерации. Что же представляет собой ограничение родительских прав? Оно производится судом в интересах ребенка в тех случаях, когда родители перестают заботиться о ребенке и оставление его с родителями в силу различных обстоятельств становится для него опасным. Безусловно, при таких условиях ребенок не может далее находиться в семье, а его родители не вправе осуществлять его воспитание. Ребенок из такой семьи изымается и передается на воспитание или опекуну, или в приемную семью, или в детское учреждение. При изменении ситуации в семье ребенок родителям возвращается. Наличие каких обстоятельств в семье закон считает опасным для ребенка? В зависимости от их характера они подразделяются на две группы. Первая - это обстоятельства, которые не позволяют родителям не по своей вине надлежащим образом осуществлять воспитание ребенка. Это психическое или иное тяжкое заболевание родителей, стечение тяжелых жизненных обстоятельств и другие случаи. Степень их опасности для ребенка в каждом конкретном случае оценивается судом с привлечением органа опеки и попечительства. Вторая группа. Это невыполнение родительских обязанностей по вине родителей, которые подвергают жизнь и здоровье детей опасности, однако есть основания полагать, что они изменят свое поведение и нет достаточных оснований для лишения родительских прав. Например, невыполнение родительских обязанностей, связанное с кризисом в отношениях между родителями. В этих случаях ребенок отбирается у родителей. Родители предупреждаются о необходимости изменения своего поведения по отношению к ребенку. Родителям разрешается контакт с ребенком, если это отвечает его интересам. Поведение родителей и ситуация в семье должны находиться под контролем органа опеки и попечительства. И если родители в течение шести месяцев не изменили своего поведения, орган опеки и попечительства обязан предъявить иск о лишении родительских прав. В интересах ребенка в зависимости от конкретных обстоятельств иск может быть предъявлен и до истечения шестимесячного срока. Таким образом, в соответствии с действующим законодательством ограничение родительских прав в зависимости от конкретных обстоятельств является мерой защиты интересов ребенка, предупредительной мерой и мерой ответственности родителей. Что же предлагают на самом деле авторы законопроекта и чем это обосновывают? Из пункта 1 статьи 73 Семейного кодекса предлагается исключить указание на то, что под ограничением родительских прав понимается отобрание ребенка у родителей. При этом авторы ссылаются на то, что трактовка законом ограничения родительских прав как отобрание ребенка приводит к крайне редкому применению этой меры защиты интересов ребенка на практике, поскольку и представители органов опеки и попечительства, и судьи, и прокуратура считают его излишним промежуточным звеном, за которым все равно неизбежно последует лишение родительских прав. Кроме того, ограничение родительских прав не может быть применено к отдельно проживающему родителю, поскольку нет необходимости производить у него отобрание ребенка. По нашему мнению, предлагаемое изменение, во-первых, искажает и обедняет содержание ограничения родительских прав как меры защиты интересов ребенка, находящегося в опасной для него обстановке, во-вторых, фактически лишает эту меру правового смысла, в-третьих, превращает ее в предупреждение родителей о возможности лишения родительских прав в будущем без учета той обстановки, в какой находится ребенок. И наконец, самое главное: оно может привести к весьма негативным последствиям для ребенка, который, по мнению авторов, и после предупреждения родителей о необходимости изменения их отношения к ребенку должен оставаться в неблагополучной семье. Отмеченные в пояснительной записке к законопроекту недостатки в применении статьи 73 Семейного кодекса на практике должны устраняться соответствующими вышестоящими органами исполнительной и судебной власти. И аргументы, в частности об отдельно проживающих родителях, также являются неосновательными. Защита интересов ребенка от неправомерного поведения отдельно проживающего родителя осуществляется на основании статей 65 и 66 Семейного кодекса. И для этого нет никакой необходимости вносить изменения в пункт 1 статьи 73. Кроме того, следует сказать, что по вопросам применения норм Семейного кодекса (об этом уже говорил докладчик) есть специальное постановление Пленума Верховного Суда от 27 мая 1998 года, которое и конкретизирует нормы действующего семейного законодательства. Что же касается дополнения абзаца второго пункта 2 статьи 73, то оно вытекает из абзаца первого и здесь нет необходимости на нем подробно останавливаться. Выслушав выступление докладчика, хочу сказать, что нужно понимать, что в статье 73 такая форма, как отобрание ребенка у родителей, дается как форма предупреждения без правовых последствий. Статья 77 конкретизирует отобрание ребенка органами опеки и попечительства только в одном случае: если действительно есть угроза жизни ребенка. Только в этом случае орган опеки и попечительства может отобрать ребенка. Во всех остальных случаях этот вопрос решается только судом, и это совершенно правильно. И предложение авторов законопроекта ввести еще одну такую меру с правовыми последствиями, на наш взгляд, необоснованно. Почему? Потому, что в этой ситуации отобрание ребенка меняет свой статус как предупредительная мера. Мы направляли законопроект в субъекты Федерации. Большинство субъектов Федерации высказались против этого законопроекта. Кроме того, мы получили отрицательное заключение Правительства, или отрицательный официальный отзыв, в котором тоже ссылаются на те же основания, о которых я сейчас вам говорила. Таково мнение и Правового управления. Вот с учетом этого мы просим законопроект в первом чтении отклонить. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Светлана Петровна. Есть ли вопросы у депутатов к докладчикам? Пожалуйста, Крашенинников Павел Владимирович. КРАШЕНИННИКОВ П. В. Вопрос к Галине Николаевне. Галина Николаевна, представьте себе, что мы приняли этот закон. Какие виды ограничений родительских прав теперь будут? ПОГУДАЛОВА Г. Н. Дело все в том... Вот я хотела бы еще раз обратить ваше внимание на то, что происходит смешение двух понятий в одной статье. И если кто-то считает, что отобрание и ограничение - это одно и то же, то это неправильно. Вот я так считаю. И я уже сегодня говорила о том, что ограничение допускается при наличии и отсутствии вины, отобрание - только при наличии вины. По порядку: ограничение - только через суд, отобрание - органами опеки и попечительства на основе акта. Это все в законе написано. По срокам: ограничение - либо до устранения причин, либо через шесть месяцев при виновном поведении родителей, отобрание - в течение семи дней после обращения в суд. То есть два понятия введены в одной статье. Я считаю, что это неправильно, это будет вносить путаницу, когда будет применяться на практике этот закон, тем более что закон принят пять лет назад, и я думаю, что в принципе, чтобы не было никакой путаницы, нужно посмотреть в целом, ревизию, наверное, закона провести. Это первое. И далее. Вот те слова, которые как раз записаны в пункте 2: "...в случае, когда мера ограничения в родительских правах не способна защитить ребенка от опасности..." - здесь как бы дополнение вводится - "...орган опеки и попечительства по истечении шести месяцев после вынесения судом решения об ограничении родительских прав обязан предъявить иск о лишении родителей... родительских прав". Это пункт, я вам говорила, из постановления Верховного Суда, в котором как раз говорится, что с учетом изучения всех обстоятельств... У нас на практике обстоятельства часто не изучаются, просто принимается решение о лишении родительских прав - и разбивается семья. Вот здесь, наверное, самое основное. А то, что здесь и в комитете... Я тоже прекрасно понимаю, что есть семьи, в которых дети не должны находиться ни в коем случае, их нужно изолировать от этой семьи. Но кто дальше с семьей будет работать? А когда Верховный Суд рекомендует под обязательным контролем (при изучении конкретных обстоятельств) оставить на какое-то время ребенка в семье под надзором как бы органа опеки и попечительства... Если эта мера не подействует, то только тогда... Потому что у нас детские дома уже в каждом районе, а родители никакой ответственности как не несли, так и не несут. Их просто лишили родительских прав и на этом поставили точку. Я не хочу, чтобы стояла точка. Я хочу, чтобы действительно... Вообще-то, противоестественно, когда ребенок не находится ни в кровной семье, ни в приемной семье, а, как говорится, между небом и землей. Мы же должны работать тоже как-то... Поэтому в моей поправке идет как бы уточнение и расширение. Вот я еще раз хочу сказать, что, во-первых, этот законопроект позволит... ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я прошу прощения, Галина Николаевна, но вас просили просто назвать некоторые ограничения, а вы уже пошли снова агитировать нас за свой законопроект. Я прошу прощения, но я вынуждена вас остановить. Еще есть вопросы к докладчику? ГОРЯЧЕВА С. П. Можно мне два слова? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Светлана Петровна, комментарий. ГОРЯЧЕВА С. П. Я скажу два слова для большей ясности. Вот вы не правы совершенно в том, что отобрание ребенка может быть только при наличии вины. Ведь статья 77 говорит о том, что отобрание ребенка при непосредственной угрозе жизни ребенка, когда родители больны психическим заболеванием... В этом случае вправе уже это сделать без вины. Так что не все так просто, как вы говорите. И потом, я еще раз говорю: ограничение родительских прав - это правовая мера, которая имеет правовые последствия. Нам предлагают сегодня еще одну меру, которая будет внутри ограничения родительских прав и которая будет иметь те же самые последствия. Нет в этом никакого смысла, никакой большой логики! На самом деле отобрание ребенка как форма предупреждения, в том числе родителей, работает сегодня вполне эффективно. И вы поймите простую вещь, что... Мне тоже хочется, чтобы действовало наше семейное законодательство и как можно меньше было детей, родители которых лишены родительских прав, но этой мерой не решишь эту проблему. Вот самое главное. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли еще вопросы? Желают ли депутаты выступить по данному законопроекту? Пожалуйста, Крашенинников Павел Владимирович. КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо большое. Дело в том, что у нас действительно ограничение - это и есть отобрание. На самом деле, нравится это кому-то или не нравится, статья 77 действительно экстренная, но она говорит об административной процедуре отобрания ребенка, а статья 73 говорит о нормальной, цивилизованной процедуре, о судебном порядке. Здесь, конечно, следует сказать о том, что очень часто ограничение является одним из этапов лишения родительских прав, то есть... Но это не всегда, поскольку в основе ограничения в виде отобрания ребенка в принципе не всегда лежит вина родителей. Здесь единственным условием отобрания является опасность для ребенка. Поэтому я еще раз хочу сказать, что на самом деле я поддерживаю выступление Светланы Петровны. Я думаю, что в данном случае такая поправка просто внесет сумятицу как вообще в Семейный кодекс, так и в само действующее семейное законодательство. Я предлагаю голосовать против данной поправки. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, есть ли еще желание у кого-то выступить? Представитель Президента?.. Представитель Правительства?.. Заключительное слово, Андрей Викторович, пожалуйста. ЛОГИНОВ А. В. Правительство направило официальный отзыв, и действительно мы хотим отметить два момента. Первый - правовая целостность данной статьи в контексте всего Семейного кодекса. При внесении соответствующей поправки произойдут серьезные нарушения именно правовой целостности. Мы, готовя свой отзыв, изучили также заключение Правового управления Аппарата Совета Федерации. По их мнению, также невозможно вносить только данную поправку, так как она потребует изменения целого ряда других статей. Мы не хотим сказать, что данное предложение противоречит Конституции или основным принципам Семейного кодекса, нет, оно находится в контексте этих принципов, но в таком варианте оно неприемлемо. Так что мы, в общем-то, нацелены на то... Да, это первое, одна сторона, один аспект. Другой аспект заключается непосредственно в правоприменительной практике. Мы можем дать вам информацию о ее содержании, о направлениях ее развития, но дело в том, что сегодня действующие нормы не ограничивают эту правоприменительную практику, не создают каких-то дополнительных сложностей и трудностей в реализации механизмов защиты ребенка. Поэтому мы полагаем, что эту идею, если ее развивать и углублять... Мы, конечно, полностью оставляем это право за авторами законодательной инициативы, но надо делать иным путем - в тесном сотрудничестве с министерствами и ведомствами и, конечно, с серьезнейшей правовой проработкой. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Галина Николаевна, вы хотели бы что-то сказать в заключение? Пожалуйста. ПОГУДАЛОВА Г. Н. Так, я хотела бы, уважаемые депутаты, чтобы вот эта поправка была принята, потому что... Я бы хотела, чтобы вы поверили практику, во-первых. Во-вторых, это была законодательная инициатива Союза защиты детей, предложение прокуратур и судов, которые на практике сталкиваются с тем, что, когда мы говорим "а", то мы должны сказать и "б". Поэтому я хотела бы, чтобы вы проголосовали за законопроект, представленный Законодательным Собранием Республики Карелия. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Светлана Петровна? Горячевой включите микрофон, пожалуйста. ГОРЯЧЕВА С. П. Я прошу отклонить законопроект. И согласна и с председателем Комитета по законодательству Крашенинниковым, и с представителем Правительства. Как юрист, я понимаю, что они правы, что в этой ситуации это - полумера. И самое главное, что те меры, которые сегодня Семейным кодексом предусмотрены, дают возможность и предупреждать, и лишать родительских прав. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемые депутаты, мы выслушали мнение докладчика, мнение комитета. Прошу вас определиться голосованием по данному законопроекту. Комитет предлагает отклонить данный законопроект. Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Прошу вас определиться голосованием. Кто без карточки? Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 33 мин. 48 сек.) Проголосовало за 5 чел. 1,1% Проголосовало против 158 чел. 35,1% Воздержалось 0 чел. 0,0% Голосовало 163 чел. Не голосовало 287 чел. Результат: не принято Не принято.