Заседание № 51
18.10.2000
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении изменения в Федеральный закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)" (в части исключения пункта 1 статьи 63 федерального закона).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3090 по 4273 из 7385
И еще у нас докладчик по законопроекту об ипотеке, пункт 8.3. Саратовская
областная Дума поручила доложить депутату Госдумы Владимиру Николаевичу
Южакову. Пожалуйста.
С места, да? Пожалуйста.
ЮЖАКОВ В. Н. Спасибо, Артур Николаевич.
Уважаемые коллеги, если вы позволите, поскольку я представляю в данном случае
Саратовскую областную Думу...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пожалуйста, внимание к докладчику.
ЮЖАКОВ В. Н. ...чтобы не отходить от текста, от того, что было предложено
Саратовской областной Думой, я в основном зачитаю их предложения и потом
небольшой свой комментарий дам.
Предложения о поправке в закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)". В
настоящее время Федеральным законом "Об ипотеке (залоге недвижимости)"
установлен запрет на залог земель, находящихся в государственной или
муниципальной собственности, а также сельскохозяйственных угодий. Тем самым
существующий механизм распоряжения земельными участками частично ограничивает
права собственников и не позволяет в условиях нестабильной экономической
обстановки в сельском хозяйстве осуществлять в должной мере эффективное
использование земель. Отсутствие системы реальных гарантий прав на земли
сельскохозяйственного назначения приводит к снижению их инвестиционной
привлекательности, а также к прекращению процесса постепенного перехода земли
и других производственных ресурсов к более перспективным собственникам.
Земли сельскохозяйственного назначения, являясь основным средством
производства, источником средств существования для значительной части
населения, а также источником продовольствия для всего общества, имеют
повышенную социально-экономическую значимость.
Полагаем, что в целях решения указанной проблемы и дальнейшего
совершенствования экономического механизма регулирования земельных отношений
необходимо внести изменения в Федеральный закон "Об ипотеке (залоге
недвижимости)", исключив земли, находящиеся в государственной или
муниципальной собственности, а также сельскохозяйственные угодья из перечня
земель, не подлежащих ипотеке.
Принятие данного законопроекта позволит установить правовые основы залога
вышеуказанных земель, создать условия для развития сельскохозяйственного
производства, обеспечить гарантии прав граждан и юридических лиц на
осуществление ипотечного кредитования.
Ипотека земельных участков создаст имущественные гарантии возврата кредита и
одновременно существенно увеличит стоимость залога, расширит возможности
привлечения коллективными и индивидуальными товаропроизводителями заемных
средств.
Еще раз прошу прощения за то, что я вынужден был зачитывать, но это текст,
который мои коллеги в недавнем прошлом по Саратовской областной Думе просили
воспроизвести здесь.
И несколько комментариев уже от себя как от депутата Государственной Думы.
Мне кажется, что не очень корректен аргумент Правового управления Аппарата
Государственной Думы, противодействие этой поправке, что данная поправка
относится к сфере земельного законодательства и поэтому преждевременна. Мне
кажется, что было бы правильно учесть нам при голосовании то, что внесенная
на ваше рассмотрение Саратовской областной Думой поправка в закон "Об
ипотеке..." говорит фактически о недвижимости и о возможности ее
использования для привлечения средств на развитие и сельского хозяйства, и
переработки сельскохозяйственной продукции, и на развитие промышленного
производства, ну а значит, для роста уровня жизни россиян.
При этом хотелось бы обратить внимание, что, поскольку закон о земле в
Саратовской области был принят раньше, чем во всех субъектах Российской
Федерации, и свободный оборот земли был разрешен, хотя и в ограниченной мере,
естественно, вот такие результаты: только за полгода 2000 года, за половину
года, 525 миллионов рублей за счет ипотечного кредитования было направлено на
развитие сельскохозяйственного производства, в том числе на мелиорацию.
Причем это составляло 40 процентов от вообще всех капиталовложений в развитие
сельскохозяйственного производства в области. При этом 425 хозяйственных
предприятий получили эти кредиты. Возврат кредитов - 98 процентов за полгода,
причем оставшиеся 2 процента пролонгированы просто.
Это один из главных источников развития сельского хозяйства. Другого у нас с
вами (если вы помните, как мы сейчас будем принимать бюджет) не будет. Я
прошу поддержать этот проект, хотя и считаю, что и другие проекты, здесь
предложенные, вот, например, скажем, то, о чем говорил Иван Дмитриевич (я
имею в виду Грачёва), тоже вполне приемлемы, могут быть приняты и тоже стать
основанием для решения вот этой проблемы, главной проблемы - инвестиций в
сельскохозяйственное производство.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Николаевич.
Вопросы? Нет, еще содоклада не было, Анатолий Иванович. Уважаемые коллеги, мы
послушали доклад о четырех законопроектах, как мы договорились. Содоклад
заместителя председателя Комитета по собственности Николая Васильевича
Арефьева. А потом вопросы и выступления.
Пожалуйста. По всем четырем законопроектам.
И дальше - рейтинговое голосование.
АРЕФЬЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, данные законодательные инициативы, все
четыре проекта, - это не более чем попытка оправдать антиконституционные
решения субъектов Федерации по вопросу купли-продажи земли. Конституция
Российской Федерации ясно и недвусмысленно говорит, что все земельные
отношения регулируются в нашей стране специальным законодательством.
Специальный закон о земле - это есть Земельный кодекс, который мы с вами еще
не приняли, и в ближайшее время Правительство обещало его внести на
обсуждение в Государственную Думу. Тем не менее делается попытка через закон
"Об ипотеке..." земли сельскохозяйственного назначения пустить в оборот.
Пустить в оборот - это значит осуществить куплю-продажу земли. Тем не менее
специальный закон земельный, такой, как Земельный кодекс, до сих пор еще не
принят. Как можно отдавать в залог не принадлежащую тебе собственность? Если
собственность государственная, то государство может сдать эту землю в залог.
Но частное лицо, не обладающее вечными правами на эту землю, не имеет права
залога. Мы входим в такую коллизию, которую разрешить даже судам будет очень
сложно. И вообще в юридической практике нельзя подменять частными законами
основополагающий закон о земле.
Мы рассматривали в комитете этот вопрос. Сегодня через закон "Об ипотеке..."
вводить частную собственность на землю мы не имеем никакого права. Правовое
управление сделало вывод, что такие поправки, или такие законодательные
инициативы, можно принимать только после введения Земельного кодекса, который
мы, возможно, скоро будем принимать. Правительство тоже считает, что данный
законопроект целесообразно принимать после принятия Земельного кодекса, хотя
и не отрицает вопроса принятия его сегодня.
Комитет по собственности принял решение отклонить данные законопроекты,
поскольку они преждевременны. Надо сначала принять Земельный кодекс, а затем
уже принимать подобные поправки. Поэтому комитет предлагает отклонить данные
законопроекты.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, мы приступаем к обсуждению.
Я вижу, коллега Грачёв, но вначале попросил слова Анатолий Иванович Лукьянов.
Анатолий Иванович, пожалуйста. Вопрос кому?
ЛУКЬЯНОВ А. И., председатель Комитета Государственной Думы по
государственному строительству, фракция Коммунистической партии Российской
Федерации.
Скажу.
У меня вопрос к Южакову. Потому что я полагал до сих пор, что Владимир
Николаевич очень точно знает закон о введении в действие Гражданского
кодекса. В этом законе о введении в действие Гражданского кодекса в статье 17
предусмотрено, что все вопросы земельного законодательства не могут
регулироваться Гражданским кодексом. Причем не просто записано так, а мы
вернулись к этому закону уже в Думе вот этого созыва, к этой статье 17, и
Дума своим решением отвергла предложение снять этот пункт из закона о
введении в действие Гражданского кодекса. Это было отвергнуто Государственной
Думой этого созыва. То есть таким образом, Государственная Дума... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дайте закончить, пожалуйста, Лукьянову.
ЛУКЬЯНОВ А. И. Таким образом, Государственная Дума уже высказала свое мнение
о невозможности распространения Гражданского кодекса на эти отношения. Только
после принятия Земельного кодекса!
Мне даже непонятно, почему Южаков говорит, что это не относится к земельному
законодательству.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, просьба записаться на вопросы.
Включите запись на вопросы.
А за это время Владимир Николаевич Южаков ответит.
Пожалуйста. Сейчас включат, да. (Выкрики из зала.)
Сейчас по ведению дам вам слово.
Пожалуйста, включите микрофон Южакову.
Владимир Николаевич, пожалуйста.
ЮЖАКОВ В. Н. Спасибо.
Ну, это важный и очень правильный вопрос. Тем более, что, конечно, коллега
Лукьянов очень хорошо в этом разбирается и хорошо знает все эти юридические
тонкости вопроса. Но, если вы помните, мы в Государственной Думе иногда во
время одного и того же заседания несколько раз возвращаемся к решению одного
и того же вопроса, отклоненного и потом принимаемого Государственной Думой.
Так что, я думаю, эта юридическая, вернее, эта техническая сторона дела не
является препятствием для того, чтобы мы сегодня могли принять эти поправки в
закон "Об ипотеке...".
А если же говорить о существе, то это все-таки спорный вопрос. На мой взгляд,
это спорный вопрос: выступает земля, в данном случае, так сказать, в
физическом ее смысле или она выступает юридически как недвижимость, которую в
качестве залога используют для развития производства? Я, например, больше
склонен все-таки к тому, чтобы считать в данном случае землю недвижимостью. И
надо помнить о том, что Конституция разрешает нам использовать землю как
частную собственность для развития производства, сельскохозяйственного в том
числе.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Бурдуков, пожалуйста. Вопрос к кому? (Выкрики
из зала.) Я по ведению, сейчас... Депутат Коломейцев, следующий вы.
БУРДУКОВ П. Т. Спасибо.
Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые коллеги! У меня вопрос к представителю
Мордовии. Анатолий Борисович Чубайс в отношении промышленных предприятий ввел
термин "эффективный собственник". Мордовия ввела новый термин в отношении
сельскохозяйственной земли - "перспективный собственник". Что это означает?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, кто будет отвечать? Представитель
Правительства? А-а, представитель Мордовии.
Пожалуйста.
ФРОЛОВ А. Н. Такого термина - "перспективный собственник" - мы не вводили в
республике. У нас сегодня порядка 70 процентов земель сельскохозяйственного
назначения действительно зарегистрированы в частной собственности граждан, и
они используются коллективными хозяйствами, фермерскими хозяйствами и так
далее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Депутат Коломейцев, пожалуйста. А-а, это Виктор Андреевич. (Выкрики из зала.)
По ведению сейчас я другому дам слово.
КИБИРЕВ Б. Г. Депутат Кибирев - по карточке Коломейцева.
У меня вопрос к первому докладчику, господину Белоусову.
Уважаемый Александр Николаевич, если вы передаете мне в залог ваши земли и не
выполняете условия их возврата, то я могу продать эти земли тому, кому мне
захочется? Мой конкретный вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. Кто отвечает у нас? Пожалуйста, депутат
Грачёв.
Включите микрофон Грачёву.
Пожалуйста, депутат Грачёв, ответьте.
ГРАЧЁВ И. Д. Нет, не так. Решение этой проблемы - это как раз вопрос
специального земельного законодательства. Если мне дадут заключительное
слово, я на некоторые пункты такого типа отвечу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
По ведению - депутат Коломейцев, другой. Пожалуйста. Нет уже? Прошел вопрос.
Депутат Гаманенко, пожалуйста. Ваш вопрос кому, Александр Иванович?
ГАМАНЕНКО А. И. Я хотел бы задать вопрос инициаторам этого законопроекта: как
мы можем для коллективных хозяйств вводить залог, если в коллективной
собственности граждан находятся?.. Согласны ли они это сделать или нет? Я
хотел бы, чтобы ответил каждый по своим... Как они мечтают это сделать?
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну Иван Дмитриевич Грачёв, вот он... Пожалуйста,
коллеге, депутат Грачёв, ответьте. Он сказал, что законопроекты практически
одинаковые.
Пожалуйста.
ГРАЧЁВ И. Д. Прежде всего этот законопроект в соответствии с нашими законами
"Об ипотеке..." и "О государственной регистрации прав..." распространяется
только на те земли, которые уже зарегистрированы как частная собственность.
Если такой регистрации нет, то закон "Об ипотеке..." не может
распространяться на эти земли. Это, с моей точки зрения, чрезвычайно важно. А
там, где они зарегистрированы как частная собственность, принятие решений
коллективным хозяйством - это вопрос устава этого коллективного хозяйства и
закона о производственных сельскохозяйственных кооперативах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Подгурский. Пожалуйста, Александр Михайлович.
ПОДГУРСКИЙ А. М., депутатская группа "Народный депутат".
У меня вопрос к Ивану Дмитриевичу Грачёву. Я считаю, что ваш законопроект
противоречит и Гражданскому кодексу, и Конституции. Согласно Конституции
земля изъята из оборота, а изъятое из оборота имущество не может служить
залогом при ипотеке.
Сегодня я услышал, что в вашем законопроекте предполагается отложить введение
в действие этого закона до принятия Земельного кодекса и специального закона
об обороте земли. Так это или нет?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Грачёв. Иван Дмитриевич, пожалуйста.
ГРАЧЁВ И. Д. Относительно Земельного кодекса, с вашего разрешения, я в
заключительном слове скажу.
Мне кажется, что вопрос о моратории - это не вопрос первого чтения. Ныне в
законе "Об ипотеке..." значится формулировка, которая является двусмысленной
и которая может означать принципиальный запрет вообще ипотеки сельхозугодий.
По крайней мере, некоторые так ее трактуют. То есть там зафиксировано, что
настоящим законом ипотека сельхозугодий не разрешается. Я полагаю, что это не
дает возможности дальше делать какие-то шаги.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Купцов Валентин Александрович. Я его не
вижу. Кто?
Депутат Швец, пожалуйста, по карточке Купцова.
ШВЕЦ Л. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к уважаемому Ивану Дмитриевичу.
Использовался ли при подготовке обсуждаемого нами законопроекта опыт
землепользования в Государстве Израиль? Если нет, то я рекомендую изучить
этот гениальный опыт и раз и навсегда прекратить разговоры о свободной
продаже земли и сдаче ее в залог. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Дмитриевич.
Депутату Грачёву включите микрофон.
ГРАЧЁВ И. Д. Спасибо большое, я благодарен за вопрос.
Опыт Израиля я изучаю так же, как и опыт всех других стран развитых, в
которых есть ипотека, а других стран в принципе не бывает. Везде ипотека
начинается с привязки к земле - другого тоже не бывает нигде. Но если
уважаемая депутат Швец читала закон "Об ипотеке..."... там фиксируется, что
предметом ипотеки может быть не только право частной собственности, но и,
например, право пожизненного наследуемого владения. Сегодняшняя формулировка
закона "Об ипотеке..." пресекает и эту возможность, которая прекрасно
используется в Израиле.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Учитывая, что законопроектов было несколько, вопросы к двум
авторам. Сначала Грачёву Ивану Дмитриевичу два вопроса.
Первый вопрос. Если вы изучали опыт Соединенных Штатов и Западной Европы, то
вы не могли не заметить, что там как раз перечни земель сельхозугодий есть. И
там контроль государства колоссальный в этом вопросе. Вы, не имея
сельхозобразования, вообще к земле не прикоснетесь.
И второй вопрос. Не кажется ли вам, что принятие вашего закона может привести
к последствиям более трагичным, чем приватизация по Чубайсу.
И вопрос - Южакову.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы потом... Давайте Иван Дмитриевич ответит на эти
вопросы, а потом зададите вопрос Южакову.
Пожалуйста, депутат Грачёв.
ГРАЧЁВ И. Д. Я еще раз повторяю, что проблема последующей передачи земли,
если вдруг не будет выполнено условие об ипотеке, - это как раз проблема
специального законодательства, земельного. Еще раз повторяю: то, что не
зафиксировано как частная собственность по закону "О государственной
регистрации прав...", не может в принципе быть предметом ипотеки. То есть,
если нет, с их точки зрения, частной собственности на землю - значит, и не
может быть никакой ипотеки этих сельхозугодий.
Относительно приватизации. Я специально в докладе подчеркнул, что прошло уже
два года. Левая сторона зала уверяла, что как только мы примем закон об
ипотеке (кстати, обвиняла меня, что я распродаю окончательно всю
собственность страны), так сразу все и обвалится. Нет, законы об ипотеке, о
регистрации и об оценке написаны сбалансированно, и никаких обвальных
явлений, в отличие от приватизации, в стране не произошло. Более того, из-за
неурегулированности проблемы земли, ну и плюс еще несуразного налогового
законодательства ипотека развивается даже не с той скоростью, с какой хотели
бы и мы, и правые, и левые - все вместе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Второй вопрос депутату Южакову.
Депутат Коломейцев. Пожалуйста, Николай Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Два вопроса Южакову.
Владимир Николаевич, знакомились ли вы со статистикой: какие положительные
результаты дала приватизация в сельском хозяйстве в Саратовской области? То
есть сколько зерна убирали, сколько было орошаемых земель и сколько осталось?
Вот депутат Сухой в этом вопросе, вообще-то, профессор.
И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, какие положительные сдвиги есть в
Саратовской области после принятия областного закона о купле-продаже земли?
Вот сколько человек купили, продали и кто это?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Депутат Южаков, пожалуйста.
ЮЖАКОВ В. Н. Николай Васильевич, если позволите, начну со второго вопроса.
Как раз отсутствие федерального законодательства, позволяющего с достаточной
уверенностью обеспечивать залоговое кредитование, мешает реальному развитию
оборота земли, и в Саратовской области тоже. Мешает! И аукционы, которые
проводятся, нередко просто не собирают людей, которые готовы были бы взять
землю, для того чтобы на ней развивать сельскохозяйственное производство. Не
рискуют. И мы как раз этим законопроектом и хотели бы снять или ограничить,
уменьшить этот риск от вложения средств в развитие сельскохозяйственного
производства. Ради этого мы это и делаем.
А насколько это помогло... Ну, зайдите на саратовские рынки. Приезжайте,
Николай Васильевич, я приглашаю. Да, конечно, там, где речь идет о
производстве, сельскохозяйственном производстве, о людях, которые еще не
почувствовали, что они отвечают за эту землю, - да, они не справляются. А
там, где есть ответственность, где есть желание вложить свои средства, свои
силы, свое умение в землю, - там отдача есть. Приходите на рынки Саратова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Последний вопрос. (Выкрики из зала.) Ну не ответил,
значит, не ответил!
Депутат Киселёв Николай Петрович, пожалуйста, ваш вопрос.
Там по карточке Сухого зажегся... Киселева нет? Депутат Сухой, вы, что ли,
будете?.. Нет вопроса.
Уважаемые коллеги, вопросы все. Кто желает... Минуточку, Иван Дмитриевич. Кто
хочет выступить? Пожалуйста, тогда я включу режим записи на выступления.
Первое чтение, мы обсуждаем законопроекты.
Включите режим записи. Можно побыстрее. Покажите, пожалуйста.
Депутат Подгурский. С места, да?
Пожалуйста, включите микрофон.
Пожалуйста.
ПОДГУРСКИЙ А. М. Да, с места.
Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты! Все четыре проекта
обсуждались на заседании Комитета по аграрным вопросам, и я хотел здесь
высказать мнение комитета по этим законопроектам.
Суть представленных законопроектов - снять запрет в законе об ипотеке на
залог земель сельскохозяйственного назначения. Однако содержание указанных
законопроектов входит в противоречие со статьей 336 Гражданского кодекса
Российской Федерации, согласно которой предметом залога не может быть
имущество, изъятое из оборота.
Кроме того, в соответствии со статьей 36 и пунктом "ж" статьи 71 Конституции
Российской Федерации, а также статьей 129 Гражданского кодекса оборот
земельных участков может быть разрешен только федеральным законом о земле.
Поэтому до принятия такого закона решать вопрос залога сельскохозяйственных
угодий преждевременно.
Вызывает настороженность и то, что в пакете представленных документов
отсутствует серьезное обоснование целесообразности экономических и социальных
последствий внесения изменений.
По мнению авторов законодательных инициатив, снятие запрета на залог
сельскохозяйственных земель позволит вовлечь в оборот земли
сельскохозяйственного назначения и тем самым решить все проблемы, связанные с
недостатком финансовых средств у сельхозтоваропроизводителей. При нынешней
цене на землю, тем более если взять ее в залог кредитным организациям,
сельский товаропроизводитель не получит ожидаемых денег. И интерес в ипотеке
могут вызвать только земли с перспективой изменения направления использования
этих земель, то есть земли, которые находятся в Подмосковье, для того чтобы
отдать их потом под дачи или под жилищное строительство.
В условиях, когда более половины сельхозтоваропроизводителей России являются
убыточными, со значительной долей уверенности можно будет говорить о том, что
заложенные земли будут обречены на переход в собственность лиц, владеющих
крупным капиталом. Но критиковать, ничего не предлагая, означает просто
сотрясать воздух. Полагаю, что введение земель сельскохозяйственного
назначения в гражданский оборот должно осуществляться с учетом существующих
нормативных актов и специфики этих земель.
Безусловно, необходимо принять Государственной Думой Земельный кодекс, по
которому достигнуто взаимное согласие между Президентом и Государственной
Думой. И я обращаюсь к представителю Президента с предложением вернуться к
Земельному кодексу, ну, хотя бы в ноябре этого года, потому что мы надолго
отложили его. Сегодня есть возможность принять этот Земельный кодекс.
В срочном порядке надо вносить в Думу закон об обороте земель
сельскохозяйственного назначения, он крайне необходим. Когда одна третья
часть земель, пашни, не используется, зарастает сорняком, лесом, глупо
говорить, что мы не допустим оборота земель. Просто необходим в этом случае
переход этих земель к более эффективным собственникам, и этот переход должен
быть четко прописан в новом законе.
Я выражаю мнение комитета и предлагаю все четыре законопроекта отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Гаманенко, пожалуйста.
ГАМАНЕНКО А. И. Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! Я
полностью поддерживаю выступление Подгурского, потому что являюсь тоже членом
аграрного комитета, и хотел бы просто добавить нижеследующее.
Сегодня в связи с принятием резких в исполнении федеральных законов, а в
нарушение федерального закона Саратовская область, Мордовия ...Нижний
Новгород где-то прячется, где Немцов был... У них уже предусмотрена
купля-продажа, а в Саратовской области за бутылку водки продавался гектар
земли и так далее, и тому подобное.
Я считаю и поддерживаю мнение, что все четыре законопроекта, которые
представлены, не соответствуют сегодняшнему дню. Когда будет принят Земельный
кодекс, тогда надо будет вернуться к рассмотрению этих вопросов.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Бурдуков Павел Тимофеевич.
БУРДУКОВ П. Т. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые коллеги! Нужно,
наверное, поблагодарить всех докладчиков, что они с чувством тревоги и
обеспокоенности за судьбу сельского хозяйства сегодня здесь выступали, но тот
метод, который они предлагают, то есть ввести ипотеку на земли
сельскохозяйственного назначения, совершенно неприемлем. Да, действительно,
прав абсолютно коллега Подгурский - он сказал, что оборот земли сегодня
нужен. 30 миллионов гектаров не используется. Сегодня нужно отдать эту
неиспользованную землю тем, кто желает и может на ней работать. Что мешает
этому сегодня? Мешает в первую очередь земельная доля, пай, который находится
фактически сегодня... свидетельство на землю находится на руках у людей. То
есть эта земля - пай - как бы виртуальная, участок не определен на местности.
Поэтому мы считаем, что действительно нужно принимать Земельный кодекс, но в
Земельном кодексе должно быть прописано, что земли сельскохозяйственного
назначения находятся в общенародной собственности и перераспределение в
данном случае неиспользованной земли должно вестись субъектами Федерации от
имени государства в пользу тех, кто желает использовать землю.
Действительно, что сегодня мешает сельскохозяйственному производству?
Политика Правительства, которая фактически позволяет демпинговой
некачественной продукции из-за рубежа входить на наш рынок. С вступлением в
ВТО (Всемирную торговую организацию) положение у нас еще ухудшится, потому
что устав Всемирной торговой организации запрещает дотировать сельское
хозяйство. Поэтому не может решить те вопросы использования земли и поднятия
производства продуктов питания именно залог и ипотека земель. Использование
земель сельскохозяйственного назначения сегодня является, ну, уже предметом
государственной безопасности. Если так будет продолжаться, у нас есть
опасность вывести из севооборота и потерять навсегда огромное количество
земель, тем более сейчас фактически угроблена мелиоративная служба вся.
Я считаю, что все четыре данных закона нужно отклонить и прошу коллег
поддержать это решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Коломейцев Николай, пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, мне кажется, очень метко по этому вопросу
сказал известный писатель Генри Джордж: "Если разбойники встретили вас на
дороге и отобрали у вас одежду, но оставили в живых - одежду вы себе купите.
Если разбойники вторглись в ваш дом и унесли все имущество, но оставили вас в
живых - имущество вы себе купите. Но если разбойники вторглись на ваш
участок, отобрали его и остались на нем жить, то ваши мучения будут
продолжаться вечно".
А теперь по существу. Мне кажется, авторы ставят телегу впереди лошади.
Учитывая, что вопрос кризиса в сельском хозяйстве, наверное, более велик, чем
об этом сказали авторы, и в первую очередь заключается в безответственном
отношении прежде всего государства к своей собственности и в разрушении
системы управления сельским хозяйством... Я думаю, что Геннадий Васильевич
Кулик, который будет выступать после меня, скажет и об этом. Но сегодня, мне
кажется, прежде чем принимать вот эти законы, необходимо разработать
земельный кадастр, необходимо разработать положение о пользовании землями
сельхозугодий, необходимо наконец понять, что без государственного участия ни
в одной стране мира сельское хозяйство не развивается. В Соединенных Штатах
Америки в министерстве продовольствия работает более 10 тысяч чиновников, в
бюджете заложены колоссальные суммы. В Западной Европе, если посмотреть,
только лизинговый фонд во Франции равен 25 миллиардам в долларовом
эквиваленте. Мы же с вами, ничего не давая сельскому хозяйству, пытаемся
сегодня идеи Чубайса распространить и на эту сферу.
Но я хотел бы в заключение всех предупредить, что история говорит о том, что
всегда, как только начиналось неправильное обращение с землей, это всегда
было чревато гражданской войной. Поэтому я предлагаю отклонить данные законы
и поручить Комитету по аграрным вопросам все же представить в Совет
Государственной Думы перечень законов, о которых шла речь выше, для
рассмотрения и принятия Государственной Думой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Васильевич.
Пожалуйста, депутат Кулик Геннадий Васильевич.
КУЛИК Г. В., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемые коллеги, я убедительно вас прошу сосредоточиться на этом вопросе и
принять, на мой взгляд, единственно правильное решение, которое предлагали
выступавшие до меня товарищи.
Первое. Почему так? У нас сложилась, по-моему, четкая как бы договоренность,
что мы работаем над темой законодательного обеспечения оборота земли, но
последовательность здесь должна быть четко определена, она раньше была
согласована: первое - принятие Земельного кодекса, второе - проведение
кадастровой оценки земли. Любые операции с землей надо начинать на той базе,
чтобы была исходная цена земли, чтобы цену можно было определить. А по всем
законам и правилам ею является минимальная кадастровая оценка земли. Более
того, нам кадастровая оценка нужна, чтобы установить единый земельный налог.
(Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пожалуйста, давайте послушаем
депутата Кулика.
КУЛИК Г. В. Поэтому мы считаем, что оборот земли обязательно нуждается в
законодательном подкреплении, но это в такой последовательности, как я
сказал.
По существу. Поверьте мне, ни в одной стране мира залоговые операции с землей
не регулируются общим законом. Нам предлагают примерно следующий вариант. То,
что вы закладываете, скажем, свою недвижимую собственность или что-то другое
в залог... Этим же законом регулировать и залог земли. Таких вещей допускать
нельзя. При принятии специального закона об обороте земли вы увидите, что
здесь потребуется целый ряд государственных ограничений и вмешательство
государства в этот процесс. Без этого этот процесс нормально развиваться не
будет. Поэтому это еще раз подчеркивает необходимость сначала принятия
базовых законов, потом можно будет вернуться к этому закону.
Теперь по существу. Я понимаю Саратовскую губернию. Она действительно,
нарушив сегодня все законы, приняла у себя закон о продаже земли. Нам
рассказывали, что это позволит сделать рывок сельскому хозяйству Саратовской
губернии. Этого рывка не произошло и, понятно, не произойдет. Нельзя сводить
все беды села только к земельным отношениям, только к купле-продаже земли.
Более того, их шаг логичен, теперь они говорят: давайте мы введем и залог
земли. Понятна позиция Саратовской губернии.
Что же касается подхода, чтобы распространить это на всю Россию, - поверьте
мне, это просто скрытая продажа за бесценок сельскохозяйственных земель.
Очень простая схема: вам банк коммерческий предлагает кредит, предлагает в
залог землю, цену вы определяете по договоренности, (потому что нет закона,
который регулировал бы определение цены при залоге земли), договорились три
человека, после этого вы не смогли рассчитаться с кредитором - и ваша земля
перешла в собственность к тому, кто выдал вам кредит. Это понятно любому, кто
мало-мальски знаком с экономикой. Поэтому, чтобы этого не допустить, я
убедительно прошу отклонить эти законы, ускорить принятие Земельного кодекса,
и мы, аграрники, согласны вместе работать, чтобы принять законы о кадастровой
оценке и о залоге земель после принятия тех базовых законов, о которых я
сказал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Геннадий Васильевич.
Представитель Правительства... Заместитель министра будет выступать? Министр
имущественных отношений Российской Федерации...
ЛОГИНОВ А. В. Артур Николаевич...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, пожалуйста. Вы?..
ЛОГИНОВ А. В. Я выступлю. Спасибо.
Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты! Во-первых, я благодарен за
такое интересное обсуждение этого важного вопроса. Я хотел бы отметить, что
Геннадий Васильевич Кулик в бытность вице-премьером подписывал два
официальных отзыва Правительства на этот законопроект. В соответствии с этими
отзывами на законопроекты, предложенные Саратовской областной Думой и членом
Совета Федерации Ковальским, Правительство поддерживало принятие этих
законопроектов, не оговаривая, кстати, необходимость разработки и принятия
Земельного кодекса и вступление в силу соответствующей главы Гражданского
кодекса. Единственное, что действительно оговаривалось (я полностью согласен
здесь с Геннадием Васильевичем), - необходимость дополнить эти законопроекты
положениями, которые раскрывают особенности механизма ипотеки земель данной
категории.
Какова позиция Правительства? Из четырех законопроектов, которые по своей
сути, безусловно, являются идентичными, на три из них Правительство дало
положительные отзывы, а на четвертый отзыв не представило просто в силу того,
что позиция уже была выражена. Мы тем не менее предлагаем поддержать
законопроект, который внесен депутатом Грачёвым. На него существует отзыв
Кудрина. Я хотел бы отметить, что именно в этом отзыве подчеркивается
необходимость принятия этого законопроекта, продолжения его рассмотрения
после принятия в первом чтении, и увязано это с принятием Земельного кодекса
и вступлением в действие главы 17 Гражданского кодекса.
Поэтому наша позиция заключается в следующем. Правительство предлагает
поддержать законопроект, внесенный депутатом Грачёвым, совместно доработать и
принять Земельный кодекс, дождаться вступления в силу главы 17 Гражданского
кодекса и уже в связи с этим в дальнейшем развивать это законодательство,
рассматривая во втором чтении и так далее...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Представитель Президента, пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты Государственной
Думы! К сожалению, при обсуждении этого вопроса проявилось недопонимание
отдельными депутатами существа обсуждаемой здесь темы и правового механизма и
его реализации.
Да, безусловно, до сих пор действует мораторий на введение в действие главы
17 Гражданского кодекса. Он обусловлен принятием Земельного кодекса, и без
этого она вступить в действие не может. Там написано, что оборот земель
сельскохозяйственного назначения не может осуществляться, пока не будет
введен в действие Земельный кодекс, пока, соответственно, не вступит в
действие глава 17 Земельного кодекса. Что бы мы сейчас с вами здесь ни
принимали, на этот механизм как бы наложен мораторий.
В то же время, когда мы говорим о необходимости принятия Земельного кодекса
и, возможно (подчеркиваю: возможно), специального федерального закона,
регулирующего оборот земель сельскохозяйственного назначения, в том числе,
естественно, и вопросы залога этих земель, принятие этих законов сразу же,
априори, вступает в противоречие с законом об ипотеке, поскольку закон об
ипотеке (статья 63, о которой идет речь, часть первая) заранее запрещает
залог земель сельскохозяйственного назначения, залог земель, находящихся в
государственной или муниципальной собственности.
Предложение депутата Грачёва, которое поддерживается и Правительством, и
Президентом, состоит лишь в том, что мы из этого закона убираем запрет. Но
это не значит уже разрешение на вовлечение сельхозземель в гражданский оборот
в виде ипотеки. Но при принятии Земельного кодекса мы уже не будем связаны
запретом на залог этих земель. А вытекающий из него (во всяком случае, пока,
по действующим договоренностям) закон об ограниченном обороте земель
сельскохозяйственного назначения должен установить конкретный механизм и
государственного контроля, и государственного регулирования, и осуществления
этого залога.
И вот тогда все становится логичным. Но если мы сейчас не примем
законопроект, внесенный депутатом Грачёвым, и не уберем из закона об ипотеке
прямой запрет на залог этих земель, то принятие последующих законов войдет в
противоречие с этим законом. Вот чем обусловлена необходимость принятия
законопроекта, внесенного депутатом Грачёвым.
Подчеркиваю: принятие его вами не означает вовлечение тут же этих земель в
гражданский оборот в виде ипотеки. В принципе (я говорю еще раз, подчеркиваю
то, что говорил представитель Правительства) принятие его в первом чтении не
ставит вас перед необходимостью немедленного принятия его во втором и в
третьем. То есть работа над этим законом должна осуществляться параллельно с
работой над другими законами, регламентирующими оборот земли.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Коломейцев, вы что, по ведению? По ведению, пожалуйста. Прежде чем
выступит депутат Коломейцев, я обращаюсь к депутатам: кто из выступавших с
докладом по этому законопроекту хочет с заключительным словом выступить?..
Пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Просьба добавить время: вы говорили при включенном
микрофоне.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну хорошо, Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Во-первых, мне непонятна позиция представителя
Правительства. Какое отношение к земле имеет вице-премьер по финансам? Почему
заключение не Гордеев подписал, а Кудрин?
И второе. Александр Алексеевич, что, разве мы уже принимаем законы,
противоречащие Конституции?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Депутат Кулик, вы по ведению тоже, да? Пожалуйста, по ведению.
КУЛИК Г. В. Здесь прозвучала моя фамилия. Я могу сказать представителю
Правительства: я и сегодня не отказываюсь от заключения, которое подписал.
Если вы его читали внимательно, то там как раз и говорилось о том, что должны
быть предусмотрены особенности. В то время в Правительстве четко
вырабатывался такой порядок: создается государственный земельный банк, там
закладываются земли. И если тот, кто их заложил, не сможет выкупить назад и
выплатить кредит, земля поступает в собственность государства. Вот такой
предлагался механизм. И моя совесть чиста.
Сегодня вы решаете только один вопрос: запустить ипотеку под общий закон об
ипотеке. Я еще раз повторяю: это скрытая продажа, причем неконтролируемой
земли, где даже стоимость ее не будет оговариваться. Скажу об этом и
представителю Президента: я всегда внимательно вас слушал, вы
квалифицированный специалист и знаете порядок. Когда будет принят закон об
ипотеке, тогда можно будет принять закон о его введении и пересмотреть
статью, которую предлагает сейчас Грачёв. Это корректно, правильно и без
обмана. Поэтому если мы, депутаты, сознательно хотим это не пустить под
продажу, а делать в той последовательности, как я и другие товарищи говорили,
четыре этих закона сейчас надо отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не совсем по ведению.
Уважаемые коллеги, мы обменялись мнениями. Депутат Грачёв - заключительное
слово. Больше никто из докладчиков...
Да, я вижу. Хорошо, Южаков и потом - вы.
Можно с места. Или вы отсюда хотите? Пожалуйста, идите сюда.
Южаков и Арефьев, да.
Уважаемые коллеги, давайте мы уже будем внимательны. Сейчас будем голосовать.
Пожалуйста.
ГРАЧЁВ И. Д. Я прежде всего хотел бы поблагодарить и тех, кто против закона,
и тех, кто за закон, за вопросы, за выступления, за то, что по крайней мере к
проблеме отнеслись как к реальной, требующей серьезного и обстоятельного
обсуждения.
Я второй раз выслушиваю по законам об ипотеке обвинения в том, что я
стремлюсь немедленно и безоговорочно распродать все имущество страны. Я
думаю, что вся моя деятельность в этих Государственных Думах доказывает, что
я никогда к этому не стремился и не стремлюсь. Я уверен, еще раз повторяю,
что ни при каких обстоятельствах государство не найдет иным способом деньги
на возрождение и реконструкцию сельского хозяйства, что просто нет в природе
денег такого масштаба.
Относительно замечаний Кулика (там было несколько замечаний). Закон "Об
оценочной деятельности..." существует, процедура оценки земель как
недвижимости существует, если мы имеем дело с законом "Об ипотеке...".
Следовательно, это замечание, одно из ключевых, несостоятельное.
Второе чрезвычайно важное замечание, которое я хотел бы сделать. Я еще раз
подчеркиваю: моя поправка построена так, что из двух изъятий, нами
согласованных ранее, то есть изъятия по государственным и муниципальным
землям и изъятия по сельхозугодиям, изъятие первое - по государственным и
муниципальным землям - остается. Следовательно, то, что по Гражданскому
кодексу, по иным нашим законам не признается как частная собственность и не
зарегистрировано как частная собственность, не может быть предметом
соответствующего оборота до принятия соответствующих законов. Вы просто
внимательно поправку посмотрите. Вся ее первая часть - по государственным и
муниципальным землям, она остается в полном объеме.
Теперь технологических два замечания. Вот почему мы Земельный кодекс не можем
принять уже много-много лет? Ну ведь не потому, что у нас неграмотные юристы
или неграмотные юристы с той стороны. Ясно, что написать хорошие с
юридической точки зрения законы могли давным-давно. Но не можем мы его
принять, потому что никак не определимся по некоторым ключевым пунктам.
Например, по той же ипотеке сельхозугодий. Я полагаю, что без четкого и
ясного определения позиций по этим вопросам надежды на принятие Земельного
кодекса нет никакой. Мы потратим впустую еще несколько лет на эти законы и ни
к чему не придем, то есть вернемся опять-таки к голосованиям по ключевым
пунктам: или они приняты, и мы делаем одного типа Земельный кодекс, или не
приняты.
Еще два технологических замечания. Я полагаю, что, конечно, председателю
комитета нашего надо все-таки дать возможность сказать несколько слов. Потому
что, с моей точки зрения, Николай Арефьев неточно излагает и позицию
Правительства, и позицию комитета.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, позицию Правительства он не должен излагать.
Владимир Николаевич Южаков, пожалуйста. Позиция комитета.
И приготовиться Николаю Васильевичу Арефьеву.
ЮЖАКОВ В. Н. Уважаемые коллеги, я вообще считаю, что, конечно, проект,
предложенный Саратовской областной Думой, более последовательный с точки
зрения того, что иным способом найти средства для развития сельского
хозяйства, в том числе мелиорации засушливых земель, в том числе и в
Заволжье, невозможно. И мы с этим столкнемся, когда будем рассматривать
проект закона "О федеральном бюджете на 2001 год" во втором чтении. И те же
самые коллеги, которые сегодня выступают против введения этих поправок по
ипотеке, будут требовать средства для развития сельского хозяйства. А откуда?
И второе. Но тем не менее я думаю, что вариант, который поддержал
представитель Президента, вариант поправок Ивана Дмитриевича Грачёва, может
быть, более технологичен действительно и он по крайней мере запускает процесс
работы над этими законодательными актами. Я думаю, что можно было бы
поддержать его и потом учесть все вопросы, все замечания, которые звучали
сегодня в зале.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Васильевич Арефьев, заместитель председателя
Комитета по собственности. Вы с места? Пожалуйста.
АРЕФЬЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, вот я не понимаю позицию Правительства, и
меня очень удивил Александр Алексеевич Котенков.
Я всегда вас считал довольно опытным юристом. И как вы могли додуматься
высказать здесь идею, что надо принимать этот закон вразрез с действующим
законодательством?! Ну куда вы торопитесь?! У вас что, социалистическое
обязательство по продаже земли, что ли? Конституция запрещает, Гражданский
кодекс не велит, действующее законодательство не позволяет продавать землю -
так нет, давайте в обход земельного законодательства примем какой-то другой
закон, где отразим возможность купли-продажи земли.
Давайте дождемся Земельного кодекса. Разрешит он эту проблему - тогда будем
принимать другие законы, разрешающие механизм залога земли, тот же закон об
ипотеке.
Вот уважаемый депутат Грачёв сам высказал такое мнение, что поправка
распространяется только на те земли, которые уже в собственности и
официальным образом зарегистрированы. Скажите, пожалуйста, у кого такие земли
сегодня зарегистрированы официальным, законным образом? Нет таких земель и не
может быть, потому что Земельный кодекс еще не принят.
И скажите, пожалуйста, зачем огород городить раньше времени? Сначала давайте
примем Земельный кодекс, который будет обрисовывать весь механизм оборота
земли, а тогда уже будем разрешать залог, куплю-продажу и все прочее.
Кроме того, есть и просто нравственный аспект всех вот этих поправок. У
крестьян попросту отберут землю. Сегодняшние хозяйственные руководители
коллективных предприятий заложат землю, разворуют деньги, и колхозная земля
или коллективных предприятий уйдет от колхозников навечно. Так же, как заводы
и фабрики ушли от рабочих и они сегодня не являются совладельцами этих
фабрик, так мы и крестьян обворуем и оставим без земли. Ну, давайте уж
придерживаться буквы закона, придерживаться Конституции и последовательности
в принятии решений. Вот тогда мы будем настоящими законодателями.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Васильевич.
Уважаемые коллеги, прошу определиться голосованием. (Шум в зале.) Что?
Представитель Президента.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты Государственной
Думы! Я попросил слова для справки, поскольку дважды депутаты Государственной
Думы апеллировали ко мне, ссылаясь на мое незнание Конституции.
Уважаемые депутаты, я, конечно, хотел бы услышать от вас, какая статья
Конституции запрещает гражданский оборот земель, но, на всякий случай,
цитирую вам часть 2 статьи 9 Конституции Российской Федерации: "Земля и
другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной,
муниципальной и иных формах собственности". Вот все, что сказано в
Конституции о праве собственности на землю. И как объект частной
собственности, как объект гражданского права, согласно Конституции земля
может находиться в обороте в той мере, как это установлено законом, поскольку
никаких запретов Конституция не содержит, извините меня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я могу дать слово только по ведению.
Мы обсуждение прошли.
Депутат Гребенюк, только по ведению.
Пожалуйста, включите микрофон.
ГРЕБЕНЮК В. Д., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
У меня просто маленькая справка, Артур Николаевич.
Вот идет разговор о земле, я представляю собой бывшего руководителя
хозяйства, в котором 22 тысячи гектаров земли. Земля частная, и все крестьяне
имеют документ на право собственности на эту землю. Сегодня мне действительно
надо ее сдать в залог в банк и получить кредит для обработки этой земли.
Все, спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Уважаемые коллеги, четыре законопроекта. Рейтинговое голосование.
По ведению - депутат Финько. Пожалуйста.
ФИНЬКО О. А., фракция Либерально-демократической партии России.
Перед голосованием уточните, пожалуйста, номер позиции и наименование закона,
за который будем голосовать, чтобы не было разночтений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, хорошо.
Уважаемые коллеги, рейтинговое голосование. Пункт 8.1. Кто за то, чтобы
принять в первом чтении законопроект "О внесении изменения в Федеральный
закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)"? Закон представлен Александром
Николаевичем Белоусовым по поручению члена Совета Федерации. Прошу
определиться голосованием.
Кто без карточки?
Пункт 8.2: о проекте федерального закона "О внесении изменения в Федеральный
закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)", автор - депутат Государственной
Думы Иван Дмитриевич Грачёв. Прошу определиться голосованием. Кто за то,
чтобы принять в первом чтении?
Кто без карточки?
Пункт 8.3: о проекте федерального закона "О внесении изменения в Федеральный
закон "Об ипотеке (залоге недвижимости)", автор - Саратовская областная Дума.
Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении?
Кто без карточки?
Пункт 8.4: проект федерального закона "О внесении дополнения и изменения в
Федеральный закон "Об ипотеке...", автор - Государственное Собрание
Республики Мордовия. Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом
чтении? Определитесь голосованием.
Кто без карточки?
Покажите, пожалуйста, результаты рейтингового голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 38 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 38 чел. 8,4%
Проголосовало против 287 чел. 63,8%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 327 чел.
Не голосовало 123 чел.
По первому - ясно.
Второй.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 39 мин. 30 сек.)
Проголосовало за 181 чел. 40,2%
Проголосовало против 178 чел. 39,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 360 чел.
Не голосовало 90 чел.
Тоже ясно.
Третий.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 36 чел. 8,0%
Проголосовало против 308 чел. 68,4%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 346 чел.
Не голосовало 104 чел.
Тоже ясно.
Четвертый.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 28 чел. 6,2%
Проголосовало против 311 чел. 69,1%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 340 чел.
Не голосовало 110 чел.
(Аплодисменты.)
Уважаемые коллеги, просьба дальше продолжать работать. (Шум в зале.)
Уважаемые коллеги (вот мне дали, я читаю), если ни один из проектов не набрал
достаточного количества голосов для принятия, то я еще раз ставлю на
голосование законопроект, набравший большее число голосов по итогам
рейтингового голосования. Большинство голосов набрал по итогам рейтингового
голосования...
Вы хотите что-то сказать, депутат Грачёв? Пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не имеет значения, все равно еще раз.
Пожалуйста, депутат Грачёв.
ГРАЧЁВ И. Д. Тогда у меня просьба снять с заключительного голосования. Я
попробую позиции согласовать с некоторыми товарищами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, все ясно.
Уважаемые коллеги, понятно. По ведению, пожалуйста, депутат Морозов.
МОРОЗОВ О. В. Я прошу зафиксировать, что у нас на голосование должен быть
поставлен закон под пунктом 8.2, и никакой другой.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет. Депутат Грачёв, пожалуйста.
ГРАЧЁВ И. Д. Я считаю, что эту тему мы уже прошли. У меня есть предложение
вернуться к пункту 10, если можно. Все разногласия с Правительством
устранены. (Шум в зале.) А я отложил уже.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, мне все понятно.
Пожалуйста, представитель Президента.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты Государственной
Думы! Я хотел бы, чтобы сейчас для стенограммы четко прозвучало, что вы здесь
сделали. Во-первых, я удивляюсь депутату Коломейцеву, матчасть-то изучать
надо, если вы беретесь комментировать Регламент. Рейтинговое голосование
именно так и проводится. После голосования по нескольким альтернативным
вопросам голосуется один, набравший наибольшее число голосов. Теперь я хотел
бы перед голосованием уточнить позицию автора. Я не понял: что, он снимает
или он просто?..
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
КОТЕНКОВ А. А. Отложить голосование? Так надо четко для стенограммы это
сказать. Тогда надо говорить, на какой срок и когда.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, мы всё понимаем, понимаем, всё прекрасно и он
понимает. Депутат Грачёв, еще раз скажите.
ГРАЧЁВ И. Д. Для того чтобы мое высказывание было точным, повторю: я прошу
отложить голосование для консультаций с некоторыми фракциями, с тем чтобы
потом Совет Думы определился, когда конкретно будет голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, автор просит отложить.
Анатолий Иванович, автор просит отложить. Есть такая практика, и в Регламенте
это записано. В данной ситуации - для консультации - мы не голосуем. А дальше
будем рассматривать еще раз законопроект, который будет вноситься.
Пожалуйста, Николай Иванович Рыжков, по ведению. Вы хотите, чтобы мы
голосовали? Пожалуйста.
РЫЖКОВ Н. И., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
Артур Николаевич, мне кажется, вы неправильно трактуете: мол, автор
настаивает, чтобы отложить. Если бы он, автор, настаивал снять этот вопрос
перед голосованием - тогда действительно это его полное право. А сейчас -
наше право принимать то предложение, которое вы вносите, или не принимать.
Поэтому я считаю, что надо поставить на голосование в соответствии с
Регламентом и проголосовать за него.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я просил бы комитет по Регламенту, коллегу Коломейцева,
разъяснить ситуацию.
Пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Давайте поручим регламентной группе... У нас есть
регламентная группа в зале, четыре депутата. Вот надо ей собраться и принять
решение. Но вообще-то, решение не прошло.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Локтионов. Пожалуйста.
Сейчас. Я вижу, вижу.
Депутату Локтионову включите, пожалуйста, микрофон.
Председатель комитета по Регламенту. Николай Игоревич, пожалуйста.
ЛОКТИОНОВ Н. И. На случай возникновения споров в Государственной Думе
решением комитета и в соответствии с Регламентом создана группа. Поэтому эта
группа соберется и после перерыва вам все скажет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, сейчас... Я вижу. Депутат Морозов,
потом - Решульский.
Депутат Морозов. Пожалуйста.
МОРОЗОВ О. В. Уважаемые коллеги, я думаю, что в данном случае Николай
Иванович Рыжков не очень точен в своей формулировке. Дело в том, что не было
голосования закона, ни одного. Было...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Рейтинговое.
МОРОЗОВ О. В. ...выявление рейтинга четырех законопроектов. Это означает, что
мы, по Регламенту, находимся точно в такой же ситуации, в какой сегодня
оказался депутат Игрунов. Он перед голосованием, как автор закона, попросил
отложить голосование. И мы сегодня точно в такой же ситуации отложили
голосование. Мы имеем ту же самую ситуацию с вариантом Грачёва: мы не
поставили этот закон на голосование и до голосования автор попросил нас
отложить голосование. Если мы сегодня уже один раз приняли такое решение,
давайте принимать его и в этом случае.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Решульский. Пожалуйста.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо.
Ну, тут у каждого могут быть свои мнения. Но есть Регламент, где четко
определено, что процедура голосования у нас началась. Мы провели рейтинговое
голосование и обязаны ставить на голосование тот законопроект, который набрал
большинство голосов. Если автор не считает нужным голосовать его сегодня, то
есть продолжить этот процесс, следовательно, он должен заново выносить этот
законопроект на первое чтение, как и положено по Регламенту. Поэтому надо
ставить на голосование и определяться. Иначе получается, что... Я не беру
конкретно даже эти четыре законопроекта. У одного из авторов получается
преимущество перед авторами других альтернативных законопроектов.
Артур Николаевич, правильнее будет (и это подтвердит и регламентная группа, я
надеюсь) сейчас поставить на голосование. Ну, наберет он 226 голосов - он
будет идти на второе чтение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет.
Депутат Райков. Пожалуйста.
РАЙКОВ Г. И., председатель депутатской группы "Народный депутат".
Уважаемые коллеги! Во-первых, нормы такой нет, Сергей Иванович.
Второе. Я только напомню вам недавний прецедент, когда докладывал
Председатель Московской городской Думы, вот буквально три недели назад.
Аналогичное рейтинговое голосование. Мы перенесли голосование на другой день
по просьбе автора законопроекта. Поэтому мы здесь ничего не нарушаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я думаю, что действительно... Я тоже внимательно прочел
пункт 3 и пункт 4 статьи 119. Нет такой регламентной нормы, что обязательно
мы должны голосовать этот законопроект. Было предложение депутата Николая
Коломейцева, я так понимаю, и депутата Локтионова, чтобы мы вернулись к этому
после 16 часов и чтобы рассмотрела та группа, которая у нас создана для
этого. Так я понимаю?
Николай Игоревич, так я понимаю решение, да?
Включите микрофон депутату Локтионову.
Ну, есть предложение автора. С учетом этого, естественно.
ЛОКТИОНОВ Н. И. Да, в соответствии со статьей 219 Регламента специально
уполномоченной группой этот вопрос может быть рассмотрен и после перерыва
может быть доведен до сведения депутатов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, нет возражений, чтобы мы вернулись
после перерыва, чтобы та регламентная группа, которая рассмотрит... Есть
вопрос: имеет ли право автор снимать или мы обязаны сразу голосовать? Вот из
Регламента я пока окончательно не понял... Давайте послушаем, что скажет
после 16 часов регламентная группа. Нет возражений, чтобы после этого
окончательно определиться по этому законопроекту? Да, переносим его
рассмотрение и окончательное решение, в том числе и голосование, может быть,
на время после перерыва, на 16 часов. Нет возражений? Договорились.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5159 по 5356 из 7385
Уважаемые депутаты, не завершена процедура рассмотрения пунктов 8.1, 8.2,
8.3, 8.4. Я попрошу у Николая Васильевича Федорова пять минут для того, чтобы
мы завершили.
Сейчас комитет по Регламенту даст нам обоснование по данным законопроектам.
Мы закончим буквально через пять минут - и вам будет предоставлено время для
доклада.
Не возражаете, уважаемые депутаты?
Николай Игоревич Локтионов, я прошу вас прокомментировать нам ситуацию по
пунктам 8.1, 8.2, 8.3, 8.4.
ЛОКТИОНОВ Н. И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Есть как
бы два пути решения этого вопроса. Первый путь. Если уважаемый
коллега-депутат Грачёв отзовет законопроект в соответствии со статьей 112
(пункт 6), то этот законопроект тогда отзывается, нам голосовать не нужно, и
вся процедура идет в установленном Регламентом порядке. Если же он не
отзывает законопроект, тогда в соответствии с той процедурой, которая была,
законопроект под номером 8.2 сейчас должен быть поставлен на голосование: за
его принятие либо отклонение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Южаков. Пожалуйста, Владимир Николаевич.
ЮЖАКОВ В. Н. Только одно слово... Почему именно сейчас мы должны голосовать?
На практике мы переносим и через день, и как угодно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Внимательно надо было слушать депутата Локтионова,
Владимир Николаевич. Он сказал: у нас два пути. Либо сейчас Грачёв отзывает
законопроект - и мы прекращаем его рассматривать, и никаких голосований не
будет. Либо (так как он набрал наибольшее количество голосов по рейтинговому
голосованию) в соответствии со статьей 119 мы ставим его на голосование.
Пожалуйста, Николай Игоревич Локтионов.
ЛОКТИОНОВ Н. И. Я могу ответить уважаемому коллеге. Откладывание рассмотрения
Регламентом не предусмотрено. Поэтому все идет в установленном порядке.
Данный законопроект включен в повестку дня. Мы за него проголосовали. Потом у
нас было решение, что в 16 часов мы возвращаемся к этому вопросу. Поэтому в
соответствии с этим мы и рассматриваем этот законопроект. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У меня был депутат Чилингаров. Он мне доложил как раз в
соответствии с тем, что сейчас сказал депутат Локтионов. (Выкрики из зала.)
Да, давайте дебаты прекратим. Два предложения есть.
Я предоставляю слово депутату Грачёву.
Включите микрофон.
ГРАЧЁВ И. Д. Во-первых, я тогда просил бы ответить точно, что означает
процедура "отозвать": снятие законопроекта и возврат к первому чтению?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Игоревич, прокомментируйте, пожалуйста.
ЛОКТИОНОВ Н. И. В статье 112 (пункт 6) написано: "До принятия законопроекта в
первом чтении субъект права законодательной инициативы, внесший законопроект,
имеет право: а) по предложению ответственного комитета изменить текст
законопроекта; б) отозвать внесенный им законопроект на основании письменного
заявления". Раз он отзывает этот законопроект, он должен его внести затем
опять на Совет Думы. Совет Думы должен принять решение о вынесении на
пленарное заседание и так дальше. Но при этом надо учитывать, что тогда
появятся не четыре, а, может быть, 24 или сколько-то альтернативных
законопроектов. Всю процедуру проходит полностью законопроект. (Выкрики из
зала.)
И еще одно, Любовь Константиновна.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я просила бы вас, депутат Южаков, не кричать на весь
зал, я дам вам возможность высказаться.
ЛОКТИОНОВ Н. И. Вот депутат Южаков говорит, что было не так. Вот у меня в
руках стенограмма, и здесь написано: вернемся в 16 часов. Я читаю на русском
языке нормально.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Южаков.
ЮЖАКОВ В. Н. Спасибо, Любовь Константиновна. Но мы несколько раз здесь, в
зале заседаний, с Артуром Николаевичем повторяли (и Грачёв Иван Дмитриевич
это еще раз повторил), что он не снимает... Если он изменит свою позицию,
это, конечно, его право, но он не снимает с голосования, а просит перенести
голосование, чтобы проконсультироваться с фракциями. И у нас уже не раз в
практике работы Государственной Думы это было. Если мы сейчас этой практике
изменим, ну тогда давайте будем подвергать сомнению все решения, которые были
приняты в аналогичной схеме, в аналогичной практике.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я просила бы еще раз выступить депутатов Морозова и
Локтионова - и заканчиваем. Я просила пять минут. Федоров ждет уже лишние три
минуты.
Пожалуйста, Олег Викторович и Николай Игоревич.
МОРОЗОВ О. В. Уважаемые коллеги, я не ставлю под сомнение ту трактовку,
которую дает сейчас комитет по Регламенту, я лишь обращаю ваше внимание на
то, что сегодня мы имели совершенно иной прецедент именно после того, как
были проголосованы все поправки к законопроекту, который докладывал депутат
Игрунов. По его просьбе мы отложили. Мы ведь не сняли законопроект, не
вернули его в первое чтение, не вернули его к той стадии, когда его нужно
заново вносить. А мы приняли решение отложить голосование. Тогда либо давайте
мы единообразно будем толковать эту ситуацию сегодняшнего дня, вот жертвой
выберем Грачёва в данном случае, и тогда надо бы нам отменить решение,
которое приняли по Игрунову сегодня, либо давайте какое-то иное толкование
данной ситуации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коломейцев Николай Васильевич. Было время, но опять
продолжаем дебаты.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемый Олег Викторович немножко наводит тень на плетень, потому что
законопроект Игрунова - это законопроект второго чтения (там есть возможность
возврата в первое чтение даже в случае непринятия), а законопроект Грачёва -
это законопроект первого чтения, тем более альтернативный. В статье 119,
часть 3, по которой мы начали действовать, прописан весь порядок голосования.
Мы выполнили первую часть: провели альтернативное голосование. Теперь
законопроект, не набравший надлежащего количества, но набравший наибольшее
количество голосов, должен быть поставлен на голосование. И все. Или в
противном случае нам тогда надо будет, в общем-то, все четыре законопроекта
по новой рассматривать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Гайнуллина.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! В конечном итоге палата
может принять любое решение. Ну, Иван Дмитриевич попросил нас с вами дать ему
возможность проконсультироваться с фракциями. Но почему мы так настойчивы в
принятии или непринятии этого? Значит, и остальные пусть продолжат
консультации. Ну зачем же так продавливать это?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Грачёв, ваше слово последнее.
ГРАЧЁВ И. Д. Спасибо большое.
Я думаю, что, конечно же, наша регламентная группа, я не большой знаток, не
точно формулирует решение, потому что ни в отрицательном смысле, ни в
положительном смысле норма не прописана, следовательно, по ней Дума вправе
принять решение прямым голосованием. И если я прошу перенести, то должно
ставиться на голосование, что голосование откладываем, например, на пятницу.
Вот с такой просьбой я обращаюсь. Но конечно же...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. На пятницу у нас бюджет.
ГРАЧЁВ И. Д. Я прошу прощения: на любую удобную Государственной Думе дату. Я
считаю, что такое решение возможно...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты...
ГРАЧЁВ И. Д. Одну минуту, дайте мне закончить.
Если такое решение не будет принято, то, конечно, я не сниму, я буду тогда
спокойно голосовать законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, уважаемые депутаты, было у нас разъяснение
регламентного комитета. В данной ситуации предложение самого автора: сегодня
проголосовать за то, чтобы отложить рассмотрение данного законопроекта на
одно из ближайших пленарных заседаний.
Я прошу вас, так как инициатива автора, наверное, должна быть рассмотрена в
первоочередном порядке, проголосовать за предложение автора законопроекта.
Николай Васильевич, я не права?
ИЗ ЗАЛА. Нет!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Игоревич, пожалуйста.
ЛОКТИОНОВ Н. И. Значит, уважаемые коллеги, парламент может принять любое
решение, если иное не предусмотрено вот этим установленным Регламентом. Если
Регламент... Если мы на пленарном заседании сейчас принимаем решение
отложить, оно будет отложено. Если мы поставим вопрос на повестку дня, чтобы
голосовать законопроект, который выиграл практически рейтинговое голосование,
пункт 8.2, значит, голосуем это. Но такого нет по Регламенту: отложить, до
рассмотрения. Такого нет, есть - отозвать. Отзывается законопроект в
установленном Регламентом порядке, - значит, вносятся все остальные,
альтернативные могут вноситься законопроекты.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, я позволю себе смелость самой принять решение. Я ставлю
на голосование закон, пункт 8.2, вопрос о принятии его в первом чтении. Кто
за это предложение? Прошу проголосовать.
Есть ли в зале депутаты без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 13 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 241 чел. 53,6%
Проголосовало против 147 чел. 32,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 389 чел.
Не голосовало 61 чел.
Результат: принято
Принимается.