Заседание № 205
02.10.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении изменений в Закон Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС" (о восстановлении нарушенных конституционных прав и интересов пострадавших граждан).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1823 по 2380 из 5318
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Может быть, мы тогда его в 12.30 рассмотрим? Хорошо.
Тогда давайте пойдем дальше. Блок "Социальная политика". 10-й вопрос повестки
дня: о проекте федерального закона "О внесении изменений в Закон Российской
Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации
вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС". Докладчик - Владимир Павлович
Громов.
Пожалуйста.
ГРОМОВ В.П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, первого декабря 1997 года Конституционный Суд Российской
Федерации по запросу Президента и по жалобам граждан рассмотрел дело о
проверке конституционности отдельных положений федерального закона от 24
ноября 1995 года, чернобыльского закона. По результатам рассмотрения дела
Конституционным Судом было принято постановление № 18-П, пунктом 1 которого
были признаны нарушающими конституционно-правовую обязанность государства по
возмещению вреда, причиненного чернобыльской катастрофой, а также не
соответствующими Конституции Российской Федерации 15 положений рассмотренного
закона.
В соответствии с пунктом 3 постановления положения, признанные не
соответствующими Конституции, утратили силу по истечении установленного
Конституционным Судом срока - шесть месяцев с момента провозглашения
постановления, то есть 30 мая текущего года. Этим же пунктом постановления
Федеральному Собранию Российской Федерации указано на необходимость в течение
установленного срока внести соответствующие изменения в рассмотренный закон,
вытекающие из постановления Конституционного Суда.
Уважаемые депутаты, вашему вниманию представлен законопроект, цель которого,
то есть его концепция, - восстановление нарушенных конституционных прав и
защита интересов граждан Российской Федерации путем приведения признанных
неконституционными положений действующего закона в соответствие с
Конституцией согласно постановлению Конституционного Суда.
Авторы законопроекта не ставили перед собой задачу регулирования действующих
правовых норм социальной защиты в сторону их улучшения либо
совершенствования, и в этом смысле законопроект является, по сути,
юридико-технической правкой действующего чернобыльского закона во исполнение
постановления Конституционного Суда. Предлагаемый законопроект устраняет
выявленные нарушения Конституции Российской Федерации, допущенные в
федеральном законе от 1995 года № 179, восстанавливает конституционные права
и законные интересы граждан, нарушенные вследствие чернобыльской катастрофы.
В статье 1 законопроекта в соответствии с требованиями, вытекающими из
постановления Конституционного Суда, определено:
Первое. Пунктом 4 восстановлено право военнослужащих и лиц, приравненных к
ним по пенсионному обеспечению, на возмещение вреда, причиненного здоровью
вследствие чернобыльской катастрофы. Кроме того, поскольку действующим
законом определен специальный льготный порядок реализации права на возмещение
вреда, причиненного жизни и здоровью граждан, привлеченных государством на
работы по ликвидации последствий чернобыльской катастрофы, установлена
гражданско-правовая ответственность государства по возмещению такого вреда в
пределах выплаченного государством заработка, а для военнослужащих
действительной и срочной службы по призыву - в размере заработка
разнорабочего, занятого в ядерной энергетике. Тем самым установлена
социальная справедливость и ликвидированы юридико-технические ошибки в
редакции данного положения действующего закона, допускавшие его
расширительное толкование, в результате чего отдельные граждане из числа
участников ликвидации последствий аварии при востребовании права на
возмещение указанного вреда предъявляли сведения о заработках, в том числе и
коммерческих, не имевших отношения к работам по ликвидации последствий аварии
и к специальному порядку реализации данного права, определенному законом, и
получали несоразмерные суммы возмещения вреда.
Второе. Упразднено ограничительное требование: предварительно сдать ранее
занимаемую площадь для внеочередного предоставления жилья гражданам...
Третье. Упразднено ограничение права на получение денежных доплат на питание
детей.
Пунктом 8 упразднено требования о лишении граждан, прибывших для постоянного
проживания на загрязненную территорию, ежемесячных денежных компенсаций и
доплат к пенсиям и пособиям.
Одним словом, практически все положения, признанные неконституционными,
приведены в соответствие с Конституцией, в соответствие с постановлениями
Конституционного Суда и практически возвращены к правовым нормам закона,
принятого Государственной Думой, вернее, Верховным Советом в 1992 году.
Уважаемые депутаты, четыре месяца не действуют основные нормы социальной
защиты чернобыльцев и их семей. Ошибки, ущемившие права граждан (допущенные
законодателями в 1995 году и справедливо отмененные Конституционным Судом),
образовали правовой вакуум в чернобыльском законодательстве.
Чернобыльцы и все другие категории граждан, на которых распространяется
чернобыльский закон, оказались брошенными на произвол судьбы и чиновников.
Я призываю вас проголосовать за проект в первом чтении. И давайте вместе
поработаем над подготовкой законопроекта ко второму чтению, сделаем все,
чтобы облегчить нелегкую участь пострадавших от этой грандиозной катастрофы.
Спасибо за внимание.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
С.П.Горячева
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Павлович. Пожалуйста, присаживайтесь.
Для содоклада слово предоставляется председателю Комитета по делам ветеранов
Валентину Ивановичу Варенникову. С места.
Пожалуйста, включите микрофон Варенникову.
ВАРЕННИКОВ В.И. Уважаемая Светлана Петровна, уважаемые депутаты! Согласно
решению Конституционного Суда Комитет по делам ветеранов вышел с инициативой
и разработал доложенный депутатом Громовым проект закона. Какая основная,
важная черта этого законопроекта? Он приводит действующий закон 1995 года по
Чернобылю в соответствие с требованиями Конституционного Суда, о чем вам уже
докладывалось. Это очень правильно. Права граждан, пострадавших вследствие
катастрофы на Чернобыльской АЭС, конечно, должны быть обязательно отражены.
И вот сейчас в сложившейся ситуации, когда вариант такого же закона депутата
Шенкарева отклонен полностью, а закон, конечно, нужен, я хотел бы просить вас
поддержать инициативу в этом отношении нашего комитета. Я также докладываю,
что законопроект официально письменно поддержан 37 регионами Российской
Федерации, остальные дали согласие устно. "За" выступили Правовое управление
и Комитет по социальной политике Совета Федерации. Наше Правовое управление к
концепции закона не имеет никаких претензий, а предложения, которые внесены,
будут обязательно учтены. Правительство тоже за концепцию закона, однако была
оговорка, что нет денег на финансирование. Но я полагаю, что по этому поводу
проблемы все разрешены раньше. И как-то обосновывать только этой позицией,
очевидно, нет смысла.
Я призываю депутатов проголосовать за законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валентин Иванович.
Поскольку этот законопроект рассматривается в первом чтении, я должна
спросить: есть ли вопросы у депутатов?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть вопросы, да? От комитета. Ну а что же вчера на
Совете Думы?.. Я смотрю, у нас содоклад только председателя Комитета по делам
ветеранов. Давайте потом я предоставлю слово, конечно, безусловно.
Есть ли вопросы к докладчику?
Владимир Павлович, пожалуйста, на трибуну.
Депутат Зеленин, потом - депутаты Герасименко, Шенкарев и Линник.
ЗЕЛЕНИН В.М. Владимир Павлович, вот в законопроекте Шенкарева ущемлялись
права инвалидов II и III группы. Как по вашему законопроекту: будут эти права
ущемлены или не будут?
Второе: какие льготы получат военнослужащие, которые участвовали в ликвидации
аварии?
ГРОМОВ В.П. Спасибо.
Я уже упомянул в докладе о том, что нормы действующего чернобыльского закона
практически возвращены к нормам закона, принятого в 1992 году, что он
устанавливает статус-кво. И в этом плане размеры выплат возмещения вреда (а
они, как правило, находятся в центре внимания) остаются в тех пределах,
которые определены действующим законодательством.
И второе - по поводу военнослужащих. Новая редакция пункта 25 статьи 14
закона - это как раз тот самый пункт, который устанавливает правила
возмещения вреда. Она прямо связана с выполнением предписанной
Конституционным Судом нормы восстановления конституционного права
военнослужащих. То есть она... Сейчас военнослужащие будут иметь право на
возмещение вреда такое же, как и гражданские лица, то есть по правилам
возмещения вреда для пострадавших от увечий и несчастных случаев, по этим
нормам. Размер суммы будет определяться исходя из денежного довольствия
военнослужащего.
Кроме того, как правило, встает вопрос, и очень широко ставится, о том, что в
настоящее время рядовой состав, не имевший заработка... Сейчас не решен
вообще этот вопрос. В этом законопроекте предлагается следующее: в целях
восстановления социальной справедливости для привлеченных к поставарийным
работам солдат срочной службы и военнообязанных, которые ко дню призыва не
работали и не имели профессии, в законопроекте предлагается определить им
заработок из расчета тарифной ставки разнорабочего, занятого в атомной
энергетике. Это тем более обоснованно, поскольку в отношении указанной
категории практически не была в свое время выполнена директива Министерства
обороны, подписанная маршалом Ахромеевым, согласно которой в зависимости от
того, в какой зоне производили работы военнослужащие (там первая, вторая,
третья), устанавливались и повышенные размеры (в пятикратном, в
четырехкратном, чернобыльцы знают это). Сейчас этот вопрос решается.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Герасименко Николай Федорович.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по охране
здоровья, депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемый Владимир Павлович, у меня два вопроса. Первый вопрос: может ли
получиться, что инвалид III группы будет получать больше, чем инвалид I
группы, по вашему закону? И второй вопрос: какие предполагаются
дополнительные затраты и вообще сколько будет стоить принятие этого закона?
ГРОМОВ В.П. Начну со второго вопроса. По представленному законопроекту
дополнительные затраты из федерального бюджета составляют 421 миллион рублей.
Чем это обусловлено? Ну, понятно, право на возмещение вреда распространяется
на военнослужащих - это дополнительные расходы, восстанавливаются права
жителей загрязненных районов - это еще одна статья дополнительных расходов. Я
хотел бы обратить ваше внимание, уважаемые депутаты, на то, что
Правительством в этом году согласно статье 7 чернобыльского закона был
пересмотрен перечень загрязненных территорий. В результате этого пересмотра
он был значительно сокращен, вы все об этом знаете. Естественно, что средств,
заложенных на реализацию соответствующих льгот жителям этих территорий,
которые перестали быть загрязненными, с лихвой достаточно для того, чтобы
покрыть дополнительные расходы, возникающие в связи с этим законом.
Относительно вот этого примера я вам сейчас не могу сказать, может или не
может конкретно... Я понимаю, вы исходите из концепции: размер суммы
возмещения вреда должен зависеть от степени потери трудоспособности и
здоровья.
Уважаемые депутаты, я хотел бы обратить ваше внимание вот на что. Ну,
вернемся в какой-то степени в предысторию. В 1992 году вот этой нормы - о
праве на возмещение вреда - не было. Эта норма была введена пунктом 25 статьи
14... она была введена в 1995 году законом, принятым 24 ноября. Но 24 ноября
1995 года был принят и Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в
законодательные акты Российской Федерации о возмещении работодателями вреда,
причиненного работникам увечьем, профессиональным заболеванием либо иным
повреждением здоровья, связанными с исполнением ими трудовых обязанностей",
согласно которому определялись виды возмещения в соответствии с Конституцией.
То есть Конституция требует наиболее полного возмещения вреда, нанесенного
работнику, и там определялись его виды. Какие это виды? Это возмещение
заработка или утраченного дохода (первое), это возмещение расходов на лечение
и медицинское обслуживание (второе), и третье - это возмещение морального
ущерба. Так вот то возмещение вреда, которое определяет пункт 25 статьи 14, -
это есть возмещение утраченного заработка. Кстати, и Гражданский кодекс
говорит то же самое. Ведь закон о правилах возмещения вреда принят был в
соответствии с требованиями Гражданского кодекса. То есть цепочка такая:
Гражданский кодекс (статьи 1084, 1085) потребовал соответствующего
законодательного решения по проблеме возмещения вреда. Был принят вот такой
закон о правилах возмещения вреда. И в соответствии с ним, для того чтобы
обеспечить соответствие, были внесены изменения в федеральный закон в 1995
году. Так что вот это не надо никогда... Иначе очень большая путаница
получается: вот эту сумму воспринимают как возмещение вреда здоровью, то есть
как нечто, зависящее исключительно от степени вреда. Здесь как раз
законодатель, так сказать, на самом высоком уровне стремится к тому, чтобы
полностью возместить вред, нанесенный гражданину в результате его
деятельности - там государственной и...
ИЗ ЗАЛА. Конкретно!
ГРОМОВ В.П. А конкретно, ну что ж конкретно? Если инвалид I группы имел до
наступления вот этого несчастного случая очень низкий заработок, а инвалид
III группы имел высокий заработок, то в зависимости от заработка и будет
определяться сумма возмещения утраченного заработка вследствие
соответствующей потери здоровья. Так что я не вижу здесь каких-то
противоречий и социальной несправедливости не вижу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шенкарев Олег Александрович, затем депутаты Захаров и
Плетнева.
ШЕНКАРЕВ О.А., депутатская группа "Российские регионы".
У меня четыре вопроса к вам, депутат Громов.
Первый вопрос. Вы сохраняете и углубляете несправедливость, которая есть в
действующем законе. Инвалид I группы будет получать в несколько раз меньше,
чем инвалид III группы. Потому что главным будет справка о зарплате. Сегодня
эту справку получают в коммерческих структурах, накручивают себе зарплату
любую и получают все это. Вы считаете это справедливым? Это первый вопрос.
Второй вопрос... (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, Владимир Павлович, подождите. Ну сейчас он
задаст вопрос. Ну понятно... Подождите, Владимир Павлович.
ШЕНКАРЕВ О.А. Я просто к вам обращаюсь как к человеку. Вы считаете
справедливым это или нет, просто как человек?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, выслушайте вопросы и зафиксируйте
их.
ШЕНКАРЕВ О.А. Второй вопрос. Вот эти нормы, которые вы вводите, во-первых, не
отвечают решениям Конституционного Суда. Более того, их нет в
законодательстве Беларуси. И если сегодня за эти нормы проголосует палата, то
мы еще больше отдалимся от создания единого закона России и Беларуси. Это
надо всем понимать. Почему вы выступаете против единого чернобыльского закона
России и Беларуси? Это мой второй вопрос.
Третий вопрос. По вашему закону любой чернобылец может получить пособие
неограниченное. Причем может получить пособие до 100 тысяч рублей, так, как
здесь записано. Может брать сегодняшний заработок... Это прямое нарушение
Гражданского кодекса, где в статье 1085 записано, что пособие не может быть
выше заработка, который человек может получать. У нас самый высокий заработок
в стране у Президента Российской Федерации - 10 тысяч рублей. По вашему
закону можно получать и 100, и 200 тысяч, по тем нормам, которые вы нам
раздали, вот по этому законопроекту, который сейчас у меня в руках, в вашей
редакции.
И последний, четвертый вопрос: почему вы только что вводили в заблуждение
депутатов? Ведь вы сказали, что закон стоит 400 миллионов. Но ведь расчеты
Минфина и Правительства, которые розданы депутатам, показывают, что он будет
стоить не менее 2 миллиардов. Зачем это делать? Здесь ведь не дети сидят в
зале!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Павлович.
ГРОМОВ В.П. Спасибо, Олег Александрович.
Я хотел бы, конечно, дать ответ на каждый вопрос, ну ладно, постараюсь тоже
комплексно.
Значит, вот о несправедливости. Ну я, по-моему, довольно подробно говорил и
дал пространный ответ на ваш первый вопрос. В вашем вопросе опять
прослеживается вот эта подмена понятий, что ли. То есть вы пытаетесь
возмещением, надлежащим к выплате за медицинское обслуживание, заменить
другой вид возмещения, то есть возмещение утраченного дохода и заработка.
Здесь, я думаю, понятно, наверное, было сказано. Это по первому вопросу.
Теперь по второму вопросу - относительно нормы по загрязненным территориям.
Вы возмущаетесь и сетуете на то, что вроде как Конституционный Суд не
рассматривал. Во-первых, Конституционный Суд признал неконституционными и
положения, относящиеся к компенсациям и выплатам для жителей загрязненных
территорий. И уж если говорить, что называется, опять же с предысторией, так
это грандиозный обман жителей, и я просил бы депутатов от загрязненных
территорий обратить на это внимание. В 1995 году в закон было внесено очень
интересное положение, которое ставило размер компенсационных выплат жителям
загрязненных территорий в зависимость от времени проживания.
Опять же, извините, был перепутан Божий дар с яичницей. Что значит эта
выплата? В законе 1992 года существовала твердая выплата для всех жителей,
проживающих на той или иной территории, статус которой определен. В одной
зоне - больше, допустим, 40 процентов от минимальной зарплаты, в другой,
менее зараженной зоне, - меньше и так далее. То есть твердая выплата,
независимо от времени проживания.
Что это за компенсация? Ведь надо же вдуматься в смысл этой компенсации.
Смысл компенсации, как об этом сказано и в одном из решений Верховного Суда,
и в постановлении Конституционного Суда, заключается в следующем: это
возмещение дополнительных расходов, связанных с проживанием на загрязненной
территории. Житель, проживающий на загрязненной территории, несет
дополнительно расходы вследствие чего? Вследствие того, что он вынужден
потреблять более дорогие чистые продукты. Это первое.
Второе. Он вынужден принимать дополнительные меры по защите организма и
жилища от тех же самых полевых бурь и так далее.
Третье. Эти граждане лишены возможности заниматься подсобным хозяйством. Если
загрязнена территория, то даже если уровень радиации соответствует нормам,
загрязненность почвы не позволяет заниматься сельским хозяйством, не
позволяет заниматься скотоводством и так далее. То есть жители не имеют
возможности поправить свой семейный бюджет.
Вот для того, чтобы хотя бы в какой-то степени возместить эти дополнительные
расходы, и была введена эта компенсация. А в 1995 году все было перевернуто,
и размер компенсации был определен так, как если бы эти жители жили в
условиях радиоактивного заражения, то есть каждый день получали бы
определенную дозу. На самом деле, как утверждают ученые, это совершенно не
так. Ведь главная опасность заключается именно в загрязненности почвы.
И еще добавлю. Опять же по доказательствам ученых, по научным обоснованиям,
радиоактивность на местности распространяется весьма и весьма неравномерно. И
та радиоактивность, уровень которой определяет статус территории, это нечто
среднее, ну, вроде средней температуры по всей больнице. В литературе
многократно приводятся примеры, в том числе и высказывания видных
радиобиологов, о том, что если в одной и той же комнате замерять уровень
радиации, то в одном углу будет ноль, а в другом - 10-20 рентген. Вот такая
неравномерность. В среднем получается, допустим, 10 рентген. То же самое
происходит с территориями.
Так что здесь акцентировать свое внимание на том, что это компенсация за то,
что человек проживает, что чем дольше будет жить, тем большую дозу он
получит, - это неправильно, неверно. Житель, еще раз повторяю, несет
дополнительные расходы по тем основаниям, которые есть.
Теперь относительно украинского законодательства. Вот Олег Александрович
любит ссылаться на законодательство Японии, на законодательство США и чаще
всего Украины и Белоруссии. Так вот для справки я хотел бы обратить ваше
внимание на то обстоятельство, что в законах Украины и Республики Беларусь
инвалидам-чернобыльцам пенсия по инвалидности назначается по правилам
возмещения вреда исходя из повышенного чернобыльского заработка, так же, как
предусматривается и в нашем законопроекте. То есть не любой заработок берется
(это я уже поясняю законопроект), не какой попало, имеющийся на момент,
допустим, наступления несчастного случая, страхового случая, а заработок,
который работник имел при исполнении тех обязанностей, за что государство
возмещает ему ущерб.
Кроме этой пенсии, достаточно высокой, выплачивается ежемесячная компенсация
за потерю здоровья в твердом размере в пределах шести-восьми минимальных
пенсий по старости. Я думаю, это, в общем-то, достаточно большая сумма. В
частности, на Украине эти выплаты составляют около 9 тысяч карбованцев. Так
что по сравнению с нашими чернобыльцами они живут нисколько не лучше.
Ну еще... Я не знаю, вопросов много. Так, неограниченность пособия... Я не
знаю, может быть, я не столь сведущ в законодательстве, это естественно.
Может быть, кто-то из сидящих в зале скажет, какой предел возможного
заработка или дохода, что однозначно, установлен в Российской Федерации? Вот
Олег Александрович... Если считать потолком оклад Президента... Но я знаю,
что банкиры, наверное, да и не только банкиры, наверное, еще кто-то получает
значительно больше Президента, по официальным каналам. Так что я не знаю,
просто затрудняюсь ответить на этот вопрос.
Ну а четвертый вопрос я что-то запамятовал. Олег Александрович, напомните,
пожалуйста. (Шум в зале.) А, сумма!
Уважаемые депутаты, сколько ни обсуждается у нас законопроектов, каждый раз
Правительство, смотрите, называет, как правило, расходы в триллионах. Ну,
теперь в миллиардах. Ну, 2 миллиарда... Пожалуйста, практика обсуждения
закона "О ветеранах"... Сколько у нас стоит пункт 7? Называли цифры и "12", и
"19". Но поневоле теряешь уверенность в том, что это цифры объективные. Я не
подвергаю сомнению. Но пусть они представят подробный, детальный расчет этой
суммы - 2 триллиона, - тогда мы посмотрим, во что этот закон обойдется.
И еще. Вообще, разговоры о том, сколько стоит этот законопроект, мне кажется,
должны отойти на второй план. Я в самом начале доклада говорил о том, что
концепцией, целью этого законопроекта является устранение замечаний
Конституционного Суда и приведение действующего закона, действующих
положений, неконституционных, в соответствие с Конституцией. Но если
положения не соответствуют Конституции - 15 положений!.. Причем эти
положения, еще раз заостряю ваше внимание, касаются самых животрепещущих
сторон жизни - это невыплата сумм возмещения вреда военнослужащим, это
уменьшение размера компенсационных выплат жителям загрязненных территорий,
это невыплата компенсаций детям. Ведь без этого они не могут жить, нет норм
таких! Поэтому мы должны, мы просто обязаны принимать этот закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Захаров Алексей Константинович.
ЗАХАРОВ А.К., фракция "ЯБЛОКО".
Мы оказались в довольно сложном положении, потому что нет никаких сомнений в
том, что надо привести закон в соответствие с действующей Конституцией. С
другой стороны, насколько я понял, стоимость закона возрастает в несколько
раз, что ставит под сомнение его реализуемость. Скажите, пожалуйста, на
сколько процентов выполняется действующий закон о Чернобыле и как вы
предлагаете решать бюджетную проблему на следующий год в условиях финансового
кризиса? Не обманем ли мы людей?
ГРОМОВ В.П. Вы задаете вопрос, заранее зная ответ на этот вопрос. Я отвечу
вопросом на вопрос. А в какой степени и в достаточной ли степени реализуются
права и свободы, установленные нам Конституцией Российской Федерации? Они в
каком проценте финансируются, на сколько?
Так что это такой, знаете ли, балансовый вопрос, наверное. Ни вы не можете
найти ответа на мой вопрос, ни я на ваш вопрос не могу найти ответа. Или,
вернее, ответ однозначный и на тот и на другой вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Плетнева Тамара Васильевна.
ПЛЕТНЕВА Т.В. Владимир Павлович, я полностью поддерживаю концепцию этого
закона. И мы с вами помним, что одной из причин отклонения закона,
представленного Шенкаревым, был именно вот такой подход: только степень
заболеваемости будет влиять на пособие. Но это совершенно неправильно,
несправедливо, потому что люди, когда их посылали в Чернобыль, имели разную
заработную плату, и этого нельзя не учитывать.
Но вот я прочитала заключение на законопроект, получивший поддержку
профсоюзов и чернобыльцев, и там нашла тоже такое выражение о том, что в этом
законе будет перераспределение средств между чернобыльцами. Вот мне бы
хотелось знать: как это, за счет чего? То есть от тех самых, кто получает
высшую планку, к низшим? Этого я не услышала в ваших ответах. Может, я не
поняла что-то?
ГРОМОВ В.П. Нет, нет, Тамара Васильевна, никакого перераспределения средств
не будет. Просто (еще раз повторяю) мы возвращаемся к нормам, действовавшим
до 1995 года (на которые, кстати, никто не жаловался), то есть к тем нормам,
которые были нарушены в 1995 году. Так что мы возвращаемся просто к старым
нормам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Павлович. Вопросов больше нет.
Пожалуйста, присаживайтесь.
Уважаемые депутаты, кто желает выступить? Я обращаюсь прежде всего к
представителям фракций и депутатских групп. Обещала дать слово представителю
комитета по социальной политике депутату Линнику. Пожалуйста.
Ну и поднимите руки те, кто еще желал бы выступить, чтоб я видела.
ЛИННИК В.В., фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги, Комитет по труду и социальной политике внимательно
рассмотрел проект федерального закона "О внесении изменений в Закон
Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию
радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС", внесенный депутатами
Государственной Думы Безбородовым, Громовым, Шандыбиным, и сообщает, что
законопроект, как указано в пояснительной записке, разработан с учетом
постановления Конституционного Суда № 18-П от 1 декабря 1997 года и направлен
на приведение в соответствие с Конституцией Российской Федерации ряда норм
чернобыльского закона.
В законопроекте предлагается гражданским лицам и военнослужащим, ставшим
инвалидами, выплачивать суммы возмещения вреда по правилам возмещения вреда в
зависимости от заработной платы. То есть не устраняется, а усугубляется
существенное различие в размерах заработной платы инвалидов с одинаковой
потерей здоровья вследствие чернобыльской катастрофы.
Уважаемые коллеги, почему мы с вами, когда наши пенсионеры получали 120
рублей, не приняли закон и не установили им компенсацию в том размере, в
котором они сегодня потеряли? Давайте под чернобыльский закон подведем наш
пенсионный закон и 120 рублей умножим на цифру, соответствующую сегодняшней
ситуации. Во всем мире размер выплат за потерю человеком здоровья
устанавливается в зависимости от установленной группы инвалидности. Ну нету
нигде того, что мы сейчас придумываем с вами в этом законопроекте, это просто
нонсенс. То есть пусть человек в силу каких-то охранных мероприятий, в силу
того, что его Бог уберег, не получил потери трудоспособности, не получил
инвалидности, но, дай Бог, он должен получить какую-то компенсацию за то, что
он совершил гражданский подвиг, должен получать повышенную зарплату. Но
нельзя же ставить в зависимость именно зарплату и здоровье.
В законопроекте полностью исключается дифференциация по размерам компенсаций,
доплат, дополнительных отпусков для граждан, проживающих на загрязненных
территориях, в зависимости от времени проживания на указанных территориях.
Я по профессии врач. Ну надо же понять, что человек, проживающий на
загрязненной территории, где сама земля заражена, постоянно облучается. В
зависимости от того, сколько ты здесь живешь, такая у тебя и будет доза. То
есть так же, как за ту, скажем так, вредность, за которую мы платим и
шахтерам, и тем лаборантам в психбольницах, которые постоянно там находятся.
То есть чем больше человек там находится... Мы же с вами вводим нормы:
отработал там 25 лет - получает, отработал 15 - получает. Здесь же человек,
который только что заехал на эту территорию, и тот, кто проживал с 1986 года,
получают одинаковую надбавку.
Наверное, можно было бы установить какую-то дифференциацию: прожил там 5 лет
- увеличивается, прожил 10 лет - еще увеличивается, прожил 15 лет - дальше
увеличивается.
В законопроекте внесены дополнительные изменения, не относящиеся к
постановлению Конституционного Суда Российской Федерации и требующие
дополнительных расходов федерального бюджета. Так, изменение редакции статьи
38 чернобыльского закона повлечет за собой повторное получение единовременной
компенсации инвалидами при установлении новой группы инвалидности. Да,
человек получил III группу инвалидности по состоянию здоровья. Прошло 12 лет,
наступают какие-то возрастные изменения, он подает на II группу. Значит,
дополнительные затраты - получение новой компенсации.
Согласно финансово-экономическому обоснованию реализация данного
законопроекта потребует дополнительных расходов бюджета. Мы уже сказали, что
это порядка 2 миллиардов рублей. Но мы, с одной стороны, направляем туда
лучших депутатов Государственной Думы - Маслюкова, Калашникова, пытаемся
каким-то образом им помочь, с другой стороны, мы делаем огромную дыру в
бюджете и говорим: да что нам 2 миллиарда рублей, когда, в общем-то, у нашей
страны сегодня денег несметное количество! Ну, 2 миллиарда будет стоить,
значит, 2, 3 - значит, 3, но чернобыльский закон нужно исполнять. Ну мы же
все граждане одной страны! Наверное, если получилась такая ситуация: мы
зажали наших стариков... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, две минуты. Две минуты, потому что у
нас уже время истекает.
ЛИННИК В.В. Учитывая изложенное, Комитет по труду и социальной политике не
может поддержать данный законопроект, хотя вы знаете, что я отстаивал его и
голосовал именно за Громова, когда мы работали в этой комиссии.
Я считаю, что нам нужно сесть вместе, сделать закон (законопроект Шенкарева
тоже не годен, и наша фракция-то его и не поддержала в своем большинстве),
сесть вместе и сделать закон, который бы действительно в сегодняшних
обстоятельствах защищал данных граждан. Ну сделать так, чтобы все граждане
нашей страны были в равных условиях.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, еще желали выступить Лукьянов
Анатолий Иванович, Герасименко Николай Федорович, Шенкарев Олег Александрович
(больше я не вижу поднятых рук), но поскольку времени у нас остается до
перерыва буквально пять минут, я должна сейчас зачитать протокольные
поручения (их очень много, многие придется, может, проголосовать) и огласить
депутатские запросы. Ну а возможность выступить я предоставлю после перерыва,
если вы не возражаете. Иначе мы просто не успеем тогда.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2771 по 2964 из 5318
Давайте вернемся к обсуждению пункта 10 повестки дня. Как я понял, докладчики
выступили, вопросы поступили. Светлана Петровна оставила мне список желающих
выступить. Лукьянов, Герасименко, Шенкарев - по этому законопроекту трое
записалось на выступление.
Анатолий Иванович Лукьянов, пожалуйста.
ЛУКЬЯНОВ А.И. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Мы
внимательно рассматривали этот законопроект. Суть его фактически состоит в
том, что нам предлагается привести его в соответствие с тем решением, которое
принял Конституционный Суд. Впервые Дума стоит перед проблемой: должны мы
приводить наше законодательство в соответствие с решением Конституционного
Суда или не должны. Со времени принятия решения Конституционного Суда прошел
довольно большой промежуток времени, и до сих пор эти изменения не внесены.
То есть речь идет о соблюдении законов.
Нам предлагается другой порядок - порядок целесообразности. Нет возможности
исполнять закон, нет денег, и поэтому надо откладывать или пересматривать
принципы, которые установлены Конституционным Судом.
Поэтому эту дилемму Дума не может решать никаким другим способом, кроме
защиты закона, сколько бы он ни стоил. Иначе мы должны обязать
Конституционный Суд обращаться в Правительство: сколько стоит его решение?
Конституционный Суд установил расхождение с Конституцией, Дума должна
привести закон в соответствие.
У нас будут возможности (и об этом здесь говорил депутат Линник) еще во
втором чтении поработать над этим законопроектом, что-то согласовать,
какие-то решения уточнить. Но в принципе мы обязаны соблюдать закон и уважать
решение Конституционного Суда. Поэтому наша фракция решила поддержать этот
законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Герасименко Николай Федорович, пожалуйста.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Мы
ссылаемся на Конституцию по-разному. В одних случаях мы считаем, что данная
Конституция не работает и нужно ее менять, делаем попытки предложить поправки
к Конституции. А здесь - ссылка на то, что ухудшает положение и ничто нельзя
менять... Я обращаю внимание депутатов на то, что этим законом, во-первых, не
решаются проблемы чернобыльцев, допускается вопиющая несправедливость прежде
всего по отношению к наиболее пострадавшим - это инвалиды I и II групп и
вдовы погибших. Известно, что пострадали и погибли те, кто получил наибольшую
дозу радиации. Этот закон совершенно не касается вдов, для них остается
минимально то, что было. Это первое.
Второе. Как можно говорить: мы за то, чтобы... Как говорится, человек
человеку волк: у кого была больше зарплата, тому и достается больше, а
инвалид I группы, которому требуются огромные деньги на лекарства, на
содержание того, кто за ним ухаживает, остается в том же самом плачевном
состоянии. Нарушается принцип социальной солидарности. Мне это тоже непонятно
(я обращаюсь прежде всего к коммунистам), когда, вообще-то, принципы заложены
такие: богатый платит за бедного, здоровый за больного. И мы этим нарушаем?
Смотрите, что произошло. В 1995 году первая Государственная Дума в
популистских целях объединила несколько законов. В закон о возмещении вреда
от несчастных случаев (когда отрывает руку или ногу, есть акт о несчастном
случае) добавила все мыслимые и немыслимые льготы и по налогам и так далее,
вплоть до того, что чернобыльцы занимались продажей автомобилей, получали по
нескольку квартир в разных городах и так далее, и по причине того, что не был
установлен потолок, получали по 40-50 миллионов рублей.
Кроме того, не устанавливается связь заболевания именно с облучением.
Существуют международные нормы, включающие всего 12 заболеваний - это прежде
всего заболевания щитовидной железы, крови и так далее.
Вот даже взять случаи смерти: погибло только 23 человека от радиации. Если
брать структуру смертности, то она соответствует структуре смертности всего
населения. То есть на первом месте стоят травмы, на втором месте -
сердечно-сосудистые заболевания, а на третьем месте - онкология. Должно быть
все наоборот! Нет установления связи между заболеванием и радиацией. Это
должны осуществлять межтерриториальные экспертные советы. Что это порождает?
Это порождает то, что человек устраивается на работу, получает справку о
высокой заработной плате и потом требует себе компенсации. Получается, что
человек сейчас приезжает в Чернобыль, регистрируется, получает прописку,
потом уезжает и может требовать квартиру. В результате всего несколько тысяч,
которые больше всего и агрессивно настаивают на этом законе, будут получать
компенсации, наибольшие льготы, а те, кто действительно нуждается, как раз
этого не получат.
Я за чернобыльский закон, я за чернобыльцев, я за то, чтобы они получали
компенсации, но именно те люди, кто пострадал, кто стал инвалидом, либо
вдовы, а не те люди, которые получили справки. В 1991 году было 9 тысяч
инвалидов, а сейчас их уже 50 тысяч. Поэтому думайте! Нам нужно отвечать и по
закону "О ветеранах". И не выплачиваются детские пособия. А если мы будем
только говорить о богатых, которые получают компенсации, тогда мы нарушаем
все права и социальную солидарность.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Шенкарев.
ШЕНКАРЕВ О.А. Я не буду анализировать этот законопроект, уважаемые депутаты.
Но я хотел бы ответить на реплику Анатолия Ивановича Лукьянова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не мешайте Анатолию Ивановичу слушать. Присаживайтесь,
пожалуйста.
ШЕНКАРЕВ О.А. Анатолий Иванович, трагедия этого законопроекта (я вынужден вам
об этом сказать, может быть, у вас не нашлось времени очень внимательно его
прочитать) заключается в том, что он не отвечает на решение Конституционного
Суда. Вот трагедия! И высказываться о том, что мы что-то решаем, - мы ничего
не решаем. Более того, мы усугубляем ситуацию, которая сегодня есть в
чернобыльском законе. Нельзя его принимать сегодня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, больше нет от фракций желающих выступить? Нет?
Хорошо.
Пожалуйста - заключительное слово, и ставлю на голосование.
ГРОМОВ В.П. Уважаемые депутаты, я постараюсь дать несколько ответов на те
вопросы, которые возникли в ходе обсуждения.
К сожалению, обсуждение опять на эмоциональный уровень вышло, и мы говорили
опять же не о том - мы обсуждали не концепцию законопроекта, а его
содержание. Еще раз заостряю ваше внимание: концепция данного проекта - это
выполнение требований постановления Конституционного Суда в части приведения
действующего чернобыльского закона в соответствие с Конституцией. И здесь
оспаривать то, что говорил Анатолий Иванович, наверное, просто
неквалифицированно.
Теперь по сути высказанного. Я должен в какой-то степени извиниться перед
Правительством за то, что подверг сомнению цифры, данные Правительством (я, в
общем-то, по-прежнему остаюсь в какой-то степени в оппозиции). Тем не менее 2
миллиарда рублей - это средства, необходимые для финансирования расходов на
реализацию в целом чернобыльного закона. Если учесть... (Выкрики из зала.)
Это было раньше. 2 миллиарда - это цифра, которую они указывают в своем
заключении.
Если учесть, что, по расчетам Правительства, в 1997 году расходы на весь
чернобыльский закон составили 1,5 миллиарда рублей и из 2 миллиардов вычесть
1,5 миллиарда (ну, это я округленно говорю), то как раз и получается около
полумиллиарда дополнительных расходов, требующихся в связи с принятием этого
закона.
Еще раз скажу, уважаемые депутаты: ну ведь очевидно, что нельзя путать
возмещение заработка, утраченного дохода, с возмещением расходов на медицину,
на лечение и санаторно-курортное обслуживание, как это делает уважаемый
депутат Герасименко. К сожалению, видимо, многие это недопонимают. Если мы
примем ту концепцию, о которой сегодня очень много говорилось, мы пойдем на
прямое нарушение гражданского законодательства, мы пойдем на прямое нарушение
Конституции, мы прямым ходом пойдем в Конституционный Суд опять. Ошибка,
совершенная в 1995 году, не должна быть повторена. Еще раз призываю вас: если
в 1995 году ошиблись, давайте исправим сейчас эту ошибку, а не будем
усугублять ее, ухудшать положение. Принятие этой концепции необходимо прежде
всего для того, чтобы дать толчок той работе, о которой говорил Анатолий
Иванович. Ведь затянута работа! Четыре месяца уже мы живем с неработающим
чернобыльским законом. Еще раз повторяю: от этого страдает громадная масса
чернобыльцев.
И по поводу инвалидов. Я согласен с той цифрой, которую называл и депутат
Шенкарев неоднократно. Да, инвалидов I группы в Российской Федерации 600
человек. Для 63 процентов этих инвалидов будет иметь место некоторое
улучшение содержания, но для остальных 37 - оно ухудшается!
За счет чего улучшают свое содержание вот эти 63 процента? Да за счет того,
что у остальных 37 процентов мы отбираем. И прошу при этом учесть все-таки по
поводу вот этих 10 миллионеров, крупных миллионеров, которые фигурировали (я
уже на прошлом заседании говорил), что, по проверке Минтруда, по всем
проверкам (есть у меня справка), нарушения - чисто документальные. Это
нарушения, которые не заметила исполнительная власть. Не нужно править закон,
для того чтобы они получали меньше. Я уже приводил пример, когда вместо 47
миллионов было назначено уже 8 миллионов. Ну что сделаешь - 8 миллионов. Суть
вот этого вреда именно в том, что это возмещение заработка.
И не забывайте вот еще о чем. Отвергая этот законопроект, сосредоточивая свое
внимание только на суммах возмещения ущерба, мы забываем о том, что остаются
неконституционными нормы относительно компенсации детям, относительно
компенсации жителям зараженных территорий. Они остаются и будут оставаться
еще долгое время неконституционными.
Поэтому я призываю вас все-таки проголосовать за законопроект в первом
чтении. И призываю: приняв вот эту концепцию приведения закона в соответствие
с Конституцией, давайте вместе работать над тем, чтобы закон стал как можно
дешевле, как можно более приемлемым, чтобы он не стал в какой-то степени
популистским. Это, я вас уверяю, возможно. Все, о чем говорил депутат Линник,
все, о чем говорили другие депутаты, - все это можно сделать на стадии
подготовки законопроекта ко второму чтению. Но мы должны сейчас начать
движение по пути исполнения постановления Конституционного Суда.
Спасибо за внимание. У меня все.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, уважаемые коллеги, обсуждение закончилось. У
представителя Президента есть желание высказаться? У представителя
Правительства? Ставлю на голосование: принять законопроект в первом чтении.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 02 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 163 чел. 36,2%
Проголосовало против 6 чел. 1,3%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 172 чел.
Не голосовало 278 чел.
Результат: не принято