Стенограммы обсуждения законопроекта №98029404-2

Фрагмент стенограммы:

Строки с 2854 по 3644 из 6656

Уважаемые депутаты, мы пункт 46 повестки дня рассмотрели. Сейчас переходим к
рассмотрению пункта 13: "О социальной защите граждан, пострадавших или
подвергшихся радиационному воздействию при работе в условиях аварийных
радиационных ситуаций".

Олег Александрович Шенкарев, пожалуйста.

ШЕНКАРЕВ О.А., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемые депутаты, это законопроект с довольно длительной судьбой. Я хочу
обратить ваше внимание на то, что еще 10 декабря 1997 года палата, вы все
приняли решение поручить Комитету по труду и социальной политике подготовить
законопроект, касающийся упомянутой категории граждан, которые оказались в
условиях аварийных радиационных ситуаций, законопроект, который не будет
связан с нормами чернобыльского закона. Мы тогда сняли тот законопроект с
рассмотрения, подготовили такую редакцию и сегодня выносим на ваше обсуждение
этот текст. В числе соавторов, я хочу обратить внимание, члены нашего
комитета, депутаты от самых разных фракций и депутатских групп. Этот
законопроект соотносится с законом о спасателях, который действует в
Российской Федерации с 1995 года, а также с чернобыльским и уральским
законами, в том числе и с законом в новой редакции по Уральскому региону,
который мы с вами приняли совсем недавно и который подписал Президент (он
вступил в силу со 2 декабря). Какие особенности у этого законопроекта?

Первое. Мы значительно расширяем число граждан, которые будут получать
социальную поддержку. Прежде всего это гражданские испытатели, которые были
на испытаниях ядерного оружия и оказались в радиационных ситуациях. Сегодня
эти гражданские люди ничего не получают - это около 5 тысяч человек.

Законопроект скомпонован таким образом, что, если будет ваша воля, можно было
бы и расширить число граждан, которые оказываются под прикрытием норм этого
закона.

Так, вносились предложения депутатом Морозовым о том, чтобы распространить
этот закон в дальнейшем, во втором чтении, на урановых шахтеров, то есть
людей, которые добывали уран для нашей атомной промышленности. Такие нормы
есть в законодательстве Соединенных Штатов, и мне представляется, что мы
могли во втором чтении такую поправку сюда внести.

Было предложение целого ряда депутатов, которые связаны с Тоцким полигоном (у
кого округа там находятся), чтобы распространить действие этого закона и на
жителей, испытавших неблагоприятное воздействие радиации после известных
испытаний ядерного оружия. Тоже можно было бы во втором чтении внести такие
изменения и этих граждан обеспечить социальной поддержкой по нашему закону.
Как раз данная редакция, данная концепция позволяют это сделать.

Следующая особенность. Увеличиваются прямые денежные выплаты инвалидам, то
есть людям, которые наиболее пострадали и которым мы должны оказывать помощь
и согласно Конституции, и согласно Гражданскому кодексу. Им, в зависимости от
группы инвалидности, устанавливаются прямые денежные выплаты. Эти денежные
выплаты выражаются в минимальных размерах оплаты труда. Мы специально это
сделали, чтобы в случае индексации эти выплаты автоматически увеличивались.
Это вызвано тем, что у нас в стране очень высокая инфляция, и этот механизм
мы вводим для защиты от инфляции.

Выплаты эти колеблются в зависимости от группы инвалидности. Инвалид I группы
будет получать в месяц примерно 2,5 тысячи рублей пособия помимо целого ряда
других льгот и компенсаций, инвалид III группы - 700 рублей в месяц. Таких
выплат пока еще нет для этой категории граждан.

Следующая особенность. Мы заложили здесь принцип наших других социальных
законов по защите граждан, пострадавших от радиационных воздействий. Это
принцип чернобыльского и уральского законов. Он заключается в том, что все
льготы и компенсации прописываются в зависимости от степени повреждения
здоровья. Как и по чернобыльскому закону, инвалид получает максимальные
выплаты и максимальные компенсации, тот, кто заболел, получает меньшие
выплаты, а тому, кто не заболел, но принимал участие, мы сохранили и
небольшие материальные выплаты прямого действия, и обязательную медицинскую
помощь, медицинский контроль, поскольку у человека могут проявиться эти
заболевания впоследствии.

Льготы в основном приведены здесь в денежной форме. У нас, кроме медицинской
помощи и первоочередных и внеочередных прав, фактически нет никаких льгот в
натуральной форме. Мы отказались от такой льготы, как право бесплатного
проезда, поскольку мы даем прямые деньги и поскольку эта льгота сегодня в
Российской Федерации практически не реализуется. Вы знаете, что у нас сегодня
в городах и селах уже везде введены коммерческие рейсы автобусов, введены
коммерческие рейсы транспорта, и там не действуют ни удостоверения, ни
какие-либо льготы. А если в село, допустим, транспорт вообще не ходит, а это
явление сейчас, к сожалению, приняло повсеместный характер, то наш
пострадавший, который живет в селе, вообще ничем не сможет воспользоваться.
Поэтому мы полагаем, что лучше всего использовать денежную форму
предоставления компенсаций и льгот в данном случае.

Или телефон, например. Если у гражданина нет телефона, он вообще никакой
льготы не получит, даже если мы ее пропишем. В то же время, если мы дадим в
материальной форме, деньги гражданину, то он, даже проживая без телефона в
далеком селе, сможет раз в месяц приехать в райцентр и позвонить своему сыну,
дочке, родственнице - использовать эту льготу в материальном виде.

Или коммунальные услуги. Сегодня ведь не секрет, что многие коммунальные
услуги оплачивают просто соседи по квартире, они оплачивают расходы
льготника. Поскольку нет индивидуальных счетчиков для каждой квартиры, а
оплата идет за целый дом, то у нас оплату воды, тепла во многом осуществляют
нельготники, которые, так сказать, оплачивают льготы льготникам. Мы полагаем,
что надо от этого отказываться и переходить на денежную форму.

То есть в основном мы все предлагаем предоставлять (кроме медицинской помощи,
зубопротезирования, медицинского освидетельствования и всей бесплатной
медицинской помощи) в материальной, денежной, форме. Закон этот
поддерживается Правительством, затраты на его реализацию невелики (это
порядка 17 миллионов рублей в расчете на год), и Правительство с ними
согласилось.

Я хочу особо подчеркнуть, что при данном варианте никто льгот практически не
теряет, льготы только кодифицируются. Мы увеличиваем примерно на одну треть
число пострадавших, которые получат впервые компенсации и льготы, а самым
обездоленным, инвалидам, мы их резко увеличиваем.

Если будут ваши предложения по увеличению числа ситуаций, которые позволяют
воспользоваться нормами этого закона, то во втором чтении мы смогли бы
увеличить число категорий граждан. Если будут предложения по увеличению
размера компенсаций, льгот, то мы могли бы во втором чтении тоже эти размеры
увеличить.

У меня все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович.

Уважаемые коллеги, законопроект рассматривается в первом чтении, поэтому,
пожалуйста: какие есть вопросы к докладчику?

Депутат Сурков Михаил Семенович. Пожалуйста.

СУРКОВ М.С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Олег Александрович, насколько я понял из вашего доклада, речь идет о замене
льгот выплатой компенсаций. Возникает вопрос: вам известно, что компенсации
по Вооруженным Силам Российской Федерации не выплачивается уже третий год?
Как они будут выплачиваться чернобыльцам или тем, кто пострадал от
радиационной зараженности? Насколько реально, что государство будет
выплачивать?

ШЕНКАРЕВ О.А. Вы понимаете, о чернобыльцах здесь речь не идет, этот
законопроект не касается чернобыльцев, он касается только радиационных
ситуаций. Мы полагаем, что в целом надо к материальным формам, денежным,
переходить. Они ведь не действуют. То, что я уже объяснял, - нормы на проезд
(практически уже явочным порядком... просто мы прописываем их) не действуют.
Уже офицеры Вооруженных Сил в коммерческом автобусе оплачивают свой проезд.
Я, депутат, оплачиваю свой проезд во всех видах транспорта в городе Брянске,
потому что это уже коммерческий транспорт, и ничего другого здесь не
придумаешь.

Если будет льгота прописана в законе, компенсационная выплата, денежная, то
ее можно и по суду истребовать, и в любом другом плане можно ее реализовать.
Я считаю, что надо прописать. Наш комитет так полагает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кибирев. Пожалуйста, Борис Григорьевич.

КИБИРЕВ Б.Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Уважаемый Олег Александрович, накануне обсуждения этого вопроса я получил
письмо из совета Краснодарского регионального отделения Союза "Чернобыль",
который, опираясь на решение Союза "Чернобыль", обращается к нам, депутатам,
с просьбой не совершать ошибку и не принимать ваши предложения. Объясните,
пожалуйста, кратко, если можно, в чем суть конфликта, который постоянно,
непрерывно происходит между вами и Союзом "Чернобыль".

ШЕНКАРЕВ О.А. Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос, но только в том случае,
когда мы будем рассматривать законопроект, который указан в вашем обращении.
Я прошу вас: возьмите в руки повестку дня и посмотрите, какой законопроект мы
сегодня рассматриваем. Мы сегодня рассматриваем совсем другой законопроект,
который не относится ни к чернобыльцам, ни к Союзу "Чернобыль". Вот когда мы
будем обсуждать вопрос о чернобыльцах, тогда я отвечу на ваш вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Столяров. Пожалуйста, Николай Сергеевич.

СТОЛЯРОВ Н.С., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемый Олег Александрович, у нас, к сожалению, очень часто так бывает:
чтобы облагодетельствовать одних, мы обижаем других. Видимо, и в данном
случае такая же ситуация. Скажите, пожалуйста... Мы, депутаты, могли бы и
ошибиться в принятии решения по предложенному вами закону, но почему так
настойчив Конституционный Суд в негативной оценке вашего законопроекта?

ШЕНКАРЕВ О.А. Я еще раз обращаю внимание, уважаемый депутат Столяров:
законопроект, о котором сейчас идет речь, не относится ни к Чернобылю, ни к
решению Конституционного Суда. Ну посмотрите, пожалуйста, повестку дня.
Законопроект называется "О социальной защите граждан, пострадавших или
подвергшихся радиационному воздействию при работе в условиях аварийных
радиационных ситуаций". По этому законопроекту нет решения Конституционного
Суда, он не рассматривался никогда и нигде. Когда будет рассматриваться
чернобыльский закон (он будет рассматриваться, видимо, в январе), тогда я
буду отвечать на ваши вопросы. Ну просто предмета нет сегодня...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Плетнева Тамара Васильевна.

ПЛЕТНЕВА Т.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Олег Александрович, дело ведь вот в чем. Вы извините, это, может быть, не
столько вопрос, сколько по мотивам голосования. Как только вы докладываете
законопроект, так сразу же возникает ассоциация с решением суда.

На мой взгляд, этот законопроект касается напрямую вроде бы и не
чернобыльцев, а всех тех, кто участвовал в аварийных ситуациях. Вот у меня,
например, сразу возникает ассоциация: ага, там не получилось, и теперь вот
под этим соусом проводятся все, кто якобы где-то участвовал.

Поэтому никто голосовать, конечно, за это не будет, а будут очень осторожно к
этому подходить. Мне кажется... Я посмотрела: вроде криминала и не вижу, а
вот все равно внутри у меня такое чувство присутствует. Может быть, вам даже
за эти законы социальные уже и не браться, именно вам?

ШЕНКАРЕВ О.А. Ну, я прошу прощения, уважаемый депутат Плетнева. Это я как
депутат буду решать, как мне реализовывать свою конституционную обязанность,
а не вы будете за меня решать. Это первое.

Второе. Я опять хочу обратить ваше внимание на то, что мы обсуждаем. В
огороде бузина, а в Киеве дядька! Мы опять про Конституционный Суд. Вот уже
третий депутат начинает обсуждать проблему, которая не относится к этому
закону, но я вам отвечу по решению Конституционного Суда (кстати, и коллеге
Громову тоже, которому интересно, кто этим занимается).

В решении Конституционного Суда содержатся очень странные нормы. Например,
если мы его выполним полностью, уважаемый депутат Плетнева, то тысячам
пенсионеров, которые живут на загрязненных территориях, в Брянской,
Орловской, Тульской, Тамбовской (вашей, кстати сказать, области) и других
областях, - 600 тысячам пенсионеров уменьшатся компенсационные выплаты. Вы
будете в этом плане выполнять решение Конституционного Суда? Я лично не
собираюсь. Если вы хотите, пожалуйста, внесите такую поправку, а я не
собираюсь 600 тысяч пенсионеров лишать компенсационных чернобыльских выплат.
Таково решение Конституционного Суда. Оно весьма спорно, полностью его
выполнить просто невозможно. Вот мне, как гражданину и человеку, невозможно.

Это я просто отвлекся, но коли меня "завели" на это решение суда...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, не отвлекайтесь, пожалуйста.

Я просил бы и депутатов: содержание законопроекта никак не должно
ассоциироваться с докладчиком. Зачем вы связываете воедино? Вы подумайте,
какой значимости закон!

Пожалуйста, депутат Красников, потом - Пузановский.

КРАСНИКОВ Д.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по Регламенту и
организации работы Государственной Думы, Аграрная депутатская группа.

Спасибо, Геннадий Николаевич.

Уважаемый Олег Александрович, вы, по-моему, путаете одно с другим. Ведь
чернобыльская ситуация - это тоже экстремальная радиационная ситуация. Она же
не планировалась, так ведь? Поэтому те события, которые вы предусматриваете,
непосредственно имеют отношение к Чернобылю. Поэтому как бы ваш законопроект
не поглотил те статьи, которые уже, так сказать, прописаны в законе о
Чернобыле!

ШЕНКАРЕВ О.А. Уважаемый депутат Красников, к сожалению, вынужден
констатировать, что это вы путаете одно с другим. Откройте, пожалуйста,
законопроект. Я уверен после вашей речи, что вы его не читали. Здесь ни слова
нет о Чернобыле и перечислены те ситуации, о которых идет речь: испытание
ядерного оружия на Тоцком полигоне... Испытатели ядерных зарядов - те, кто
выезжал на полигон. О Чернобыле нет ни слова в перечне.

Братцы мои, давайте хоть читать законопроекты прежде, чем приходить в зал и
выступать по ним!

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
М.З.Юрьев

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович.

Пузановскому включите, пожалуйста, микрофон.

Пожалуйста, Адриан Георгиевич.

ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый Михаил Зиновьевич, у меня будет не вопрос, а
выступление от Аграрной депутатской группы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, Адриан Георгиевич. Но это же первое чтение, так
что потом выступления будут. Сейчас мы вам дадим слово.

Включите, пожалуйста, микрофон депутату Никитчуку.

НИКИТЧУК И.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Олег Александрович, скажите, пожалуйста: этот законопроект распространяется
на участников из группы особого риска и если распространяется, то какие
потери в вознаграждении понесет эта группа?

ШЕНКАРЕВ О.А. Да, этот законопроект распространяется полностью на так
называемую группу особого риска. Тут как-то представитель Президента
правильно очень заметил (я его полностью в данном случае поддерживаю), что
таких групп не существовало. И распространяется следующим образом. На
сегодняшний день все граждане из этой так называемой группы получают
одинаковые выплаты, одинаковые льготы и компенсации. Это, так скажем,
нарушает общее построение законодательства в Российской Федерации, потому
что, если вы возьмете чернобыльский закон, там все льготы распределены:
инвалидам - одни льготы, заболевшим - другие, незаболевшим - третьи. То же
самое в уральском законе: заболевшим - одни, инвалидам - другие, незаболевшим
- третьи.

По тому постановлению, которое вы упоминаете (по особому риску), до
сегодняшнего дня всем людям (заболевшим и незаболевшим) определены одни и те
же размеры льгот. Мы этим законопроектом их кодифицируем. Инвалиды получают
свои льготы (они значительно большего, естественно, размера, чем другие),
заболевшие - вторые и незаболевшие - третьи. То есть мы полностью эту
концепцию приводим в соответствие с законами и чернобыльским, и уральским.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович.

Есть еще вопросы? Нет? Есть.

Шандыбин, пожалуйста.

Я обращаю ваше внимание, коллеги, на то, что потом будут выступления. Это
законопроект первого чтения. Поэтому, кто хочет выступить, не торопитесь.
После вопросов все выступят.

ШАНДЫБИН В.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Олег Александрович, принятием этого закона мы наносим огромный удар по
подразделениям особого риска. Люди жертвовали здоровьем, жизнью, чтобы были
мы и наша страна. У нас сейчас I группу инвалидности дают тому человеку,
которому осталось от силы прожить шесть месяцев или год. И мы уравниваем
людей. За деньги здоровье не купишь! Допустим, человек получал 3 тысячи,
сейчас он будет получать 2400. Вот как?..

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятен вопрос, Олег Александрович?

ШЕНКАРЕВ О.А. Василий Иванович, я хочу обратить ваше внимание на то, что
человек до сих пор не получал ни 3 тысяч, нисколько. Вы опять путаете этот
закон с чернобыльским. Почитайте, пожалуйста, закон, возьмите предыдущие
нормативные акты Российской Федерации на эту тему. На сегодняшний день никто
из них не получает прямых выплат - ни 3 тысяч, ни рубля. Мы впервые вводим
прямые выплаты этим законом. Впервые инвалиды будут получать деньги прямо на
руки.

Кстати сказать, что касается финансирования (здесь был вопрос депутата
Суркова). Я хочу обратить ваше внимание на то, что инвалиды у нас получают
выплаты не так, как военнослужащие, а регулярно, из месяца в месяц. На
сегодняшний день по тем данным, которыми я располагаю, задержек по территории
Российской Федерации с выплатами инвалидам нет - ни по чернобыльскому закону,
ни по уральскому, ни по какому-то другому. Поэтому эти деньги будут
выплачивать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, только вы отвечайте сейчас на
вопрос не Суркова, а Шандыбина.

ШЕНКАРЕВ О.А. Я понимаю, я просто отвечаю на вопросы сразу. Впервые будут
получать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Громов, пожалуйста.

ГРОМОВ В.П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Два вопроса - по названию закона и по его содержанию, по категориям. Здесь
речь идет о радиационных аварийных ситуациях: запланированный ядерный взрыв,
испытание ядерного оружия в атмосфере, под землей и так далее.

Запланированные испытания боевых радиоактивных веществ, сборка ядерных
зарядов не только на полигонах, но и в спецчастях до 1961 года - вот эти
события почему отнесены к аварийным? Являются ли они, на ваш взгляд,
действительно аварийными радиационными ситуациями?

И второй вопрос. На ваш законопроект есть, ну, прямо восторженное заключение
Правительства, где говорится о том, что он действительно не повлечет
дополнительных расходов, а вы, в общем-то, и не отрицаете, что получится
действительно большая экономия расходов по социальной защите вот этой
категории граждан. Каким образом вот ту дополнительную часть людей, ту
дополнительную когорту гражданских специалистов вы сумеете защитить,
одновременно сэкономив эти средства?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятен вопрос.

Пожалуйста, Олег Александрович.

ШЕНКАРЕВ О.А. Что касается заглавия (тут два вопроса было депутата Громова),
то я с вами согласен. Во втором чтении действительно надо будет его
подкорректировать немножко. Потому что некоторые ситуации, в которых
оказывались наши граждане, трудно назвать радиационными аварийными. Но мы
просто в целях краткости заголовка так написали.

Но если вы вносите такое предложение, то во втором чтении вполне можно было
бы этот заголовок расширить и несколько подкорректировать. Это
лингвистическая правка всего-навсего.

Что касается вопроса финансирования, то на сегодняшний день (я хотел бы
обратить внимание, я отвечал уже на вопрос депутата Никитчука) у нас по
действующим нормативным актам большие выплаты. Выплаты, предназначенные
чернобыльским инвалидам, фактически получают граждане, не имеющие
инвалидности. Таких очень много, несколько десятков тысяч.

Мы полагаем, что этим гражданам надо по другим нашим законам получать все,
что им положено. Они относятся к другим категориям. Нам же надо больше всего
сосредоточиться на инвалидах.

Фактически в законе есть определенное перераспределение средств. Мы инвалидам
прописываем больше средств, они должны больше получить. А тот, кто не
заболел, - хорошо, спасибо. Для родственников тех, кто умер (у нас записано:
"неожиданно"), предусмотрены все льготы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович.

Есть еще вопросы? Нет.

Олег Александрович, вы, пожалуйста, присаживайтесь.

Поскольку у нас закон идет в первом чтении, у нас сейчас будут выступления.
Давайте сначала от фракций, а потом - если кто-то из депутатов захочет
выступить.

От фракции Коммунистической партии кто будет выступать? Никитчук? Пожалуйста.
С места? С трибуны?

НИКИТЧУК И.И. С места.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон депутату Никитчуку, пожалуйста.

НИКИТЧУК И.И. Уважаемые коллеги, фракция за этот законопроект голосовать не
будет. За красивыми словами скрывается простая вещь: часть людей, которые
сегодня получают пособие за свое участие в ликвидации аварий, лишаются этих
льгот.

Понимаете, нельзя в том, что касается радиационной ситуации, подходить с
какой-то общей меркой: инвалид - неинвалид. Здесь ведь такая форма
воздействия, что совершенно невозможно прогнозировать, как она отзовется
через какое-то время. Поэтому сегодня ты неинвалид, а завтра ты можешь
оказаться просто на кладбище. Делить людей (инвалид I, II и III группы) -
возможно, в какой-то мере это справедливо, но в целом, как мне кажется, это
большая ошибка - то, что касается радиационного воздействия на организм
человека.

Поэтому мы не можем поддержать этот закон. Мы будем голосовать против.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Иван Игнатьевич.

От фракции Либерально-демократической партии кто будет выступать? Никого?

От "Нашего дома - России"? (Выкрики из зала.)

Подождите, Адриан Георгиевич, у нас же есть очередь выступающих от фракций.

От "Нашего дома..." нет желающих выступить? От "ЯБЛОКА"?

Пожалуйста, депутату Голову включите микрофон.

ГОЛОВ А.Г., фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемые коллеги, этот законопроект решает частный вопрос. На наш взгляд,
нужно принимать более общий законопроект, в котором прописывались бы действия
нашей страны в условиях любых радиационных аварий и тому подобных вещей.

В этом плане наша позиция такова: мы согласны поддержать предложенное в
законопроекте, только на будущие аварии его распространяя. Ни в коем случае
это не должно коснуться тех людей, которые уже участвовали в ликвидации
аварий и получили определенные льготы. Нельзя ухудшать их положение.

Поэтому мы готовы проголосовать за этот законопроект только при условии
внесения изменений в него во втором чтении, с тем чтобы закон распространялся
только на участников аварий, которые произойдут с момента вступления закона в
силу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Анатолий Григорьевич.

Ну, наверное (тут звучало), не только на аварии, но и на любые
запланированные случаи, если таковые будут.

Так, от Аграрной депутатской группы - депутат Пузановский.

ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемые депутаты, на протяжении долгих лет нас буквально
приучили к тому, что радиационное воздействие в основном сводится к двум
объектам - это Чернобыль и Урал. И за полемикой между известными депутатами в
палате (не буду их называть) мы постепенно потеряли из поля зрения контроль
над вопросом более общим: радиационному воздействию при тех или иных
нештатных обстоятельствах подвергались не только те, кто оказался под
воздействием чернобыльского следа, семипалатинского или на Урале, но и во
многих-многих других случаях, описанных и вам хорошо известных. Поэтому,
когда сегодня нам представлен закон именно для решения вопросов более общего
порядка, связанных с радиационным воздействием, многие воспринимают его как
закон, конкурирующий с действующими законами, закрывающий их применение.
Ничего подобного не происходит: закон о Чернобыле остается законом о
Чернобыле, его сфера строго ограничена. И этот закон не перекрывает, он,
наоборот, протягивает руку тем многим сотням тысяч граждан, которые оказались
вне правового поля социальной защиты, которые буквально вопиют, и этот закон
призван решить их проблемы.

Я не понимаю, почему дана такая оценка со стороны некоторых только что
выступавших депутатов. Этот закон необходимо принимать, и как можно быстрее.
Аграрии поддерживают этот закон.

Что касается разделения сфер применения, это можно сделать путем ряда
уточнений при подготовке ко второму чтению, разведения полей регулирования.

Мы призываем депутатов поддержать данный закон.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Адриан Георгиевич.

От "Народовластия"? Никто не будет. От "Российских регионов"? Простите, я не
вижу. Буткеев? Еще раз, громче, пожалуйста.

БУТКЕЕВ В.А. Буткеев Владимир Анатольевич - от "Российских регионов".

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Анатольевич.

БУТКЕЕВ В.А. Это, правда, позиция не абсолютно всей группы, у нас есть
некоторые несколько иные мнения, но я выскажу позицию большинства депутатов.

На мой взгляд, данный законопроект решает несколько на сегодняшний день очень
важных задач. Вообще, на нас магически действует слово "льготы", но мы
забываем, что за этим словом сегодня во многих вещах ничего не стоит. И
теперь важнее всего не обозначить льготы для кого-то этим словом, а
обеспечить финансовое наполнение, которое мы подразумеваем: поддержать людей,
помочь либо компенсировать какие-то потери. И поэтому переход от просто
номинальных льгот, которыми сегодня не могут воспользоваться не только те,
кто перечислен в этом законе, но и многие другие: по закону "О ветеранах", по
закону о жителях Крайнего Севера... Они лишь на бумаге называются льготами,
но реально под них денег нет. Хотя зачастую бывает так, что они есть, но не
доходят до людей. Например, по закону "О ветеранах" мы в трансфертах
прописываем льготы для этих ветеранов, но в связи с тем, что деньги идут
обезличенно, идут в массе трансфертов, делятся неэффективно или тратятся на
другие цели, конкретные люди, конкретные ветераны этих льгот не получают,
потому что предприятия, которые обязаны предоставлять им услуги, не получают
денег из бюджетов субъектов Федерации, а те ссылаются на то, что получают
недостаточно денег из федерального бюджета, и так далее. Это замкнутый круг,
при котором нам, депутатам, кажется, что мы защищаем интересы этих людей, а
на самом деле мы их интересы совсем не защищаем. Поэтому, как только мы
начнем деньги отдавать людям непосредственно - льготы, которые мы
прописываем, - сразу же и деньги найдутся, и порядок у нас будет в этом
вопросе.

Поэтому, я думаю, совершенно правильный подход - не условные, символические
льготы прописывать в законе, а говорить о том, сколько денег мы человеку на
эти цели даем, а он уже сам этими деньгами воспользуется. И поверьте мне,
сразу же деньги найдутся, сразу найдутся. Сегодня по закону, допустим, по
тому же закону "О ветеранах", где льготы прописаны, Магаданской области
выделено по бюджету 15 миллиардов в старых деньгах. Эти деньги не получают
люди, ветераны не получают льгот у нас. Все идут в суды, пытаются добиться
этих льгот хотя бы через суд. Как только мы напишем, что он деньгами получает
эти льготы, он сразу же сможет ими воспользоваться.

Второе. Мне кажется, здесь еще важно, что закон, который ухудшает положение,
не имеет юридической силы. Это прописано в Конституции. Поэтому всякие
опасения некоторых депутатов, что это ухудшит чье-то положение, напрасны:
закон не будет подписан, не будет принят к действию, он сразу же будет
обжалован в суд, если он ухудшит чье-то положение по ранее принятому,
действующему закону. Законы, ухудшающие положение, не имеют обратной силы, вы
это все знаете.

И третье. Мне кажется, что некоторое эмоциональное отношение к докладчику
почему-то переходит на текст самого закона - очень содержательный, правильный
и существенный текст. Давайте избегать субъективизма, быть объективными, от
нас ждут законов, а не демонстрации наших отношений с тем или иным депутатом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Анатольевич. Осталось не совсем,
по-моему, понятно: "Российские регионы" будут поддерживать этот закон?
Поддержат, да? Спасибо.

Так, есть ли еще желающие выступить?

Пожалуйста, депутат Власова.

ВЛАСОВА А.П., Аграрная депутатская группа.

Уважаемые депутаты, мне кажется, как-то не очень внимательно мы относимся к
этому закону. Этот закон ведь решает три проблемы. Во-первых, первая
проблема, которую, как-то все уяснили, - то, что все выплаты будут получать в
зависимости от заболевания - инвалиды, заболевшие, незаболевшие.

Второй момент - выплаты будут идти в денежном выражении, о чем мы с вами
постоянно говорим. И вот в этом случае... Я хотела бы обратить внимание тех,
кто представляет сельские регионы. В сельских регионах много льгот получают
наши и ветераны, и Герои Социалистического Труда или еще какие-то категории
граждан? Никаких! А в этом случае они получат льготы уже в денежном
выражении.

И третий момент, который больше всего меня привлекает в этом законопроекте.
Ведь сейчас никаких выплат не получает гражданское население, которое попало
вот в эти критические ситуации. Они присутствовали там, они работали там, они
сейчас стали инвалидами из-за того, что работали на этих полигонах, но
никаких выплат не получают. По этому закону они будут получать. Почему мы их,
вот эту категорию гражданского населения (а она довольно большая), лишаем
этих выплат из-за того, что у нас такое предвзятое отношение, наверное, не к
закону, а к докладчику, мне кажется?

Закон-то нормальный, все прописывает так, как надо, и в соответствии с тем,
что в этой аудитории много раз говорилось, что наши "льготные" законы (те,
которые прописывают какие-то льготы) должны входить в какие-то рамки. Поэтому
я убедительно прошу пересмотреть свое отношение. Если что-то непонятно, еще
раз почитайте закон, внимательно посмотрите, но отвергать его нельзя, потому
что его ждут сотни тысяч людей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Анна Петровна.

Травкину включите, пожалуйста, микрофон.

Пожалуйста, Николай Ильич.

ТРАВКИН Н.И., фракция "ЯБЛОКО".

Я хочу поддержать здесь аграриев. Пришел крестьянин с войны, построил свой
дом. Состарился, сегодня ему 80 лет. Он вправе сказать: "Вот вы в городе
установили себе 50-процентную оплату коммунальных услуг. У меня нет
коммунальных услуг, я сам дом построил, не просил помощи у государства. Вы
себе установили 50-процентную плату за телефон. Нет у меня телефона. У вас
есть метро, а я не езжу ни на метро, ни на трамвае". Вправе этот человек
поставить вопрос: дайте мне мою долю денежкой? Вправе!

Этот закон, в конце концов, и вносит элемент справедливости во все социальные
льготы - определяет не по тому, где человек живет и ему досталась или
доступна эта льгота, а потому что он ее заслужил жизнью, заслужил, в конце
концов, перед государством. Первый шаг этот закон как раз и делает. Конечно,
его надо поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Ильич.

Депутат Плетнева. Только вы уже выступали. Вопрос, по крайней мере, задавали.
Если можно - покороче, а то у нас...

ПЛЕТНЕВА Т.В. Уважаемые коллеги, я недаром задавала вопрос и в то же время
мотивировала его. Дело ведь вот в чем. Если бы мы были твердо уверены, что
этот закон для тех категорий граждан, которые не подпадают под законы,
имеющиеся уже сегодня и действующие, - ни под чернобыльцев, ни под работников
"Маяка", - что обеспечивает льготы для категорий, никуда еще не включенных,
мы бы, может быть, тоже голосовали за. Но у нас как раз есть опасения, что
этот закон под другим названием все то же проводит в жизнь, о чем мы уже так
много и долго спорили. И этот закон опять ведет именно Шенкарев. Вот ведь о
чем речь!

Поэтому сегодня, я думаю, наша фракция голосовать действительно за него не
будет. А если хотите, чтобы этот закон прошел, надо четко обозначить его
название и указать, какие категории граждан должны получить вот эти льготы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тамара Васильевна, у меня такой... Я не в порядке
комментария, не подумайте так. Олег Александрович, это и к вам относится,
поскольку это в выступлениях многих депутатов звучало - то, о чем вы сейчас
сказали, то есть об опасениях насчет предмета регулирования. Может быть,
предложить... (Выкрики из зала.) Не надо отвечать, Олег Александрович: это
был не вопрос, это было выступление. (Выкрики из зала.) Подождите, ну вы же
уже отвечали.

Может быть, просто предложить авторам (мы же часто так делаем) дать вместе с
ним вводный закон, то есть закон о порядке введения в действие, в нем многие
из этих вопросов будут. Ведь в таком законе обычно, вы знаете, мы же пишем:
отменить в таком-то законе то-то или не отменять, наоборот.

Мне кажется, Олег Александрович (дело ваше, конечно, как автора), коль скоро
самая большая наша фракция ставит вопрос о том, что для них это важно, то вы
определяйтесь.

Нет больше выступлений? Нет. (Выкрики из зала.)

Вы уже выступали.

Хорошо, коллеге Громову включите микрофон.

Но давайте так: это будет уже последнее выступление.

ГРОМОВ В.П. Уважаемые депутаты, вот сейчас, по сути дела, вы должны будете
решить судьбу тех 14 тысяч ветеранов подразделений особого риска, которые
достаточно слабо социально защищены действующим постановлением Верховного
Совета. С принятием в первом чтении данного законопроекта отменяется
практически действие вот этого постановления и 14 тысяч ветеранов, из которых
4184 человека уже умерли, остаются полностью без льгот и компенсаций.

Здесь говорилось очень много о том, что вот эти относительные компенсации и
льготы заменяются денежными выплатами. И это вроде бы хорошо, но обратите
внимание на то, кто будет их получать - только тот, кто имеет причинную связь
инвалидности (установленную причинную связь) с радиационным воздействием.
Таковых, по данным Федерального экспертного совета, на данный момент за всю
историю - 142 человека, в том числе и ветераны подразделений особого риска.
Там есть около 300 инвалидов с такой установленной связью. Они потеряют все
практически и получат взамен санкурлечение. Взамен льгот по оплате коммуналки
и так далее и права, кстати, на бесплатный автомобиль, если таковой
полагается, они получат вместо этого: инвалиды I группы - 2,5. Ну и далее -
поменьше этого. Но это будет где-то около 300 человек.

Я еще раз хочу обратить ваше внимание, уважаемые депутаты: вы все время
путаете две темы. Да, действительно освежите в памяти свою почту: у каждого
из вас есть обращения ветеранов подразделений особого риска, в
Государственную Думу многократно обращалось руководство ядерного центра
Арзамас-16 с категорической просьбой не принимать этот закон, поскольку он
лишает получаемых льгот не только военнослужащих, но совершенно ничего не
дает и гражданским.

Я просто выражаю сожаление по поводу того, что ни уважаемый мной Адриан
Георгиевич, ни уважаемый депутат Голов, ни уважаемая Анна Петровна не дошли
до этой сути, не прочитали по-настоящему этот закон. К сожалению.
Остерегитесь и поставьте заслон этому грабительскому закону!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, только, пожалуйста, давайте не будем
полемизировать с выступившими депутатами.

Так, у представителя Президента, у вас, Александр Алексеевич, есть что
сказать по этому закону?

КОТЕНКОВ А.А. Уважаемые депутаты Государственной Думы! Президент Российской
Федерации поддерживает принятие данного закона по двум хотя бы основным
параметрам.

Действительно, совершенно правильно и очень образно Николай Ильич Травкин
привел здесь пример, когда принятие в законах неких мифических льгот приводит
к дискриминации отдельных категорий граждан. (Вот так и в данном случае. Не
буду повторять, думаю, что достаточно ярко было показано.) И поэтому переход
на принцип прямых выплат вместо отсутствующих льгот - социально гораздо более
справедливо. С другой стороны, мы уже неоднократно высказывались о такой
позиции: Конституция Российской Федерации устанавливает обязанность
государства компенсировать причиненный вред, и поэтому переход от принципа
участия в событии к принципу компенсации вреда соответствует и Конституции, и
социальной справедливости.

Поэтому с этой точки зрения Президент поддерживает данный законопроект.
Естественно, он может быть и должен быть доработан ко второму чтению. Но
принятие этих двух важнейших принципов, заложенных в данный законопроект,
соответствует и нормам, принципам социальной справедливости, и Конституции
Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Алексеевич.

Представителю Правительства, пожалуйста, включите микрофон.

Геннадий Николаевич, пожалуйста.

БАТАНОВ Г.Н. Правительство Российской Федерации тоже поддерживает данный
законопроект. У вас на руках есть отзыв Правительства Российской Федерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Переходим... (Выкрики из зала.) Олег
Александрович, у нас не предусмотрены ответы, это же были выступления.
(Выкрики из зала.) Ну не надо! Ну зачем? Давайте перейдем к голосованию.
(Выкрики из зала.) Ну хорошо, если по Регламенту, тогда я поставлю на
голосование: предоставить слово для выступления Олегу Александровичу
Шенкареву.

Включите, пожалуйста, режим голосования.

Кто за то, чтобы еще раз предоставить слово Олегу Александровичу для ответов
на прозвучавшие тезисы? (Шум в зале, выкрики.)

Имеет право по Регламенту? Прервите голосование. Прошу прощения. Я тут
посмотрел, не смог найти.

Пожалуйста, Олег Александрович. Если можно - покороче: мы обсуждаем уже
полчаса.

ШЕНКАРЕВ О.А. Уважаемые депутаты, я скажу буквально две фразы не в плане даже
полемики и ответов на вопросы. Я просто хочу сказать следующее.

Коллега Никитчук сказал: а что будет, если не установлена сегодня
инвалидность и он умрет? Все в законе прописано. Мы и такому человеку в
случае смерти тоже... И в чернобыльском законе у нас ведь тоже есть такая
норма, и она сейчас действует, и в уральском законе. Человек вообще не болел
и вдруг умер. Если это связано с радиационным воздействием, связано с
условиями его работы, мы ему выплачиваем сейчас компенсацию, это действует в
Российской Федерации. То же самое и в этом законопроекте есть.

Что касается категорий, уважаемая Тамара Васильевна, у нас в категориях, в
статье 1, прописаны все. Если их нужно еще усилить, давайте во втором чтении
усилим, давайте больше категорий запишем - на все ваша воля. Но здесь
записано, посмотрите статью 1 закона...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вводная статья.

ШЕНКАРЕВ О.А. В вводной статье прямо перечислено, какие категории. Туда не
могут попасть ни чернобыльцы, ни уральцы, - больше никто, кроме тех
категорий, которые мы с вами пропишем. Все, как говорится, в наших руках.

Ну, и мы ничего не теряем здесь, как коллега Громов говорит, - все получают
выплаты, все буквально, до каждого человека. Единственное, что они
ранжируются: инвалиды, заболевшие и просто участники. И это ранжирование
отвечает принципу социальной справедливости.

Уважаемые коллеги, я просто хочу к вам обратиться: есть возможность сегодня у
нас с вами оказать реальную помощь людям, которые пострадали. На это согласно
(слава Богу, как говорится) и Правительство сегодня, и Президент согласен. То
есть есть возможность, что этот закон пройдет и дальше. Вы знаете, что у нас
еще три субъекта законодательной инициативы дальше. Мы можем значительно
увеличить выплаты инвалидам прежде всего. Ну давайте о них позаботимся,
заболевшим увеличим выплаты, реальные деньги дадим людям. Давайте сделаем
это, коли есть для этого такая возможность, есть согласие сторон. Другой
возможности у нас просто, я боюсь, не будет до конца нашей работы в этой
Думе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович. Все, прения на этом мы
закрываем.

Ставится на голосование вопрос о принятии данного закона в первом чтении.
Включите режим голосования. Кто за принятие данного закона в первом чтении,
прошу голосовать.

Кто без карточки и хотел бы проголосовать? Нет таких, да?

Покажите результаты, пожалуйста.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 19 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 201 чел. 44,7%
Проголосовало против 89 чел. 19,8%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 292 чел.
Не голосовало 158 чел.
Результат: не принято

Так, не принимается. Переходим к следующему закону.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 6014 по 6022 из 6089

Пункт 25. Шенкареву включите, пожалуйста, микрофон от комитета. (Выкрики из     
зала.) Кому? Кузнецов Александр Владимирович, пожалуйста, по пункту 25.         
                                                                                
КУЗНЕЦОВ А.В. Уважаемые коллеги, этот вопрос довольно серьезный, и с учетом     
необходимости проведения дополнительных консультаций и возможного внесения      
изменений комитет просит с сегодняшнего рассмотрения данный вопрос снять.       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Комитет имеет на это право. Снимается 25-й вопрос,        
точнее, переносится. Мы рассмотрели всю повестку дня, но Виктор Степанович

Фрагмент стенограммы:

Строки с 5138 по 5141 из 5318

Уважаемые коллеги, комитет по социальной политике попросил, чтобы мы сегодня    
не рассматривали пункт 17 повестки дня. Поэтому у нас остался еще один пункт,   
связанный с постановлением по Ирану. Я не знаю... Тельман Хоренович, вы         
готовы, да?

Фрагмент стенограммы:

Строки с 5221 по 5250 из 5318

Депутат Громов.

ГРОМОВ В.П. Спасибо, Геннадий Николаевич.

Я хотел бы знать все-таки, по каким мотивам снят с повестки дня включенный в
повестку готовый законопроект под номером 17?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Комитет снял.

ГРОМОВ В.П. А по каким мотивам? Комитет настаивал на том, чтобы рассмотрели.
На Совете...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, ну зачем же мы эти вещи-то?..
Обычно, когда комитет предлагает перенести вопрос, мы прислушиваемся к мнению
комитета. Я знаю ваши взаимоотношения с Шенкаревым, но не надо, чтобы вся
палата об этом знала.

Пожалуйста, депутату Громову включите микрофон.

ГРОМОВ В.П. Геннадий Николаевич, я хотел бы раз и навсегда прояснить эту
ситуацию: нет взаимоотношений между Шенкаревым и Громовым, есть два подхода к
проблемам государственного значения. И я просил бы впредь, рассматривая
проблему, не сводить ее до уровня, извините, базарного разбирательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так вы сами же все к этому сводите. Вся палата уже
участвует в ваших разборках. Мы этого не хотим.

ГРОМОВ В.П. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все, достаточно.

Заседание № 222

Заседание № 207

Заседание № 205