Заседание № 207
09.10.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О социальной защите граждан из подразделений особого риска".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3245 по 4067 из 6089
Уважаемые депутаты, мы успеем еще до блока постановлений рассмотреть два
закона - под номерами 24 и 25, которые мы решили перенести, рассмотреть чуть
пораньше. Я предоставляю слово по пункту 24 повестки дня - о проекте
федерального закона "О социальной защите граждан из подразделений особого
риска" - Владимиру Павловичу Громову.
Пожалуйста, Владимир Павлович.
ГРОМОВ В.П. Уважаемые депутаты, я не буду скрывать, что страшно волнуюсь.
Волнует меня не столько судьба предлагаемого вашему вниманию законопроекта,
сколько судьба тех людей, которые за этим законопроектом стоят и права
которых он призван будет защищать.
Вашему вниманию предлагается законопроект "О социальной защите граждан из
подразделений особого риска", который имеет своей целью установление правовых
норм социальной защиты проживающих на территории Российской Федерации граждан
Российской Федерации из подразделений особого риска, а также законодательное
закрепление установленных действующим постановлением Верховного Совета от 27
декабря 1991 года № 2123 льгот и компенсаций за ущерб, понесенный гражданами
в результате их непосредственного участия в действиях подразделений особого
риска при испытании ядерного оружия и боевых радиоактивных веществ во время
учений с применением такого оружия и при ликвидации радиационных аварий на
средствах вооружения, на военных объектах, а также при сборке и разборке
ядерных зарядов.
С учетом вытекающей из положений Конституции конституционно-правовой
обязанности государства по возмещению нанесенного гражданину ущерба в
наиболее полном объеме и положений части 2 статьи 55 Конституции Российской
Федерации (о которой сейчас говорил представитель Президента), не допускающих
уменьшения признанного государством объема возмещения ущерба, а также с
учетом положений статьи 76 Конституции настоящий законопроект разработан по
принципу трансформации действующего правового акта - постановления Верховного
Совета - в федеральный закон.
Настоящий проект федерального закона является доработанным вариантом
законопроекта "О социальной защите граждан из подразделений особого риска",
рассмотренного Государственной Думой 10 декабря 1997 года и возвращенного на
доработку для учета замечаний депутатов и Правительства Российской Федерации.
В законопроекте полностью учтены замечания депутатов Государственной Думы,
Правительства и субъектов Российской Федерации, полученные в ходе обсуждения
предшествующего варианта. В частности, предусмотренные правом правовые нормы
в части определения качества и объема гарантируемых льгот и компенсаций по
форме изложения не носят отсылочного характера и в этом отношении являются
самостоятельно действующими нормами. Объемы качества льгот и компенсаций,
предусмотренных проектом для рассматриваемых категорий граждан, соответствуют
объему и качеству льгот и компенсаций, установленных постановлением
Верховного Совета с учетом изменений и дополнений, внесенных в действующее
законодательство за время действия постановления. Из перечня льгот и
компенсаций исключены льготы, утратившие к настоящему времени свое социальное
значение.
В отличие от постановления Верховного Совета проектом предусматривается
распространить действия федерального закона "О социальной защите граждан из
подразделений особого риска" не только на военнослужащих и лиц, приравненных
к ним по характеру службы, но и на гражданских лиц, принимавших
непосредственное участие в деятельности подразделений, предусмотренной
настоящим законопроектом. В проект также включены разъяснения основных
понятий и терминов, используемых для целей законопроекта.
В связи с предусматриваемым в законопроекте распространением действия закона
на дополнительный контингент граждан - на гражданских лиц, принимавших
непосредственное участие в действиях подразделений особого риска, - для
реализации закона потребуется увеличение расходов из федерального бюджета на
сумму, необходимую для финансирования расходов по предоставлению льгот и
компенсаций вышеуказанному контингенту граждан в размере 45 миллионов рублей.
Законопроект предусматривает вступление закона в силу с 1 января 1999 года.
Проект одобрен и поддержан органами представительной власти 42 регионов, в
том числе его поддержали Москва, Санкт-Петербург, Московская, Ленинградская,
Курганская, Тульская, Сахалинская области и так далее. 42 региона поддержали
этот законопроект. Проект поддерживают и ждут принятия закона ветераны
ядерных испытаний, моряки - ликвидаторы радиационных аварий. Его ждут
создатели и испытатели ядерного щита нашей Родины. Его ждут ветераны создания
и испытаний ядерного оружия из Арзамаса-16, Челябинска-70, ликвидаторы
радиационных аварий в поселке Чажма, ликвидаторы аварий на заводе "Красное
Сормово".
Уважаемые депутаты, ждущих и надеющихся остается все меньше. Сегодня
исполняется пять недель со дня смерти командира подводной лодки "К-19",
потерпевшей радиационную аварию, капитана I ранга Затеева Николая
Владимировича. Николай Владимирович похоронен в мемориале на Кузьминкском
кладбище, который был открыт 4 июля этого года в память о погибших
ликвидаторах радиационной аварии на лодке "К-19".
Уважаемые депутаты, сегодня мы рассматриваем в первом чтении этот
законопроект, то есть мы рассматриваем концепцию закона. Фактически мы должны
ответить на вопрос: нуждаются ли в установленных мерах социальной защиты
ветераны, участники испытаний ядерного оружия и ликвидации аварий на объектах
вооружения или нет? Предлагаемый законопроект дает однозначный ответ - да,
они нуждаются в социальной защите, они заслужили это право. Не случайно в
знак признания заслуг и права на заслуженные меры социальной защиты около 2
тысяч ветеранов подразделений особого риска награждены орденом Мужества.
Кощунственно, на мой взгляд, подвергать сомнению право этих людей дожить
оставшийся клочок жизни в более или менее нормальных условиях.
Я призываю вас проголосовать за этот законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Павлович.
Есть ли вопросы к докладчику? Вижу. Давайте по порядку.
Жанна Михайловна Лозинская.
ЛОЗИНСКАЯ Ж.М., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемый Владимир Павлович, все-таки еще раз хотелось бы услышать вашу точку
зрения по такому вопросу. По сути, вы в свой законопроект опять пытаетесь
заложить ошибку, которая сегодня, к сожалению, присутствует в нашем
действующем законе по чернобыльским всем делам. То есть вы опять вводите, так
сказать, понятие льгот не в связи с потерей здоровья тем или иным
гражданином, участвовавшим или принадлежащим к данной социальной группе, а в
зависимости от того, был ли он в командировке или не был. И получается сейчас
так, что даже если в течение одного часа тот или иной гражданин принимал
участие вот в таких особых, повышенного риска ситуациях, то на него уже
распространяются льготы данного законопроекта. Зачем вот эту ошибку, о
которой мы столько спорим по чернобыльскому закону, вы все равно опять
закладываете в данный законопроект? Поясните, пожалуйста.
ГРОМОВ В.П. Уважаемая Жанна Михайловна, не нужно утрировать. За один час
пребывания в тех или иных экстремальных условиях, как правило, никаких льгот
и компенсаций не дают, хотя и этот час пребывания в экстремальных условиях,
когда ситуация, как на той же лодке "К-19"... Шесть матросов вошли в
аварийный ядерный отсек, когда прорвало систему охлаждающего контура. Там
уровень радиации доходил до 800 рентген в час. И если бы они находились там
этот час, они скорее всего получили бы и заболевание, и соответствующее право
на льготы. Ошибки здесь никакой нет. Я бы посоветовал все-таки, уважаемые
депутаты, те, которые постоянно задают вопросы, прочтите внимательно тот
законопроект, который вам представлен, ну хотя бы раз. Он представляется уже
третий раз! И все три раза в категориях четко присутствует статья 5
настоящего законопроекта об инвалидах, то есть о тех людях, которые имеют
инвалидность I, II группы, имеющую связь, причинную связь, - так же, как у
чернобыльцев. И естественно, наравне с чернобыльцами, я думаю, эти люди имеют
право на соответствующие льготы и остальное.
Другие категории, не относящиеся к инвалидам, - то же самое. И сейчас,
пользуясь случаем и отвечая на ваш вопрос и на последующие, может быть,
вопросы, хочу сказать, что здесь, как правило, апеллируют к законодательствам
зарубежных стран, считая, в частности, за образец законодательство Японии. Я
думаю, что вопросы будут и у остальных по этому же поводу. Поэтому я, может
быть, сумею предварить эти вопросы. Я позволю себе зачитать некоторые моменты
из документа, направленного в адрес Минатома, Госкомчернобыля в свое время,
Минздрава. Документ подписан членом-корреспондентом Академии медицинских наук
профессором Гуськовой. Здесь, в частности, вот что сказано о японском
законодательстве. Законами о льготах, принятыми Японией в 1957 и 1968 годах,
на основе опыта наблюдения за пострадавшими от атомного взрыва в течение
12-23 лет различного рода льготы в виде дифференцированных денежных
компенсаций предоставлены 47 тысячам человек. Дифференциация размера льгот -
от 1250 до 150 долларов в месяц - отражает величину возможного (заметьте!)
ущерба для здоровья, возможной связи с облучением. Я не буду продолжать, но
хотел бы обратить внимание, что даже в образцовом для нас японском
законодательстве устанавливается право: "возможное". Почему? Они очень
правильно определили, что пострадавшие от нанесения атомных ударов в Хиросиме
и Нагасаки, естественно, не имели при себе дозиметров, ведь американцы,
прежде чем нанести этот удар, их же не раздавали, не направили туда вначале
гуманитарную помощь в виде дозиметров, с тем чтобы раздать им для того, чтобы
документально каждый затем мог подтвердить полученную им ту или иную дозу для
установления той или иной группы. Так вот, от "возможной" и устанавливается
размер компенсаций. По этому же принципу приходится действовать и здесь.
Вы знаете отлично, наверное, не хуже моего, в каких условиях работают люди. И
в законопроекте отражено, что одним из основных условий их прав на возмещение
вреда является не только нанесенный их здоровью вред, но и ущемление, и
значительное ущемление, их общегражданских прав, поскольку они работали и
действовали в условиях строжайшей секретности: подписка о неразглашении - 25,
40, 45 лет, пожизненная. Многие из них до сих пор не имеют права сказать, на
какой основе у них та или иная болезнь появилась.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Владимир Павлович, если можно, покороче, у вас
ответы приближаются по длительности к основному докладу. А желающих задать
вопросы очень много.
Давайте мы договоримся: сколько времени мы отведем еще на вопросы. 10 минут
хватит? Кто за то, чтобы 10 минут еще дать для ответов на вопросы? Прошу
проголосовать.
Владимир Павлович, просьба к вам коротко отвечать, чтобы больше людей задали
вопросы, хорошо?
ГРОМОВ В.П. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я понимаю, но тем не менее. (Выкрики из зала.)
Нет, всех, кто хочет, я записал. Просто у нас время ограничено, поэтому я и
прошу определиться по времени. Каждый ответ порождает новые вопросы.
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 26 мин. 23 сек.)
Проголосовало за 156 чел. 90,7%
Проголосовало против 16 чел. 9,3%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 172 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Хорошо, засекаем 10 минут.
Райков Геннадий Иванович.
Приготовиться Линнику. Потом - Травкин.
РАЙКОВ Г.И. Владимир Павлович, у меня два коротких вопроса.
Мы все время говорим о радиации, о том, что связано с ядерными делами и так
далее. У нас закон говорит: подразделение особого риска. Входят в этот закон
те люди, которые участвуют в бактериологических, химических и остальных вот
этих неприятных моментах? Если входят, тогда какова общая численность людей,
участвующих в подобных делах?
ГРОМОВ В.П. Нет, что касается химического и бактериологического оружия, сюда
не входят эти категории. Здесь рассматриваются только категории лиц,
пострадавших от радиационного облучения и иных поражающих факторов ядерных
взрывов, ну, и ядерных вот этих мероприятий - при ликвидации и так далее. То
есть только это.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. О численности этих людей был второй вопрос.
ГРОМОВ В.П. В настоящее время численность... Я могу привести данные по
гражданским, по тем специалистам, которые до сих пор оставались "за бортом"
действующего постановления. На них не распространялись вот эти льготы, а
законопроект их распространяет. По данным Минатома, дополнительно в ряды
ветеранов подразделений особого риска вольется в настоящее время 5 тысяч
человек. Я сейчас проиллюстрирую вам эту цифру, скажу, что это за категория.
В настоящее время комитетом ветеранов подразделений особого риска выдано 17
тысяч 793 удостоверения. Это с самого начала его работы, с 1992 года. 4
тысячи 160 человек уже умерли (это по неполным данным). Вот такая категория.
Мы все время говорили, как вы помните, на прошлых заседаниях о том, что, ну,
округляя, 15 тысяч ветеранов живых и 3 тысячи умерли, то есть исходили из
этих цифр. А сейчас вы видите вот...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Депутат Линник.
ЛИННИК В.В. Владимир Павлович, льготы по данному законопроекту значительно
превосходят льготы для инвалидов Великой Отечественной войны. Скажите,
пожалуйста, чем вы можете объяснить, что данная категория нуждается в больших
льготах?
ГРОМОВ В.П. Ну, это не только, наверное, моя личная позиция. Я считаю вообще
некорректным сравнивать инвалидов тех или иных категорий. Это первое.
Второе. Чем обусловлен этот больший объем льгот и почему появляются некоторые
новые льготы, которыми не пользуются инвалиды войны? Вы знаете, ведь этим
вопросом нужно задаваться, сопоставляя ущерб, нанесенный, допустим, той же
чернобыльской катастрофой и войной, которая ведется в обычных условиях. По
сути дела, те люди, о которых идет речь, - это участники третьей,
необъявленной мировой войны, потому что испытания ядерного оружия и создание
ядерного щита, эта постоянная гонка вооружений, это постоянное противостояние
двух систем, двух государств - это фактически необъявленная третья мировая
война.
Чем обусловлен больший объем льгот? Ну, во-первых, наверное, тем, что введен
пункт о выплатах, в частности, на продовольствие. Вы понимаете, что вред,
нанесенный здоровью в результате, допустим, потери одной из конечностей... Вы
меня извините, инвалид пришел с войны, потерял ногу, руку - это одно. Но
вред, нанесенный радиационным воздействием... Вы, наверное, уже, подавляющее
большинство, понимаете, что это вред, который имеет более длительные
последствия. Он требует иных мер для поддержания здоровья, для восстановления
здоровья.
Вот именно особенностью, спецификой поражающего фактора, спецификой
нанесенного вреда и порождается расхождение. Кстати, большого расхождения
нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
ГРОМОВ В.П. Нет большого расхождения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Травкин Николай Ильич.
Приготовиться Буткееву. (Шум в зале.) Всех вижу.
ТРАВКИН Н.И., фракция "ЯБЛОКО".
Владимир Павлович, по объему льгот действительно таких законов не было
принято ни в последнее время, ни в советское. Ни в какое сравнение не идут по
этим льготам ни Герои Советского Союза, ни Герои России, ни космонавты. У нас
Севастьянов два раза рисковал (наверное, дальше некуда): летал в
неизвестность! И то такого объема льгот он никогда иметь не будет.
Вы даже пошли на то... Вот вопрос: вы вводите освобождение от всех налогов и
от всех видов пошлин. Мы можем получить 25 тысяч маленьких "национальных
фондов спорта": сейчас же начнут завозить "мерседесы", иномарки, потому что
пошлину не надо платить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поясните, пожалуйста.
ГРОМОВ В.П. Николай Ильич, вы взгляните на пункт 9 относительно этого. Там же
сказано: "...в соответствии с действующим законодательством". По мере
совершенствования налогового законодательства будет изменяться объем
предоставляемых налоговых льгот.
Кстати, я еще раз подчеркиваю, из чего авторы закона исходили. Мы исходили из
того, чтобы не допустить умаления прав (это часть 2 статьи 55 Конституции).
Если по действующему чернобыльскому постановлению, которое распространяется
на эту категорию, они освобождаются от налогов, то мы и сейчас ввели эту
льготу, но добавив от себя: "...в соответствии с действующим
законодательством", поставив ее в зависимость от налогового законодательства.
И это в наших руках: именно рычагами совершенствования налогового
законодательства мы можем скорректировать ту или иную льготу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Буткеев, приготовиться Кузнецову.
БУТКЕЕВ В.А., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемый Владимир Павлович, в законопроекте, который вы докладываете,
предусмотрены немалые льготы, о них уже говорилось. Я позволю себе еще
перечислить их: бесплатные лекарства, путевки, лечение, бесплатные квартиры
от государства, 50 процентов оплаты жилья и коммунальных услуг, бесплатный
проезд, освобождение от уплаты пошлин и налогов, досрочная (в 40, в 45 лет)
пенсия и ежемесячные пособия на питание в размере трех минимальных размеров
оплаты труда не только "подразделенцу", но и его детям в возрасте до 14 лет.
Причем последнее вообще непонятно: даже если ребенок родился и до того, как
родитель стал "подразделенцем", все равно каждый из них получает пособие до
14 лет. То есть это вообще ничем не обеспеченные, на мой взгляд, льготы,
ничем не оправданные, на мой взгляд. И главное, по принципу... Зачем давать
вот эти льготы (а это я еще не все перечислил) только за сам факт пребывания
там, посещения Семипалатинского полигона или, например, на Новой Земле?
Причем вред не рентгенами измеряется, а состоянием здоровья. Один получил
рентгены - и для здоровья ничего, другой получил не получил - все равно
заболел и, так сказать, сломался.
Поэтому в данном случае вообще, может быть, мы просто издеваемся просто над
людьми: в наше время, когда мы не можем заплатить...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Анатольевич, я вам делаю замечание: это не
вопрос, это риторическое выступление.
Там вопроса не было, Владимир Павлович, была речь. Вы потом ответите, у вас
будет заключительное слово.
Пожалуйста, депутат Кузнецов Александр Владимирович. Будьте точны,
пожалуйста.
КУЗНЕЦОВ А.В., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Владимир Павлович, уважаемые депутаты, у меня есть вопрос.
Безусловно, льготы пострадавшим нужны, особенно инвалидам, но насколько я
понимаю, в этом законе предусматриваются льготы не только инвалидам, но и
всем участникам, о которых тоже, конечно, должны помнить, в том числе и
депутаты. Значит, вопросы следующие.
Объемы финансирования. Из каких источников? Затем - квартиры. Вы предлагаете
выдавать не только инвалидам, но и всем участникам дополнительную комнату?
Вот вы здесь говорили, что некорректно связывать с участниками войны, но, по
сути, принимая этот закон, мы обманываем (как и с законом "О ветеранах")
пострадавших и участников этих событий. То есть какой смысл в очередной раз
обещать и не выполнять свои обещания? Тем более льготы на "мерседесы" - это
прописано, и сегодня так происходит. Под именем какой-нибудь пострадавшей
бабушки проводятся эти операции. Это то, что есть на самом деле сегодня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Поясните, Владимир Павлович.
ГРОМОВ В.П. Вы знаете, мой отец тоже погиб на фронте, и моя "пострадавшая
бабушка", моя мать, тоже пользуется определенными льготами. Вот когда мы
делали закон, мы сопоставляли, и такой вопрос вставал: неужели моя "бабушка"
заслужила меньше льгот, чем вот эти люди? Вы знаете (я лично и ей говорил), я
пришел к выводу: да, эти люди заслужили больший уровень льгот. Я уже говорил,
отвечая на один из вопросов о том, что именно специфика вреда, нанесенного
им, признанная и государством, и Конституцией, и Конституционным Судом, когда
он разбирал дела о чернобыльском законе. Она требует больших объемов и иного
качества возмещения вреда. Это особый вид деятельности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сколько требуется?
ГРОМОВ В.П. Я назвал цифру. На реализацию закона требуется 45 миллионов
рублей. Я говорю не с точностью до рубля, но - 45.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Последний вопрос. Фалалеев Сергей Николаевич.
ФАЛАЛЕЕВ С.Н., депутатская группа "Народовластие".
Я снимаю вопрос, потому что его практически поднимали.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Тогда еще успеет Вишняков Виктор Григорьевич
задать вопрос.
Вишняков Виктор Григорьевич, пожалуйста, ваш вопрос.
ВИШНЯКОВ В.Г. Я смотрю на понятие особого риска с юридической точки зрения.
Да, в названии самого законопроекта - понятие "особый риск". Это же и предмет
правового регулирования.
Но вот я смотрю определение: что такое "риск"... Ну ладно, риск - ладно, это
мы понимаем. А вот "особый риск, определяемый характером ситуации с
неопределенной степенью риска" - тут я мало что понимаю...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ваш вопрос в чем заключается?
ВИШНЯКОВ В.Г. Вопрос такой. Можно ли, не дав четкого понятия особого риска,
регулировать какие-то связи, причинно-следственные связи, и определять
предмет регулирования? Это мне неясно, как юристу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поясните, Владимир Павлович.
ГРОМОВ В.П. Уважаемый Виктор Григорьевич, я в какой-то степени с вами
согласен. Действительно, нужна более четкая редакция данного пункта. Это, на
мой взгляд, как раз предмет обсуждения и совершенствования именно в период
между первым и вторым чтениями. Ко второму чтению это обязательно будет
поправлено. Я с вами согласен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Присаживайтесь, Владимир Павлович. Спасибо.
Все вопросы заданы, ответы получены.
Я приношу извинения Олегу Александровичу Шенкареву, но время на вопросы... А,
вы снимаете вопрос, хорошо.
Просьба к фракциям - кратко высказаться, потому что мы это уже обсуждали
неоднократно, дважды: поэтому - просто позиция фракции.
От фракции КПРФ - Пашуто Владимир Ростиславович. Пожалуйста. Кратко о позиции
фракции.
ПАШУТО В.Р. Уважаемые коллеги, сегодня мы рассматриваем такой законопроект,
который лежит как бы в канве уже рассмотренных Государственной Думой
законопроектов и касается той категории людей, которые связаны с обороной
нашей страны, с испытанием новой техники, с повседневным, будем говорить,
бытом, который существует сегодня на определенных территориях, да и во всем
мире. Эта категория людей нуждается в законодательной защите, в этом сомнений
нет.
Те письма, те обращения, которые у нас есть, в которых изложена сущность
этого вопроса, позволяют говорить о том, что государство действительно должно
исполнить свой долг перед тем поколением, состоянию здоровья которого уже в
определенной степени нанесен ущерб, и теми, которые сегодня продолжают
служить в Вооруженных Силах нашей страны. Это очень серьезно, потому что мы
сегодня ставим еще раз вопрос: а нужны ли защитники нашему государству,
нашему народу?
Поэтому, учитывая то, что было изложено и в вопросах, и наверняка будет еще
высказано, мы считаем, что сама по себе проблема требует незамедлительного
законодательного подтверждения. Это первое.
Второе. Законопроект сегодня представляется в первом чтении. Поэтому у нас
есть возможность редакционно улучшить содержание того, что уже определено.
Наверное, мудрость депутатов Государственной Думы и будет заключаться в том,
как мы подойдем к окончательному утверждению данного законопроекта.
Я еще раз повторю: государевых людей должно защищать государство. Мы с вами и
приставлены к этому. Я прошу поддержать данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции ЛДПР - Жебровский Станислав Михайлович.
ЖЕБРОВСКИЙ С.М., фракция Либерально-демократической партии России.
Фракция ЛДПР поддерживает этот законопроект, но будет настаивать в виде
поправок во втором чтении снять все льготы по налогам и пошлинам, чтобы не
приводить к новым фондам спорта. Это первое.
Второе. Нас не будет смущать то, что дети будут получать столько же, сколько
и их отцы, потому что очень трудно вообразить ситуацию, когда отец будет есть
в полной мере, а ребенок не будет. Поэтому это нас не смущает.
Смущает, я повторяю, одно - пошлины и налоги. Сейчас мы поддерживаем и будем
вносить поправки: снять вот эти положения. И просим это зафиксировать, как
говорится, в стенограмме.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. От фракции "НДР" - Линник.
ЛИННИК В.В. Уважаемые коллеги, необходимость законодательного закрепления
льгот и компенсаций для граждан, пострадавших от воздействия радиации при
непосредственном участии в испытании ядерного оружия, ликвидации радиационных
аварий и от средств вооружений, не вызывает ни у кого сомнений. Вместе с тем
в представленном законопроекте гарантируется предоставление льгот и
компенсаций наряду с гражданами, ставшими инвалидами, перенесшими
заболевание, связанное с воздействием радиации (ну, существует же список из
12 заболеваний, которые установлены во всем мире), гражданам, которые
фактически не получили ущерба здоровью, - только за факты непосредственного
участия в испытаниях ядерного оружия. В предлагаемом законопроекте не только
полностью сохраняются льготы и компенсации, но и устанавливаются новые.
Вы знаете, сегодня этот законопроект - нонсенс: такого нет нигде, чтобы
только за факт сегодня были выплачены определенные средства. Вы знаете, это
будет непонятно ни нашим избирателям, ни кому-то другому. Мы считаем, что
этот законопроект сегодня нужно снять, не голосовать за него и подготовить
новый закон, который полностью соответствовал бы чернобыльскому закону.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Фракция "ЯБЛОКО". Никифоров Сергей Михайлович.
НИКИФОРОВ С.М., фракция "ЯБЛОКО".
Этот законопроект полностью повторяет все пороки и недостатки, которые
содержатся в законе о поддержке участников ликвидации аварии на Чернобыльской
АЭС. Тот закон был принят в 1991 году, он действует семь лет, и уже понятны
все его несовершенства. Этот закон все их полностью повторяет. Во-первых,
здесь сохранены все те недостатки, которые позволяют развиваться
многочисленным злоупотреблениям, связанным с тем, что огромное количество
людей попадает под действие этого закона, притом что фактически внесенный ими
вклад был незначителен. И во-вторых, этот закон содержит много таких пунктов,
которые, как показал опыт реализации чернобыльского закона, не выполняются -
они просто нереализуемы. Здесь они все записаны совершенно декларативно.
Мне представляется, что этот законопроект не может быть исправлен во втором
чтении, потому что здесь есть концептуально неверные вещи. Вот, например,
говорится об обязательном государственном страховании этих людей. Страховым
случаем является развитие заболевания, установление группы инвалидности. Но
опять же по этому закону человек, у которого есть группа инвалидности, и так
получает безумно много различных компенсаций и льгот. То есть получается как
бы двойная компенсация за одно и то же.
Поэтому законопроект предлагаю отклонить и перейти к рассмотрению следующего
проекта закона, который у нас идет по повестке дня и называется "О социальной
защите граждан, пострадавших или подвергшихся радиационному воздействию при
работе в условиях аварийных радиационных ситуаций". Этот законопроект гораздо
более выдержанный.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От Аграрной депутатской группы - Анна Петровна Власова.
ВЛАСОВА А.П., Аграрная депутатская группа.
Уважаемые депутаты, сегодня мы вновь рассматриваем один из социальных
законопроектов, и я бы хотела, чтобы все социальные законопроекты, которые мы
рассматриваем, мы рассматривали с позиций социальной солидарности. Вот этот
законопроект как раз говорит о том, что никакой социальной солидарности в
нашем государстве нет. Почему какой-то категории людей мы должны
гарантировать различные льготы, выплаты, во-первых, намного большие, чем
государство может делать сегодня, и в то же время совершенно ничего не делая
для других граждан?
Вот депутат Пашуто сказал о том, что государевы люди должны охраняться
государством. Так вот давайте сравним: наши учителя, врачи, ну, в конце
концов, пенсионеры-трудовики - это тоже государевы люди, они тоже находились
на государственной службе. Почему они сегодня получают пенсию даже ниже
прожиточного минимума, а какая-то категория людей, которая прописана в этом
законопроекте, будет получать такие гарантии, которые действительно никогда
никому не снились?! Почему мы вновь выделяем какую-то группу людей среди
общего населения?
Статья 5 вызывает огромные возражения. Во-первых, тут прописаны льготы
пенсионного законодательства, а по основному нашему пенсионному закону все
льготы, все нормы пенсионного законодательства вписываются только в закон "О
государственных пенсиях в Российской Федерации", а не в какой-то другой
закон. Поэтому тут очень много, я считаю... Ну, тут применили слово
"неэтичный". Я даже считаю этот законопроект неэтичным, что касается его
принятия, мы этим законопроектом как бы ущемляем и в конце концов ставим в
совершенно неравные условия наше население.
Как мне этот законопроект представлять в сельской местности, где колхозники
пять лет зарплату не получают, пенсии не получают, живут, так сказать, ниже
всякого прожиточного минимума? А тут такие, я говорю, льготы! Вот по этим
телефонам... Мне, в общем-то, надоело говорить, но когда мы даем компенсацию
стократную, неужели человек за телефон-то уплатить не может?! И ведь этим
законом в основном будут пользоваться опять люди, живущие не в сельской
местности, а в городской, потому что в сельской местности негде иногда и
применить эти льготы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
ВЛАСОВА А.П. Поэтому мне хотелось бы, чтобы вот на примере... В конце концов,
сегодня надо не принимать этот законопроект, а на его примере сделать новый
законопроект, такой, чтобы он соответствовал той ситуации, в которой мы
живем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анна Петровна, ну это уже не первое, а третье
голосование будет по данному законопроекту. Два раза он уже отклонялся.
Депутат Безбородов - от "Народовластия", пожалуйста.
БЕЗБОРОДОВ Н.М., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты Государственной Думы, у
депутатской группы "Народовластие" однозначного мнения по этому законопроекту
нет. Мое мнение: в первом чтении законопроект поддержать. Почему? Потому, что
законопроект устраняет несправедливость по отношению к гражданским
специалистам, принимавшим непосредственное участие в работах и испытаниях
ядерного оружия наравне с военнослужащими. Это первое.
Второе. Он касается людей, 70 процентов которых сегодня - инвалиды.
Третье. Он направлен на социальную защиту тех, кто создавал ядерный щит
нашего государства, уцелел от ударной волны и от светового облучения, но
испытал остальные поражающие факторы. Он касается тех, кто по причине
подорванного здоровья в своем большинстве так и не познал семейного счастья,
не познал счастья материнства и отцовства.
Да, вопросы к законопроекту есть, замечания прозвучали существенные, но есть
второе чтение. Можно представить поправки, замечания и устранить те
недостатки, которые можно устранить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
От "Российских регионов" - депутат Лоторев.
ЛОТОРЕВ А.Н. Уважаемые коллеги, очень сложно нам принимать подобные законы.
Получается, бедные отнимают у еще более бедных. Ясно, что надо
совершенствовать законодательство в этой сфере, но вот здесь нас несколько
смущает тот факт, что льготы предоставляются только по факту участия в этих
событиях.
Вот уважаемый Владимир Павлович сказал, что шесть матросов, которые на
подводной лодке вошли в реактор... Ну ведь наверняка не только эти шесть
матросов, которым государство должно быть обязано всем, наверняка и адмирал,
который находился где-то на берегу и никакого отношения не имел к этой
проблеме, может получать те же самые льготы.
А скажите, что нам делать с теми людьми, которые тоже как бы относятся к этим
группам особого риска, которые создавали бактериологическое или химическое
оружие, которые в оборонной промышленности в той же степени соприкасались с
этими проблемами? Да я вам больше того скажу, уважаемые коллеги, у нас
сегодня такая жизнь, что всю страну, наверное, можно считать группой особого
риска.
Принцип должен быть один, коллеги, - по потере здоровья. И мы считаем, что
тот второй законопроект, который будет представлен комитетом, в полной мере
отвечает всем критическим замечаниям, которые высказывались здесь коллегами,
в том числе и по тем вопросам, которые поднимал уважаемый коллега Громов в
своем выступлении. Там учтены и семьи, там учтены и гражданские категории -
все, кто работал в зонах особого риска.
Все-таки давайте мы, может быть, послушаем второй законопроект и определимся.
Наша депутатская группа предлагает воздержаться пока от голосования по этому
законопроекту. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно, спасибо.
Представитель Правительства. Представьтесь.
КИСЕЛЕВ С.Г., заместитель министра труда и социального развития Российской
Федерации.
Киселев Сергей Георгиевич, заместитель министра труда и социального развития
Российской Федерации.
Правительство дважды излагало свою позицию по этому вопросу в письмах от
августа и от апреля. По мнению Правительства, существует необходимость
законодательного закрепления льгот и компенсаций для этих граждан. Но в то же
время проект федерального закона по-прежнему по ряду предоставляемых льгот
выходит за рамки норм, установленных в настоящее время законодательными и
иными нормативными документами.
Нам представляется, что законопроект вторгается в налоговое, в таможенное
законодательство, в пенсионное законодательство и в закон "О медицинском
страховании граждан в Российской Федерации". Законопроект расширяет категорию
людей, имеющих право на достаточно емкие в денежном выражении льготы. Под
него, под этот законопроект, подпадают люди, которые были гражданскими и
которые, естественно, утратили в какой-то степени здоровье. Но это
увеличивает численность граждан, подпадающих под действие закона, и,
естественно, потребует определенных дополнительных финансовых вливаний.
Я разделяю озабоченность некоторых депутатов тем, что этот закон в какой-то
степени устанавливает больше льгот для этой категории, нежели даже закон "О
ветеранах" для инвалидов Отечественной войны, и, конечно, я поддерживаю тех
людей, которые говорят о том, что да, людям, наверное, надо дать какие-то
льготы, но мы действительно даем льготы, и немалые денежные льготы, даже
детям в возрасте до 14 лет. Поэтому я разделяю точку зрения некоторых
депутатов, которые высказали беспокойство в отношении принятия этого
законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель Президента, пожалуйста.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Прежде всего я хотел бы обратить ваше внимание еще раз
на сам предмет законодательного регулирования, на его название:
"подразделения особого риска". Никогда ни в Вооруженных Силах, ни в
министерстве по чрезвычайным ситуациям, ни в других министерствах и
ведомствах не существовало и не существует специальных подразделений, имеющих
такое название.
Почему это имеет столь важное значение? Потому, что при отнесении тех или
иных граждан к этим подразделениям будут возникать серьезные недоразумения. Я
приведу простейший пример. Хотя здесь не говорится о химическом оружии, но
тем не менее...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Покороче, Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А.А. ...аналогичные ситуации были и с испытанием ядерного оружия.
Батальон идет через зону радиоактивного заражения, его тыловая колонна идет в
обход. Но это подразделение - тыловая колонная - является подразделением
этого батальона. Потом через несколько лет как считать, кто из них участвовал
в испытании ядерного оружия, а кто нет? Они же все были в одном
подразделении.
Еще раз подчеркиваю: сам термин неправомерен. Это первое.
Второе. Здесь уже неоднократно говорилось о принципе участия или принципе
возмещения вреда или ущерба. Уважаемые депутаты, возьмите в руки Конституцию
и прочитайте, что гарантирует Конституция.
Статья 39 Конституции говорит, что каждому гарантируется социальное
обеспечение (я пропускаю то, что не касается данного случая) в случае
болезни, инвалидности, потери кормильца... Не вызывает сомнений. Статья 52 -
права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются
законом. Государство обеспечивает компенсацию причиненного ущерба. Статья 53
- каждый имеет право на возмещение государством вреда.
То есть Конституция гарантирует (вот как раз опять можно ссылаться на часть 2
статьи 55 о правах и свободах) социальное пособие в случае болезни,
инвалидности, потери кормильца. Конституция гарантирует возмещение реального
ущерба, и Конституция гарантирует возмещение причиненного вреда. Вот на этих
конституционных принципах и должно строиться наше социальное
законодательство.
И последнее. Вот здесь докладчик назвал цифру (я боюсь, что могу ошибиться) -
что-то около 17 тысяч участников подразделений особого риска. Я хотел бы
напомнить или проинформировать уважаемых депутатов, что до настоящего времени
все удостоверения участникам так называемых подразделений особого риска
выдаются общественной организацией ветеранов этих подразделения особого
риска. То есть они сами себе выдали эти удостоверения. Закон совершенно не
устанавливает, в каком порядке и кто будет выдавать удостоверения ветеранов
подразделений особого риска. Таким образом, здесь продолжается тот же
беспредел, который творился и до сих пор.
Уважаемые депутаты, Президент категорически возражает против этого закона. И
вот именно следующий закон, который будет вами рассматриваться, хотя бы по
названию и по предмету правового регулирования... Да, социальная защита
граждан, пострадавших или подвергшихся радиоактивному воздействию при работе
в особых условиях.
Да, если человек работал, извините, на сборке-разборке ядерных боеприпасов,
но при этом его здоровью не нанесен ущерб, он не может ничего получать. Он
получал зарплату за то, что он там работал. Если же при этом он пострадал, то
государство обязано компенсировать ему вред, нанесенный его здоровью.
Поэтому мы предлагаем отклонить представленный законопроект и более серьезно
подойти к следующему.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Владимир Павлович, вы настаиваете? Ну, не успеем проголосовать.
Пожалуйста, Громов.
ГРОМОВ В.П. Значит, все то, что высказывалось от фракций, уважаемые депутаты,
ну поймите, все это можно сделать между первым и вторым чтениями. Мы сейчас
решаем вопрос: нужна социальная защита вот этой категории или нет, действует
постановление или мы его отменяем? Это первое.
Второе. Александр Алексеевич, уважаемый, ну который раз... "кажинный раз на
эфтом самом месте": нет в природе подразделений особого риска! А Президент во
всех своих указах, награждая их, вот этих заслуженных людей, орденами
Мужества, именует их ветеранами подразделений особого риска. Громаднейший
документооборот начиная с 1992 года, громаднейший, на уровне министерств и
Правительства, где присутствует это понятие "ветераны подразделений особого
риска". Ну, я не знаю, остается только развести руками.
Уважаемые депутаты, я призываю вас все-таки проголосовать за этот проект.
Подготовим его все вместе ко второму чтению.
Ну и все-таки в память (не хотелось давить на мозоль)... пятая неделя со дня
смерти Затеева Владимира Николаевича - первого командира "К-19".
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на... (Выкрики из зала.)
Вы знаете, достаточно. Мы на этот закон потратили столько времени, что народ
нас должен выбросить отсюда уже за затраты средств. Мы уже часов 12 затратили
в общей сложности.
Ставится на голосование. Вы определитесь голосованием. Сколько же можно?!
Голосуйте! Все уже сказано по 40 раз - и за, и против. Все взрослые люди.
(Шум в зале.) У нас еще впереди законопроект Шенкарева на эту же тему.
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 57 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 215 чел. 47,8%
Проголосовало против 19 чел. 4,2%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 236 чел.
Не голосовало 214 чел.
Результат: не принято
Не принимается. В третий раз. (Выкрики из зала.)
Кто предлагает вернуться? Никифоренко предлагает вернуться.
Кто за то, чтобы вернуться? (Шум в зале, выкрики.) Настаивает депутат,
Александр Александрович. Голосуйте. Время еще не кончилось.
Павел Михайлович, не шумите. Фракция настаивает на возвращении к голосованию.
Она имеет это право по Регламенту. Я и предлагаю: вернуться к голосованию.
Кто без карточки или не успел проголосовать? Сколько шума!
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 58 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 206 чел. 92,8%
Проголосовало против 16 чел. 7,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 222 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Еще раз ставлю на голосование, последний раз.
Ставится на голосование законопроект в первом чтении. Прошу определиться
голосованием.
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 59 мин. 04 сек.)
Проголосовало за 220 чел. 48,9%
Проголосовало против 9 чел. 2,0%
Воздержалось 9 чел. 2,0%
Голосовало 238 чел.
Не голосовало 212 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Все. Заканчиваем.