Заседание № 229
15.01.1999
Вопрос:
О проекте федерального закона "Об отпусках" (о видах и продолжительности основных и дополнительных отпусков).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3334 по 4158 из 7309
Пункт 16: о проекте федерального закона "Об отпусках". Он похож на только что
отклоненный.
Ольга Алексеевна Беклемищева. Пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, это разные законы.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Уважаемые депутаты, уважаемый председательствующий! Дело в
том, что мы сейчас действительно все в теме, поэтому позвольте мне немножко
нетрадиционно доложить, как бы сразу отвечая на те вопросы, которые возникают
в связи с данным законопроектом, так как, я надеюсь, большинство из вас его
посмотрело. Какова идеология данного законопроекта? Почему возникла такая
идея, прежде всего в Комитете по охране здоровья?
Дело в том, что когда говорят о неактуальности вот этого регулирования, то
очевидно, что люди представляют себе немножко другие отрасли. Дело в том, что
вот у нас в здравоохранении, в химической промышленности, в сталелитейной
промышленности сильно запутанная ситуация с дополнительными отпусками. Кроме
того, после принятия Верховным Советом закона о 24 основных днях было
разъяснение Минтруда, где предлагали плюсовать все-таки к 12. Это вызвало
серьезное напряжение между профсоюзами и работодателями, которое закончилось
многочисленными судебными исками. И до сих пор, так как работники
здравоохранения имеют очень разветвленную систему дополнительных отпусков, к
нам, прежде всего в наш комитет, поступают жалобы на то, что им неправомерно
плюсуются дополнительные отпуска к основному.
Поэтому мы пошли по этому пути, решив урегулировать этот вопрос. Когда мы за
него взялись, конечно, нас поставили в известность о готовившемся новом
проекте Кодекса законов о труде. Но с учетом позиции профсоюзов (тогда
Федерация независимых профсоюзов высказала отрицательное отношение к
готовившемуся кодексу) у нас возникли сомнения, что этот кодекс будет
благополучно принят в ближайшее время, и нам очень не хотелось оставлять
наших трудящихся вот в такой подвешенной ситуации, когда процесс суммирования
отпусков они вынуждены решать в судебных органах.
Поэтому мы решили, что было бы целесообразно принять такой закон. Но,
естественно, когда мы за него взялись... То, что отпускное время имеет и
очевидную оздоравливающую, физиологическую ценность, для нас было несомненно,
поэтому мы рассмотрели этот вопрос и с этой точки зрения: это время, когда
работник может восстановить свое здоровье, свою работоспособность.
Данный законопроект исходит из того (об этом уже говорил Виктор Евгеньевич),
что основной отпуск - это 24 рабочих дня, либо 28 календарных. Дополнительные
отпуска предоставляются Правительством постановлениями.
Почему Правительством? Потому, что у нас более 350 специальностей, на которые
распространяются по действующим нормативным актам те или иные дополнительные
отпуска. Там их очень много. Они разнообразны. Они вызваны совсем разными
условиями работы. И мы не сочли возможным прямо в законе расписать все эти
дополнительные отпуска.
И наконец, принципиальное отличие нашего законопроекта от законопроекта,
который докладывал Виктор Евгеньевич, в том, что у нас устанавливается
ограничение на продолжительность отпуска для работников, которые получают
зарплату за счет бюджетов всех уровней. Например, 56 календарных дней -
отпуск педагогов. Почему мы на это пошли? Дело в том, что нам, как врачам,
совершенно очевидно, что имеет большее значение периодичность отпуска, чем
его длительность. Физиологически гораздо выгоднее человеку отдыхать по две
недели раз в полгода, чем два месяца в конце года. Многочисленные
исследования показывают, что именно такой полугодовой режим отпуска лучше
восстанавливает работоспособность. Если же отпуск слишком длинный, то потом
происходит процесс реадаптации человека к рабочему месту, что тоже снижает
его работоспособность и внимание. Кроме того, конечно, если нам надо
восстанавливать экономику страны, то как мы ее можем восстановить, не
работая? А у нас при прямом суммировании всех дополнительных отпусков иногда
получались чудовищные отпуска - по 103 рабочих дня. Я напоминаю, что мы
ограничиваем длительность отпусков только для бюджетников, то есть людей,
которые получают зарплату за счет налогоплательщиков, и естественно,
налогоплательщики не должны нести чрезмерную нагрузку из-за вот таких ничем
не оправданных длительных отпусков.
Помимо этого, когда мы готовили этот законопроект, мы внимательнейшим образом
проанализировали законодательство разных стран, прежде всего стран СНГ. Мы
выяснили, что в большинстве стран СНГ приняты отдельные законы об отпусках.
Они выходят из рамок КЗоТа и регулируют полностью все отпускное время,
очевидно, исходя из тех же соображений, что и мы, - что это не только вопрос
трудовых отношений, но и вопрос восстановления здоровья, вопрос получения
образования, вопрос ухода за ребенком до достижения им какого-то возраста.
Поэтому в нашем законе суммированы практически все виды отпусков, которые
может иметь наш трудящийся, - это и основной, это и дополнительный, это и
отпуск по уходу за ребенком, это и отпуск, который предоставляется при
каких-то особых обстоятельствах, например, работнику, не достигшему
18-летнего возраста, работнику, являющемуся инвалидом II, III группы,
работнику, имеющему на иждивении двух и более несовершеннолетних детей. Также
описаны отпуска специальные, то есть работников прокуратуры, работников
таможни. То есть все то, что мы с вами в разных законодательствах
предоставляли в качестве социальных гарантий той или иной группе трудящихся,
мы здесь суммируем.
Новация здесь только одна. Она заключается в ограничении отпускного режима
для бюджетных работников. Все остальное просто суммируется и приводится в
порядок. И повторяется вот эта наша совершенно неотменяемая позиция: основной
отпуск - 24 рабочих, либо 28 календарных дней, дополнительные отпуска
определяет Правительство, суммируются они в зависимости от того, на сколько
дополнительных отпусков имеет право работник.
И наконец, сразу позвольте мне ответить на вопрос по Крайнему Северу. Пункт 4
статьи 10 данного законопроекта гласит: "Максимальный размер основного и
дополнительного отпусков работников организаций, финансируемых за счет
средств бюджетов всех уровней (за исключением отпусков за работу в особых
климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному
загрязнению) не может превышать 56 календарных дней. Для работников районов
Крайнего Севера и приравненных к ним местностей, а также территорий,
подвергшихся радиоактивному загрязнению, продолжительность отпуска
определяется путем суммирования основного и всех дополнительных отпусков,
предусмотренных статьей 9 настоящего Федерального закона". То есть вопрос по
Крайнему Северу мы опять же решаем совершенно традиционно: то, что они имели,
они и будут иметь.
Надо сказать, что законопроект вызвал очень большой интерес. На него
откликнулись практически все субъекты Федерации, которым мы предварительно
рассылали этот законопроект. Высказано было около 200 замечаний и
предложений, которые мы уже на стадии подготовки к первому чтению постарались
учесть. Активную работу провели вместе с нами ЦК профсоюза работников
химической отрасли, ЦК профсоюза работников здравоохранения. Было замечание
вообще от Федерации независимых профсоюзов. Ряд облсоцпрофов выступил с
предложением ускорить принятие данного законопроекта прежде всего в связи с
тем, что они, очевидно, не справляются самостоятельно вот с этими судебными
разбирательствами по поводу порядка суммирования основного и дополнительных
отпусков.
Вот то, что я хотела вам сказать во вступительном слове, и я готова ответить
на вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ольга Алексеевна, спасибо. Пока присаживайтесь,
пожалуйста.
Я предоставляю слово для содоклада Виктору Евгеньевичу.
Юрий Павлович, потом только вопросы, после содоклада.
Пожалуйста, Виктор Евгеньевич. Содоклад комитета.
ПАНИН В.Е. Уважаемые коллеги депутаты, уважаемый председательствующий! Ольга
Алексеевна достаточно подробно охарактеризовала законопроект. Я вам сразу
скажу, что комитет на своем заседании в принципе этот законопроект поддержал.
Однако у нас есть одно, и как мне кажется, непреодолимое препятствие. Речь
идет как раз о формальном ограничении максимальной продолжительности отпуска.
Хоть бы и для бюджетников. А чем, кстати, бюджетники провинились? Чем они
хуже остальных-то работников? Почему остальным мы не ограничиваем, а
бюджетникам ограничиваем? Да, есть тут резон и относительно того, что на
оплату их отпусков идут бюджетные средства, средства налогоплательщиков. Но,
вы меня извините, почему им отдыхать-то нужно меньше, чем другим? Почему
нужно ограничивать? Есть резон, нужно, конечно, регулировать
продолжительность отпуска и с медицинской точки зрения, Ольга Алексеевна тут
абсолютно права. Но это должно достигаться не федеральным законом. Это может
быть достигнуто, как и сейчас достигается в ряде случаев, хотя не везде,
благодаря, кстати, тому, что мы провалили предыдущий закон, кстати, благодаря
и этому тоже. Это будет достигаться подзаконными актами и решениями
Правительства, как это делалось до сих пор, как это делается и сейчас, как
это делалось, начиная по меньшей мере с 1918 или с 1919 года.
И вопросы регулирования предоставления отпусков - ну, это уже
непринципиально. И вопросы регулирования предоставления отпусков для тех, кто
работает на Крайнем Севере и в районах, приравненных к ним, невполне
традиционно здесь решаются, а решаются действительно так, как они должны
решаться. То есть никоим образом этот закон не отменяет те социальные
гарантии, которые предоставлены людям, работающим на Крайнем Севере. Никоим
образом! И суммирование, как это делалось до сих пор, будет продолжаться в
полном объеме, по всем факторам, по которым предоставляется отпуск, так же,
как и в предыдущем, кстати сказать, законе, неясно только, почему вот здесь
такой различный получается подход.
Я еще раз вам повторяю, что здесь есть две позиции. Первая - должно ли, можно
ли, правомерно ли устанавливать в федеральном законе ограничения на
продолжительность отпуска? И вторая позиция - а почему именно 56, вот такое
ограничение?
Спасибо большое за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Евгеньевич. Пока задержитесь,
пожалуйста.
Есть ли вопросы к докладчикам? Есть вопросы. Сколько времени отведем на
вопросы? 10 минут достаточно? Кто за то, чтобы отвести 10 минут? Надо все
вводить в четкие рамки. Мы на предыдущий закон потратили 50 минут, и если
сейчас потратим 50 минут, то у нас полетит вся повестка.
Вижу я вас, подождите!
Идет голосование за то, чтобы ограничить время на вопросы 10 минутами.
Давайте по порядку.
Так, кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 02 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 156 чел. 97,5%
Проголосовало против 4 чел. 2,5%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 160 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Ограничили.
Включите запись на вопросы. (Выкрики из зала.)
Юрий Павлович, запишитесь, пожалуйста.
Идет запись на вопросы.
Давайте так. Виктор Евгеньевич, вы, наверное, присаживайтесь. Потому что, я
думаю, больше вопросов будет к автору.
Ольга Алексеевна, будьте добры, пожалуйста, на трибуну. А Виктор Евгеньевич
будет рядом, здесь тоже... Сейчас, Виктор Евгеньевич, пока идет запись.
Покажите список. Включите трибуну.
ПАНИН В.Е. Я хотел бы поблагодарить от имени нашего комитета депутатов и
сотрудников аппаратов других комитетов, которые приняли активное участие в
работе над этим проектом. Это прежде всего. Главным образом, это Комитет по
делам женщин, семьи и молодежи. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Ольга Алексеевна, пожалуйста, на трибуну.
Рита Васильевна, ваш вопрос.
ЧИСТОХОДОВА Р.В. Ольга Алексеевна, мне кажется, что все-таки закон очень
громоздкий. Вот, например, глава VIII "Отпуска отдельным категориям граждан".
Но невозможно всех перечислить. Вы как-то непонятно вырвали одну категорию:
статья 41 "Отпуск судьи Конституционного Суда Российской Федерации". А где,
например, мои любимые судьи судов общей юрисдикции? Вообще ничего о них не
говорится.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
ЧИСТОХОДОВА Р.В. Есть закон о прокуратуре, там можно... Мне кажется, вообще
не надо эту категорию упоминать. Если мы тут всех начнем перечислять...
Далее, статья 11. В связи с чем все-таки решили уменьшить этот срок? Раньше
не менее 11 месяцев надо было отработать, чтобы получить отпуск. Сейчас шесть
месяцев вы ставите. А если работник уволится, перейдет на другое предприятие
переводом? С него ведь нельзя получить компенсацию. Это приведет к тому, что
будут лишние денежные выплаты.
И вот глава IV...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Рита Васильевна, ну побойтесь Бога!..
Пожалуйста, Ольга Алексеевна.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. По вопросу о судьях. Большое спасибо, что обратили внимание
на этот недостаток.
Наша идеология заключалась в том, чтобы действительно все принятые нами
федеральные законы, касающиеся отпусков, продублировать. То есть дать единый
документ по отпускам и в руки суда, и в руки профсоюзов. Мы, конечно, во
втором чтении учтем и судей общей юрисдикции.
По поводу полугода. Мы здесь впервые привели наше законодательство в
соответствие со 132-й Конвенцией МОТ, которую мы подписали. Действительно,
Международная организация труда рекомендует предоставлять отпуска работникам
после истечения первого полугода их работы. Можно его предоставлять (и эта
идеология в нашем законе есть) двумя частями. Например, через полгода
предоставить половину отпуска. Это имеет отношение и к нашим международным
обязательствам, и к тому, что я уже говорила, - физической целесообразности
на самом деле отдыхать раз в полгода.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, депутат Гришкевич Олег Петрович.
ГРИШКЕВИЧ О.П. Ольга Алексеевна, будьте любезны, два вопроса. Чем
мотивирована подмена понятия рабочих дней на календарные? Отпускные я имею в
виду. Если, скажем, мой отпуск будет с 1 января или с 1 мая, когда количество
нерабочих дней гораздо больше? Возникает разница, человек теряет в принципе
ряд оплачиваемых дней от своего отпуска.
И еще один вопрос. Вы как медик знаете, что, скажем...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Ольга Алексеевна.
вопрос.
ГРИШКЕВИЧ О.П. ...у хирургов - 24 рабочих дня, и 12 дней им положено
дополнительно. Им, как правило, это не оплачивают. Как выйти из этой
ситуации?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Ольга Алексеевна.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Значит, почему 28? Это в процессе согласования с комитетом
по социальной политике... У меня первоначально стояло 24 рабочих дня, как это
было в принятом законе. Это вполне можно пересмотреть ко второму чтению, для
основной массы работников в этом нет разницы.
По поводу хирургов дело вот в чем. Почему возникает это ограничение на
максимальную продолжительность отпуска? Потому, что, когда человек в отпуске,
его надо замещать, особенно врача. И это вызывает такой рост фонда заработной
платы, когда у него длинный отпуск, что начинают экономить на оплате самому
человеку. Как раз ограничивая максимальную продолжительность отпускного
времени, мы и пытаемся сделать так, чтобы фонда оплаты труда хватало на
оплату положенных законом дополнительных отпусков.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Мартюшов.
МАРТЮШОВ С.Н., фракция "ЯБЛОКО".
Ольга Алексеевна, хотя в КЗоТе имеется декларация об обязательстве
предоставления очередного отпуска, на самом деле никакого механизма
требования работниками отпуска у работодателя в конкретный момент в КЗоТе
нет. Данный закон не предусматривает механизма обязательности предоставления
отпуска. Может быть, его можно все-таки предусмотреть?
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Я бы хотела подчеркнуть, что процесс предоставления отпуска
в бюджетной сфере достаточно обязателен. Более того, вот этим полугодовым
режимом мы усиливаем как бы ритмичность предоставления отпусков. Но для
акционерных обществ, конечно... Там никак нельзя заменить, даже самым лучшим
федеральным законом, роли профсоюзов, которые заключают коллективный договор
и должны бороться за его выполнение. Мы не можем федеральным законом
вмешиваться в дела акционерного общества, если они не приводят к прямому
нарушению гражданских прав. А профсоюз, так сказать, имеет право потребовать
этого от работодателя, либо потребовать уплаты каких-то санкций за нарушение
отпускного режима. Это задача профсоюзов, а не федерального закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мисник Борис Григорьевич, пожалуйста.
МИСНИК Б.Г. Уважаемая Ольга Алексеевна, в связи с вашими словами о проблемах
сталелитейщиков я хочу сказать, что у горно-металлургического профсоюза и у
сталелитейщиков нет проблем с законодательством об отпусках. Это регулируется
отраслевыми соглашениями и коллективными договорами.
Но я хочу вас спросить о части 4 статьи 14. Вы сказали, что это все
урегулировали для работников районов Крайнего Севера. Вы пишете, что для
работников районов Крайнего Севера устанавливаются основные отпуска и
дополнительные, предусмотренные статьей 9... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте, пожалуйста, время.
Борис Григорьевич, завершайте.
МИСНИК Б.Г. Но это суть вопроса. ...предусмотренных статьей 9 настоящего
Федерального закона. А в статье 9 настоящего федерального закона нет отпусков
для работников районов Крайнего Севера! Я усматриваю в этом или лукавство,
или намеренное желание устранить эти отпуска.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Я зачитываю. Статья 9, пункт 1, подпункт 3: "работающим в
особых климатических условиях или на территориях, подвергшихся радиоактивному
загрязнению". Пункт 4: "в других случаях, предусмотренных законодательством
Российской Федерации и коллективными договорами. Показания, перечни
профессий, должностей и работ, дающих право на дополнительный отпуск, и
продолжительность этих отпусков устанавливаются Правительством Российской
Федерации. Коллективным и трудовым договором могут быть предусмотрены другие
основания для предоставления дополнительного отпуска."
Ну, если вам не нравится формулировка "работающим в особых климатических
условиях", вы ко второму чтению можете предложить свою. Если она будет
точнее, мы ее с радостью примем. Нам казалось, что "климатические условия" -
это и есть Крайний Север.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да. Пожалуйста, Кузнецов Юрий Павлович.
КУЗНЕЦОВ Ю.П. Вот я смею высказать утверждение, что при всех благих
намерениях этот закон окажет сегодня отрицательное влияние. Что я имею в
виду?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ваш вопрос, Юрий Павлович.
КУЗНЕЦОВ Ю.П. А какой вопрос? Я могу сказать вам, что, скажем, учителя,
врачи, которые традиционно имели свой дополнительный отпуск, - сегодня в
отношении и их творится произвол. Муниципальные и прочие власти будут
трактовать эти дополнительные и прочие категории как захотят, поэтому до
лучших времен ничего трогать не надо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это просто позиция, выступление.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Нет, я хотела бы ответить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Это одно из оснований, почему мы предлагаем проект
настоящего федерального закона.
Вы знаете, что у нас произошло разделение по бюджетным уровням. И даже по
Конституции, скажем, с точки зрения Федерации, мы не имеем права вмешиваться
в дела местного самоуправления, у которого на балансе основные наши
социальные мощности - я имею в виду школы и больницы. Только федеральным
законом мы можем обозначить какие-то рамки. Вот как раз появление этого
федерального закона и введет нормальный порядок для бюджетников всех уровней.
И местному самоуправлению тоже нельзя будет выходить за рамки (там - 28 и
56), и федеральным органам. То есть появляется, наоборот, большее единство в
подходе с нашей стороны как законодателей к категориям служащих - как
федеральных, так и муниципальных.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
И последний вопрос - депутат Курочкин, пожалуйста.
КУРОЧКИН В.В. Ольга Алексеевна, скажите: а праздничные дни, выходные дни,
периоды нетрудоспособности включаются ли в этот отпуск, вернее, исключаются
ли из отпуска? Это первое.
Второе. Потребуется ли дополнительное финансирование в связи с принятием
данного закона? Сколько понадобится, просчитывали ли вы сумму финансирования?
И третье, по главе VIII. Чем вы руководствовались (возвращаясь к вопросу Риты
Васильевны), когда определяли отдельные категории граждан, которым
прописывали отпуска в законопроекте?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Ольга Алексеевна.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Я прошу прощения, напомните первый вопрос, я отвлеклась.
А-а, праздники!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По праздникам, да.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Конечно, временная нетрудоспособность исключается из
отпуска, так, как это было и раньше.
По праздничным дням. Я приношу свои глубокие извинения, я, очевидно, нечетко
это прописала, но это можно проделать во втором чтении. Безусловно,
праздничные дни исключаются из отпускного времени. Может быть, просто из
текста это не следует.
По дополнительному финансированию. Нам, кстати, Правительство тоже (первый
раз за подписью Сысуева) присылало отрицательное заключение, ссылаясь на
дополнительное финансирование. Простите, как раз регулирующая роль этого
закона тем и хороша, что дополнительное финансирование может возникнуть
только как результат недееспособности, простите меня, и каких-то ошибочных
действий Правительства, потому что настоящим федеральным законом ему дано
право взять (это наше положение 1974 года) перечень должностей и профессий и
пересмотреть размеры дополнительных отпусков в соответствии с увеличившейся
продолжительностью основного отпуска. Почему они этого до сих пор не сделали
- для меня загадка. Если они сделают так, чтобы суммарно отпуск был таким же,
как и раньше, никакого дополнительного финансирования не потребуется. Это
проблема нормативного акта Правительства.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Истекли 10 минут. Ольга Алексеевна,
присаживайтесь.
По ведению - депутат Буткеев настойчиво просит уже полчаса. Пожалуйста.
БУТКЕЕВ В.А. Владимир Александрович, действительно я несколько раз поднимал
руку по ведению. Хотел предложить уважаемому докладчику Ольге Алексеевне
Беклемищевой сегодня снять этот законопроект с рассмотрения и не тратить на
него время. Все мы прекрасно понимаем, что, прежде чем ограничивать
бюджетникам отпуска, надо сначала с ними рассчитаться по заработной плате. Ну
неужели не чувствуется, что неактуальный это закон сегодня?!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Анатольевич, спасибо, но мы уже в самой гуще
обсуждения. Есть ли выступающие от фракций и депутатских групп? Фракция КПРФ?
Фракция ЛДПР? Фракция "Наш дом - Россия"? Фракция "ЯБЛОКО"?
Мизулина Елена Борисовна. (Выкрики из зала.)
Я вам дам слово, Владимир Анатольевич, от фракции.
Пожалуйста, Елена Борисовна.
МИЗУЛИНА Е.Б. Только я сразу оговорюсь: я не от фракции "ЯБЛОКО", а от части
депутатов, которые считают точно так же, как я. Я буду голосовать против
этого законопроекта по трем соображениям.
Во-первых, этот законопроект, по существу, предлагает реформу трудового
законодательства в части определения и исчисления продолжительности
ежегодного и дополнительных отпусков, потому что критерий, в соответствии с
которым будет осуществляться это исчисление, меняется. В течение десятилетий
люди привыкли исчислять свои отпуска в рабочих днях - сейчас предлагается в
календарных. Я не буду спорить, возможно, это критерий оправданный, но
давайте возьмем ситуацию, в которой находятся сегодня люди. На фоне всеобщих
невыплат заработной платы, пособий, пенсий, чехарды с деньгами, с
приватизацией, секвестрованием, деноминацией мы еще добавим и чехарду с
исчислением привычных для них очередного и дополнительных отпусков. Это надо
не уважать своих граждан, чтобы предложить им еще и эту головную боль!
Второе. В этом законопроекте содержится отказ от тех понятий, которые
традиционно используются в законодательстве. Этот отказ обязательно повлечет
социальные конфликты. Я имею в виду понятие "особые климатические условия". В
действующем законодательстве таких понятий нет. Есть понятия "районы Крайнего
Севера", "приравненные к ним местности", есть перечни районов Крайнего
Севера, и есть перечни местностей, которые приравнены к районам Крайнего
Севера. Все, кто там живет, и все чиновники, которые там работают, знают, что
это такое. Я скажу больше: в этом законопроекте допускаются противоречия. В
статье 9 используется термин "особые климатические условия", в других
статьях, например в 14-й, я еще встречала "районы Крайнего Севера". Я вам
гарантирую, что, когда гражданин захочет применить этот закон, если он
вступит в силу, ему скажут: "Где районы Крайнего Севера - это специально
законодатель указал, а где особые климатические условия - нет, значит, ничего
тебе не положено". Будет именно так, как я вам сейчас разъясняю. Весь опыт
применения законов показывает: чиновник там, где ему выгодно, читает закон
так, как ему выгодно.
И третье. Многие категории просто не попали в этот законопроект. Уж если мы
хотим все упорядочить, давайте упорядочивать. Где здесь категория должностных
лиц группы "А", которая содержится в законе "Об основах государственной
службы Российской Федерации"? К ней относятся и федеральные судьи, и
Президент, и Правительство, и депутаты, и члены Совета Федерации, и
губернаторы, и президенты. То есть уж если мы хотим что-то упорядочить - от и
до, от рабочего до Президента, - так давайте тогда это делать в целом.
Но, вообще, я полагаю, что закон сегодня неактуален, хотя он нужен, я не
отрицаю. Пусть комитет продолжит работу над... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Елена Борисовна.
Пожалуйста, добавьте время.
Завершайте, пожалуйста.
МИЗУЛИНА Е.Б. И когда стабилизируется финансовая ситуация, когда не будет вот
этой тряски с несвоевременной выплатой заработной платы и пособий, тогда,
может быть, будет смысл вернуться и упорядочить ситуацию с отпусками, но не
ограничивая то, к чему граждане уже привыкли в части предоставления отпусков,
иначе мы породим социальные конфликты. Мы не вправе это делать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Елена Борисовна.
От Аграрной депутатской группы? От депутатской группы "Народовластие"?
От депутатской группы "Российские регионы" - депутат Буткеев Владимир
Анатольевич. Пожалуйста.
БУТКЕЕВ В.А. Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты, я уже
говорил по предыдущему законопроекту и думаю, что этот законопроект ждет
такая же участь - 160-170 голосов. Потому что все прекрасно понимают, что
сегодня ломать привычную систему предоставления отпусков, причем которая уже
отлажена, работает, и замечаний по ней не было... Поверьте (те, кто ведет
прием граждан, со мной согласятся), ни разу, по крайней мере ко мне, никто за
два года с этим вопросом не обращался на приеме. Жилищные субсидии - да,
заработная плата - да, пенсии - да, многие другие вопросы - да, но по
отпускам вопросов не было.
Более того, сегодня мы знаем, что готовится Кодекс законов о труде. По
отношению к нему есть отрицательная позиция профсоюзов, и они сегодня
согласовывают вариант с Правительством, для того чтобы пожелания профсоюзов
были учтены. Какой вариант кодекса будет внесен буквально в течение месяца, я
не знаю. Будет ли он соответствовать, будет лучше или хуже, это мы уже будем
смотреть, но эти вопросы должны быть в кодексе.
Если сегодня авторы законопроекта считают, что что-то в части отпусков не
урегулировано действующим законодательством, то это можно сделать, внеся
поправки к действующему Кодексу законов о труде, какие-то отдельные моменты,
а не ломать совершенно всю систему или не предлагать новую концепцию, о
минусах и плюсах которой вы уже слышали и в предыдущих выступлениях.
Кроме того, было отмечено, что целый ряд российских регионов и ряд субъектов
Федерации поддержали этот законопроект. Для меня важно, чтобы большинство,
абсолютное большинство профсоюзов поддержало этот законопроект, потому что
они сегодня стоят на страже интересов людей труда. А в регионах, к сожалению
(мы об этом знаем), эти права тружеников нарушаются, например в части выплаты
заработной платы и так далее.
Поэтому я считаю, что этот закон сейчас принимать нельзя. Да, реформировать
нужно, в том числе и трудовое законодательство. Но сейчас не то время. И
правильно было отмечено, что надо сначала рассчитаться с бюджетниками по
заработной плате, а потом уже ставить вопрос об ограничении отпусков. А мы -
наоборот: и зарплату им не платим, да еще и пытаемся этим законопроектом
ограничить суммарную продолжительность отпуска.
Я думаю, что необходимо сегодня этот законопроект с рассмотрения снять и не
голосовать его. И хочу предложить авторам согласиться с этим, чтобы не
провалить, в общем-то, неплохое в целом предложение, иначе в итоге может
оказаться отрицательный результат для населения, для избирателей.
И в заключение. Я уже сказал (и это было отмечено), что нельзя в сегодняшней
ситуации совершенно не чувствовать, насколько неактуален и, в общем-то, с
общественной точки зрения даже отрицателен этот законопроект. Ну давайте же
это понимать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. От фракции КПРФ - депутат Пашуто Владимир
Ростиславович.
ПАШУТО В.Р., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, я хотел бы к вам обратиться только с одним вопросом, самым
главным. Действительно, мы готовимся в этом году рассмотреть новый Кодекс
законов о труде. Вопрос об отпусках - немаловажный и является одной из
основных частей этого основополагающего закона о труде. И если мы сегодня вот
таким образом просто уйдем в сторону от решения этого принципиальнейшего
вопроса, то в дальнейшей работе будет сложно, поскольку кодекс будет
представлять собой гораздо больший, объемный материал и, чтобы разобраться в
нем, нам с вами потребуется, ну, как говорится, вместе съесть слишком много
соли.
Я бы предложил в этой ситуации все-таки учесть то, что тот закон, который
одобрен Комитетом по труду и социальной политике, концептуально не
отличается, будем говорить, от тех требований, которые ставят перед нами наши
трудящиеся, и, учитывая то, что существует такая "разношерстность" в
определении отпусков, все-таки вернуться к голосованию по тому законопроекту,
который докладывал Виктор Евгеньевич Панин, с тем чтобы принять его за
основу, а ко второму чтению действительно доработать так, чтобы у нас был
добротный, хороший документ, который можно было бы потом включить составной
частью в Кодекс законов о труде.
Благодарю вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Давайте закончим с этим, а потом вернемся к вашему
предложению. Что же мы скачем?
От фракции ЛДПР - Кузнецов Юрий Павлович, пожалуйста.
КУЗНЕЦОВ Ю.П. Мы здесь усматриваем один важный социальный положительный
момент. Сегодня творится произвол: трудящихся отправляют в вынужденные
отпуска - бессрочные, бесконечные. И если сейчас нам разработчики этого
закона докажут, что их закон будет защищать социальные интересы трудящихся
именно вот в этом плане, - мы их поддержим.
Пожалуйста, будьте любезны.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Весь доклад был посвящен этому.
Пожалуйста, Юрий Васильевич Никифоренко, по ведению.
НИКИФОРЕНКО Ю.В. Уважаемые коллеги, я хотел бы только напомнить, что в
соответствии с нынешней Конституцией мы не имеем права принимать законы,
ухудшающие положение граждан нашего государства. Поэтому закон этот не
вписывается в положения Конституции.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, представитель Правительства Андрей
Георгиевич Январев - о мнении Правительства по данному закону.
ЯНВАРЕВ А.Г. Мы рассмотрели этот проект и в принципе знаем, что есть проблема
отпусков, их продолжительности, действительно очень большая проблема
суммирования отпусков есть. Это очень важная проблема. Но у нас по этому
законопроекту имеются три очень важных и принципиальных замечания.
Первое. Все-таки мы считаем, что нужно, чтобы мы рассмотрели этот закон в
рамках, как уже многие здесь говорили, Кодекса законов о труде, потому что
там будет много новых направлений, много новых идей и все они должны в этих
рамках идти.
Второе. По этому законопроекту нет финансово-экономического обоснования, и,
по моему мнению и по предварительной оценке (это очень сложно сделать), это
может привести к значительным расходам бюджета, и не только федерального, но
и субъектов Федерации. Это очень важный вопрос, и такое обоснование
необходимо.
И третий очень важный момент состоит в том, что необходима значительная
юридико-техническая доработка этого проекта. Вот здесь уже по разным вопросам
говорили. Он регулирует отпуска и тех, кто находится в трудовых отношениях, и
тех, кто находится в административных отношениях, которые регулируются
законом "Об основах государственной службы...". И здесь получилась, честно
говоря (извините за такое слово), каша. Что-то регулируется этим законом,
что-то отдается Правительству, что-то регулируется одной системой законов,
что-то другой. Надо очень четко и внимательно к этому отнестись, потому что
(совершенно правильно здесь было сказано) мы можем поднять очень большую и
совершенно ненужную сейчас волну, хотя есть более важные и злободневные дела.
Поэтому мы просим в такой редакции этот закон не принимать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Ольга Алексеевна, - заключительное слово, и будем голосовать. И
отреагируйте, пожалуйста, на выступление депутата Буткеева, который предложил
отложить голосование.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Уважаемые депутаты, я так понимаю, большинство не настроено
на принятие данного закона. Депутат Буткеев сослался на ситуацию, когда
задерживается заработная плата. Депутат Мизулина сказала, что люди все не
понимают, все у них меняется, им так тяжело. Я не понимаю, почему оттого, что
у нас не будет урегулирована проблема суммирования отпусков, людям станет
легче? Неужели вы не понимаете, что здесь, да, взят другой сектор. Невыплата
зарплаты? Но ведь у нас жизнь состоит не из одной зарплаты. Если мы
попытаемся навести порядок в каком-то секторе, то людям просто станет легче,
потому что в этом секторе им уже не надо будет обращаться в суд, им уже не
надо будет привлекать свои профсоюзы, чтобы те им помогали разбираться с этим
вопросом. Мы действительно с них какую-то часть нагрузки, прежде всего
моральную, снимаем - тем, что урегулируем этот участок.
Относительно того, чтобы я, как автор законопроекта, отложила его
рассмотрение. Простите, у нас здесь 12 авторов - Беклемищева, Панин, Кошева,
Герасименко, Аскерханов, Ворогушин, Горюнов, Давиденко, Киц, Казаковцев,
Колесников, Медиков, Федоров, Швец. Я, к сожалению, не могу одна за всех
решить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. Это правильно.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. И наконец, по возражению Правительства. Опять говорят:
давайте - в КЗоТ.
Уважаемые депутаты, вы уверены, что в том проекте КЗоТа, который внесут, этот
вопрос - отпускной - будет решен в пользу трудящихся лучше? Я далеко не
уверена. Мы вам предлагаем принять законопроект в первом чтении. Если КЗоТ
окажется лучше, ради Бога, пусть будет КЗоТ. Если КЗоТ будет хуже, то,
извините меня, мы будем уже застрахованы.
И наконец, дескать, нет финансово-экономического обоснования. Я еще раз
повторяю, что финансово-экономическое обоснование будет зависеть от того,
какую Правительство установит длительность дополнительных отпусков для всех
350 должностей, работ и специальностей данного перечня, которые имеют на это
право. Мы не можем, к сожалению, заменять собой Правительство. Мы не можем
сейчас собрать все медико-гигиенические характеристики по 350 рабочим местам
и должностям и сделать заключение о том, в каком дополнительном отпуске здесь
нужда, учитывая при этом и увеличение основного отпуска. Это вы должны
сделать. Не надо бегать от работы.
Значит, финансово-экономическое обоснование то же самое, что и раньше при
нормальной честной работе.
О том, что проект нуждается в доработке. Да, конечно, нуждается. И здесь
очень правильно мне были сделаны замечания и относительно праздничных дней, и
относительно судей общей юрисдикции. Но, понимаете, учет этих предложений во
втором чтении не меняет концепцию законопроекта, которая такова: мы отпускное
время как бы объединяем единым актом. Даем единый документ, хорошенько его
проработав, по которому все возникающие трудовые споры будет гораздо легче
решать, чем искать по всему списку массы федеральных законов, которые мы с
вами принимали и во многих из которых существуют отсылочные нормы и даже
прямые требования увеличивать продолжительность отпускного времени для тех
или иных категорий служащих. Это все равно никак в КЗоТ не войдет - отпуска
прокурорских работников, отпуска сотрудников таможенных органов и так далее.
Понимаете? Это можно доработать ко второму чтению.
Я обращаю внимание депутатов на это. Может быть, вам повезло, и к вам не
обращаются пострадавшие от неправильного, я считаю, непорядочного плюсования
основных и дополнительных рабочих отпусков. Наш комитет, к сожалению, от
этого страдает. У нас очень разнообразная и широкая номенклатура
специальностей, по которым положены эти дополнительные отпуска. Я подозреваю,
что так дело обстоит и во многих других отраслях. В химической промышленности
точно. ЦК профсоюза работников химической промышленности говорил об этом.
И о позиции профсоюзов. Я говорю, что ФНПР с нами работала и на уровне
отдельных ЦК, и в целом. И так сказать, давали свои предложения, замечания, и
никакой отрицательной реакции по данному законопроекту я у них не наблюдала.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Ольга Алексеевна. Присаживайтесь.
БЕКЛЕМИЩЕВА О.А. Прошу проголосовать за данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Евгеньевич, пожалуйста.
Включите микрофон депутату по карточке Савчук Веры Семеновны.
ПАНИН В.Е. Уважаемые коллеги, спасибо за предоставленное слово.
Во-первых, был ряд вопросов, на которые, как мне кажется, Ольга Алексеевна
ответила не вполне.
Первое. Почему у нас исчисление в календарных, а не в рабочих днях? Это в
соответствии с существующими международными МОТовскими конвенциями. Конвенция
рекомендует именно так делать.
Второе. Депутат Мартюшов задавал вопрос: есть ли механизм защиты от
непредоставления отпуска? Конечно, есть такой механизм, но он не в этом
законе. Механизм разрешения прописан в Кодексе законов о труде в разделе об
индивидуальных трудовых спорах. Только этот механизм. К сожалению, он, может
быть, недостаточно эффективно действует, и проблема в том, чтобы его
совершенствовать в дальнейшем.
Юрий Павлович говорил о вынужденных отпусках. Юрий Павлович, вынужденные
отпуска - это вообще не правовое, не юридическое понятие. (Я говорю в
микрофон, да?) Это вообще не правовое, не юридическое понятие. От такого
понятия надо, конечно, уходить. И у людей есть тот же самый механизм защиты
от этих вынужденных отпусков. Другое дело, что люди соглашаются на это из-за
каких-то угроз, но это уже работа профсоюзов. Никаким законом мы от этого
людей не оградим, не сможем оградить в полной мере. Хотя работать в этом
направлении можно, конечно.
Что касается праздничных и выходных дней, не потеряются ли. Ни в коей мере.
Ни в том законе, который я докладывал, ни в том, который Ольга Алексеевна
докладывала.
Что касается выступления Елены Борисовны Мизулиной. Очень интересная вещь.
Елена Борисовна упрекает разработчиков закона и авторов закона в том, что они
вводят новое понятие.
Елена Борисовна, сколько мы новых понятий законами уже понавводили? Ответьте
мне, пожалуйста: до 1991 года было ли у нас правовое понятие банкротства,
правовое понятие, ну, скажем, лизинга, импичмента и тому подобные вещи? Да,
конечно, порождать законами головную боль людям - это неправильно было бы, но
не надо говорить, что здесь порождается головная боль. Ни от того закона, ни
от этого закона особой головной боли-то нет, даже устраняется некоторая
головная боль, вообще-то говоря.
И о социальных конфликтах. Вы говорите, что их нет. Ну как же нет? Есть
конфликты, хотя они не принимают массированных форм, но тем не менее было
обращение в Верховный Суд. И Верховный Суд по этому вопросу решил дело, одно
конкретное дело в 1996 году не так, как предполагает действующее
законодательство, тем самым он влез в это... Ну, это получилось, может быть,
даже и не по вине Верховного Суда, а потому, что у нас вот такой закон, из-за
чего и возникла необходимость вот такого его регулирования.
Меня умиляет, вообще-то говоря, позиция коллеги Буткеева. Он говорит так: "Ко
мне не обращались". И выходит, что раз к нему по этому вопросу не обращались,
то и нет этого вопроса. Ну, товарищи, так же нельзя! Ко мне по очень многим
вопросам, которые мы в Думе рассматриваем, никто никогда не обращался и не
обратится, но вопросы-то есть, и мы их решаем. И на этом основании мы не
отбрасываем предложения коллег, только на этом основании. Это совершенно
неправильно.
Мне импонирует предложение Владимира Ростиславовича Пашуто... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
Завершайте, Виктор Евгеньевич.
ПАНИН В.Е. Не призываю вас сейчас голосовать, хотя комитет поддерживает этот
проект. Я уже пояснял почему. Но если мы не примем этот закон, то в трудовом
кодексе мы увязнем. Знаете, решать этот вопрос и работать с ним еще следующей
Думе хватит до конца ее полномочий.
Поэтому поддерживаю предложение Пашуто. Мы сможем принять тот закон, который
я уже доложил, если мы переголосуем, конечно. И может быть, введем его в
действие к весне или в начале лета. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование: принять данный законопроект в
первом чтении. Мы провели полномасштабное обсуждение. Прошу определиться.
Потом вернемся к предложению Пашуто.
Голосуется данный законопроект в первом чтении.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 34 мин. 31 сек.)
Проголосовало за 119 чел. 26,4%
Проголосовало против 14 чел. 3,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 133 чел.
Не голосовало 317 чел.
Результат: не принято
Не принимается.