Заседание № 139
10.12.1997
Вопрос:
О проекте федерального закона "О социальной защите гражданских лиц и военнослужащих, пострадавших при работе в условиях аварийных радиационных ситуаций".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4598 по 5477 из 6675
Теперь следующий момент. Мы продолжаем рассмотрение вопроса о проекте
федерального закона (у нас был доклад) "О социальной защите граждан из
подразделений особого риска...". К нему по решению Совета Думы от 9 декабря
есть альтернативный законопроект под номером 26.2: проект федерального закона
"О социальной защите гражданских лиц и военнослужащих, пострадавших при
работе в условиях аварийных радиационных ситуаций". Слово для доклада
предоставляется заместителю председателя Комитета по труду и социальной
политике Олегу Александровичу Шенкареву. Олег Александрович мне обещал в 10
минут уложиться. Мы это всячески приветствуем.
ШЕНКАРЕВ О.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, к теме, которую мы сейчас рассматриваем, мы обращаемся
второй раз. Истоки коллизии, проблемы, которую мы сегодня обсуждаем, лежат в
постановлении Верховного Совета, которое было принято в декабре 1991 года и,
к сожалению, содержало ряд моментов, которые до сего дня являются проблемами.
Это породило, по сути дела, два законопроекта, которые сейчас рассматриваются
альтернативно.
В чем, на мой взгляд, недостатки того постановления Верховного Совета,
которое сейчас вызвало такие споры у нас в палате? Прежде всего на военных
участников различных аварийных ситуаций распространили чернобыльские льготы.
Это, вообще-то говоря, проблематично, поскольку сама чернобыльская авария
была аварией экологической, это была большая техногенная авария. И
распространять льготы участников ликвидации этой аварии на других граждан,
вообще-то говоря, было неправильным. Но это было сделано в то время.
Затем по постановлению Верховного Совета льготы чернобыльских инвалидов были
предоставлены всем участникам различных аварий - и инвалидам, и просто
участникам. И получилось, таким образом, что сегодня, например, у нас где-то
(вот Громов сейчас информировал) 15 тысяч участников вот этих аварий -
военнослужащие, из них только около 300 инвалиды, но инвалидские льготы по
этому постановлению получают все 15 тысяч. Этого нет у нас ни в чернобыльском
законе, ни в законе по "Маяку", ни в одном другом радиационном законе.
Следующее. Право выдачи удостоверений и установления статуса членов этих так
называемых подразделений было предоставлено общественной организации, и
общественная организация практически начала через выдачу удостоверений
фактически делить государственные бюджетные деньги.
И последнее, что очень важно, не были учтены гражданские. Ведь на всех
испытаниях ядерного оружия в разных ситуациях рядом с военными были
гражданские, но постановление Верховного Совета коснулось только военных, а
гражданские остались как бы не у дел.
Поэтому, чтобы разрешить эту ситуацию, в нашем комитете подготовлен
законопроект, который предлагается сейчас вашему вниманию, в котором заложены
следующие концептуальные положения.
Первое. Этот законопроект касается и военных, и гражданских. Мы даем
одинаковые льготы и выплаты и военным, и гражданским участникам испытаний.
Кстати сказать, по этому поводу мы получаем большую почту. К нам обратились,
вот у меня в руках письмо из Арзамаса-16, гражданин Назаров и другие. Они
прямо пишут здесь о том, что давно пора решить вопрос, чтобы были равные
выплаты и военным, и гражданским. Я не буду цитировать текст этого письма,
оно у меня в руках.
Следующий момент. Мы кодифицировали льготы, сделали их точно такими же, как в
чернобыльском законе, как в законе по "Маяку", как в законе по
Семипалатинску. Мы сделали таким образом: стал человек инвалидом - получай
льготы инвалида, был ты просто участником - получай льготы участника. Надо
сказать, что об этом нас просят чернобыльские организации. Они давно обратили
внимание на то, что льготы неравные. Вот Союз "Чернобыль" Ленинграда, Великин
возглавляет, он прислал письмо в наш комитет, в котором прямо пишет о том,
что несправедливым является то, что по постановлению Верховного Совета люди,
не являющиеся инвалидами, получают льготы инвалидов, а по чернобыльскому
закону таких льгот не предоставляется. Поэтому у нас льготы кодифицированы.
Следующее. Мы полагаем, что государственные органы будут выдавать
удостоверения пострадавшим, чтобы избежать различных подозрений, претензий в
том, что мы не учли кого-то. Ведь вы понимаете, сегодня очень многие люди
обращаются вот в этот общественно-государственный комитет, который создан и
на сегодняшний день не является конституционным органом (у нас сегодня по
законодательству нет таких органов), но многие люди обращаются, а потом - к
нам с жалобами, что им что-то не установили, не определили. А определяется
это, может быть, даже не тем, что не сработал этот комитет, а тем, что многие
данные закрыты, закрыты материалы в архивах, их может взять только какая-то
правительственная организация, только министерства, просто нет должного
учета.
Четвертая позиция. Мы хотим унифицировать законодательство, ведь за этими
законами, связанными с радиационным воздействием, у нас будет рассматриваться
закон о защите граждан, пострадавших от различных химических аварий, в других
ситуациях, и там мы тоже должны заложить одну и ту же норму: инвалид получает
льготы инвалида, участник события получает льготы участника, и никак не
по-другому.
Мы пока оставили в этом законе, который вам предлагается, нормы
чернобыльского закона. Хотя Правительство в том своем заключении, которое
сегодня было распространено в зале, справедливо указывает, что не надо было
бы вообще определять льготы из чернобыльского закона, надо, быть может, в
этом законе определить льготы специальные, поскольку это специальная правовая
сфера. Специально определить льготы и инвалидам, которые стали ими в
результате этого, и людям, которые переболели лучевой болезнью, другими
радиационными заболеваниями, и просто участникам тех или иных событий. Над
этим надо поразмышлять, может быть, даже во втором чтении.
Мы учли замечания Правительства, Правового управления, которые касались
участников. Они тоже будут получать льготы как ликвидаторы чернобыльской
катастрофы второй волны. Мы учли, что и семьи, потерявшие кормильца, должны
получить льготы. Затраты на наш закон невелики, составят порядка 50
миллиардов рублей на год и охватят где-то 18 - 20 тысяч человек.
Что касается закона, который здесь предлагал уважаемый коллега Громов, то мне
представляется (и мы давали свое заключение на этот законопроект, оно
отрицательное; отрицательное заключение дали и бюджетный комитет, и
Правительство), что по следующим основаниям нельзя его принимать.
Первое. Он создает прецедент, когда человек, не являющийся инвалидом,
получает льготы инвалида. Если мы сегодня это введем, то у нас к 40 тысячам
инвалидов-чернобыльцев (у нас их более 40 тысяч сегодня, мы с вами об этом на
заседаниях говорили) добавятся еще где-то 15 - 16 тысяч новых людей, не
являющихся инвалидами. Резко возрастут расходы федерального бюджета. Очень
резко! Выйдем на суммы где-то порядка 500 - 700 миллиардов. Это деньги очень
большие.
Далее. Если принять проект коллеги Громова, то остается нерешенным вопрос с
гражданскими лицами. Гражданские оказываются за бортом полностью.
Следующее. Если сохранить такой порядок, который предлагает Громов, и сегодня
его поддержать, то тогда мы должны и в других законах - и в чернобыльском, и
в законе по "Маяку", по радиационной аварии в Семипалатинске - также
применять эти нормы, то есть гражданам, которые пострадали, но не стали
инвалидами, давать льготы инвалидов. Это вызовет громадное давление на
бюджет, и дополнительные расходы могут составить несколько триллионов рублей.
Мы считаем, что пострадавшие от радиационных аварий - и инвалиды, и участники
- при любой ситуации должны иметь одинаковые выплаты. Пострадал ли кто-то,
положим, в Чернобыле, пострадал ли кто-то на "Маяке", в Семипалатинске или на
атомной лодке "Комсомолец", при другой ядерной аварии - все должны иметь
одинаковые выплаты, но выплаты ранжированные, то есть инвалид должен получить
выплаты инвалида, заболевший - выплаты заболевшего, просто участник должен
получить свою категорию льгот. Это мы и преследовали в нашем законопроекте.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович. Вы свое слово сдержали.
Присаживайтесь.
Так, прежде чем перейти к выступлениям, я отвечаю... (Выкрики из зала.)
Подождите, я хочу сначала на вопрос Никитина Валентина Ивановича (где он?)
ответить. Значит, Селезнев и Рыжков находятся в служебной загранкомандировке
во Франции, судя по датам - в одной и той же. Одна и та же дата командировок.
Чилингаров находится в служебной загранкомандировке в Молдавии, или в
Молдове. Горячева больна. Гуцериев болен. Бабурин - в командировке в
Санкт-Петербурге.
Так. Я думаю, поскольку мы эти законы рассматриваем как альтернативные,
давайте, наверное, вопросы будем задавать вперемежку по обоим законопроектам
(правильно?), а потом перейдем к выступлениям. Нет возражений? (Выкрики из
зала.) Тогда давайте объявим запись на вопросы.
Включите, пожалуйста, режим записи.
Прошу записываться на вопросы по обоим законопроектам. А потом - выступления.
Так, покажите, пожалуйста, список. Четыре человека.
Включите, пожалуйста, микрофон Калашникову.
КАЛАШНИКОВ С.В. У меня вопрос к Владимиру Павловичу Громову: как он
представляет себе существование общественной организации, которая занимается
чисто государственными, ну, скажем так, мероприятиями по социальной защите?
То есть мог бы он привести аргументы, почему общественная организация,
которая занимается самообслуживанием, будет делать это лучше, чем
государственная, регулируемая законодательными актами?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Павлович, с места.
ГРОМОВ В.П. Мое видение основывается на постановлении Верховного Совета и
принятом в его развитие постановлении Правительства № 806, где Комитет
ветеранов подразделений особого риска зарегистрирован Минюстом в качестве
государственно-общественной организации (государственно-общественной
организации!) Российской Федерации до приведения федерального
законодательства в этой части в соответствие с Конституцией. Согласно
вышеуказанным правовым актам комитет в своей деятельности взаимодействует с
Министерством обороны, иными заинтересованными федеральными органами
исполнительной власти и подотчетен соответствующим государственным
контролирующим органам.
Я мог бы рассказать подробно о структуре этого комитета, Сергей Вячеславович.
Если вас интересует, в принципе вы можете прочесть постановления
Правительства № 806 и № 958, там это все подробно описано.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, у Сергея Вячеславовича немножко
другой вопрос был. У него был вопрос: почему вы считаете, что общественная
организация (или, как вы сказали, общественно-государственная) сделает это
лучше государственной?
ГРОМОВ В.П. Хорошо, я продолжу. Во-первых, это не общественная, я
подчеркиваю, а государственно-общественная организация. А во-вторых, я хотел
бы сообщить и Сергею Вячеславовичу, да и Олегу Александровичу (и он знает
отлично), что комитет неоднократно ставил перед Правительством вопрос о
преобразовании его в государственную структуру, но ввиду сложности темы пока
этот вопрос не решен. Тем не менее комитет работает в самом тесном
взаимодействии с Министерством обороны, поскольку в системе выявления и учета
ветеранов подразделений особого риска и военкоматы задействованы, и вообще
аппарат Министерства обороны, в том числе и закрытых частей.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Лозинской включите, пожалуйста, микрофон.
ЛОЗИНСКАЯ Ж.М. У меня вопрос и к Владимиру Павловичу, и к Олегу
Александровичу.
Владимир Павлович, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали ваше отношение,
отношение вашей экспертной группы к тем трем определяющим замечаниям, которые
высказал Олег Александрович. Если вы внимательно слушали, то заметили, что он
по трем позициям отметил несовершенство вашего закона, с чем принципиально не
соглашается как бы второй, альтернативный, вариант.
К Олегу Александровичу у меня вопрос. Вы знаете, один из доводов людей,
которые заинтересованы в варианте законопроекта коллеги Громова, - то, что
уже сегодня действуют все ведомственные нормативные акты, по которым данная
социальная группа лиц все эти права на льготы имеет и эти льготы получает.
Поэтому попробуйте нам прояснить ситуацию вот с этим утверждением.
И общий вопрос к коллегам Громову и Шенкареву - по поводу замечания
Правительства. На мой взгляд, оно достаточно ответственное в той части, что
обращает наше внимание на некорректность статьи 1, где мы прописываем льготы
для иной социальной группы населения и делаем их как бы за счет базового
закона по Чернобылю. И Правительство, наверное, правомерно ставит вопрос о
том, что, может быть, резоннее все-таки разрабатывать самостоятельный проект
федерального закона, защищающего интересы именно этой социальной группы, чем
как бы привязывать его к чернобыльскому закону.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Значит, первым Владимир Павлович отвечает.
ГРОМОВ В.П. Спасибо, Жанна Михайловна. Вы в принципе даете мне возможность
договорить то, что я не успел сказать в докладе. Главное, наверное, сомнение
вызывает то положение, что льготы, предназначенные для инвалидов по
чернобыльскому закону, предоставляются якобы не инвалидам из подразделений
особого риска. Ну, во-первых, я уже говорил в докладе, что льготы по
чернобыльскому закону одинаковые, равноценные. Они предоставляются не только
инвалидам (по пункту 2 статьи 13), но и лицам, перенесшим лучевую болезнь и
иные заболевания, связанные с радиационным воздействием. Кроме того (я уж не
помню теперь - говорил или нет), из 15 тысяч ветеранов 3 тысячи умерли, а
подавляющее большинство имеет I или II группу инвалидности, естественно в
силу особенности этой категории не подтвержденную связью с радиационным
облучением. Почему неподтвержденную? Дело в том, что деятельность этих людей
протекала, как вы понимаете, в условиях строжайшей секретности, в условиях,
когда давалась подписка о неразглашении на 25-40 лет, а порой и пожизненно.
Поэтому возникала следующая ситуация (и это далеко не единичные случаи, это
массовое явление в то время, да и до сих пор оно продолжается): когда
военнослужащий после испытаний в результате полученного воздействия
радиационного облучения или иных поражающих факторов, о которых мы сейчас
забываем, к сожалению, становился непригодным к военной службе и с этой
военной службы увольнялся, он обращался к врачу, но в силу подписки о
неразглашении, как вы понимаете, он не мог подробно рассказать о причинах
болезни. И естественно, что по истечении 15-20 лет эти люди, сегодня уже
достаточно пожилого возраста, конечно, не могут найти ни справок, ни иного
какого-то документа.
В медико-социальной экспертной комиссии, которая работает при комитете
ветеранов подразделений особого риска, проводится большая работа по анализу
вот этих заболеваний и по наблюдению за больными, по установлению причинной
связи. Отмечается раннее появление сердечно-сосудистых заболеваний. Вообще
вопрос этот не достаточно изучен. Да и потом, что касается лучевой болезни,
это явление, которое необходимо фиксировать в момент его появления. Оно
продолжаться может, например, сутки, и далее явные признаки исчезают, а затем
в еще недостаточно...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, вы уже 3 минуты на вопрос отвечаете,
мы просто по Регламенту...
ГРОМОВ В.П. Нет, но я хочу полно ответить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я понимаю, но это мы с вами уже как бы в чисто
медицинскую сферу залезли: о признаках лучевой болезни. Пожалуйста, чуть
покороче все-таки.
ГРОМОВ В.П. Следующий вопрос относительно, по-моему...
Жанна Михайловна, напомните, пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Лозинской Жанне Михайловне включите микрофон.
ЛОЗИНСКАЯ Ж.М. Второй вопрос - по поводу корректности статьи 1, где мы делаем
ссылку на чернобыльский закон. Не лучше ли, как предлагает Правительство,
разработать самостоятельный закон по этой социальной группе?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон Громову, пожалуйста.
ГРОМОВ В.П. Уважаемая Жанна Михайловна, здесь наши устремления, в общем, в
принципе совпадают. Мы имеем сейчас контакт с гражданскими атомщиками.
Полагаем, что с принятием этого закона мы получаем соответствующую
Конституции законодательную базу, которая может стать основой для разработки
законодательства по этой теме в целом. Поэтому мы спланировали примерно так:
мы принимаем этот закон, затем путем внесения изменений и дополнений
распространяем действие этого закона на гражданских атомщиков, удовлетворяя
их интересы (причем не усеченными льготами, как это сделано в альтернативном
проекте, а в полной мере), и, если все пойдет нормально, мы где-то с 1 января
1999 года имеем реальную возможность ввести этот закон в действие, потому
что...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Павлович. Мы же ничего не успеем так.
Олег Александрович, ваша очередь отвечать.
Депутату Шенкареву, пожалуйста, включите микрофон.
ШЕНКАРЕВ О.А. Первый вопрос, который задала уважаемая Жанна Михайловна,
касался льгот. Да, действительно по-нашему варианту закона у нас будет таким
образом решаться вопрос: если ты имеешь инвалидность, связанную с
радиационным воздействием, ты будешь получать льготы полностью, то, что
получает инвалид согласно чернобыльскому закону. Если ты участник, ты будешь
получать льготы участника. Сейчас эта коллизия неразрешима в каком плане? Мы
вносим уже постоянно изменения в чернобыльский закон, а дальше возникает
коллизия, что они, эти внесенные изменения, не распространяются на вот эти
подразделения... Это, во-первых, постановление Верховного Совета. Я приведу
пример. Мы с вами только что, 21 ноября, приняли, правда в первом чтении,
решение о том, чтобы военные-инвалиды, как чернобыльцы, получали возмещение
за причиненный вред (это часть первая статьи 39). По закону это все
распространяется дальше, и на вот это постановление Верховного Совета. Если
это допустить, то и эти участники, которые не являются инвалидами, тоже будут
получать эти льготы, большие выплаты по возмещению вреда, за инвалидность,
которой они фактически не имеют. Поэтому, мы считаем, этого делать нельзя.
Я вам приведу еще два практических примера...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, Олег Александрович, пожалуйста, покороче, я вас
очень прошу. Еще же вопросы есть.
ШЕНКАРЕВ О.А. Вчера я встречался с чернобыльцами и ветеранами подразделений
особого риска в Обнинске. Специально коллега Бурдуков, наш депутат из
Калужской области, попросил, чтоб мы туда с ним вместе поехали. Ко мне
подошли несколько ветеранов из этих подразделений и говорят: "Дайте нам
льготы сохранить". Я спрашиваю: "У вас есть инвалидность?" - "Нет
инвалидности". Спрашиваю: "Что у вас есть, какое заболевание?" - "У меня язва
желудка". Я говорю: "Извините, язву желудка не вызывает радиация. Это вам
скажет любой врач в любой клинике, в любой больнице. Почему вы претендуете на
льготы инвалида?" Молчит. А говорил: "Дайте мне льготы"... Поэтому здесь надо
подходить...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно, Олег Александрович, спасибо.
ШЕНКАРЕВ О.А. Одну минуточку. Второй вопрос, очень существенный, подняла
Жанна Михайловна. Это вопрос о том, надо ли корреспондировать этот закон с
чернобыльским законом? Я думаю, то, что Правительство нам написало в
сегодняшнем заключении, имеет под собой серьезную основу. Действительно,
лучше всего, если б эти льготы не корреспондировались с чернобыльским
законом. Правительство в этом решении, которое нам, депутатам, сегодня
роздано, предлагает вообще такую рабочую группу создать, поучаствовать Думе и
Правительству и сделать сразу закон, который бы защищал интересы и военных, и
гражданских одновременно. Я уже даже наступаю на горло собственной песне, в
том плане что, может быть, мой проект тут пострадает, но, может быть, по
такому пути пойти? Мы уже дважды сталкивались вот с этими законами. Может
быть, действительно подключить еще Правительство и выработать единый закон,
который удовлетворит все уровни?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все ясно, Олег Александрович, спасибо.
ИЗ ЗАЛА. Давайте голосовать!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не могу, у меня есть еще записавшиеся на вопросы. Зачем
вы кричите?
Депутату Найчуковой включите, пожалуйста, микрофон.
НАЙЧУКОВА С.И., Аграрная депутатская группа.
У меня уточняющий вопрос к обоим авторам этих проектов. Скажите, пожалуйста,
о каком количестве инвалидов идет речь? Один говорит: 12 тысяч, второй
говорит: 300 человек. Все-таки уточните, пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, сначала Владимир Павлович. Только прошу вас
назвать конкретную цифру, и все.
Включите, пожалуйста, Громову микрофон.
ГРОМОВ В.П. Я, в общем-то, уже говорил, что число ветеранов по количеству
выданных удостоверений - 15 тысяч. 3 тысячи умерли, осталось 12 тысяч, из них
подавляющее большинство имеет инвалидность I или II группы, но связи с
радиационным воздействием, естественно, не имеют.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно, спасибо.
Олег Александрович Шенкарев.
ШЕНКАРЕВ О.А. Коллега Громов здесь абсолютно прав. Я только могу подтвердить
и уточнить, что у нас вообще-то выплаты все идут по чернобыльскому закону
только при наличии связи. У человека могут быть различные заболевания, не
связанные с радиацией.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно, Олег Александрович.
ШЕНКАРЕВ О.А. Вообще с радиацией связывается только 11...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, но у нас же здесь не медицинский
семинар.
Депутату Шишлову включите, пожалуйста, микрофон.
ШИШЛОВ А.В., фракция "ЯБЛОКО".
У меня два вопроса. Первый к Владимиру Павловичу Громову. Я хотел бы еще раз
уточнить, почему законопроект не распространяется на гражданских лиц, которые
не состояли в штате Министерства внутренних дел, Министерства обороны, но тем
не менее были прикомандированы, скажем, при ядерных испытаниях и также
подвергались вредным воздействиям?
Второй вопрос к Олегу Александровичу. Я хотел бы, чтобы Олег Александрович
сказал, сколько человек лишатся имеющихся у них льгот в случае, если будет
принят его законопроект, и сколько людей новых категорий получат льготы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Владимирович, я, если можно, скажу для
уточнения. Владимир Павлович отвечал на этот вопрос, когда его задавала Жанна
Михайловна, и отвечал совершенно однозначно: это вопрос техники работы над
законопроектом. Они собираются после принятия закона путем принятия поправок
к нему распространить его действие и на гражданских лиц. Это прозвучало
абсолютно однозначно. То есть это вопрос техники работы, а не позиции.
Поэтому я сразу депутату Шенкареву предоставляю слово, поскольку Владимир
Павлович уже отвечал на этот вопрос.
ШЕНКАРЕВ О.А. По нашему законопроекту получается таким образом, что
сохраняются... Я хочу обратить ваше внимание на то, что мы никого льгот не
лишаем. Все 15 тысяч, о которых говорил здесь коллега Громов, будут получать
льготы, только они будут дифференцированы: кому-то больше, кому-то меньше. Но
мы никого ничего не лишаем. Просто льготы у кого-то увеличатся, у кого-то
уменьшатся. Но сюда по нашему законопроекту добавятся еще где-то 5 тысяч
гражданских лиц. Примерно на 20 тысяч человек будет распространяться этот
закон. Из них инвалидов, по нашим расчетам, будет 300-400. Остальные -
заболевшие лучевой болезнью и просто участники. Они будут разделены на три
категории и будут получать три вида льгот.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Александрович.
Мы исчерпали... Нет-нет, все. Все! Мы исчерпали время на вопросы. По ведению?
Хорошо.
Депутат Тен, пожалуйста. Только чтобы действительно это было по ведению.
ТЕН Ю.М. Да.
Уважаемый Михаил Зиновьевич, предлагаю без обсуждения оба законопроекта
отклонить, и пусть авторы предложат согласованный вариант вместе с
Правительством. Прошу за это проголосовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы знаете, я обязательно поставлю ваше предложение на
голосование, то есть чтобы не открывать прения, но после того, как я дам
слово представителям фракций. Я просто не имею права этого не сделать.
Кто еще руку поднимал? Бурдуков Павел Тимофеевич? Нет.
Депутат Боровой, по-моему, еще поднимал руку по ведению.
Депутату Боровому включите микрофон. Только по ведению. Пожалуйста.
БОРОВОЙ К.Н., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
Исключительно по ведению.
У нас здесь сидит Латышев Петр Михайлович, заместитель министра. Он был
руководителем вот этой операции по освобождению. Я просил бы предоставить ему
слово для коротенького сообщения. В общем, это первый случай, когда никто не
пострадал. Понимаете? Надо узнать, как это произошло.
И я хочу вас всех и Латышева Петра Михайловича поздравить с тем, что все так
благополучно завершилось.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Обязательно предоставим слово Латышеву, раз он здесь,
но только не в середине обсуждения законопроекта в первом чтении.
Я предоставляю слово представителям фракций. От КПРФ кто будет выступать?
Депутат Варенников. Пожалуйста, включите микрофон.
ВАРЕННИКОВ В.И. Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! Я хотел
бы осветить две проблемы.
Первая. О соотношении двух законопроектов - депутата Громова и депутата
Шенкарева.
Кто-то сказал, что эти законопроекты альтернативные. Это заблуждение.
Законопроект Громова - это глобальный закон, охватывающий участие в
испытаниях ядерного оружия, в ликвидации радиационных аварий, в работе на
оружии, на объектах и так далее. Это было, есть и останется на будущее. Что
касается законопроекта депутата Шенкарева, то это касается одного частного
вопроса ликвидации последствий, которые произошли на Чернобыльской атомной
электростанции. Событие тяжелое, и, конечно, по этому поводу надо иметь
отдельный закон.
Однако (вот сейчас вторая проблема) оценка на законопроект депутата Шенкарева
идет отовсюду отрицательная. В частности, вот что пишет Правительство в
документе за подписью Сысуева: законопроект без должного обоснования отменяет
часть льгот и компенсаций для военных ветеранов-атомщиков и членов их семей,
предусмотренных постановлением Верховного Совета Российской Федерации, проект
предложенного закона одновременно сужает круг лиц, получивших или перенесших
лучевую болезнь или ставших инвалидами.
Отрицательное заключение и Правового управления Аппарата Государственной
Думы. Но самое главное (я хочу доложить депутатам), что вышло постановление
Конституционного Суда. Я получил это постановление только сегодня. Я мог бы
зачитать, какие замечания сделаны в этом постановлении, но самое главное для
нас, имеется в виду для Государственной Думы, здесь записано следующее:
Федеральному Собранию в течение шести месяцев с момента провозглашения
настоящего постановления надлежит внести изменения в Закон Российской
Федерации от 18 июня 1992 года "О внесении изменений и дополнений в Закон
РСФСР "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации
вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС", в редакцию (подчеркиваю)
федерального закона от 24 ноября 1995 года. Я хочу только прояснить, что этот
законопроект готовился депутатом Шенкаревым.
В связи с этим я вношу следующие предложения для надлежащего исполнения
требований Конституционного Суда Российской Федерации (а это не подлежит
никакому обсуждению), вытекающих из названного постановления.
Первое. Отложить рассмотрение законопроекта депутата Шенкарева.
Второе. Аннулировать результаты голосования по пункту 7 порядка работы
пленарного заседания Государственной Думы 21 ноября 1997 года - по
чернобыльскому законопроекту, принятому нами в первом чтении.
И третье. Создать парламентскую комиссию по расследованию обстоятельств,
которые привели к принятию федерального закона от 24 ноября 1995 года, в
котором нарушены конституционно-правовые обязанности государства в отношении
граждан, пострадавших вследствие чернобыльской катастрофы, поскольку это
беспрецедентный брак во всей законотворческой работе. (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте 30 секунд.
ВАРЕННИКОВ В.И. Я предлагаю поручить создание этой комиссии Комитету по
законодательству и судебно-правовой реформе, Комитету по безопасности и
Комитету по делам ветеранов. Все.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валентин Иванович.
От ЛДПР будет Калашников выступать? Сергей Вячеславович, пожалуйста.
Калашникову включите микрофон.
КАЛАШНИКОВ С.В. Уважаемые коллеги, вообще, факт беспрецедентный. Все те
многие слова, которые здесь говорились, вообще-то, к сути законов, которые
здесь представлены, не имеют никакого отношения.
Первое. О чем закон Громова? Закон Громова об одном. Узаконивается наличие
общественной организации, самоназвавшей себя подразделением особого риска (в
Минобороне ничего подобного нет), которая из государственного бюджета
занимается самообеспечением.
Почему возник этот закон? Он, кстати, возник не вчера. Он возник только по
одной причине - шаткость постановления Верховного Совета делает эту
организацию полузаконной.
Я задаю депутату Громову вопрос. Его закон увеличивает льготы какой-то
категории, которую вот хотя бы назовем подразделением особого риска, или нет?
Нет, ничего нет. Остается статус-кво. То есть весь закон посвящен тому, чтобы
такая организация существовала, и существовала безбедно.
Теперь, какие же принципы существуют в рамках этой организации?
Первое - это то, что мы назначаем государственную помощь, оказываем
социальную поддержку не потому, что человек получил какой-то урон в
результате своей служебной деятельности, а просто по факту его участия в тех
или иных мероприятиях, причем на самых разных уровнях. Генерал, который
командовал соответствующими подразделениями на Тоцком полигоне, тоже
относится к этим ветеранам.
Второй момент. Если мы берем принцип, а тем более распространяем его (то, что
говорит депутат Громов, что мы оказываем людям социальную поддержку не
потому, что они понесли какой-то урон, а просто потому, что они где-то
когда-то были без учета фактов, кому какой урон нанесен и как), тем самым мы,
по сути дела, убиваем всю систему социальной поддержки.
Теперь два слова о законе Шенкарева. Закон Шенкарева, безусловно, не лишен
недостатков. И я думаю, вот то предложение, которое прозвучало у депутата
Тена о том, чтобы отклонить эти два закона и создать на базе закона Шенкарева
рабочую группу и действительно учесть всех, независимо от того, гражданские
они были или военнослужащие, - это, наверное, самое разумное.
Единственное, что я хотел бы сказать в защиту закона Шенкарева. Глубоко мною
уважаемый Валентин Иванович говорил о двух абсолютно разных законах. Закон о
Чернобыле к закону, предлагаемому Шенкаревым, не имеет ни малейшего
отношения. И их, конечно же, нужно рассматривать именно как альтернативные,
вот эти два закона, и совершенно отдельно от чернобыльского.
Коллеги, я думаю, что этот закон в принципе не может существовать, я имею в
виду закон депутата Громова, но я все-таки вас призываю проявить, ну, просто
мудрость и не голосовать за него.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Вячеславович.
От фракции "Наш дом - Россия" будет кто-нибудь выступать? Депутат Тен - от
фракции. Хорошо, пожалуйста.
ТЕН Ю.М. Спасибо, Михаил Зиновьевич.
Уважаемые коллеги! Фракция "Наш дом - Россия" подчеркивает, что оба эти
закона обсуждаются уже не первый раз. Точно таким же образом и на Совете Думы
они обсуждались очень долго. И мы еще раз предлагаем данные законы сегодня не
рассматривать. Более того, хотя и говорят, что они не альтернативные, но тем
не менее ход обсуждения этих законов говорит сам за себя. Не первый раз эти
законы обсуждаются параллельно, один за другим. Поэтому, исходя только из
этих принципов, несмотря на то, что они не являются альтернативными, мы
предлагаем сегодня эти законы отклонить.
Более того, я хотел бы напомнить коллеге Громову, что не зря задал вопрос
коллега Калашников: форма организации? И коллега Громов слукавил, когда
сказал, что эта организация государственно-общественная. Такой формы у нас не
существует, нет понятия "государственно-общественная". Есть или
государственная, или общественная.
Поэтому я еще раз хотел бы напомнить и сказать, что в данной ситуации
разговор идет только об общественных организациях, которым в бюджете 1998
года предусматривается выделение бюджетных ассигнований.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо вам.
Одно-единственное хочу в защиту Владимира Павловича Громова сказать, что он
никак не лукавил - он просто зачитал из постановления Верховного Совета.
Другое дело, что во времена Верховного Совета могло быть такое понятие, а
сейчас его нет, но лукавством со стороны депутата это назвать нельзя. Я в
данном случае призываю к корректности.
И о второй вещи я хотел бы сказать. Я напоминаю всем присутствующим, что
снять законно поставленный на обсуждение вопрос можно только с согласия
автора. В противном случае автор может настаивать и сказать: голосуйте
против, если вам не нравится. Мы не можем это сделать, если сами депутаты не
захотят снять. Поэтому тут, к сожалению, наши возможности ограниченны.
Так, от фракции "ЯБЛОКО" не будут выступать.
От Аграрной депутатской группы? Кто, Бурдуков?
Павел Тимофеевич, пожалуйста. Бурдукову включите микрофон.
БУРДУКОВ П.Т. Уважаемые коллеги, действительно, закон, который защищал бы
людей, пострадавших от самой страшной болезни - лучевой болезни, совершенно
необходим нашей стране. Но в то же время этих людей (это надо учитывать)
посылала страна на испытания этого страшного оружия. И я сказал бы, что в
подходах к этому закону действительно надо учесть все. И не дай Бог кого-то
обидеть. Лучше, как говорится в пословице, семь раз отмерить, один раз
отрезать.
Я считаю, что и в проекте Громова, и в проекте Шенкарева есть положительное,
но и многое не учтено.
Поэтому я поддерживаю мнение тех коллег депутатов, которые считают, что
сегодня нужно отклонить оба проекта и поручить Комитету по труду и социальной
политике вместе с Правительством внести новый проект, который учитывал бы все
недостатки, высказанные в процессе заседания.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, это мы можем только рекомендовать. Будем ставить на
голосование: если они будут отклонены палатой, тогда да.
От депутатской группы "Народовластие" будет кто-нибудь выступать? Нет.
От "Российских регионов"? Жанна Михайловна, пожалуйста. Извините, я просто не
туда смотрю. Лозинской включите, пожалуйста, микрофон.
ЛОЗИНСКАЯ Ж.М. Мне по жребию выпала такая высокая честь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, нет, я просто тут...
ЛОЗИНСКАЯ Ж.М. Я просто хотела бы попросить своих коллег, всех, я имею в виду
сидящих в зале: давайте мы поступим так, как всегда делаем, когда параллельно
вносятся несколько законопроектов.
Мне думается, что будет очень правильно, если мы действительно сегодня
предложим создать согласительную комиссию и будем рассматривать
альтернативный вариант. И обязательно с участием Правительства.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Жанна Михайловна, обязательно предложим это сейчас
авторам. Если они согласятся...
От "Российских регионов" будет кто выступать?
ИЗ ЗАЛА. Лоторев!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Лоторев. Я просто не вижу отсюда.
ЛОТОРЕВ А.Н., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Конечно, приходится только
сожалеть, что такая серьезная проблема, обсуждением которой мы занимаемся не
первый раз, не находит своего логического завершения в принятии совершенно
конкретного закона. Но вместе с тем в ходе обсуждения мы видим, что многие
выступающие склоняются к тому, что и законопроект коллеги Громова, и
законопроект коллеги Шенкарева можно обсудить в будущем. Но необходимо,
наверное, все-таки предложить им их снять (и одному, и второму автору),
учитывая, что по многим позициям идет, так сказать, абсолютно сходная
трактовка проблемы, а по многим нет.
Необходимо, наверное, все-таки, на наш взгляд, создать рабочую группу и в
обязательном порядке учесть замечания Правительства... И на базе
законопроекта депутата Шенкарева мог бы, наверное, получиться довольно
солидный закон. Наша группа предлагает обсуждение данной проблемы прекратить
и приступить к голосованию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич. Но я обязан и другим
предоставить слово.
Александр Алексеевич, представитель Президента, вы будете выступать?..
Пожалуйста, представитель Правительства.
СЕБЕНЦОВ А.Е. То, что здесь было высказано, полностью совпадает с
предложениями Правительства, изложенными в нашем письме.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы имеете в виду создание рабочей группы?
СЕБЕНЦОВ А.Е. Я имею в виду создание рабочей группы и выработку документов.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, нет, нет! Мы еще до голосования не дошли.
Коллеги, если суммировать то, что прозвучало, то в целом ряде выступлений,
особенно явно в выступлениях Лозинской и Лоторева (а это были выступления от
депутатских групп), прозвучало предложение авторам - снять законопроекты и
создать рабочую группу (это будет, конечно, не согласительная комиссия, это
будет рабочая группа вместе с представителем Правительства), чтобы попытаться
выработать единый текст закона.
Согласны ли с этим авторы законопроектов или они настаивают на том, чтобы
законопроекты сейчас поставить на голосование? Сначала я хочу об этом
спросить Владимира Павловича Громова.
ГРОМОВ В.П. Уважаемые депутаты! Это предложение - о создании совместного
проекта - ведь не первый раз звучит, оно звучало и на весенней сессии. И я
уже сегодня неоднократно говорил о том, что да, действительно нужен,
необходим этот законопроект. Вы знаете отлично, какова процедура и по
продолжительности, и по сложности разработки законопроекта, который должен
охватывать не просто ветеранов подразделений особого риска и гражданских
атомщиков. Ведь мы ставим перед собой задачу включить туда и те категории, о
которых мы сегодня не говорили, - это сборщики ядерных боеприпасов, это
разборщики ядерных реакторов на судах и так далее, то есть целый круг
профессий необходимо охватить этим законом.
Совершенно ясно, что это длительный и весьма сложный процесс. Поэтому мы
предлагаем... У нас сейчас есть (никакой он не шаткий, а вполне законный
правовой акт) постановление Верховного Совета, которое теми или иными
способами или Правительство, или представитель Президента, или уважаемый
Сергей Вячеславович Калашников, поставив под сомнение термин "ветеран
подразделения особого риска", пытаются, так сказать, свалить и сделать из
него шаткий нормативный акт. Вот для того, чтобы он не был шатким, и
предлагается его трансформировать, привести в соответствие с Конституцией,
как Конституция нас и обязывает. И это еще даже не главная причина
необходимости принятия сегодня закона и приведения постановления в
соответствие с Конституцией.
Я говорил в своем выступлении: с 1996 года...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Павлович, извините меня, пожалуйста, я не
первый раз к вам сегодня обращаюсь. Ну не надо опять по сути... Вы
настаиваете на голосовании своего законопроекта?
ГРОМОВ В.П. Я сейчас заканчиваю. Это заключительное слово, это последнее
слово - и мое, и ветеранов подразделений особого риска.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну какое же оно последнее, Владимир Павлович!
ГРОМОВ В.П. Да, я заканчиваю. Так вот, это не главное. Главное - то, что,
используя несовершенство действующего документа, хотя и не шаткого, на местах
не производят выплаты, положенные ветеранам, уже в течение более чем полутора
лет. И в ряде регионов предпринимаются попытки вообще игнорировать исполнение
этого постановления, ставят вопрос: а где сейчас Верховный Совет? Раз нет
Верховного Совета, значит, нет и постановления. Вот для этого необходимо
(этого, кстати, 30 с лишним регионов требуют) немедленно принять этот закон.
Вы обратите на это внимание. Я предлагаю проголосовать за наш законопроект в
первом чтении как за закон, соответствующий Конституции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все ясно. Спасибо, Владимир Павлович.
Олег Александрович... Ну, впрочем, если Владимир Павлович не снимает, то
бессмысленно и к вам обращаться.
ШЕНКАРЕВ О.А. Я просто хочу высказать свою точку зрения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Нет, подождите...
До того как поставить на голосование, я обращаюсь к вам с предложением (у нас
выступали только руководители фракций) прения не открывать, то есть не
производить запись на выступления.
Прошу включить режим голосования. Кто за то, чтобы не открывать прения?
ИЗ ЗАЛА. Заключительное слово!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да подождите... Сначала надо поставить на голосование:
прения не открывать. При чем тут заключительное слово?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 48 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 220 чел. 100,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 220 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Так, хорошо. Значит, прения мы не открываем.
Поскольку Владимир Павлович уже как бы выступил с заключительным словом (я
надеюсь, что оно не последнее, а просто заключительное), то Олег
Александрович тоже выступит с заключительным словом.
Олег Александрович, постарайтесь в минуту уложиться. Вы уже не один раз
сегодня выступали.
ШЕНКАРЕВ О.А. У меня просто в заключительном слове реплика небольшая на
выступление уважаемого мною депутата Варенникова. Ну нельзя же так путать
спектр законодательства! Зачем вы тут смешали в кучу и решение
Конституционного Суда по абсолютно другому закону, и то, что законопроект,
который мы вносим, касается чернобыльцев. Это все не так! Ну вы хоть
разберитесь у себя в комитете с законами, а потом выходите на трибуну
Государственной Думы! Кстати, и по постановлению Конституционного Суда, на
которое вы сегодня ссылались, мы уже 21-го числа приняли решение: до решения
Конституционного Суда, которое эту коллизию устранит... Ну хоть бы
разобрались в том, какие законы принимает Госдума!
Теперь что касается...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, ну корректнее, я вас прошу...
ШЕНКАРЕВ О.А. Извините, но тут же некорректно по отношению ко мне поступают!
Я некорректно и отвечаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, но там хоть на личность не было перехода. Все,
спасибо.
Нет, коллеги, если сейчас не проголосовать... Я чувствую, уже начинаются
какие-то...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, ну что же вы... Ну не
уподобляйтесь... Хорошо. Добавьте 30 секунд Шенкареву, и все. Ну Олег
Александрович!..
ШЕНКАРЕВ О.А. Уважаемые коллеги, я все-таки склоняюсь к тому, о чем здесь
говорили большинство депутатов. И, наступая здесь на горло собственной песне,
я считаю, что законопроект, который мы внесли, надо еще дорабатывать. Я
полностью согласен с теми депутатами, которые говорили о том, что надо вместе
с Правительством создать рабочую группу при участии Комитета по труду и
социальной политике, чтобы создать единый отработанный хороший закон. Я вот
эту точку зрения поддерживаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть вы свой законопроект снимаете, мы будем
голосовать только по громовскому?
ШЕНКАРЕВ О.А. Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. (Выкрики из зала.) Нет-нет, он имеет право.
Почему? Автор может, тут есть полное основание. Как, опять не закончили? Еще
раз депутату Шенкареву 15 секунд добавьте.
ШЕНКАРЕВ О.А. Но при этом я призываю голосовать против законопроекта Громова,
чтобы мы могли подготовить нормальный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Переходим к голосованию, прошу быть
внимательными. На голосование ставится проект федерального закона "О
социальной защите граждан из подразделений особого риска, принимавших
непосредственное участие в испытаниях ядерного оружия, ликвидации
радиационных аварий на средствах вооружения и военных объектах" по докладу
Громова, в первом чтении. Кто за этот законопроект, прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Кто без карточки и хотел бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 51 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 159 чел. 35,3%
Проголосовало против 65 чел. 14,4%
Воздержалось 9 чел. 2,0%
Голосовало 233 чел.
Не голосовало 217 чел.
Результат: не принято
Законопроект не принимается.
Второй законопроект снят, и, соответственно, прошу протокольно занести, что
создается рабочая группа по предложению Лозинской, Лоторева, Шенкарева по
доработке законопроекта вместе с представителем Правительства, видимо, в
Комитете по труду и социальной политике. Да?