Уважаемые депутаты, переходим к рассмотрению пункта 15, это законопроекты       
первого чтения: о проекте федерального закона "О патологоанатомической          
экспертизе". Доклад депутата Государственной Думы Жириновского Владимира        
Вольфовича. Но я его не вижу. А, идет, всё.                                     
                                                                                
Владимир Вольфович, извините.                                                   
                                                                                
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Я очень рад, что мы вошли в график, я просто даже не          
рассчитывал, впервые идем точно по повестке дня.                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не сглазьте, Владимир Вольфович!                          
                                                                                
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Это спасибо вам, Любовь Константиновна, потому что            
действительно вы за это отвечаете, и впервые мы вошли в график.                 
                                                                                
Этот законопроект был внесен несколько лет назад, я уже боюсь цифры называть,   
чтобы это не шокировало, потому что по нескольку лет законы лежат без           
движения. Законопроект вроде бы узкий, называется "О патологоанатомической      
экспертизе", но касается он каждого из нас, поскольку печальные события         
наступают в жизни каждой семьи. И законопроект учитывает ситуацию в стране,     
когда у нас внедряются страховая медицина, новые медицинские технологии, и      
необходимо дать правовое обеспечение этим процессам. А патологоанатомическая    
экспертиза занимает одно из ведущих мест в этой системе.                        
                                                                                
Слова вроде бы не русские все, но смысл заключается в том, что, когда умирает   
ваш родственник, очень часто он умирает не от той болезни, от которой лечили    
его многие годы врачи. И это как бы судьба вашей семьи. Надо знать все-таки,    
кто же довел до смертного одра вашего родственника. В последнее время очень     
высок уровень расхождений между прижизненным диагнозом и посмертным. У          
каждого третьего-четвертого больного, даже умершего в стационаре                
(представляете, четверть больных!), при вскрытии выясняется, что их лечили не   
от той болезни. Это страшный показатель. И имеется тенденция к увеличению       
этого показателя: если в прошлые годы было 10-12 процентов, то сейчас он        
возрастает, уже сегодня доходит, как я сказал, до 25 процентов. И это не        
только в отдаленных регионах страны, но и в Москве, в том числе здесь           
столичные врачи не в состоянии обеспечить стопроцентную диагностику. Если бы    
просто разные болезни, а то это ведь доводят до смерти наших                    
граждан-избирателей, и, чтобы было близко, понятно депутатам: это ваши          
родственники, это, возможно, ваше будущее - досрочный уход из жизни.            
                                                                                
Если взять амбулаторное лечение, то расхождение достигает 80 процентов. Это     
вообще страшная цифра! Значит, те, кто ходит в поликлинику, они практически     
погибают, потому что получают лечение от совершенно других болезней.            
                                                                                
Коммерциализация медицины - тоже одна из причин противодействия проведению      
патологоанатомической экспертизы. Потому что когда на коммерческой основе       
занимаются здоровьем, то в случае ошибок эти врачи не согласны, не хотят,       
чтобы был правильный поставлен диагноз, они в этом не заинтересованы, чтобы     
был контроль за качеством их работы.                                            
                                                                                
Патологоанатомическая экспертиза предоставляет достоверные данные о структуре   
смертности населения. Поэтому здесь общая проблема - демографическая            
безопасность. Если мы не знаем, от чего погибает население, то, естественно,    
многие принимаемые нами законы не имеют положительных последствий. И это        
позволит сформировать государственные социальные стандарты в области            
здравоохранения и, соответственно, решить, куда направить деньги. Потому что    
мы часто принимаем решение: нужны деньги, но куда их направить - это            
проблема. И поскольку нет должного законодательного регулирования, то,          
соответственно, эта сфера действует плохо у нас.                                
                                                                                
Законопроект предусматривает и решает проблему обеспечения независимости этой   
экспертизы. Эти патологоанатомы должны действовать самостоятельно, никто на     
них не должен влиять - объективность, достоверность и качество только тогда     
они смогут обеспечить, иначе... Сегодня ситуация у нас парадоксальная, когда    
диагностика, лечение и определение качества лечения в руках главврача. Если     
подчиненные врачи плохо лечат, то эксперт дает заключение, угодное главному     
врачу, он не вскрывает причины, почему погибают больные.                        
                                                                                
Ну, и проблема финансирования: тоже остаточный принцип. То есть мы все          
исходим из того: раз умер - ладно, уже давайте скорее похороним. Но, если       
правильно проанализировать, определить, что не так лечили человека, тогда       
наши деньги на здравоохранение должны идти в том числе на постановку            
правильного диагноза. Иначе каждый депутат повинен в гибели наших               
избирателей, если мы должным образом не ставим под контроль вскрытие причины.   
То же самое, как в милиции - финансировать только ГИБДД и не финансировать      
уголовный розыск. Мы будем фиксировать только дорожно-транспортные инспекции    
- кто же арестует бандитов? Так и тут: мы финансируем врачей, которые лечат     
неправильно, и не финансируем службу, которая вскрывает ошибки врачей.          
Поэтому деньги уходят на погибель больных. Это вот тоже негосударственный       
подход к финансированию денег. Сегодня можно спокойно относиться, но каждый     
из вас в этом может быть задействован. Не уверен, что в каждой... В семье       
каждого депутата кто-то уже ушел из жизни якобы по болезни. На самом деле это   
фиктивная болезнь - лечили не от того, не тот диагноз. И ваши дети сегодня      
вам могут жаловаться на какие-то болезни - диагнозы поставлены неправильно, и   
развитие ребенка неправильное.                                                  
                                                                                
Поэтому, несмотря на такое узкое название закона, он касается каждого из нас,   
каждого из нас, даже в плане отношения к Президенту. Президент Ельцин -         
сколько раз ему навязывали неправильный диагноз? Пожалуйста - жив, и дай бог    
ему здоровья, 70 лет ему. А нам десять лет говорили: все уже, цирроз печени,    
все разрушено. Вот Крючков сам смотрел медицинскую карту: всё, умирает          
человек. Чего же он не умирает? Даже в ЦКБ врачи обманывают, даже там! А это    
же имеет значение: каков глава государства, если он здоровый, а нам десять      
лет говорят, что он больной, и показывают медицинскую карту? Это уже имеет      
значение. Даже в ЦКБ не в состоянии определить правильный диагноз. Поэтому      
это большое имеет значение.                                                     
                                                                                
Наконец, данный законопроект направлен на преодоление всех этих трудностей, и   
главная его задача - это обеспечить независимость качества, упорядочить всю     
систему патологоанатомической экспертизы, чтобы добиться ее эффективности.      
Закон позволит ликвидировать правовой вакуум в вопросах формирования            
духовно-нравственной основы законодательства. Принятие закона потребует         
ежегодно дополнительных затрат в размере 8 миллиардов, может быть, чуть         
больше, это уже специалисты дальше подсчитают. Мы даем точную цифру: более 4    
миллиардов - на социальные льготы работающим в федеральных структурах           
патологоанатомической экспертизы и 4 с лишним миллиарда - на приобретение       
необходимого оборудования.                                                      
                                                                                
Наконец, возьмите такую проблему: наши убитые солдаты - тоже не хватает         
возможностей определить, идентифицировать, то есть после смерти еще остается    
поле деятельности. И здесь не должно быть правового вакуума. Надо, чтобы были   
специалисты, которые точно поставят диагноз, а уж тем более точно определят,    
что это за человек. Если не будет настоящих судмедэкспертов, нам тяжело будет   
раскрывать преступления, потому что заключение судмедэксперта влияет на         
квалификацию преступления: отчего наступила смерть потерпевшего? И              
соответствующие выводы делает следователь. Поэтому это имеет огромное           
значение. Этого врача-патологоанатома можно приравнять как бы ко всему          
консилиуму, который лечил живого больного. Их там, может быть, было с           
десяток, но они не смогли поставить правильный диагноз. Больной погиб. И        
только врач-судмедэксперт нам даст наконец правильный диагноз. Это нужно нам,   
родственникам, избирателям, следователям, это нужно для того, чтобы правильно   
финансировать здравоохранение.                                                  
                                                                                
Вы видите ситуацию даже с больными животными: неправильный диагноз в Европе -   
и миллионы животных будут уничтожены. Но животными иной раз занимаются          
больше. Даже огромные деньги в Москве тратятся на отлов брошенных собак. А      
судмедэксперты не получают достаточного финансирования. То есть с момента       
смерти труп человека брошен и не имеет достаточной защиты, с тем чтобы          
правильно все определить.                                                       
                                                                                
Я прошу принять законопроект в первом чтении. При необходимости во втором       
чтении могут быть сделаны уточнения и добавления.                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Вольфович.                              
                                                                                
С содокладом выступает председатель Комитета по охране здоровья и спорту        
Герасименко Николай Фёдорович.                                                  
                                                                                
ГЕРАСИМЕНКО Н. Ф. Уважаемые коллеги, я хотел бы начать с того, что, когда мы    
сейчас законопроекты отклоняем, у нас возникает очень много проблем. Мы сами    
породили эту проблему. Вот Владимир Вольфович очень ключевую фразу сказал:      
"Негосударственный подход к финансированию денег". Я, правда, как бы не         
совсем понимаю, о чем идет речь, насчет негосударственного подхода к            
финансированию денег. Но законопроект в 1997 году внес один из                  
патологоанатомов, потом два депутата - Давиденко, Шарапов - его внесли в        
Думу. Комитет его рассматривал. В чем суть законопроекта? В коммерциализации    
патологоанатомической службы. Если говорить о коммерциализации как раз          
здравоохранения, то предлагалось еще на том периоде коммерциализировать всю     
патологоанатомическую службу, частных патологоанатомов создать, вообще          
выделить из здравоохранения патологоанатомическую службу, создать федеральное   
бюро и так далее, и так далее. И все делать за деньги: студент придет на        
вскрытие - должен платить деньги, врач в больницу придет, чтобы узнать, какой   
диагноз, всегда это было, - должен заплатить деньги. Минздрав признал, что      
законопроект абсурдный. Сами патологоанатомы признали, что законопроект         
абсурден, что его нельзя ни в коем случае внедрять.                             
                                                                                
Более того, у нас более 100 медицинских специальностей. Если идти по            
аналогии, нужно принимать закон о терапии, о педиатрии, о хирургии и так        
далее. Цифры. Вот он назвал: 8 миллиардов рублей потребуется для этого          
законопроекта. А на все здравоохранение выделяется 16 миллиардов. Только на     
одних патологоанатомов уже требуется 8 миллиардов.                              
                                                                                
Законопроект мы считаем ненужным. Это мнение Минздрава, это мнение              
Правительства, это заключение Правового управления и так далее - все до         
одного абсолютно одинаковые. Вопросы патологоанатомического вскрытия            
регулируются законами "Основы законодательства Российской Федерации об охране   
здоровья граждан", "О трансплантации органов и (или) тканей", "О погребении и   
похоронном деле". Наш комитет его уже рассматривал в той Думе, на него          
отрицательное заключение. Поэтому мы предлагаем этот законопроект отклонить и   
не рассматривать в дальнейшем.                                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Фёдорович.                               
                                                                                
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Я вижу,        
депутат Махачев хочет задать вопрос.                                            
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
МАХАЧЕВ Г. Н., депутатская группа "Народный депутат".                           
                                                                                
Уважаемые депутаты, у меня предложение есть: отклонить этот законопроект,       
потому что и так очень много экспертиз - судебно-медицинская экспертиза, в      
МВД, в следственных органах. Нам надо думать о живых, а не о мертвых. И на      
какие средства это делать? Вот тут сказали: только 16 миллиардов выделяется,    
из них 8, по словам Жириновского, надо отдать, чтобы создать это. Поэтому я     
предлагаю отклонить этот законопроект.                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы у депутатов? Кто желал бы выступить   
по данному законопроекту? Представитель Правительства?                          
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
ДЕДКОВ Е. Д., статс-секретарь - заместитель министра здравоохранения            
Российской Федерации.                                                           
                                                                                
Министерство здравоохранения Российской Федерации поддерживает мнение           
профильного комитета и считает, что дробить службы по специальностям,           
конечно, не надо. Поэтому просьба этот законопроект отклонить.                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Представитель Президента хотел бы что-то сказать по       
данному законопроекту? Нет.                                                     
                                                                                
Заключительное слово, Владимир Вольфович.                                       
                                                                                
Включите на месте микрофон.                                                     
                                                                                
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Ну, хотел бы депутату Махачеву предложить в будущем           
выступать не когда вопросы задаются. Просто процедуру вы должны знать. Было     
предложено задавать вопросы, вы вопрос не задаете. А уже потом предложили       
выступить непосредственно по закону. Поэтому здесь с опережением идти не        
надо, нужны вопросы.                                                            
                                                                                
В заключительном слове я хочу еще раз подтвердить правильность своей позиции,   
ибо налицо смычка между комитетом по охране здоровья и министерством, которые   
не заинтересованы в том, чтобы вскрыть причины ошибочных диагнозов. Ведь дело   
не в том, чтобы дробить медицинские службы. Ни в коем случае! Но это особая     
служба! Это уже больной умер, и мы должны знать правду, почему он умер. Это     
право дано только одному врачу - врачу-патологоанатому. Он единственный, в      
одиночку вскрывает больного и по указке главного врача или завотделением        
подтверждает неправильно поставленный лечащим врачом диагноз.                   
                                                                                
Поэтому здесь мы деньги даем, депутат Махачев, на то, чтобы спасти нас! Если    
мы, депутаты, этого не понимаем, то грош нам цена! Мы же говорим не о том,      
чтобы платить врачам лишние деньги, а о том, что каждый четвертый больной       
умирает не от той болезни, от которой его лечили. Значит, врачи погубили его!   
Врачи! Так врачи же это подтверждают, они подтвердили, что каждый четвертый     
умирает не от той болезни, от которой лечили. А мы, депутаты, говорим: ну и     
пускай умирают наши избиратели!                                                 
                                                                                
Врачи не хотят лечить и залечивают до смерти больного, а мы говорим: а денег,   
чтобы эти причины вскрыть, мы не дадим! И председатель комитета говорит о       
том, что якобы хотят поставить на коммерческую основу эту службу. Так другого   
пути нет! Если врачи-патологоанатомы находятся полностью в подчинении           
главврача больницы, они будут действовать по его указке, ибо он им платит       
зарплату. Но мы не хотим им платить дополнительные деньги! Нужно вывести их     
из подчинения, чтобы это была независимая служба. Независимой служба может      
быть тогда, когда она получает деньги. Бесплатно врачи не могут работать. А     
если они получают деньги через систему здравоохранения в больнице, то,          
естественно, они будут давать нужное заключение.                                
                                                                                
И когда мы идем к прокурору, прокурор тоже стоит на стороне врача, на стороне   
врача-убийцы: ни одно дело не дошло до суда! Там, где врач убил больного,       
прокурор защищает врача и говорит то же самое: что все меры были приняты. И     
вы здесь спокойно это воспринимаете! Давайте ... Махачев решил отклонить.       
Оказывается, он посчитал все деньги. Значит, мы деньги даем на убийство         
больных! Спокойно даем 16 миллиардов, из которых... Сотни тысяч                 
врачей-бракоделов убивают наших больных. И таких уже 12 процентов, то есть      
каждый четвертый больной! Это я имею в виду в стационарах, а амбулаторно 80     
процентов больных убивают врачи! И вы, депутаты, спокойно говорите! Махачев,    
да кто за вас голосует? Мне непонятно. Если вы, депутат, единственный в этом    
зале говорите: пускай убивают наших больных! Вы что, не поняли смысл закона?!   
Вы открывайте закон, иногда открывайте закон и читайте! Читайте, что там        
написано: защитить больных! А вы говорите: пусть их убивают. Мы же говорим о    
том, что врач этот не защищен. Он с удовольствием даст правильный диагноз, но   
ему платит зарплату тот, кто прикрывает врача-убийцу. Вот в чем дело!           
(Выкрики из зала.)                                                              
                                                                                
Регламент соблюдается, депутат Махачев, соблюдается! Здесь не рынок -           
Госдума. Как только регламент закончится, микрофон отключается. Я вас второй    
год уже учу: микрофон отключается сам по себе, да! Поэтому сидите               
спокойненько и не нервничайте! Вам поставит правильный диагноз                  
патологоанатом. Вас уже врач убивает, вы уже не выдерживаете, по вашему лицу    
видно: оно все уже черное.                                                      
                                                                                
Поэтому это - главная задача! Название закона, может быть, действительно        
немножко узкое, не все понимают. Но юристы очень связаны с этим, и              
следователи, и адвокаты. Все суды переполнены в основном делами об убийствах.   
И не всегда правильный поставлен диагноз. И сколько людей сидит в тюрьмах ни    
за что! Потому что тоже по заключению лживого судмедэксперта лица эти           
арестованы и отбывают ни за что наказание.                                      
                                                                                
Поэтому, когда комитет профильный отвергает законопроект, это вызывает          
сомнение: нужен ли такой комитет, который идет на поводу у Министерства         
здравоохранения? Позиция Министерства здравоохранения понятна. Если мы          
вскроем ошибки наших врачей (их у нас около миллиона), то избиратели скажут:    
зачем эти медицинские вузы, зачем эти врачи, которые гробят нас в больницах и   
убивают наших родственников, убивают нас, избирателей? Это же вызывает страх    
у Министерства здравоохранения. Они этого боятся, все врачи этого боятся!       
Потому что действительно подготовка врачей слабая. Я наблюдал в медицинских     
вузах, как они занимаются: играют в карты на лекциях. Им не нужны больные в     
будущем. Это ошибка в их финансировании: маленькая заработная плата врачей.     
Нам это понятно. У страны не хватает средств, чтобы выплатить заработную        
плату всем врачам, но мы, Государственная Дума, в состоянии выделить часть      
средств хотя бы на то, чтобы знать правду.                                      
                                                                                
Если судмедэксперты будут получать более высокую зарплату, то врачи и при       
низкой зарплате хотя бы не будут губить больного. Ведь необязательно, чтобы     
загубили больного. Пусть врач отказывается от лечения. Если он не в состоянии   
поставить диагноз, он хотя бы должен быть честным и не лечить, не губить        
наших с вами родственников. У многих, может быть, наплевательское отношение к   
родственникам. Это может быть из-за плохих отношений в семье, тут я не берусь   
судить. Но есть наши избиратели. Мы же знаем статистику: у нас в нашей стране   
около миллиона погибает преждевременно. Не от старости, не в столетнем          
возрасте, а до 60 лет! И в самом расцвете умирают - в 40, в 45, в 50 лет        
погибают наши граждане.                                                         
                                                                                
Поэтому обязательно нужно такой закон принять, с тем чтобы можно было           
обеспечить, защитить тех, кто ушел из жизни, и чтобы будущие судмедэксперты     
могли ставить правильный диагноз и тем самым помочь, так сказать, исключить     
судебные ошибки в будущем.                                                      
                                                                                
Я прошу поддержать данный законопроект в первом чтении. Автор законопроекта     
имеет право на заключительное слово, и никто не вправе мешать заключительному   
слову. Мнение любого депутата определяется голосованием, и не тогда, когда      
ведущая заседание Любовь Константиновна обратилась: кто хочет выступить?        
Желающих не было, поэтому я использовал до конца свое право на заключительное   
слово и призываю депутатов поддержать данный законопроект.                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Перед тем как предоставить слово Герасименко, я просила бы просто               
покорректнее быть в выступлениях в отношении коллег-депутатов.                  
                                                                                
По ведению - депутат Махачев.                                                   
                                                                                
МАХАЧЕВ Г. Н. Любовь Константиновна, вот выступал опять Адольф Вольфович и      
опять задевает личность. Я прошу вас сделать замечание. Это первое. И чтобы     
знал Адольф Вольфович, что у меня хоть лицо есть черное, а у него и лица нет!   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я делаю замечание обоим депутатам и прошу отключить вам   
микрофон.                                                                       
                                                                                
Заключительное слово. Депутат Герасименко.                                      
                                                                                
ГЕРАСИМЕНКО Н. Ф. Уважаемые коллеги, выступление Владимира Вольфовича - это     
образчик демагогии. Человек, совершенно ничего не понимающий ни в               
патологоанатомической службе, ни в медицине, делает заключение! Мы так очень    
далеко уйдем.                                                                   
                                                                                
Потом дальше идет полное противоречие. Если он вначале сказал, что раньше       
расхождений было 10-12 процентов (а сейчас коммерциализация уже 30              
процентов), то предлагается полная коммерциализация патологоанатомической       
службы, то есть будет 100 процентов расхождений и будут платить                 
патологоанатомам, чтобы делали выгодные патологоанатомические заключения. Это   
противоречит всем канонам: медицинским, научным, общегражданским и так далее.   
                                                                                
Я не хочу вступать в эту дискуссию. В конце концов, я думаю, у депутатов        
здравого смысла хватит поддержать этот законопроект, наше предложение, и        
законопроект снять с рассмотрения. Спасибо.                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поддержать законопроект и снять с рассмотрения - это      
хорошо вы сформулировали...                                                     
                                                                                
Уважаемые депутаты, мы выслушали все стороны: докладчика, содокладчика,         
представителя Правительства. На голосование ставится проект федерального        
закона "О патологоанатомической экспертизе". Кто за то, чтобы принять данный    
законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.                              
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 37 мин. 29 сек.)                 
Проголосовало за               39 чел.              8,7%                        
Проголосовало против          131 чел.             29,1%                        
Воздержалось                    2 чел.              0,4%                        
Голосовало                    172 чел.                                          
Не голосовало                 278 чел.                                          
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принимается.