Стенограммы обсуждения законопроекта №97802213-2

Фрагмент стенограммы:

Строки с 5419 по 5538 из 9453

Коллеги, пункт 15: проект федерального закона "О внесении дополнений в
Федеральный закон "О Счетной палате Российской Федерации". Доклад заместителя
председателя Комитета по бюджету и налогам Валерия Владимировича Гальченко.

Пожалуйста.

ГАЛЬЧЕНКО В. В., депутатская группа "Народный депутат".

Уважаемые коллеги, Комитет по бюджету и налогам рассмотрел проект
федерального закона "О внесении дополнений в Федеральный закон "О Счетной
палате Российской Федерации", внесенный депутатом Государственной Думы
второго созыва Аничкиным и принятый Государственной Думой в первом чтении 18
сентября 1998 года. Данным законопроектом предлагается предоставить право
Счетной палате Российской Федерации принимать решение о списании в
безакцептном порядке бюджетных средств со счетов нарушителей бюджетного
процесса. В связи со вступлением в действие Бюджетного кодекса Российской
Федерации с 1 января 2000 года законодательно урегулированы вопросы
исполнения федерального бюджета, и в частности полномочий по взысканию в
бесспорном порядке с лицевых счетов главных распорядителей и распорядителей
бюджетных средств, а также получателей из средств федерального бюджета
средств, использованных не по целевому назначению. При этом главой 19
Бюджетного кодекса Российской Федерации полномочия участников бюджетного
процесса федерального уровня возложены на Министерство финансов Российской
Федерации. В связи с этим при рассмотрении законопроекта в первом чтении
Комитет по бюджету рекомендовал Государственной Думе отклонить данный
законопроект. Отрицательные заключения по законопроекту поступили от
Правительства Российской Федерации, Президента Российской Федерации и Высшего
Арбитражного Суда Российской Федерации.

В связи с изложенным Комитет по бюджету и налогам рекомендует Государственной
Думе вернуть проект закона "О внесении дополнений в Федеральный закон "О
Счетной палате Российской Федерации" к процедуре первого чтения и отклонить.
Таким образом, нам необходимо проголосовать два решения: сначала
проголосовать за возврат, а потом - за отклонение. У меня всё.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
А. Н. Чилингаров

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Владимирович доложил. Уважаемые коллеги, есть
вопросы?

Пожалуйста, Пузановский. Просто вопрос, пожалуйста, и мы голосуем.

ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. Уважаемый Валерий Владимирович, при рассмотрении данного
законопроекта в первом чтении в составе той Думы одним из основных аргументов
наделения Счетной палаты этими полномочиями была, во-первых, необходимость
оперативного вмешательства при проведении контроля, финансового контроля
Счетной палатой. И во-вторых, только наша Счетная палата - Федерального
Собрания Российской Федерации, - в отличие от счетных палат других стран,
входящих в европейский союз счетных палат, не обладала этими полномочиями. Вы
рассмотрели данные аспекты при принятии этого решения - об исключении Счетной
палаты из числа принимающих решения по безакцептному списанию?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Валерий Владимирович.

ГАЛЬЧЕНКО В. В. Адриан Георгиевич, в других странах есть еще масса
интересного, чего у нас нет. Хочу обратить ваше внимание, с момента внесения
закона прошло семь лет практически, за это время многое изменилось в нашем
законодательстве, неоднократно рассматривали, формировали эти отношения, и
сегодня они консолидированы... Да, внесены изменения в действующее
законодательство, принят, как известно, новый вариант Бюджетного кодекса, где
эти вопросы урегулированы и отданы Минфину, и тем сам поставлена точка в этом
вопросе. Как известно, я докладывал, бюджетный комитет определился по этому
поводу, Администрация Президента и Правительство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.

Уважаемые коллеги, прошу определиться голосованием. Кто за то, чтобы
возвратить данный законопроект к процедуре первого чтения? (Шум в зале.) Я
уже поставил на голосование.

Кто без карточки? Я так понимаю, Гальченко - за.

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 39 мин. 22 сек.)
Проголосовало за 247 чел. 54,9%
Проголосовало против 29 чел. 6,4%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 277 чел.
Не голосовало 173 чел. 38,4%
Результат: принято

Вернулись к процедуре первого чтения.

Николай Васильевич, вы настаиваете? Пожалуйста, по ведению.

КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.

Уважаемый Валерий Владимирович, вы ведь знаете, что Счетная палата направляет
в прокуратуру и в другие органы сотни своих предписаний по грубейшим
нарушениям, в том числе и Минфин проверяет Счетная палата, и вы считаете, что
эта процедура не нужна Счетной палате, курирующей ее?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.

ГАЛЬЧЕНКО В. В. Я согласен с вашей аргументацией, только выводы обратные. Вот
именно, Счетная палата выставляет сотни предписаний, но далеко не каждое
предписание заканчивается уголовным делом, и далеко не в каждом случае
признается факт нарушения. Поэтому такая процедура у нас в Бюджетном кодексе,
в конце концов, была прописана.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, ставлю на ваше голосование. Кто за
то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Комитет и
Правительство против. Прошу определиться голосованием.

Кто без карточки? Я так понимаю, Гальченко против.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 40 мин. 44 сек.)
Проголосовало за 110 чел. 24,4%
Проголосовало против 8 чел. 1,8%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 119 чел.
Не голосовало 331 чел. 73,6%
Результат: не принято

Законопроект отклонен.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 2487 по 3263 из 6651

Пункт 9 повестки дня: о проекте федерального закона "О внесении дополнений в
Федеральный закон "О Счетной палате Российской Федерации".

Пожалуйста, Виталий Борисович Шуба, докладывайте законопроект.

ШУБА В.Б., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вашему вниманию
предлагается законопроект "О внесении изменений и дополнений в закон "О
Счетной палате...". С данной законодательной инициативой выступил наш коллега
депутат Аничкин.

Комитет по бюджету, налогам, банкам и финансам рассмотрел поступившие
поправки, их было немного, и одну поправку - поправку Правительства -
предлагает принять, одна поправка учтена, а следующие поправки предлагает
отклонить. То есть у нас два блока поправок.

Но я хотел бы обратить внимание коллег на то, что поправка 1, рекомендованная
к принятию комитетом по бюджету, является ключевой. То есть если эта поправка
будет также поддержана депутатами Государственной Думы, то дальнейшее
рассмотрение законопроекта теряет смысл.

В чем она заключается? Депутат Аничкин Иван Степанович предлагает наделить
Счетную палату правом безакцептного списания средств со счетов
бюджетополучателей. Мы имеем заключения на этот законопроект Правительства,
Президента и Правового управления Аппарата Государственной Думы. Эти
заключения были даны по законопроекту, принятому нами в первом чтении, и во
всех заключениях рекомендовалось нам не принимать данный законопроект, потому
что он нарушает и действующую Конституцию, и действующее законодательство.

Исходя из всего этого, комитет по бюджету предлагает принять поправку
Правительства. В блоке поправок это поправка 1. Прошу поставить на
голосование.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
А.Н.Чилингаров

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Спасибо.

Я так понимаю, что раз депутат Аничкин вышел, то будет содоклад, да? Я так
понимаю?

ШУБА В.Б. Нет, какой содоклад?! Голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. После голосования, наверное, тогда?

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, не знаю, о чем вы договаривались с Геннадием
Николаевичем. Давайте поправку проголосуем, потом вы скажете.

Пожалуйста, Представитель Правительства. Слово - автору поправки, заместителю
министра финансов. Татьяна Геннадьевна, пожалуйста.

НЕСТЕРЕНКО Т.Г., заместитель министра финансов Российской Федерации -
начальник Главного управления федерального казначейства Министерства финансов
Российской Федерации.

Уважаемые депутаты Государственной Думы! Данная поправка внесена
Правительством. И не зря правовые управления практически всех ветвей власти
обратили внимание на то, что данный законопроект, поправка к законопроекту о
Счетной палате, нарушает ряд действующих норм Конституции.

В первую очередь, если эта поправка к закону "О Счетной палате..." будет
принята, будет нарушена как бы главная составляющая часть Конституции - это
разделение властей, поскольку в данной редакции получается, что исполнять
бюджет будет Счетная палата и нести ответственность за неисполнение бюджета,
в том числе политическую ответственность, вплоть до отставки Правительства.

Второе. Данный законопроект, эта поправка, нарушает статью 35 Конституции,
где написано, что никто не может быть лишен имущества кроме как по решению
суда.

Данная поправка полностью входит в противоречие с принятым нами здесь вместе
с вами Бюджетным кодексом. Правда, он не введен в действие, но концептуально
парламент, Президент и Совет Федерации определились с бюджетным процессом, с
тем, как делятся власти, в том числе контрольные полномочия Счетной палаты, в
бюджетном процессе.

Более того, мне хотелось бы как руководителю казначейства уже сказать:
поправка не учитывает новый механизм исполнения бюджета, а именно через
федеральное казначейство.

После того как весь федеральный бюджет был переведен на казначейское
исполнение, у нас нет сейчас бюджетных счетов. Все средства бюджета находятся
в казначействе. Как такового списания с одного счета на другой не происходит.
Средства счета федерального бюджета находятся на одном счете, который
называется "Средства федерального бюджета". Поэтому и технологически этот
закон теряет смысл.

Я обращаю внимание также на то, что законодателю нужно четко определиться
тогда, какой закон все-таки исполнять исполнительной власти: закон о бюджете
или закон о Счетной палате? Что имеется в виду?

Вот, например, предусмотрено в текущем году денежное содержание
военнослужащим. Такая-то часть, какая-то определенная сумма средств. Счетная
палата устанавливает, что в какой-то части конкретно генерал за счет этих
средств построил дачу. Как будет действовать эта норма закона? Счетная палата
пишет предписание, и из денежного довольствия военнослужащих деньги
снимаются, поскольку они как бы использованы не по целевому назначению.

Я считаю, как бывший парламентарий, что такое решение может принять только
парламент, поскольку это будет уточнение закона о бюджете. Закон о бюджете
может уточняться только законом о бюджете. И поэтому в проект закона о
бюджете 1999 года, который сейчас уже внесен и будет рассматриваться вами в
ближайшее время, включена статья 22, в которой написано, что Правительство
Российской Федерации (это я читаю проект закона на 1999 год) должно вносить
изменения в роспись доходов и расходов, то есть в плановые назначения. Это не
фактическое списание, а внесение изменений в плановое назначение по тем или
иным ассигнованиям, предусмотренным в бюджете, по предписанию Счетной палаты,
но с обязательным внесением изменений в действующий закон о бюджете. То есть
только парламент может внести изменения в закон о бюджете, никто более. Или
через судебное разбирательство, как предусмотрено в Конституции.

Поэтому мы считаем, что данный законопроект, поскольку он противоречит и
конституционному принципу, и законодательству о бюджете, не может быть
принят. И, уважаемые бывшие коллеги, я прошу поддержать поправку
Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Татьяна Геннадьевна. Ну, насчет отставки
Правительства - это вы слишком. А мы вас всегда рады видеть. Наверное, здесь
больше вы нам принесете пользы, так?

Вопросы к докладчику по поправке.

Депутат Аничкин, пожалуйста. У вас вопрос? Нет.

Тогда давайте сначала вопросы, а потом - кто записан для выступления.
(Выкрики из зала.)

АНИЧКИН И.С. Она же выступала от Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Она от Правительства выступала, понятно. Она автор
поправки.

АНИЧКИН И.С. А я автор законопроекта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А вы автор законопроекта. Хорошо, давайте я нарушу.
Пожалуйста, коллега, с места тогда. Ну почему вы с трибуны? По Регламенту
вопрос тогда задайте, мне же замечание будет по Регламенту. Я с
удовольствием... Я к вам отношусь с уважением. Задайте вопрос, если нет, то
выступайте. (Выкрики из зала.)

Почему? Мы можем выступать. Записаться надо на выступление. Второе чтение. Ну
хорошо, пожалуйста, по поправке.

Депутату Аничкину Ивану Степановичу включите, пожалуйста, микрофон.

АНИЧКИН И.С. Уважаемые коллеги, все, что только что было произнесено, мы
слушали, когда принимался законопроект в первом чтении. Мы рассматривали с
вами заключение и Правительства, и прочих, и прочих и тогда пришли к выводу,
что никаких нарушений нашего законодательства нет, никаких нарушений
Конституции нет. Поэтому законопроект был принят в первом чтении. Что
касается приема, который применил комитет по бюджету, то это действительно
выходит за рамки нашего законодательства, потому что нельзя принимать
поправку, которая отклоняет законопроект, принятый в первом чтении. Вот в
редакцию можно вносить любые изменения, и они имели эту возможность. Но
предлагать поправку, которая исключает законопроект, принятый в первом
чтении, - я такого еще не встречал за много лет своей депутатской работы.
Плюс к тому, меня пригласили на заседание комитета по бюджету... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите еще микрофон.

Пожалуйста, Иван Степанович.

АНИЧКИН И.С. Жуков уходит с председательского места, сажает Гитина вместо
себя. Остаются пять человек (а в комитете 50, наверное, человек), остаются
пять человек, голосуют и принимают решение. Спрашиваю: "На каком основании
комитет так себя ведет?" - "А у нас так принято". Но это противоречит статье
24 нашего Регламента, где записано, что комитет правомочен принимать решение,
когда на нем присутствует более половины от общего числа членов. И далее
более чем половиной голосов уже принимаются решения.

Мы много раз предъявляли претензии этому комитету, и сейчас, вы видите,
какое-то жесткое давление идет. Даже пытаются не дать слово автору
законопроекта. Когда мы говорили в прошлый раз, я называл цифры. За 1995-1997
годы проведено 1038 контрольных проверок. Счетная палата выявила нарушения:
72,5 триллиона рублей ушло на сторону. На сторону ушло! И только 2,2
триллиона возвращено в казну. Нравится им федеральные деньги расходовать куда
попало! А мы этого не хотим! Я говорил в прошлый раз: в других странах
национальное контрольное управление визирует каждое платежное поручение, и
там действительно нет никаких нарушений и отклонений. Мы же идем самотеком,
поэтому вот такая мощная стоит стена и говорят: не давать этому закону ходу.
Я бы просил еще послушать Счетную палату, которая будет этим
руководствоваться в случае принятия закона.

Прежде всего комитет по бюджету нарушил наш Регламент и принял решение таким
числом членов комитета, которое не позволяет принимать решения. Надо либо
вернуться к заседанию комитета, чтобы он был в полном составе или
присутствовало большинство и чтобы он рассмотрел данную поправку, либо
отклонить эту поправку Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Степанович, я и так нарушил Регламент, вы вместо
того, чтобы задать вопрос, выступили.

Есть ли еще вопросы по поправке?

Депутат Орлова, пожалуйста. По поправке, чтобы мог ответить Виталий
Борисович. Пожалуйста.

ОРЛОВА С.Ю., депутатская группа "Российские регионы".

Спасибо, Артур Николаевич.

Я думаю, что все сидящие в этом зале не меньше, чем Иван Степанович, уважают
Счетную палату. Мы, своими руками делавшие законопроекты о бюджетах и 1995, и
1996, и 1997, и 1998 годов, действительно были подвергнуты жесткой
профессиональной и правильной проверке Счетной палаты. Неисполнение решений
этих проверок - это вопрос к прокуратуре, это тот вопрос, который мы должны
еще внести в законодательство.

То, что сказала Татьяна Геннадьевна... Если мы примем сегодня закон Аничкина,
мы разрушим всю систему, которую мы также вместе с вами четыре года
создавали, систему контроля, казначейства. И сегодня результаты налицо: все
счета - в казначействе, контроль - в казначействе. Поправки можно вносить,
Иван Степанович, только в закон о бюджете. И не... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, заканчивайте. Пожалуйста, включите еще на минуту.

ОРЛОВА С.Ю. И не может Счетная палата так безакцептно списывать.

Теперь одну минуту - о комитете. Мы работаем сейчас в отличие от других
комитетов два месяца в режиме каждодневных заседаний до 11-12 часов. Мы тоже
люди.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Уважаемые коллеги, есть ли еще вопросы? Если нет, тогда, пожалуйста, Виталий
Борисович.

ШУБА В.Б. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание еще на один
момент.

Что касается исполнения закона "О Счетной палате Российской Федерации". Я
являюсь одним из соавторов этого закона. Среди авторов также Татьяна
Геннадьевна Нестеренко, Дмитриева, Хачим Мухамедович Кармоков и Болдырев. Да,
действительно мы очень много времени уделяли этому закону. И сегодня имеется
достаточно много поправок, даже концептуально пересматривающих закон "О
Счетной палате Российской Федерации". Есть законодательная инициатива члена
Совета Федерации Назарова, есть законодательная инициатива депутатов Илюхина,
Лопатина. Мы договорились создать рабочую группу, чтобы посмотреть комплексно
все вопросы, касающиеся деятельности Счетной палаты, и внести согласованное
изменение в закон "О Счетной палате...".

В статье 24 закона "О Счетной палате..." говорится, что если Счетная палата
находит нарушение в расходовании бюджетных средств, то она этот вопрос может
внести на заседание Государственной Думы, и Государственная Дума может
принять решение по приостановлению финансирования бюджетополучателей, которые
нарушают бюджетный процесс.

И последнее. Если будет принят этот законопроект, то тогда Счетная палата
становится судебным органом. Никто, кроме суда, не может как взыскивать
средства бюджетные, так и отторгать имущество. Это право мы начинаем
предоставлять Счетной палате. Я считаю, что это антиконституционно и
антизаконно.

Поэтому прошу согласиться с решением комитета, поддерживающим поправку
Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, хорошо.

Уважаемые коллеги, нет вопросов больше? В пользу поправки?

Коллега Мизулина, пожалуйста.

МИЗУЛИНА Е.Б. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты! Я хотела бы
призвать вас проголосовать за поправку Правительства и против законопроекта
Ивана Степановича Аничкина и обратить внимание на то, что если только мы
примем закон Ивана Степановича Аничкина, то мы уничтожим Счетную палату, она
будет не просто судьей - она станет палачом. Она будет выносить решения о
наличии нарушения, и она же будет применять наказание к нарушителю.

Самая главная ценность палаты, Счетной палаты, ради которой мы ее создавали,
- это ее беспристрастность и независимость, в том числе и от исполнения ее
заключений, дача заключений относительно исполнения бюджета.

И я с сожалением должна сказать председателю Счетной палаты, что ни разу за
пять лет (Счетная палата в 1994 или 1995 году была создана), я пять лет
являюсь парламентарием, я ни разу не видела предложения... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте, пожалуйста, время.

Заканчивайте, пожалуйста, Елена Борисовна.

МИЗУЛИНА Е.Б. ...по поводу изменений законов или изменения закона о бюджете,
хотя заключение... всегда знакомлюсь с заключениями, считаю, что они
объективные и очень ценные для меня, как для парламентария.

Поэтому я предлагаю поддержать поправку Правительства, не уничтожать ни
Счетную палату, ни казначейство и обеспечить парламенту получение результатов
независимой, беспристрастной экспертизы относительно исполнения федерального
бюджета. Это очень важно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все, спасибо, достаточно.

Вы хотите, да?

Уважаемые коллеги, просит слова (я думаю, возражать не будем) Кармоков Хачим
Мухамедович, бывший наш депутат.

КАРМОКОВ Х.М., председатель Счетной палаты Российской Федерации.

Уважаемые депутаты, тот законопроект о поправках в закон "О Счетной
палате...", который внесен депутатом Аничкиным, в серьезной степени уточняет
полномочия Счетной палаты. Он позволяет Счетной палате из органа
созерцательного, из органа аналитического превратиться в орган дееспособный,
в орган, который может реализовывать свои решения по всем выявленным
нарушениям.

Поправка в закон "О Счетной палате...", то есть придание ей права бесспорного
(безакцептного) списания средств со счетов нарушителей, не вступает в
противоречие с действующим законодательством, не вступает в противоречие с
Бюджетным кодексом. Она вполне встраивается и соответствует духу и букве
Гражданского кодекса. Мы эту поправку достаточно долго прорабатывали, и я
должен сказать... Я не знаю, где находится депутат Мизулина, когда идет
обсуждение поправок в закон "О Счетной палате...", когда идет обсуждение
поправок в закон о федеральном бюджете, когда с подачи Счетной палаты мы
рассматриваем все эти вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хачим Мухамедович, давайте не будем обсуждать, где кто
находится. Хачим Мухамедович, вы же наш коллега, бывший депутат.

КАРМОКОВ Х.М. Я хотел бы сказать, что если такой нормы - о бесспорном
(безакцептном) списании в законе "О Счетной палате..." не будет, то
действенность нашей работы по контролю за исполнением федерального бюджета
останется на крайне низком уровне: возврат средств в федеральный бюджет при
выявлении тех или иных нарушений и злоупотреблений в бюджетном процессе
останется на уровне 2-3, максимум 5-6 процентов, как это имеет место сегодня.
Если же закон Аничкина будет принят, то есть поправка Правительства к этому
закону во втором чтении будет вами отклонена, то мы с вами получаем
достаточно эффективный механизм возврата неправильно использованных или
неправильно израсходованных получателями средств из федерального бюджета.

Я бы очень хотел, чтобы сегодня мы приняли здесь решение, позволяющее нам
более активно вмешиваться в бюджетный процесс и ставить все, так сказать,
вопросы на свои места.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Все понятно, я думаю.

Виталий Борисович, пожалуйста, вы.

И мы будем голосовать. От фракций послушаем сейчас, да.

ШУБА В.Б. Уважаемые коллеги, я зачитываю заключение Президента:
"...бесспорный порядок взыскания бюджетных средств, предусмотренный проектом,
нарушает конституционно допустимое ограничение (часть 3 статьи 55, статья 57
Конституции Российской Федерации) права, закрепленного в статье 35 (часть 3)
Конституции Российской Федерации, согласно которой никто не может быть лишен
своего имущества иначе как по решению суда". Заключение Правового управления
Аппарата Государственной Думы: "...противоречит статье 854 ГК,
устанавливающей, что списание денежных средств со счета осуществляется банком
на основании распоряжения клиента, а без распоряжения - по решению суда". Это
что касается правовой основы.

А теперь, уважаемые коллеги, как получается по жизни. (Шум в зале.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, потише!

ШУБА В.Б. Как получается по жизни? Счетная палата проверяет исполнение
бюджета за 1996 год, допустим, каким-то министерством или какой-то
организацией, находит нарушения. Что она делает? Она говорит: с текущего
финансирования снять эти деньги. И куда направить дальше? Никто не знает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, ясно.

Уважаемые коллеги, вопросы все...

Вы, Ивер, от фракции хотите? От фракции?

Манякин, пожалуйста. Коллега Манякин, пожалуйста, и мы заканчиваем и
приступаем к голосованию.

МАНЯКИН С.И., депутатская группа "Народовластие".

Уважаемые коллеги, я хочу немножко поделиться опытом работы народного
контроля в СССР. Эффективность работы была высочайшей, исполнение немедленное
- бюджет получал сразу большие суммы. Не согласны - подавали в суд, решали
там. Это другой вопрос.

Поэтому надо еще раз возвратиться к разговору о том, чтобы использовать то
лучшее, что было в государственном контроле в советский период. И подумайте
об этом. Деньги нужны немедленно в казну. Участвовали в народном контроле и
финансисты, и работники прокуратуры, и все, кому положено. Было
квалифицированное немедленное действие. Сейчас этого нет. Я голосую за...
(Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. Хорошо.

Уважаемые коллеги, давайте заканчивать. Мы обсуждаем уже по третьему разу.

От фракции - Иваненко, пожалуйста.

ИВАНЕНКО С.В. Уважаемые депутаты, настойчивость руководителя Счетной палаты в
достижении цели - создании полицейского органа - очень настораживает. Счетная
палата, ее деятельность вызывает очень серьезные сомнения в том, что она
выполняет свои функции.

Я хочу напомнить, что скоро истекает срок полномочий тех аудиторов, которых
назначали мы и Совет Федерации. Я предлагаю, во-первых, с учетом того, что
этот закон грубо нарушает Конституцию, отклонить его безусловно. С другой
стороны, я предлагаю в повестку дня ближайших заседаний в январе внести
вопрос о поправках, во-первых, в закон "О Счетной палате Российской
Федерации" и, во-вторых, о замене персонального состава аудиторов и
руководства Счетной палаты. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.

Уважаемые коллеги, это уже выступление. Я вижу, вижу, вижу. Вот давайте мы
так договоримся. Еще попросили слова для выступления депутат Буткеев и
депутат Чехоев. Потом, Татьяна Геннадьевна, я предоставлю слово вам, и мы
голосуем.

Больше нет желающих выступать?

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, не дам никому больше слова. Два депутата -
Буткеев и Чехоев. И приступаем к голосованию.

Пожалуйста.

БУТКЕЕВ В.А., депутатская группа "Российские регионы".

Уважаемые коллеги, я бы не хотел останавливаться на том, что это решение
противоречит Конституции или закону. Хочу просто привести конкретный пример.
Допустим, Счетная палата установила, что администрация какой-то области
нарушила бюджет или допустила какие-то другие нарушения - нецелевое
использование средств, потратила их на другие цели, ну, допустим, на
строительство, на коммерцию, куда-то еще. И в этом случае Счетная палата
безакцептно может списать с бюджета области, другого субъекта Федерации
сумму, которая была истрачена руководством или администрацией на другие цели.
Так почему мы за ошибку, допустим, или за вину руководства наказываем
население, которое не получит трансфертов, не получит зарплаты, не получит
детских пособий? Вы обратите внимание на то, почему у нас разделены следствие
и суд, то есть тот, кто устанавливает нарушения, не выносит наказания. Если
мы соединим следствие и суд, то есть те, кто... (Микрофон отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все, заканчивайте, пожалуйста.

БУТКЕЕВ В.А. ...выявляет, будут и наказывать, то мы просто перейдем к
"тройкам", как раньше, допустим, это было, и просто будем наказывать не тех,
кто виноват, а автоматически будут наказаны и будут страдать все остальные от
чьих-то неправомерных действий.

Я думаю, что есть другие механизмы, законные, правовые, в том числе и с нашей
стороны, для того чтобы выявленные Счетной палатой нарушения получали
надлежащую правовую оценку. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Чехоев, пожалуйста.

ЧЕХОЕВ А.Г. Уважаемые коллеги, я тоже возглавлял комитет народного контроля
области в советские времена, и тогда это был действительно очень эффективный
орган контроля. Хачим Мухамедович Кармоков не говорит сегодня об этом (просто
не хочет осложнять отношения), но если бы, например, он нам доложил, сколько
материалов передано в прокуратуру и на сколько из них получен реальный ответ
и принято решение по его документам, то, я думаю, мы после этой информации
голосовали бы за этот закон обеими руками. Сегодня в то время, когда
действенность и эффективность власти - это самый большой дефицит у нас в
обществе, мы, по сути дела, сможем организовать нормальный контроль за
деятельностью наших органов. И если какая-либо проблема... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все, заканчивайте. Даю полсекунды. Мы уже и так очень
долго обсуждаем.

Пожалуйста.

ЧЕХОЕВ А.Г. Я предлагаю за этот закон голосовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Голосовать за закон, предложенный автором Аничкиным.
Хорошо.

Уважаемые коллеги, слово - представителю Правительства, автору закона, по
ведению, и все, голосуем. (Выкрики из зала.) А-а, нет, поправки, поправки.
Да. И все.

Татьяна Геннадьевна, пожалуйста. (Выкрики из зала.)

Представителю Правительства...

НЕСТЕРЕНКО Т.Г. Уважаемые коллеги, первое, что я хочу сказать, - мы здесь
вместе с вами принимали не только Бюджетный кодекс, но и Гражданский кодекс,
и если вы еще не забыли и пользуетесь этим документом, вы должны подтвердить,
что гражданские правовые отношения и отношения, возникающие в области
государственных финансов и так далее, - это совсем разные правовые отношения.

Второе, что я хочу сказать (Хачим Мухамедович Кармоков это подтвердит): у нас
сейчас такие тесные взаимоотношения по осуществлению контроля, по передаче
всех документов в Счетную палату, которых, как мне говорили в Счетной палате,
за предыдущие пять лет еще не было у Министерства финансов и Счетной палаты.
У нас нормальные деловые отношения, направленные на полное обеспечение
контроля.

Далее. Я обращаюсь к вам. Вот мы с вами уже в течение пяти лет каждый год
принимаем закон о бюджете. Ну вы сами представьте всю абсурдность ситуации.
Первое: в законе о бюджете нет такой статьи. Допустим, Счетная палата
принимает решение, списывает такую статью, которой нет в законе о бюджете,
потому что в 1993 году когда-то было нарушение, сейчас этого нет. Получается,
что текущий год - опять нецелевое назначение, и так далее. Сам смысл бюджета
теряется.

Я, единственное, обращаюсь к вам: закон о бюджете может быть изменен только
внесением поправки в закон, Счетная палата может это право использовать.
Поправка в закон должна быть. Поэтому я вас убедительно прошу... (Микрофон
отключен.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, спасибо, уважаемая Татьяна Геннадьевна.

Уважаемые коллеги, мы обсудили все. Все выступили. Депутату Аничкину я уже
давал слово.

Виталий Борисович, пожалуйста, ваши предложения, и голосуем. (Выкрики из
зала.)

Ну достаточно! Что, вы думаете, изменится ситуация, что ли? Встал уже и
Кармоков, и так далее, и так далее.

ШУБА В.Б. Уважаемый Артур Николаевич, я предлагаю поставить на голосование
поправку номер 1, поддержанную комитетом. Прошу проголосовать за.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Еще раз расшифруйте для всех поправку номер 1,
которая...

ШУБА В.Б. Поправка номер 1, которая предлагает...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Автор поправки - Правительство.

ШУБА В.Б. Поправка Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы, комитет, предлагаете ее принять. Прошу включить...

ШУБА В.Б. Комитет предлагает ее принять.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу включить режим голосования.

Пожалуйста, уважаемые коллеги, определитесь голосованием.

Кто без карточки?

Пожалуйста, покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 04 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 186 чел. 41,3%
Проголосовало против 172 чел. 38,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 358 чел.
Не голосовало 92 чел.
Результат: не принято

Не принимается.

Пожалуйста, дальше, Виталий Борисович.

ШУБА В.Б. Теперь что касается таблицы поправок 2.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Таблица 2 еще есть. Да.

ШУБА В.Б. Поправки, которые комитет по бюджету предлагает отклонить.

ГОРЯЧЕВА С.П., заместитель Председателя Государственной Думы.

А зачем вторую?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, я не знаю, нет необходимости вторую, конечно...
Надо ли, Виталий Борисович?

ШУБА В.Б. Нет, почему? Надо голосовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну тогда, хорошо, мы ставим таблицу 2 поправок на
голосование.

ШУБА В.Б. Зачитывать поправки? Пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виталий Борисович, по Регламенту еще отправляется на
доработку в комитет, и все. Таблица не принята же. Поправка Правительства не
принята же, зачем нам дальше обсуждать? (Шум в зале.) А как? Виталий
Борисович, пожалуйста, что вы предлагаете?

ШУБА В.Б. Ну, я прошу дать тогда слово тому, кто у нас занимается
Регламентом. Пусть прокомментирует ситуацию.

ИЗ ЗАЛА. По ведению!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению, пожалуйста, депутат Иваненко.

ИВАНЕНКО С.В. Уважаемые коллеги, ничего не надо возвращать. Если он не будет
принят во втором чтении, тогда он возвращается. Если поправка не принята,
остается старый текст.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Второе чтение.

ИВАНЕНКО С.В. Сейчас надо голосовать таблицу отклоненных, потом голосовать
законопроект во втором чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я понимаю.

ИВАНЕНКО С.В. Еще раз говорю, что мы предлагаем голосовать против этого
закона.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот давайте... Может быть, нам создать согласительную
комиссию? А голосовать...

Пожалуйста, Виталий Борисович, как вы считаете?

ШУБА В.Б. Артур Николаевич, я прошу поставить таблицу 2, таблицу отклоненных
поправок, на голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите, пожалуйста, режим голосования. Кто за то,
чтобы принять таблицу 2 поправок, отклоненных поправок? Пожалуйста.
Отклоненные поправки.

Кто без карточки?

ИЗ ЗАЛА. По мотивам! Нарушение Регламента!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кому? Хорошо, по мотивам - пожалуйста, могу и вам дать.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 06 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 215 чел. 47,8%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 216 чел.
Не голосовало 234 чел.
Результат: не принято

Значит, все.

ИЗ ЗАЛА. В целом!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В целом. Кто за то, чтобы...

По ведению хотите? Депутат Аничкин - по ведению. Перед голосованием.

АНИЧКИН И.С. Во-первых, коллеги, я хотел бы обратить внимание (это по
ведению) на замечание, с которым Иваненко выступил в отношении Счетной
палаты: менять аудиторов, руководство... Вы бы лучше поменялись у себя, в
комитете своем по бюджету, чтобы он собирался вовремя, работал и так далее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Степанович, ну давайте... Ну что вы,
действительно?

АНИЧКИН И.С. "Яблочники" собрались там, и все против голосуют.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Степанович, вы по ведению выступаете.

АНИЧКИН И.С. Не случайно Жириновский говорил много раз: пора расформировать
этот комитет и сделать комиссию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все. Ну что вы? Давайте не будем вступать в перепалку.
Ясно всем. Первая поправка Правительства не прошла.

Жукову, пожалуйста, включите микрофон, председателю комитета по бюджету, и
голосуем во втором чтении. Пожалуйста.

ЖУКОВ А.Д. Уважаемый Иван Степанович, мы с большим уважением всегда относимся
к вашим законопроектам, поправкам и так далее. Я не думаю, что здесь кто-то,
кроме вас, в зале может бросить камень в наш комитет. Поэтому я бы советовал
вам быть поосторожнее в этом смысле.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Начинается: друг на друга... Рядом сидите,
разберитесь.

По ведению, пожалуйста, Иваненко.

ИВАНЕНКО С.В. Я даю справку депутату Аничкину, что в комитете по бюджету нет
нашего руководителя и количество членов фракции "ЯБЛОКО" - четыре человека. Я
прошу председательствующего обращать внимание на подобные заявления
депутатов, которые являются некорректными, и делать замечания.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Уважаемые коллеги, я больше по ведению не...

ИЗ ЗАЛА. По Регламенту!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По Регламенту... Что вы хотите?

Пожалуйста, депутат Орлова.

ОРЛОВА С.Ю. Артур Николаевич, по Регламенту, если мне память не изменяет...
Непринятая поправка не прошла, отклоненные поправки не прошли.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да.

ОРЛОВА С.Ю. Ставится на голосование: отклонить законопроект во втором чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Почему? Это решит голосование, Светлана Юрьевна.

Я ставлю вопрос: кто за то, чтобы принять закон во втором чтении? Пожалуйста.
Кто еще?

Что вы хотите? Депутат Ивер, пожалуйста. Нигде не слышу я, чтобы вернуться.
Фамилия, имя, отчество, что за депутат предлагает...

ИВЕР В.М. Уважаемые коллеги, депутатская группа "Народовластие" предлагает
вернуться к голосованию. Не все успели отреагировать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу определиться голосованием: кто за то, чтобы
вернуться к голосованию по отклоненным поправкам? Так я понимаю?

Кто без карточки?

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 09 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 204 чел. 89,9%
Проголосовало против 23 чел. 10,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 227 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

Вернулись.

Я ставлю повторно на голосование таблицу 2, так я понимаю? По таблице 2
отклоненных поправок. Кто за, кто против?

Пожалуйста, включите режим голосования.

Кто без карточки?

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 10 мин. 03 сек.)
Проголосовало за 211 чел. 46,9%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 213 чел.
Не голосовало 237 чел.
Результат: не принято

Не принято.

Уважаемые коллеги, я ставлю на голосование: кто за то, чтобы принять
законопроект во втором чтении? Прошу определиться голосованием. (Шум в зале.)

Пожалуйста, Светлана Петровна.

Остановите голосование.

ГОРЯЧЕВА С.П. Уважаемые коллеги, ну давайте посмотрим Регламент.
Действительно, мы пошли по Регламенту: поставили на голосование таблицу 1
поправок, таблицу 2 поправок. У нас были прецеденты, когда мы после того, как
отклонялись таблицы, уже не ставили на голосование во втором чтении. Но
формально, по статье 123 Регламента, мы можем поставить на голосование, чтобы
определиться. Если по итогам голосования такое предложение не набрало
необходимого числа голосов, законопроект возвращается на доработку в
ответственный комитет. Я имею в виду предложение о принятии во втором чтении.
Формально давайте процедуру пройдем до конца. На голосование ставится: кто за
то, чтобы во втором чтении принять? Это наше право было - отклонить поправки,
те и другие. Если не проходит, тогда на доработку отправляется в комитет. Вот
и все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Минуточку, уважаемые коллеги. Я еще раз могу вам
сказать... Я специально попросил Светлану Петровну зачитать Регламент.
Решение ваше: или сейчас прямо принимаем решение без голосования и результат
вам понятен - на доработку, или мы это подтвердим голосованием, чтобы
результат ясен был. Поэтому я ставлю на голосование: кто за что, чтобы
принять законопроект во втором чтении?

Кто без карточки?

Покажите, пожалуйста результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 12 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 208 чел. 46,2%
Проголосовало против 94 чел. 20,9%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 303 чел.
Не голосовало 147 чел.
Результат: не принято

Все понятно.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 3526 по 3870 из 5117

Переходим к пункту 11 порядка работы: о проекте федерального закона "О          
внесении дополнений в Федеральный закон "О Счетной палате Российской            
Федерации". Слово для доклада - депутату Государственной Думы Ивану             
Степановичу Аничкину. Подготовиться Геннадию Васильевичу Кулику.                
                                                                                
Кстати, где Геннадий Васильевич Кулик? Не вижу его.                             
                                                                                
АНИЧКИН И.С. Уважаемая Светлана Петровна, уважаемые коллеги! Данный проект      
закона "О внесении дополнений в Федеральный закон "О Счетной палате..."         
предусматривает наделение Счетной палаты в случае нарушения в исполнении        
бюджетного законодательства правом принимать решения о списании в               
безакцептном порядке бюджетных средств со счетов нарушителей бюджетного         
процесса в пользу федерального бюджета или получателей средств федерального     
бюджета в объеме допущенных нарушений.                                          
                                                                                
Мы с вами на протяжении длительного времени наблюдаем, как грубейшим образом    
нарушается бюджетный процесс. В подтверждение этого приведу примеры. Всего за   
1995-1997 годы проведено 1038 контрольных мероприятий по 3173 объектам.         
Много, конечно, выявлено нарушений. Суммарный ущерб, нанесенный государству     
этими нарушениями, составил 72,5 триллиона рублей. Принятыми мерами             
возвращено в государственную казну всего 2,2 триллиона рублей вместо 72.        
                                                                                
Позавчера нам раздали ответ заместителя Генерального прокурора Российской       
Федерации Катышева на запрос Виктора Ивановича Илюхина. Он пишет, что за        
1996-1997 годы и первое полугодие 1998 года в Генеральную прокуратуру           
поступило 134 материала аудиторских проверок Счетной палатой. Большинство       
обращений касалось незаконного расходования средств федерального бюджета,       
нарушений законодательства при отчуждении государственного имущества в          
процессе приватизации и так далее. По результатам рассмотрения обращений        
аудиторов Счетной палаты возбуждено 26 уголовных дел, по 50 материалам          
отказано в возбуждении уголовных дел. Принесено четыре протеста на незаконные   
правовые акты министерств и ведомств, внесено 15 представлений об устранении    
нарушений законов. Предъявлено 16 исков в суды. По 10 материалам                
проинформированы Президент Российской Федерации и Правительство. Ну и далее     
то, что здесь изложено. Таким образом, Генеральная прокуратура подтверждает,    
что имеет место грубейшее нарушение бюджетного процесса.                        
                                                                                
Это лишь дополнение к тем правам, которые имеет Счетная палата. Счетная         
палата обращается, пока она обращается - деньги ушли, деньги израсходованы и    
их уже нет.                                                                     
                                                                                
Незащищенные статьи финансируются Министерством финансов, по нашим данным, с    
разбросом от 10 до 100 процентов. Но, с учетом того, что теперь на этот год     
защищенных статей в бюджете у нас не осталось, все остальное финансирование     
идет таким образом. Имеет место нецелевое расходование бюджетных средств. В     
ряде случаев средства бюджета тратят, минуя счета бюджетополучателя. Ситуация   
острейшего бюджетного кризиса, а колоссальные бюджетные средства зачастую       
лежат на счетах казначейства или прокручиваются в коммерческих банках.          
                                                                                
Необходимо признать, что действующая система парламентского контроля за         
исполнением бюджета через Счетную палату остро нуждается в придании ей более    
действенных рычагов воздействия на нарушителей бюджетного процесса, бюджетной   
дисциплины. В случае нарушения законодательства о бюджете Счетная палата        
должна оперативно восстанавливать соблюдение закона. Это возможно               
исключительно через механизм списания средств в бесспорном порядке в пользу     
бюджета или бюджетополучателей, поскольку прочие меры, предусмотренные в        
законе "О Счетной палате...", слишком затянуты по процедуре и, как следствие,   
мало эффективны.                                                                
                                                                                
Например, приостановление операций на счетах нарушителя через решение           
Государственной Думы занимает несколько месяцев, то есть когда средства на      
счетах уже заведомо будут истрачены. Наделение Счетной палаты правом            
бесспорного списания бюджетных средств со счетов нарушителей не означает        
вмешательства в оперативное управление, поскольку оно будет применяться         
исключительно в случаях грубого нарушения закона о федеральном бюджете и        
будет означать реальное установление эффективного контроля за исполнением       
закона о бюджете со стороны Федерального Собрания. Предлагаемый законопроект    
полностью соответствует статье 101 Конституции Российской Федерации.            
                                                                                
Когда рассматривался этот вопрос на бюджетном комитете, мне задавали вопрос:    
какие меры принимаются в других государствах, есть ли там такой контроль? И я   
вам здесь приведу несколько примеров. Ну, скажем, в Великобритании.             
Национальное контрольно-ревизионное управление Великобритании обладает правом   
осуществлять текущий ежедневный контроль за всеми финансовыми операциями,       
связанными с перечислением бюджетных средств подконтрольным организациям.       
Согласно существующему порядку любая такая операция производится банком         
только после того, как платежное поручение завизировано уполномоченным          
сотрудником управления. Управление не визирует платежные поручения по           
перечислению средств тем государственным органам, которые превысили             
установленные бюджетом суммы расходов на соответствующий период и допустили     
нецелевое использование средств. Таким образом, каждое поручение визируется     
таким контрольным управлением, какое у нас называется Счетной палатой.          
                                                                                
Бюджетный комитет с перевесом в один голос решил предложить вам отклонить       
данный законопроект, ссылаясь на то, что... Ну, это я говорю, один голос, а     
много было воздержавшихся. Депутаты еще не определились, они считают, что у     
нас много нормативных правовых актов, постановлений Правительства, указов       
Президента, которые наделяют правом принимать решения службы Министерства       
финансов, казначейства и так далее, и так далее, и нет необходимости в          
принятии еще и такого закона.                                                   
                                                                                
Тогда я задаю вопрос: если все предусмотрено нашими правовыми нормативными      
актами, указами Президента, Правительства, почему имеются такие грубые          
нарушения, которые я только что привел в пример? В чем дело?                    
                                                                                
И о заключении Правительства. Конечно, Правительство тоже возражает,            
поскольку оно хотело бы иметь, естественно, свободу действий в распределении    
бюджетных средств, и тоже ссылается на то, что таким образом якобы будут        
ограничены права Правительства Российской Федерации. Я думаю, что мы едины с    
вами в одном: пока Федеральное Собрание не будет иметь четкий, жесткий          
контроль за расходованием средств бюджета, ничего у нас не получится. Данный    
законопроект вот это предусматривает: через нашу Счетную палату, образуемую     
Федеральным Собранием, осуществлять такой контроль.                             
                                                                                
И последнее. С тех пор, когда вносился данный законопроект, прошел год.         
Комитет по бюджету вместе с Правительством всячески тормозил внесение этого     
проекта закона в Государственную Думу. Год прошел после того, как Совет         
Государственной Думы рассмотрел и поручил до 1 октября 1997 года рассмотреть    
эти поправки и вынести проект на заседание. Видимо, это не случайно, видимо,    
Правительство хочет и дальше нарушать бюджетный процесс.                        
                                                                                
Когда этот законопроект вносился все-таки на рассмотрение Государственной       
Думой на среду (а потом был перенесен на сегодня), у нас одна фракция           
воздержалась от принятия этого решения - это фракция "ЯБЛОКО".                  
                                                                                
Я обращаюсь к коллегам из "ЯБЛОКА": если вы заинтересованы в том, чтобы         
Государственная Дума, Федеральное Собрание в целом контролировали этот          
процесс, вы проголосуете за принятие проекта в первом чтении. Ко второму        
чтению его можно подработать. Спасибо.                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь, пожалуйста.                               
                                                                                
Для содоклада слово - Геннадию Васильевичу Кулику.                              
                                                                                
КУЛИК Г.В. Какой-то несчастливый день, второй раз придется не соглашаться с     
коллегой.                                                                       
                                                                                
Мы рассматривали в бюджетном комитете это предложение. Нам кажется, что если    
мы примем такую поправку, то мы окончательно снимем ответственность и внесем    
неразбериху в вопрос об ответственности за исполнение бюджета. Почему я так     
говорю? Мы приняли Бюджетный кодекс. Там заложена совсем другая концепция,      
там заложена концепция стопроцентного исполнения бюджета и прописаны меры       
уголовной ответственности и административной ответственности лиц за             
неисполнение бюджета. Если мы теперь в этот процесс приходим с какой-то         
организацией, даже очень объективной, очень нормальной, которая начинает        
вносить коррективы в исполнение этого бюджета, списывать средства, которые,     
как она считает, неправильно израсходованы или израсходованы не в               
соответствии с какими-то статьями закона (по ее мнению), то мы, естественно,    
ответственность за исполнение бюджета тогда с Минфина, с казначейства           
снимаем. Нам показалось, что это делать нецелесообразно. Есть нормальный        
способ реализации проверок, которые ведет Счетная палата, путем рассмотрения    
их замечаний и предложений в Министерстве финансов. Более того, вы помните,     
что мы приняли с вами поправку к закону "О федеральном бюджете на 1998 год",    
по которой обязали даже платежные поручения представлять для контроля и         
анализа представителям Счетной палаты. В этой ситуации мы сочли, что,           
поскольку только что принят Бюджетный кодекс, не хотелось бы его сегодня уже    
начинать размазывать и начинать толковать совершенно по-другому. В связи с      
этим комитет отрицательно относится к этой поправке и очень просит депутатов    
поддержать позицию бюджетного комитета.                                         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Геннадий Васильевич.                             
                                                                                
Есть ли вопросы к докладчику либо содокладчику?                                 
                                                                                
Депутаты Кривельская и Макашов.                                                 
                                                                                
КРИВЕЛЬСКАЯ Н.В. У меня вопрос к Ивану Степановичу Аничкину, поскольку он       
наиболее убедительно нам доказывал необходимость принятия этого                 
законопроекта. В каких банках открыты и функционируют счета казначейства?       
Почему казначейства - потому что наибольшие претензии были к нему. Это один     
пункт. В каких? В коммерческих, государственных?                                
                                                                                
И второй. Если законопроект, предлагаемый Иваном Степановичем, состоит из       
одной статьи и там речь идет о нарушениях, то какие виды нарушений в            
бюджетных процессах наблюдаются и есть ли возможность их перечислить?           
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите, пожалуйста, микрофон Ивану Степановичу          
Аничкину.                                                                       
                                                                                
АНИЧКИН И.С. Я сразу, наверное, отвечу на второй вопрос, на него легче          
ответить. Здесь все очень просто: если перечисляются средства любой             
организацией - Министерством финансов, казначейством, другими организациями -   
какому-то предприятию, либо организации, либо кому угодно, а он по закону о     
бюджете не имеет этих средств, значит, в это время Счетная палата, видя, что    
перечисляются средства не по назначению, инкассовым поручением либо             
возвращает эти средства в федеральный бюджет, либо пересылает тому              
бюджетополучателю, который должен получить эти деньги. Вот смысл этого          
закона.                                                                         
                                                                                
А вид нарушений, вид нарушений - это, естественно, когда перечисляются          
средства не по назначению. Это и есть вид нарушений.                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Геннадий Васильевич Кулик.                    
                                                                                
КУЛИК Г.В. Я согласен, что, может быть, более убедительно Аничкин выглядит,     
но я хочу еще раз сказать вам, уважаемые мои коллеги: в том законе, который     
вы приняли - о Бюджетном кодексе, данное нарушение карается в уголовном         
порядке, то есть если кто-то перечисляет бюджетные деньги небюджетополучателю   
или не в соответствии с теми статьями, которые есть в бюджете. Поэтому там      
более жесткие меры.                                                             
                                                                                
Теперь что касается банков. Я просто помогу. Это могут быть самые различные     
банки, потому что сегодня казначейство пока не имеет разветвленной сети до      
районов, и поэтому в ряде регионов сами администрации определяют те или иные    
банки, которые имеют соответствующую районную сеть, для того чтобы обеспечить   
финансирование районных организаций и областных организаций, получающих         
средства бюджета. Как правило, об этом принимает решение администрация          
регионов, выбирая те или иные банки. Поэтому что касается Москвы, то в Москве   
это делается сегодня по решению правительства - определяются только те          
статьи, расходы по которым могут идти через коммерческие банки, и проводится    
этот конкурс, так, как, например, это сделано с фондом льготного кредитования   
сельского хозяйства, где право работать с этими средствами получили 11          
банков.                                                                         
                                                                                
Поэтому вы сами определитесь. Я вам рассказал, что мы просто приняли закон с    
другим совершенно подходом: стопроцентное выполнение и ответственность за       
это. И сегодня принимать паллиатив - это, на мой взгляд, только запутает        
положение дел, не более того.                                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Макашов Альберт Михайлович. Затем - Пузановский   
и Чуньков.                                                                      
                                                                                
МАКАШОВ А.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.             
                                                                                
Я хотел бы узнать: а Счетная палата сама как к этому относится? Она нуждается   
в расширении своих полномочий? Все время нашей работы в Думе мы убеждаемся,     
что Правительство нарушает, обманывает и даже ворует. Счетная палата нас пока   
не подводила. Если Счетная палата - за, я поддерживаю, я за то, чтобы           
расширить полномочия Счетной палаты.                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, слово - Кармокову, председателю Счетной       
палаты.                                                                         
                                                                                
КАРМОКОВ Х.М., председатель Счетной палаты Российской Федерации.                
                                                                                
Можно отсюда говорить, да?                                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, пожалуйста, оттуда и говорите.                        
                                                                                
КАРМОКОВ Х.М. Ну, прежде всего я при всем моем глубоком уважении к старшему     
товарищу, депутату Кулику, не могу с ним согласиться в том, что данный закон    
как-то дезавуирует или размазывает нормы и положения Бюджетного кодекса. Он     
просто дополняет Бюджетный кодекс и дает нам в руки реальный механизм           
воздействия на бюджетный процесс в интересах самого же государственного         
бюджета. Я должен сказать, что мы достаточно давно прорабатываем эту норму,     
достаточно давно ищем этот механизм. И я должен сказать, что, независимо от     
того, есть ли в нашем законодательстве, начиная с Конституции и кончая          
федеральными законами, уголовная ответственность за те или иные нарушения и     
злоупотребления в ходе исполнения бюджета государственного или нет этого, эти   
нормы очень слабо сегодня работают. Можно сказать, практически не работают.     
                                                                                
В качестве примера я вам могу привести историю с финансированием нашей          
деятельности, самой Счетной палаты. В течение двух с лишним лет мы не могли     
добиться от Правительства нормального, полноценного финансирования, несмотря    
на неоднократные обращения и к министру, и к Председателю Правительства, и,     
наконец, к самому Генеральному прокурору. Наши мытарства закончились тем, что   
мы вышли сюда, в парламент, и попросили здесь дать нам право бесспорного,       
безакцептного списания средств на нашу деятельность, если Министерство          
финансов, я это подчеркиваю, нарушает закон.                                    
                                                                                
Вот в этой норме идет речь опять-таки о том, что, если закон нарушается,        
нарушается систематически, не исполняется, если по выявленным нами нарушениям   
предписания и представления не исполняются, дайте нам тогда право               
бесспорного, безакцептного списания средств в объеме, так сказать, выявленных   
нарушений в пользу федерального бюджета или в пользу бюджетополучателей.        
                                                                                
Такая норма, если она будет нам дана, сделает нас качественно иным органом. И   
вот в условиях нынешних сложностей финансовых, в условиях нынешних осложнений   
бюджетного процесса и наличия кризисных явлений и в самом бюджетном процессе    
такая норма существенно повысила бы эффективность нашей деятельности.           
                                                                                
Я должен сказать, что мы ежегодно проводим примерно 500 контрольных             
мероприятий на 2 с лишним тысячах объектах. Объем выявляемых нарушений          
колеблется: в прошлом году он превысил, как уже говорил депутат Аничкин, 70     
триллионов рублей. Возмещаем в лучшем случае 1,5-2 процента. Могли бы           
возмещать с учетом этой нормы 35-40 процентов. И нам кажется, что вот эти       
25-30 триллионов рублей в старой номинации не помешали бы нашему бюджетному     
процессу и государственному бюджету.                                            
                                                                                
В заключение я бы хотел сказать, что, прорабатывая эту норму, мы нашли          
необходимые правовые основания в действующем законодательстве. Эта норма не     
противоречит бюджету, Гражданскому кодексу - ни статье 854, ни статье 875, то   
есть она нормально туда вписывается.                                            
                                                                                
И последнее. Мы изучаем практику наших зарубежных коллег. Свыше трети высших    
контрольных органов зарубежных стран в той или иной степени обладают            
подобными правами. В ряде стран это может носить превентивный характер, в       
других контрольных органах в практике последующий характер, но все они так      
или иначе имеют возможность и право вмешиваться и восстанавливать эти           
средства.                                                                       
                                                                                
Я бы очень просил сегодня уважаемых депутатов поддержать эту норму,             
поддержать этот законопроект хотя бы в первом чтении, чтобы мы могли работать   
над ним дальше. Спасибо.                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, еще вопрос был у Пузановского Адриана Георгиевича.   
                                                                                
Адриан Георгиевич, вы снимаете свой вопрос или нет?                             
                                                                                
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Нет, не снимаю.                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, пожалуйста.                                           
                                                                                
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемый Геннадий Васильевич, во время дискуссии в этом       
зале Задорнов Михаил Михайлович отметил, что Федеральное Собрание является      
обычным бюджетополучателем, на что Председатель палаты нашей, Геннадий          
Николаевич Селезнев, ответил, что нет, не обычным бюджетополучателем, а         
институтом высшей законодательной власти. В связи с этим данная норма, в        
общем-то, позволяет осуществлять более полноценное финансирование               
Федерального Собрания. Когда вы в бюджетном комитете анализировали этот         
аспект, вы принимали его во внимание или для вас Федеральное Собрание - это     
действительно обычный бюджетополучатель, с которым можно обращаться, как со     
всеми бюджетополучателями?                                                      
                                                                                
КУЛИК Г.В. Понятно, что я хотел бы ответить на ваш вопрос положительно, но      
для меня истина дороже. Да, Государственная Дума, Администрация Президента,     
Совет Федерации являются по правовому статусу точно таким же                    
бюджетополучателем, как Минздрав, Миннауки и так далее, и так далее.            
                                                                                
Что касается замечаний моего коллеги. Я, к сожалению, разочарован. Я понимаю,   
какое будет принято решение. Оно неправильное, но оно будет принято. Вы         
хотите поддержать эту поправку. Если бы так просто нам можно было решить        
проблему исполнения бюджета, предоставив право каждой организации безакцептно   
списывать то, что написано в бюджете, с Министерства финансов... На кой черт    
мы Правительство шесть раз меняем?! Надо было давно принять вашу поправку и     
дать право каждому в безакцептном порядке списывать - и все проблемы в России   
решены? Это же ведь просто ложь самая настоящая! Да, для вас, единственной      
организации, сделали исключение, чтобы вы были совсем независимы. А если бы     
так просто можно было решать проблемы, то и Правительства не надо.              
                                                                                
Извините меня.                                                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Васильевич, подождите.                           
                                                                                
Уважаемые депутаты, давайте посоветуемся. Тут еще Чуньков Юрий Иванович         
желает задать вопросы. Остается у нас где-то шесть минут до окончания. Еще      
блок постановлений. Может быть, ограничимся этим? Ну уже всем все ясно. Да,     
спасибо.                                                                        
                                                                                
Уважаемые депутаты, я могу ставить на голосование проект этого закона? Кто за   
то, чтобы принять проект закона в первом чтении? Прошу определяться.            
                                                                                
Кто без карточки и хотел бы проголосовать?                                      
                                                                                
Покажите, пожалуйста, результаты.                                               
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 55 мин. 35 сек.)                 
Проголосовало за              241 чел.             53,6%                        
Проголосовало против            5 чел.              1,1%                        
Воздержалось                    2 чел.              0,4%                        
Голосовало                    248 чел.                                          
Не голосовало                 202 чел.                                          
Результат: принято                                                              
                                                                                
Принято.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 849 по 902 из 4614

ЖДАКАЕВ И.А. Я хотел бы, чтобы кроме меня слово было предоставлено депутату
Аничкину, потому что он занимался этим законопроектом. Но со своей стороны я
хотел бы добавить следующее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы назовите его правильно. Иван Андреевич, правильно
назовите законопроект.

ЖДАКАЕВ И.А. Сейчас правильно я его назову: "О внесении дополнений в
Федеральный закон "О Счетной палате Российской Федерации". В нем говорится о
наделении Счетной палаты Российской Федерации правом безакцептного порядка
списания средств со счетов нарушителей бюджетного процесса. Мы прекрасно
понимаем, о чем говорим. И заключение Правительства имеется. А вчера на
Совете Думы говорили, что такого заключения нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас мы послушаем стороны. По-моему, это
представитель Правительства вчера просил перенести в связи с отсутствием
заключения Правительства. Вот мне сейчас подсказали.

Пожалуйста, Иван Степанович Аничкин.

АНИЧКИН И.С., депутатская группа "Народовластие".

Я вчера общался после заседания Совета Думы с Жуковым Александром
Дмитриевичем. И заключение Правительства имеется. Оно подписано Бойко. К
этому заключению приложен и перечень замечаний по этому законопроекту. Мы его
должны были до 1 октября прошлого года рассмотреть в соответствии с решением
Совета Думы. Год тянется... Он включался в перечень первоочередных
законопроектов на осеннюю сессию 1997 года. И вот с тех пор... Естественно,
Правительство возражает. Ему не нужно, чтобы был контроль Федерального
Собрания, в частности Государственной Думы, в лице Счетной палаты за
нарушителями бюджетного процесса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сейчас мы спросим представителя Правительства, какие у
них претензии к этому законопроекту. Здесь у нас представители Правительства?
Нет никого.

Я ставлю на голосование включение этого вопроса в повестку дня. Тогда по ходу
обсуждения выясним позиции. Пожалуйста, сейчас проголосуйте включение в
повестку.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 30 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 216 чел. 48,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 216 чел.
Не голосовало 234 чел.
Результат: не принято

Давайте завтра на Совет Думы, и на пятницу включим, Иван Степанович. Мы
понимаем важность данного закона.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 992 по 1034 из 4614

РЫЖКОВ Н.И., руководитель депутатской группы "Народовластие".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Депутат Ждакаев внес
предложение рассмотреть поправки в закон "О Счетной палате Российской
Федерации". Это предложение набрало 216 голосов. Мы сейчас советовались,
спрашивали у некоторых депутатов, оказалось, что многие не поняли, в чем же в
конце концов заключается смысл этой поправки, этого вопроса. Мы убедительно
просили бы еще раз вернуться к голосованию. Тем более, что повестка сегодня
позволяет, по-моему, решать эти вопросы. Я просил бы еще раз посмотреть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование предложение депутата Рыжкова
вернуться к голосованию по включению в повестку дня вопроса о поправке в
закон "О Счетной палате...".

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 35 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 229 чел. 99,6%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,4%
Голосовало 230 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято

К голосованию вернулись.

Ставлю на голосование: включить данный вопрос в повестку дня.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 36 мин. 28 сек.)
Проголосовало за 247 чел. 54,9%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 248 чел.
Не голосовало 202 чел.
Результат: принято

Вопрос в повестку дня включается.

Заседание № 248

Заседание № 223

Заседание № 203

Заседание № 202