Заседание № 85
04.04.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1326 по 1353 из 6085
Уважаемые депутаты, слушаем второй вопрос повестки дня. Проект федерального
закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных
народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (третье
чтение). Докладчик - Каадыр-оол Алексеевич Бичелдей.
Пожалуйста.
Докладчик на трибуне, уважаемые депутаты, присаживайтесь, пожалуйста.
БИЧЕЛДЕЙ К. А., фракция "Единство".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Представляется к третьему
чтению проект закона "О территориях традиционного природопользования коренных
малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской
Федерации". Законопроект прошел юридическую и лингвистическую экспертизы,
распространен через ваши почтовые ящики. Прошу поддержать и проголосовать за
принятие законопроекта в третьем чтении.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, мы переносим этот вопрос на "час голосования", который
сегодня у нас предусмотрен порядком работы.
Присаживайтесь, пожалуйста, Каадыр-оол Алексеевич.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1653 по 1672 из 6085
Уважаемые депутаты, прошу вас вернуться к пункту 2. На голосование ставится
проект федерального закона "О территориях традиционного природопользования
коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской
Федерации". Принять данный законопроект в третьем чтении. Кто за это
предложение? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 04 мин. 07 сек.)
Проголосовало за 362 чел. 80,4%
Проголосовало против 3 чел. 0,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 366 чел.
Не голосовало 84 чел.
Результат: принято
Принимается.
Заседание № 83
21.03.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (принят в первом чтении 11 ноября 1998 года с названием "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2874 по 3023 из 5607
Пункт 11 снят с рассмотрения. Рассматриваем пункт 12: проект федерального
закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных
народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Докладывает
заместитель председателя Комитета по делам национальностей Каадыр-оол
Алексеевич Бичелдей.
Пожалуйста.
БИЧЕЛДЕЙ К. А., фракция "Единство".
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Закон, как вы помните,
был в полном объеме представлен на предыдущем заседании в феврале, поэтому не
нуждается в повторном представлении, за исключением пояснения ситуации по
преодолению возникших разногласий с Правительством.
За это время проведено специальное совместное совещание представителей
Правительства и комитета, эти разногласия преодолены, это оформлено в виде
поправок депутата Коваля и представлено в приложении 1 в форме дополнительной
таблицы. Других проблем, связанных с дальнейшим рассмотрением данного
законопроекта, не имеется. И поэтому прошу, Любовь Константиновна, дальше
идти по процедуре: вопросы, выступления. И я готов представить таблицы для
рассмотрения.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, по таблице поправок 1, предложенной
комитетом к принятию, есть ли возражения, предложения, вопросы? Нет. На
голосование ставится таблица 1. И здесь еще есть к таблице 1 еще поправочка -
"взамен ранее розданной страницы 5 дополнительной таблицы..." Я думаю, что
она у вас у всех на руках и возражений по ней тоже не имеется. Мы вместе с
этим ставим на голосование полностью таблицу 1. Кто за то, чтобы принять
таблицу 1 - таблицу поправок, рекомендованных комитетом к принятию? Прошу
определиться голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 07 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 270 чел. 60,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 270 чел.
Не голосовало 180 чел.
Результат: принято
Принимается.
По второй таблице есть что-то сказать у докладчика?
БИЧЕЛДЕЙ К. А. Эта таблица подготовлена, предложена к отклонению, остальное
учтено в тексте проекта закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы, предложения, замечания по таблице 2 -
таблице поправок, которые комитет рекомендует отклонить?
Для стенограммы, пожалуйста, еще раз включите микрофон докладчику, чтобы он
повторил о работе над таблицей 2.
БИЧЕЛДЕЙ К. А. Приложение 2, таблица поправок, рекомендуемых Комитетом по
делам национальностей к отклонению, согласована, и в ней отражены, учтены
именно отклоненные, текст составлен и представлен к утверждению. Поэтому я
прошу утвердить таблицу поправок, предложенных комитетом к отклонению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, на голосование ставится таблица 2 -
поправок, рекомендуемых Комитетом Государственной Думы по делам
национальностей к отклонению. Кто за то, чтобы принять эту таблицу? Прошу
определиться голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 08 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 294 чел. 65,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 295 чел.
Не голосовало 155 чел.
Результат: принято
Таблица принимается.
На голосование ставится проект федерального закона "О территориях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Кто за данное предложение:
принять данный законопроект во втором чтении? Прошу определиться
голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 09 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 317 чел. 70,4%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 317 чел.
Не голосовало 133 чел.
Результат: принято
Принимается. Спасибо.
Включите, пожалуйста, микрофон на трибуне.
БИЧЕЛДЕЙ К. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! У вас на
руках имеется проект закона, представленный ко второму чтению, он составлен
полностью в соответствии с поправками, предложенными к принятию, а также
поправками, предложенными к отклонению. Таким образом, Правовое управление
сделало юридическую и лингвистическую экспертизу в целом по тексту.
Если иных предложений нет, я просил бы, Любовь Константиновна, найти
возможность поставить на голосование в третьем чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет возражений у депутатов по принятию данного
законопроекта в третьем чтении в рамках "часа голосования"? Нет.
Пожалуйста, Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Дело в том, что сегодня уже в ходе заседания была
роздана новая страница с поправками, которые вы сейчас приняли. Поэтому мы бы
просили все-таки не торопиться с принятием в третьем чтении. Это не столь уж
необходимый закон, чтобы он прямо горел. Давайте вот это все включим в текст,
посмотрим его внимательно, а 4-го числа примем без вопросов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Каадыр-оол Алексеевич.
БИЧЕЛДЕЙ К. А. Спасибо за замечание. Александр Алексеевич, ситуация такая:
эта поправка,касается ошибки технического характера, которая появилась только
в тексте 5-й страницы дополнительных поправок, а суть и форма самой поправки
уже в самом тексте отражены полностью в том виде, в каком это было
согласовано с Правительством.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Не надо, не надо, не надо настаивать.
Александр Алексеевич, вы все-таки просите все устранить, да? Пожалуйста.
КОТЕНКОВ А. А. Ну, конечно, раз была одна техническая ошибка, давайте
проверим все-таки. Потом уже технические ошибки невозможно будет устранить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Каадыр Алексеевич. Выправьте все, и мы его
проголосуем на следующем заседании, в следующую среду, когда будет "час
голосования".
Заседание № 77
15.02.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (принят в первом чтении 11 ноября 1998 года с названием "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1081 по 1362 из 6377
Рассматриваем закон под номером три: проект федерального закона "О
территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Законопроект второго
чтения. Докладчик - Каадыр-оол Алексеевич Бичелдей.
Пожалуйста.
Я прошу депутатов присесть.
БИЧЕЛДЕЙ К. А., фракция "Единство".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы!
Вашему вниманию предлагается проект федерального закона "О территориях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации", прежнее название
законопроекта: "О землях традиционного природопользования коренных
малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской
Федерации".
Несколько слов о необходимости принятия данного законопроекта.
Уважаемые коллеги, напомню, что по инициативе нашего комитета Государственная
Дума уже приняла два закона, направленных на защиту прав коренных
малочисленных народов. Это федеральные законы "О гарантиях прав коренных
малочисленных народов Российской Федерации" и "Об общих принципах организации
общин коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока
Российской Федерации".
Однако в этих законах содержатся нормы, регулирующие общие вопросы защиты
прав коренных малочисленных народов Российской Федерации. Необходимой
составной частью традиционного образа жизни малочисленных коренных народов
является традиционное природопользование. Между тем, уважаемые коллеги,
интенсивная разработка и использование природных ресурсов Севера, Сибири и
Дальнего Востока, то есть территорий, на которых проживают и ведут
природопользование эти народы, привели к тому, что оленьи пастбища, охотничьи
и рыболовные угодья значительно сокращаются, тем самым ограничивается
возможность ведения традиционного природопользования и традиционного образа
жизни для малочисленных народов в этих регионах, что практически равносильно
их исчезновению как этносов.
Речь идет не в целом о регионах Севера, Сибири и Дальнего Востока, а о
создании там особо охраняемых территорий с особым правовым режимом, которые
могли бы использоваться коренными малочисленными народами для ведения
традиционного природопользования, традиционного образа жизни. Поэтому,
устанавливая правовой режим указанных территорий как особо охраняемых, закон
тем самым создает гарантии сохранения многих малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока.
Данный законопроект был принят Государственной Думой в первом чтении 11
ноября 1998 года. Два года авторы законопроекта дорабатывали данный проект,
прежде чем Комитет Государственной Думы по делам национальностей принял
решение о возможности внесения его для рассмотрения во втором чтении. На
законопроект, уважаемые коллеги, поступило более 200 поправок - от Президента
Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, депутатов
Государственной Думы, членов Совета Федерации, а также республик, областей,
краев и автономных округов. Остановлюсь на некоторых поправках, имеющих, по
нашему мнению, принципиальное значение.
Много поправок поступило по названию, именно по названию проекта, например,
от Законодательного Собрания Кемеровской области и других. Авторы поправок
предлагали вместо названия законопроекта "О землях традиционного
природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего
Востока..." дать проекту закона новое название: "О территориях традиционного
природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего
Востока...", что нами и было сделано. При этом первоначальная концепция
закона не изменена, а путем изменения названия эта концепция усилена в части
правового регулирования.
Изменение названия законопроекта, конечно же, потребовало уточнения его
направленности, то есть проект устанавливает правовые основы образования,
охраны и использования территорий традиционного природопользования. А то, что
касается собственно традиционного природопользования, - это будет предметом,
уважаемые коллеги, другого закона.
Ряд поправок коснулся таких понятий, содержащихся в статье 1 законопроекта,
как "коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока",
"община малочисленных народов", "традиционный образ жизни", "промысловые
угодья". Но поскольку эти понятия уже определены в упомянутых мною выше
федеральных законах, авторы законопроекта отклонили эти поправки. Вместе с
тем разработчики законопроекта согласились с предложениями, высказанными
авторами некоторых поправок, определить территорию традиционного
природопользования как разновидность особо охраняемых природных территорий,
на которых будет установлен особый режим пользования этими территориями.
Поэтому после принятия данного закона наш комитет внесет соответствующее
дополнение в Федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях".
С учетом поправок, поступивших от члена Совета Федерации Ивана Петровича
Склярова и других, авторы законопроекта уточнили редакцию статьи 4 в части
распространения действия законопроекта на лиц, которые хотя и не относятся к
малочисленным народам, но постоянно проживают в местах традиционного
проживания этих народов, ведут такой же, как и малочисленные народы,
традиционный образ жизни, осуществляют традиционное хозяйствование и
занимаются традиционными промыслами.
В соответствии с поступившими поправками авторы законопроекта уточнили цели и
задачи закона и определили их не только как образование особо охраняемых
территорий, но и как защиту исконной среды обитания и традиционного образа
жизни малочисленных народов, сохранение и развитие самобытной культуры этих
народов, а также сохранение биологического разнообразия на территориях
традиционного природопользования.
Кроме того, уточнены порядок образования территорий федерального,
регионального и местного значения, размеры и состав этих территорий.
Определен в законе правовой режим территорий традиционного
природопользования, а также охрана окружающей природной среды и объектов
историко-культурного наследия. Авторы постарались максимально учесть при
доработке законопроекта и некоторые другие поступившие поправки. Таким
образом, уважаемые депутаты, из 218 поправок более половины рекомендованы к
принятию, остальные рекомендованы к отклонению.
Несколько слов об отклоненных поправках. Предлагаемый законопроект носит
прежде всего рамочный характер, и в этой связи авторам пришлось отклонить ряд
поправок, в которых предлагалось конкретизировать полномочия субъектов
Российской Федерации, органов местного самоуправления и лиц, относящихся к
коренным малочисленным народам, в части образования и использования
территорий традиционного природопользования, поскольку вышеуказанные
полномочия могут быть определены каждым субъектом Российской Федерации в
региональном законодательстве с учетом местных особенностей.
Необходимо отметить, уважаемые коллеги, что принятие этого законопроекта
будет способствовать дальнейшему расширению федерального законодательства в
области защиты прав коренных малочисленных народов Российской Федерации.
В законопроекте учтены замечания Правового управления Аппарата
Государственной Думы. Например, в статье 14 учтено замечание, касающееся
установления сервитута, а именно что сервитут устанавливается в отношении
земельных участков, расположенных в границах территорий традиционного
природопользования. Кроме того, законопроект проработан также со
специалистами Главного государственно-правового управления Президента.
Комитет обобщил поступившие поправки и предлагает вашему вниманию две
таблицы. Таблица 1 включает поправки, рекомендованные к принятию, таблица 2,
как обычно, включает поправки, рекомендованные к отклонению. Поправок, по
которым комитетом не было принято решения, не имеется.
Уважаемые депутаты, прошу проголосовать по таблице поправок, рекомендованных
к принятию, и по таблице поправок, рекомендованных к отклонению. После этого
прошу принять законопроект "О территориях традиционного природопользования
коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской
Федерации" во втором чтении. Уважаемые депутаты Государственной Думы, вам
также роздано обращение Ассоциации коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока с просьбой принять данный законопроект.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Каадыр-оол Алексеевич.
Представитель Правительства хотел бы перед обсуждением таблиц высказать
мнение по законопроекту. Пожалуйста.
ЛОГИНОВ А. В., полномочный представитель Правительства Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я уже обращал внимание
членов Совета Государственной Думы на ситуацию, сложившуюся с этим законом.
Этот закон, безусловно, нужен, Правительство поддерживало его при принятии в
первом чтении и, более того, направило свои поправки, которые, как совершенно
справедливо указал докладчик, были учтены. Но я хочу обратить ваше внимание
на следующее. Сам закон состоит из 8-9 страниц. В этом законе при подготовке
ко второму чтению было учтено (вслушайтесь!) 136 поправок. 136 поправок!
Текст закона изменился кардинальнейшим образом - практически на 95-96
процентов. Мы здесь имеем дело с достаточно интересным прецедентом.
Изменилась ли при таком подходе в результате доработки комитетом (потому что
комитет искренне пытался учесть все направленные в адрес законопроекта
поправки) концепция законопроекта? При анализе получившегося текста мы,
Правительство, пришли к выводу, что это совершенно новый текст. Концепция
изменилась кардинальным образом. Более того, это отражено даже в самом
названии законопроекта: в первом чтении голосовался закон "О землях...", и
целью этого закона было признать земли традиционного природопользования
отдельной категорией земель. В ситуации, которая вытекает из нынешнего
названия закона - "О территориях...", - это распространяется на все
существующие семь категорий земель, уже установленные Земельным кадастром
Российской Федерации. Это создает очень сложные проблемы для
правоприменительной деятельности.
Более подробно по целому ряду замечаний готов ответить заместитель министра
экономики и развития Циканов Мухамед Мухадинович. Но мы бы просили все-таки
отнестись к этому законопроекту внимательней. Мы выступаем за то, чтобы он
был принят, но тем не менее определенная доработка, анализ отдельных
положений требуется именно исходя из того, что изменена концепция.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть вы предлагаете его вернуть в первое чтение.
Потому что после второго чтения доработка уже будет только чисто
лингвистическая.
ЛОГИНОВ А. В. Мы предлагаем вернуть его в комитет, то есть чтобы комитет снял
его, у комитета есть еще одна возможность вынести его на второе чтение. Затем
надо доработать его уже с участием представителей Правительства, чтобы не
было этих внутренних противоречий, и в самое ближайшее время вынести и
принять во втором чтении. Необязательно его возвращать в первое чтение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, мнение комитета.
Валентин Иванович Никитин.
НИКИТИН В. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Никто не мешал Правительству работать вместе с нами. Все замечания, которые
высказаны и Администрацией Президента, и Правительством, и многими другими,
учтены. Здесь вопрос в другом: это проблема прежде всего наших олигархов, так
назовем, вот это главное. Они не хотят видеть закон в такой редакции, поэтому
и идет лоббирование их интересов прежде всего.
Поэтому я бы считал, ну, если нужно, давайте еще неделю-две посидим. Но закон
уже давно подготовлен ко второму чтению и каждый раз переносится!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть вы не возражаете, чтобы еще его немножко
отложить?
Пожалуйста, докладчик.
БИЧЕЛДЕЙ К. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Надо
сказать, концепция закона не претерпела каких-либо изменений. В первом чтении
речь шла о землях традиционного природопользования в плане определения
порядка образования и правового режима этих земель. Мы сейчас, заменив в
названии слово "земли" на слово "территории", единственное, что сумели
сделать, - это оторвать этот вопрос от очень сложной проблемы - о земле и
земельных отношениях. Это первое.
И второе. Назвав земли территориями, но сохранив концептуально задачу именно
установить особый порядок образования и правовой режим мест, где обитают
коренные народы, мы сумели решить вопрос в более широком плане. Земля, как вы
знаете, - это понятие только поверхностного слоя земли, так скажем, а
территория включает в себя и водные ресурсы, и лесные ресурсы, и все, что
окружает человека. Поэтому новое название больше отвечает понятию
традиционного природопользования. Считать, что здесь произошло какое-либо
серьезное изменение концепции закона, на мой взгляд, оснований нет. При этом,
уважаемые коллеги, надо отметить и такую ситуацию. В принятом Земельном
кодексе, который был отклонен Президентом, и в существующих сейчас проектах
Земельного кодекса специально были прописаны нормы... Я уверен, в этой части
текст не вызовет осложнений и пройдет такая формулировка: в местах проживания
и хозяйственной деятельности коренных малочисленных народов и иных
малочисленных этнических общностей в случаях, предусмотренных Федеральным
законом "О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской
Федерации", могут образовываться территории традиционного природопользования
коренных малочисленных народов и иных малочисленных этнических общностей;
порядок природопользования на указанных территориях устанавливается
федеральным законом; границы этих территорий определяются Правительством
Российской Федерации.
Эта формулировка была принята на основании предложения Президента Российской
Федерации, который определил, что в тексте законопроекта понятие "коренные
малочисленные народы" надо расширить, добавить слова "и иные малочисленные
этнические общности". То есть здесь возражения даже при рассмотрении
непринятого Земельного кодекса со стороны Президента России не было.
Поэтому, уважаемые коллеги, в принципе можно две вещи сделать. Хотел бы
задаться вопросом: что даст нам перенос на неделю-две? На мой взгляд, ничего
не даст. И мы решение об изменении названия и замене слова "земля" на слово
"территории" приняли не просто с потолка, а в соответствии с действующими
нормами федерального законодательства. При этом надо сказать, уважаемые
коллеги, что порядок образования и особый правовой режим территорий не
исключают возможность их хозяйственного использования для нужд коренных
малочисленных народов. Это не противоречит федеральному законодательству.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, давайте мы определимся и не будем терять
времени: или мы рассматриваем сегодня этот закон, или мы его по предложению
Правительства переносим на пару недель для того, чтобы... Что-то там
недошлифовали, судя по всему.
Все-таки, Валентин Иванович, мнение комитета: продолжаем обсуждать или не
продолжаем?
Пожалуйста, Никитин Валентин Иванович.
НИКИТИН В. И. Хорошо. Давайте перенесем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да.
НИКИТИН В. И. После 8 марта вынесем на заседание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, законопроект откладывается. Мы попросим
комитет доработать с Правительством все замечания, которые у них есть, и
сразу после 8 марта мы его рассмотрим.
Спасибо, уважаемый докладчик. (Шум в зале.)
Ну все, решен вопрос, не будем тратить время! Нет, коллеги, зачем же нам
вести обсуждение законопроекта, который комитет попросил отложить по просьбе
Правительства?!
Заседание № 67
20.12.2000
Вопрос:
О проекте федерального закона "О территориях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (принят в первом чтении 11 ноября 1998 года с названием "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1384 по 1421 из 7565
КОТЕНКОВ А. А., полномочный представитель Президента Российской Федерации в
Государственной Думе.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Мы
просим перенести на более поздний срок, или исключить сегодня из повестки
дня, вопрос 7 - "О территориях традиционного природопользования коренных
малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации"
- по двум основаниям.
Первое, скажем, формальное. Ни одно из замечаний Президента, которые
представлены своевременно, кстати, еще в декабре 1998 года, не включено в
таблицы поправок. Я не говорю об учете или неучете, они вообще в таблицы не
включены.
И второе, с чем согласен профильный комитет. До решения вопроса с земельным
законодательством, конкретно до принятия Земельного кодекса, вопрос этот
рассматривать нельзя. Мы просим отложить его рассмотрение до принятия
Земельного кодекса, после чего вернуться к нему. Вопрос негорящий, данный
законопроект находится в Думе с 1997 года. Если он еще несколько месяцев
полежит здесь, я думаю, ничего страшного не произойдет. Поэтому мы предлагаем
исключить его сегодня из повестки дня и рассмотреть позже.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон депутату Бичелдею.
Потому что он должен быть докладчиком. Комитет идет на то, чтобы рассмотреть
этот закон позже?
БИЧЕЛДЕЙ К. А., фракция "Единство".
В принципе все согласования проведены, и подготовка этого проекта, Геннадий
Николаевич, была проведена с участием юристов Правового управления и
Администрации Президента. Но при наличии определенных серьезных, как
говорится, предложений я считаю целесообразным рассмотрение вопроса
перенести. И по согласованию провести повторное...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, комитет не против того, чтобы закон перенести
на более поздний срок, поэтому мы его из повестки убираем.
Заседание № 214
11.11.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2227 по 2578 из 5106
Уважаемые коллеги, переходим к пункту 11 повестки дня. Блок "Государственное
строительство и конституционные права граждан". Проект федерального закона "О
землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Слово для доклада
предоставляется заместителю председателя Комитета по делам национальностей
Ринату Ишбулдовичу Султанову.
СУЛТАНОВ Р.И., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Данный законопроект
представляется на рассмотрение палаты третий раз, и было бы обидно, если бы
его постигла та же судьба, что и в прошлый раз, и он был бы снят с
рассмотрения.
Дело в том, что предлагаемый закон должен защитить не только традиционное
природопользование очень малой части населения Российской Федерации, хотя это
в совокупности 36 народов, проживающих в экстремальных природно-климатических
условиях, на самом деле он защищает всех нас, а не только эти народы, потому
что он защищает те природные богатства, те условия жизни, которые этими
народами из века в век сохраняются и позволят нам всем и в будущем благодаря
этим народам иметь эти богатейшие ресурсы как, может быть, главный источник
выживания всех народов России.
По сути дела, закон носит экологический, природоохранный характер. Закон
охраняет основы культуры, и потому его нужно рассматривать неотрывно от всего
того, что связано с сохранением, защитой наших ценностей, всего того, что
входит в понятие национального наследия.
Конкретно - по данному законопроекту была проведена очень большая работа.
Работа эта фактически продолжается уже девять лет. И в ходе подготовки
данного законопроекта были учтены все, в том числе и самые, я бы сказал,
невероятные, гипотетические ситуации, которые могут возникнуть. Поэтому я бы
хотел, чтобы вы с пониманием отнеслись к тому, что, вынеся его на
рассмотрение палаты, наш комитет предлагает принять хорошо продуманную,
концептуально выверенную законопроектную работу и просит учесть, что к
данному рассмотрению законопроекта палатой мы подошли, имея действительно
консенсус мнений представителей всех фракций, потому что после второго
рассмотрения была создана межфракционная согласительная группа, которая еще
раз рассмотрела все замечания, высказанные депутатами. На первом слушании,
апрельском, выступили 12 депутатов, на втором слушании - пять депутатов. И я
прошу вас отнестись к этому законопроекту как к плоду очень тщательной,
действительно продуманной работы, которая требует, безусловно, поддержки и, я
думаю, заслуживает уважения.
Я попрошу вас, не вдаваясь в данном случае в детали рассмотрения, уже хотя бы
с третьего раза принять законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемый Ринат Ишбулдович, вы, на мой взгляд, все-таки
сделали ошибку, ничего не сказав о самом законопроекте.
СУЛТАНОВ Р.И. Вы знаете, о законопроекте было сказано так много, что я хотел
бы тогда уж конкретно обратить ваше внимание на то, что было сказано и в
апреле, и в сентябре.
Законопроект касается конкретного регулирования тех правоотношений, которые
возникают в связи с традиционным природопользованием на землях коренных
малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации.
Это 36малочисленных народов. В совокупности они насчитывают сейчас порядка 40
тысяч человек. 40 процентов из них ведут традиционный образ жизни и
занимаются традиционным природопользованием.
Природная среда этого региона настолько уязвима, настолько хрупка, что без
принятия подобного законопроекта мы фактически отдаем эти земли хищническому
использованию, быстрому разграблению и уничтожению.
Законопроект очень важен именно в силу того, что сейчас ввиду ослабления
государственного регулирования, отсутствия необходимого законодательства,
снижения финансирования целевых государственных программ положение этих
народов, малочисленных народов и других народов, которые ведут традиционный
образ жизни, проживают рядом с ними уже много веков, стремительно ухудшается.
И из-за слабого контроля за использованием природных ресурсов экологическая
ситуация в районах их проживания стала крайне неблагоприятной и фактически
поставила эти народы на грань выживания, исчезновения.
Настоящий законопроект в полной мере учел требования земельного
законодательства, природоохранного законодательства и (я бы хотел это еще раз
подчеркнуть, поскольку этот вопрос уже затрагивался ранее) не затрагивает
вопросов недропользования, водопользования и лесопользования. Он создает
правовые основы владения, пользования лицами, семьями и общинами коренных
малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока оленьими пастбищами,
охотничьими, рыболовными, лесными и другими угодьями как объектами именно
традиционного природопользования, необходимыми для экономического,
социального и культурного развития.
Усматривать в данном законопроекте какие-то подвохи, попытки подвергнуть
ревизии существующее законодательство, я считаю, совершенно неуместным.
Поэтому я еще раз прошу отнестись как можно более серьезно к этому
законопроекту, не принимать его в штыки. Главное, что в нем заложено, - это
спасение того, что существует, того, что выражает экофильные черты культуры
этих народов. И конечно же это выразит и наше с вами уважительное отношение к
культурному наследию этих народов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Сразу вопрос к комитету в отношении замечания
Правового управления о том, что статьи 12 и 13 проекта закона противоречат
статье 77 Конституции, где речь идет о единстве системы органов
государственной власти в России.
СУЛТАНОВ Р.И. Я хочу ответить, что это замечание мы практически полностью
учли. А то, что нами как бы принято к дальнейшей разработке, мы постараемся
учесть в ходе подготовки проекта закона ко второму чтению. Замечания эти
учтены.
Я могу сказать, что в данном случае с Правовым управлением велась очень
тщательная совместная работа, и все те замечания, которые высказаны Правовым
управлением, не только как бы уже учтенные, но и те, что заложены в качестве
обязывающих требований ко второму чтению, обязательно будут полностью
исполнены...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Будут ли вопросы? Так, достаточно много рук. Я прошу записаться на вопросы.
Депутат Зорин - по порядку ведения.
ЗОРИН В.Ю., председатель Комитета Государственной Думы по делам
национальностей, фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги, мы третий раз уже в этом составе обсуждаем данный закон.
Очень долгая дискуссия шла и в первый раз, и во второй раз. Комитет его
снимал с обсуждения для того, чтобы еще доработать. В принципе позиции
фракций и депутатских групп высказаны были. И когда мы еще раз, в очередной
тур, работали над этим документом, все фракции выделили представителей, с
которыми мы как бы выходили на согласованный вариант.
Поэтому у меня есть предложение. Конечно, если есть какие-то новые вопросы,
надо на них ответить. Но у меня есть предложение определиться по данному
законопроекту голосованием, так как мы уже неоднократно высказывали свои
позиции по этому вопросу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Но это каким будет решение палаты, то есть
либо будет обсуждение, либо нет.
Пожалуйста. Вопрос депутата Тотиева.
ТОТИЕВ С.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Ринат Ишбулдович, конечно, закон о защите интересов малочисленных
народов Севера нужно принимать. Но вы обошли главный вопрос, который трижды
возникал при его обсуждении.
Первое: предусмотрено ли этим законом ограничение пользования 70 процентами
территории Российской Федерации, которое предусматривалось в предыдущих
текстах законопроекта? 70 процентов территории. Справка была дана.
И второе: на пользование или непользование этими 70 процентами территории
Российской Федерации разрешение должны давать руководители, или главы, тех
населенных пунктов, где проживает тот или иной малочисленный народ.
СУЛТАНОВ Р.И. По цифрам по площадям и населению. Я могу лишь уточнить, что,
конечно, не 70процентов, чуть поменьше, но все равно цифра очень большая. Но
я бы хотел, чтобы вы поняли, что земля остается в государственной и
муниципальной собственности, и рассматривать в данном случае этот вопрос как
попытку отчуждения этой собственности в интересах отдельных лиц или даже
группы лиц, я думаю, неправомерно.
Мы как раз исходим из того, что концептуально закон должен сохранять то, что
веками складывалось, - это общественные формы землепользования. И их
разрушение приведет, конечно же, не только к исчезновению традиций
природопользования, но и вообще к последующей деградации всей природной среды
в данном регионе.
Что касается вопросов, регулируемых законодательством, в частности порядка
передачи этих земель, это, как вы понимаете, в данном законе, поскольку он
является рамочным, регулируется таким образом. Эти вопросы регулируются
совместно Федерацией и субъектами Федерации, и детально в каждом конкретном
случае субъект Федерации принимает...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, я прошу внимательно слушать ответ.
СУЛТАНОВ Р.И. ...конкретные нормативные акты, которые уточняют этот порядок.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Шевелуха Виктор Степанович, ваш вопрос.
ШЕВЕЛУХА В.С. Спасибо большое.
Ринат Ишбулдович, у меня к вам вопрос. Еще раз, пожалуйста, объясните всему
залу, какие формы собственности вы закрепляете на этих землях, вернее,
предлагаете.
И второй вопрос. Почему в этом законе вы не устанавливаете меру
ответственности за сохранение и улучшение качества земель на такой огромной
территории? Это не коррелирует с основными документами, которые мы
подготовили, - с кодексом о земле, о плодородии почв. Пожалуйста.
СУЛТАНОВ Р.И. Виктор Степанович, вопрос очень важный. Я еще раз хотел бы
публично здесь всем заявить, что речь идет о том, что эти земли передаются в
пожизненное владение и пользование. Здесь речь идет о том, что эта земля
остается в государственной и муниципальной собственности и органы власти
предоставляют право на владение и пользование. Я думаю, что это все должны
знать, поскольку тут задавался и ранее, и в апреле, и в сентябре, вопрос: а
не произойдет ли отчуждение, не пойдут ли эти земли в свободную
куплю-продажу? Конечно же, мы говорим - нет, поскольку именно общины
природопользования являются главнейшим условием сохранения исконной среды
обитания.
Второе. Когда говорят о таких больших площадях и об ответственности, нужно
понимать, что речь идет действительно о той площади, которая осталась, может,
последним резервуаром защиты не тронутой или, может быть, уже подвергшейся
эрозии, но все-таки в целом сохранившейся среды обитания. И законопроект в
том числе предусматривает и определенные, достаточно, я думаю,
последовательные меры, которые полностью, я считаю, коррелируют и с тем, что
высказано вами, и с экологическим законодательством в сфере защиты и охраны
этой самой среды.
Я считаю, что никакого противоречия здесь нет, Виктор Степанович, и ваша
позиция абсолютно полностью соответствует позиции нашего комитета,
разработчиков данного законопроекта и всех фракций.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Вопрос Шенкарева Олега Александровича.
ШЕНКАРЕВ О.А. Уважаемый докладчик, я тоже внимательно посмотрел законопроект,
прослушал вопросы депутатов. Мы не первый раз к нему возвращаемся.
По сути дела, вот центральный стержень этого закона - предоставление
определенным гражданам (я рассматриваю этот вопрос с позиции Гражданского
кодекса) права на пользование и владение землей. Все. Больше там ничего, по
сути дела, нет. Вот стержень этого законопроекта. У меня такой вопрос. Может
быть, этот стержень нам поместить в Земельный кодекс? Почему у нас очень
много законов вокруг земли? Сейчас пишем по одному вопросу, по малочисленным
народам, потом еще о какой-то категории мы напишем еще один закон. Давайте в
Земельном кодексе напишем главу и все это дело пропишем.
СУЛТАНОВ Р.И. Олег Александрович, ваша позиция тоже неоднократно
высказывалась в ходе обсуждения, и в апреле ее заявляли несколько раз. Я
тогда ответил и хочу еще раз повторить: если мы будем принятие одного закона
обуславливать принятием или непринятием другого закона, то фактически процесс
законодательства, очевидно, приобретет несколько странный вид. Понимаете?
Поскольку вопрос вокруг Земельного кодекса очень политизирован и фактически
его принятие или непринятие ставит под удар всю законопроектную работу, мне
кажется, эту связь не нужно делать жесткой, абсолютной. Конечно, если
потребуется, целый блок изменений, которые имеют существенный характер, будет
внесен и в Земельный кодекс, и в другие нормативные акты.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ярошенко Анатолий Иванович.
ЯРОШЕНКО А.И., Аграрная депутатская группа.
Уважаемый Ринат Ишбулдович, мы знаем, что сегодня среди малочисленных народов
проживает много (а кое-где и большинство) других национальностей. Какое право
они будут иметь по вашему закону на природопользование на землях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов? Например, ко
мне в мой округ (Туруханский район)... И вот просьба такая есть у отдельных
лиц из малочисленных народов - передать большие площади для
природопользования. То есть другим не остается ничего. Понимаете?
СУЛТАНОВ Р.И. Да, очень важный вопрос. Я хочу ответить так, как мыслилось
создателям данного законопроекта и как заложено в нем. Я думаю, что это можно
предварить таким образом: традиционное природопользование осуществляется
непосредственно людьми, которые ведут его и которые подпадают под действие
закона как лица, осуществляющие именно такое природопользование. А
представители других народов, других этнических групп, которые ведут такое же
природопользование, традиционное, получают точно такие же права. Понимаете, в
этом смысле никакой дискриминации нет и не должно быть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гуськов - по ведению.
По карточке депутата Гуськова включите микрофон. А карточка вставлена?
ГУСЬКОВ Ю.А. Что-то плохо вас слушаются, Сергей Николаевич, операторы.
Сделать им замечание нужно.
Уважаемые депутаты, уважаемый председательствующий! Я хочу решительно
поддержать этот закон. Многие не понимают ведь, о чем идет речь сегодня, что
такое традиционное природопользование. Если я ненец и гоняю оленей в Ненецком
округе - вот это и есть традиционное природопользование. А если там
добываются нефть и газ, нужно сделать так, чтобы они добывались в интересах
всей Российской Федерации, но при этом не мешали бы малому народу заниматься
тем, чем он сотни и тысячи лет занимается. Это первое.
Теперь говорят о том, что там живет много других национальностей. Никогда эти
другие национальности оленей гонять не будут, так что их это никоим образом
не касается.
Я предлагаю закончить обсуждение, мы много его обсуждаем. Поддержать надо. Я
напомню: при советской власти любое предприятие, располагающееся на Дальнем
Востоке (ну, предположим, леспромхоз), должно было обязательно учитывать
интересы того малого народа, на территории которого оно находилось. Давайте
поддержим законопроект и закончим эту тему.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Кто за то, чтобы прекратить задавать вопросы? (Шум в зале.) Или мы... Тут два
вопроса осталось.
Депутат Вишняков. Пожалуйста, очень коротко вопрос. И еще короче ответ.
ВИШНЯКОВ В.Г. Ну, за ответ я не ручаюсь, каким он будет. А вот уважаемому
Гуськову надо читать закон, прежде чем нас здесь призывать принимать его без
всякого обсуждения в первом чтении.
Посмотрите, о чем говорит статья 8: "Земли традиционного природопользования
предоставляются из земель, находящихся в федеральной собственности,
собственности субъектов Российской Федерации", что прямо противоречит статье
72 Конституции, где вопрос о владении, пользовании и распоряжении землей, и,
главное, Олег Александрович, не землей, а природными ресурсами, относится к
совместному ведению Федерации в целом и субъекта Федерации.
И к вам вопрос, уважаемый докладчик. Вот когда вы в этой же статье 8
говорите, что по заявлению лица, которое относится к местному населению, к
родовой общине, выделяется земля традиционного природопользования из земель
федеральной собственности, то кому же в конечном счете попадет эта земля? У
меня аспирантка там работает, и она написала диссертацию. Я прекрасно знаю,
кому эта земля и природные ресурсы попадают. А нам тут говорят: давайте
сейчас природные ресурсы отдадим этим семьям. Да они не нужны им, эти
природные... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Григорьевич.
Пожалуйста.
СУЛТАНОВ Р.И. Опять встает тот же вопрос, который так или иначе
формулировался и в апреле, и в сентябре: кому действительно попадут эти
земли? Законопроект ставит жесткие рамки на пути разбазаривания этих земель.
Речь идет о том, чтобы эти земли оставались в руках тех людей, которые
проживают на этой земле. И все лазейки, для того чтобы вести "дикий" оборот,
мы попытались закрыть. Если это беспокоит, я еще раз напоминаю, что
законопроект не затрагивает вопросов недропользования, водопользования. Мы
сознательно выверяли каждую статью, с тем чтобы не было никаких коллизий в
данном случае не только с Гражданским кодексом, но и с блоком принятых
законов - экологических и иных.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Последний вопрос. Депутат Темиржанов.
ТЕМИРЖАНОВ В.Х., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Поддержать надо, это хороший законопроект. Никому он не угрожает. Правда,
угрожает некоторым, которые придерживаются в этом важном вопросе только 13
губерний и никого и ничего более. Все у меня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Если мы будем открывать прения... Есть ли смысл? Если есть смысл, то после
перерыва.
Депутат Турусин.
ТУРУСИН А.А., Аграрная депутатская группа.
Сергей Николаевич, я хотел бы принять участие в обсуждении в обязательном
порядке по очень важному вопросу: что не отражено в законопроекте.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно. Значит, после перерыва будет обсуждение.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2747 по 3109 из 5106
Уважаемые коллеги, мы остановились на пункте 11 повестки дня. Были заданы
вопросы докладчику. Поскольку это законопроект первого чтения, может быть, от
фракций мы все-таки предоставим возможность депутатам высказаться, по одному
выступлению? Так, от фракции КПРФ кто? Депутат Никитин.
Потом от ЛДПР - депутат Вишняков.
НИКИТИН В.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, над этим законопроектом Комитет Государственной Думы по
делам национальностей работает уже четыре года. За это время в его разработке
принимали участие представители многих депутатских объединений. Многие
моменты, по которым здесь сегодня задавались вопросы и опасения по которым
высказывались, в этом законопроекте уже отсутствуют.
Я обращаюсь прежде всего к депутатам нашей фракции, коммунистической: давайте
мы проголосуем за этот законопроект и тем самым поддержим наши малочисленные
народы, которые населяют Север.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От ЛДПР - депутат Вишняков. Пожалуйста, Виктор
Григорьевич.
ВИШНЯКОВ В.Г. Я за то, чтобы такой закон принять, но принять именно в
интересах малочисленных народов. Статьи 28, 89, 90, 94 действующего
Земельного кодекса РСФСР четко определяют объекты, которые находятся в
пользовании этих малочисленных народов. Имеются в виду объекты животного и
растительного мира, водные, биологические ресурсы, оленьи пастбища,
охотничьи, рыболовные и другие угодья. Ради Бога, закрепляйте право
собственности на них! Но ведь суть-то закона не в этом.
Посмотрите, что делается. До статьи 6 идет более или менее, так сказать,
нормальное изложение. Но вы посмотрите статью 6, в которой говорится, что к
принципам этого закона относится принцип сохранения федеральной
собственности, собственности субъектов Российской Федерации и муниципальной
собственности на земли традиционного природопользования.
Посмотрим теперь статью 8. Здесь говорится о том, что земли традиционного
природопользования предоставляются из земель, находящихся в федеральной
собственности, собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной
собственности. Все вроде бы правильно. Но теперь посмотрим уже пункт 7 статьи
10. Здесь говорится о том, чтобы использовать в установленном порядке для
нужд традиционного хозяйствования имеющиеся на землях традиционного
природопользования общераспространенные полезные ископаемые, торф, лесные
угодья, водные объекты, пресные подземные воды. Этот перечень не имеет ничего
общего с традиционным хозяйствованием. Значит, произвольно расширяется
перечень тех природных ресурсов, которые находятся на этих землях, которые
являются объектом традиционного землепользования. Вот такое расширение
довольно характерно, поэтому необходимо посмотреть, за счет чего же
происходит расширение объектов собственности, я имею в виду вопрос о том, кто
конкретно является субъектом такого расширения и пользования.
И статья 8 на этот вопрос тоже дает четкий ответ. Здесь говорится о том, что
земли традиционного природопользования предоставляются только лицам, семьям
или родовым общинам малочисленных народов, причем в пожизненное наследуемое
владение.
Читаем пункт 4 статьи 10. Оказывается, что лица, семьи и общины малочисленных
народов имеют уже право передавать по наследству эти земли традиционного
природопользования. Практически речь идет уже и о собственности, раз уже по
наследству возможна передача этих земель традиционного пользования. (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте, пожалуйста, время.
ВИШНЯКОВ В.Г. Следующий момент связан с определением того, кто относится к
малочисленным народам. Здесь же не говорится о том, что малочисленные народы
- это те, кто проживает на данной территории. Любой представитель
малочисленного народа может приехать на территорию проживания этого народа,
подать заявление и получить (получить практически в собственность) те земли,
в недрах которых находятся природные ресурсы. А эти природные ресурсы
согласно Конституции принадлежат не этому малочисленному народу, а всему
народу, проживающему на этой территории, всем народам.
Вот все эти передержки, я уже не говорю о других пунктах этого закона,
говорят о том, что, в общем-то, из-за всех этих благовидных вроде бы
постановлений в защиту коренных малочисленных народов выглядывают уши тех
предпринимателей, которые хотят использовать природные ресурсы вопреки
интересам этих малочисленных народов.
Поэтому давайте-ка не упрашивайте нас, что вот, мол, сколько раз мы
голосовали. Будем голосовать столько раз, сколько нужно для того, чтобы
устранить вот этот интерес тех хозяйственных структур в кавычках, рыночных
структур, которые хотят использовать эти природные ресурсы отнюдь не в
интересах коренных малочисленных народов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, от фракции "НДР" - депутат Зорин. Пожалуйста,
Владимир Юрьевич.
ЗОРИН В.Ю. Спасибо большое.
Я прежде всего хотел бы сказать о том, что фракция рассматривала этот
законопроект не один раз и будет поддерживать его сегодня при голосовании. Я
хотел бы не вдаваться сейчас в перипетии принятия законопроекта. Я еще раз
хочу напомнить, что мы с вами, Государственная Дума нынешнего состава,
рассматриваем его в третий раз. Все те аргументы, что постоянно звучат при
каждом рассмотрении, мы (я имею в виду наш комитет, в котором есть
представители всех ведущих фракций) разъясняем, объясняем, и каждый раз
как-то так получается, что новые люди задают эти же вопросы, кроме, наверное,
уважаемого коллеги Вишнякова. Он специализируется на экспертных оценках
деятельности нашего комитета. Спасибо ему за это.
Я бы просто хотел сказать, что Государственная Дума и прошлого созыва, и
нынешнего созыва не приняла ни одного закона, который бы как-то
регламентировал и защищал права народов Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Данный законопроект неоднократно рассматривался, шла активная работа (я еще
раз хочу подчеркнуть) и с депутатами, и с субъектами Федерации, и с
министерствами (при всех их переименованиях) и региональной, и национальной
политики. Поэтому я предлагаю Государственной Думе сегодня окончательно
высказаться в поддержку малочисленных народов Севера или против. Ясно, что
эти народы не имеют такого количества голосов, чтобы принести на выборах
победу конкретному депутату, или, может быть, конкретной партии, или
движению. Но, я думаю, если мы поддержим эти законы, то мы проголосуем с
общегосударственной точки зрения.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции "ЯБЛОКО" - депутат Мисник. Пожалуйста, Борис Григорьевич.
МИСНИК Б.Г. Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать, что в последнее время
особенно участились случаи обращения представителей коренных малочисленных
народов в наш комитет, в Государственную Думу, к ее Председателю в связи с
фактически невозможными условиями проживания как коренных малочисленных
народов, так и русского населения на Крайнем Севере. Вот передо мной лежит
обращение к уважаемым лидерам фракций Государственной Думы от жителей
чукотского поселка Рыркайпий, где сказано, что в тундре давно уже полуголод,
первобытные условия жизни, оленеводство гибнет вместе с оленеводами. А
показушные мероприятия в Москве - это, по сути, пир во время чумы. Это я
говорю о тех самых мероприятиях, которые мы проводим в рамках десятилетия
коренных малочисленных народов мира, мероприятиях по якобы защите этих
коренных малочисленных народов.
Вы видите, что сейчас мы практически лишили северные территории нормальных
условий жизнедеятельности. Там нет ни топлива, ни продовольствия. И нивхи из
Хабаровского края обращаются к нам в комитет: дайте нам возможность ловить
рыбу в наших традиционных местах природопользования, чтобы мы могли выжить,
коль скоро вы ничего не можете нам дать сверх этого.
Вы знаете, что у нас по программе социально-экономического развития коренных
малочисленных народов на 1998 год предусмотрено 449 миллионов рублей всего, а
выделено аж целых 5 миллионов. Я не знаю, что можно купить на эти 5 миллионов
для 36коренных малочисленных народов. Это означает, что, отняв у них право на
нормальную, цивилизованную жизнь, мы не хотим дать им даже возможности
пользоваться своими, традиционными методами хозяйствования для выживания.
Кроме этого, я хочу сказать, что законопроект ведь разработан в соответствии
с нашей Конституцией, которая предусматривает развитие коренных малочисленных
народов отдельной статьей. С моей точки зрения, кстати говоря, законопроект
уступает даже и Гражданскому кодексу, и Конституции в части права
землепользования, потому что он оставляет все земли в федеральной или
муниципальной собственности, хотя по Конституции и по Гражданскому кодексу
эти земли могут находиться в их собственности. Но с учетом мнения большинства
фракций, которые участвовали в обсуждении этого закона, прописана такая
статья. Кроме этого, речь идет никак не о 70процентах территории, находящейся
в пользовании этих народов, а в лучшем случае где-нибудь о 0,7 процента.
Потому что на самом деле речь идет о местах компактного проживания коренных
малочисленных народов, узаконенных соответствующими постановлениями
Правительства, и об оленьих пастбищах.
И я вам скажу, что в той же Мурманской области село Ловозеро занимает очень
малую часть Кольского полуострова, а на всей остальной территории -
горнодобывающие, металлургические предприятия и заводы. И надо вживую видеть,
как живут эти оленеводы и эти коренные народы... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте, пожалуйста, время.
МИСНИК Б.Г. Я заканчиваю. После троекратного обсуждения из этого закона
выброшено фактически все, что в какой-то мере вызывало возражения тех или
иных политических фракций. И поэтому я предлагаю принять его в первом чтении.
А остающиеся недоработки или неточная трактовка тех или иных статей могут
быть поправлены во втором чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От аграрной группы - Турусин. Пожалуйста, Анатолий
Афанасьевич.
ТУРУСИН А.А. Уважаемые коллеги, в предложенном законопроекте почему-то опять
не учтены очень важные моменты реальной жизни. А именно в статье5, пункт 5,
записано, подчеркиваю: "приоритетное пользование лицами, семьями и общинами
малочисленных народов промысловыми угодьями, объектами растительного и
животного мира, включающее выделение квот и лимитов на добычу и пользование
объектами животного и растительного мира, в размерах, достаточных для их
жизнеобеспечения и традиционного хозяйствования". Все это очень правильно. Но
забыто самое главное: что вместе с малочисленными народами там живут и другие
национальности и это тоже для них является малой родиной. Они живут вместе.
Как им быть? Нужно ли кому-то из них давать какие-то льготы и приоритеты?
Я вот пример приведу. У меня в округе в трех поселках в горах Восточного
Саяна проживают 1200 человек. Из них представителей коренной малочисленной
народности тофа - 560 человек, остальные - других национальностей. Поэтому...
В статьях 6, 8 и 10 это точно так же подчеркивается, как и в статье 5.
Поэтому все это надо поправить, так как после принятия предложенного
законопроекта создастся напряжение среди людей, живущих сегодня дружно.
И второй момент, который я бы просил учесть ко второму чтению: лесные,
земельные и экологические отношения должны быть отнесены к соответствующим
нормативным актам. Данный закон, конечно, нужен, но нужно учесть вот эти все
замечания.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Будажапов, пожалуйста.
БУДАЖАПОВ С.П., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые депутаты, то, о чем сейчас сказал депутат Турусин, мне кажется,
можно спокойно поправить в ходе работы по подготовке законопроекта ко второму
чтению. Я бы считал, что уже после того, как выступил председатель комитета
по проблемам Севера, Борис Григорьевич, после того, как прозвучало его
аргументированное обоснование необходимости принятия этого закона, можно было
бы ставить законопроект на голосование. Я просто хотел в порядке реплики
сказать: возможно, спорить с уважаемым Виктором Григорьевичем Вишняковым, с
доктором юридических наук, - рискованное дело, но подчеркну, что, на мой
взгляд, в данном случае аргументация, которую приводил Виктор Григорьевич, не
очень-то серьезная. Она рассчитана на тех депутатов, которые, может быть, не
очень внимательно смотрели положения этого законопроекта и сопоставляли
отдельные его статьи.
Я хочу сказать, что к коренным малочисленным народам Севера, Сибири и
Дальнего Востока статья 1 этого законопроекта относит "народы, проживающие на
территориях традиционного расселения своих предков, сохраняющие самобытный
уклад жизни, насчитывающие менее 50 тысяч человек и осознающие себя
самостоятельными этническими общностями". Скажите, пожалуйста, какой приезжий
- нефтяник или еще кто-то другой, попавший случайно или намеренно на Север, -
может себя отнести к этой общности?
Далее, что такое община? Я не буду продолжать, просто один пример в
заключение. Вот о статье 8 Виктор Григорьевич дважды говорил: до перерыва и
после перерыва. Ведь там, в статье 8, есть пункт 1, и потом идет разъясняющий
пункт 7. Просто очень внимательно надо посмотреть.
Я полагаю так... Я хотел бы просто относительно фракции сказать: это
неоднократное торпедирование законов, которые касаются жизни и деятельности
малочисленных народов нашей Российской Федерации.
Одно дело - говорить с трибуны на митингах или собраниях, другое дело -
внимательно отнестись к тем проблемам, с которыми сегодня они сталкиваются.
Поэтому я бы, уважаемые депутаты, очень просил... Этот закон нужен, и, как
сказал Борис Григорьевич, он нужен хотя бы даже и в качестве примера для
дальнейшей работы по развитию законодательной базы хотя бы для облегчения
жизни граждан Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, призываем вас проголосовать за принятие этого проекта
закона в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От "Российских регионов" будет кто? Депутат Буткеев,
пожалуйста.
БУТКЕЕВ В.А., депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я скорее всего выступлю не
от всей группы "Российские регионы", а только от ее части, потому что мнения
по данному законопроекту у нас разделились. Но мне он близок, потому что я
представляю Магаданскую область. Вы знаете, у нас проживают коренные народы:
чукчи, эвены, камчадалы и многие другие. Тот, кто бывал в таких регионах, как
Магаданская область, Чукотка, тот знает, что такое коренные малочисленные
народы Севера и в каких условиях они живут. И без действующего
законодательства уже сегодня происходит то, о чем предупреждал депутат
Вишняков. Мне его опасения понятны, я во многом их разделяю. Сегодня, когда у
нас нет закона, который бы эти вопросы регулировал, все происходит стихийно:
уже сегодня занимаются пастбища, эти земли традиционного природопользования
разрабатываются всякими акционерными обществами, а коренное население не
может там ни рыбу ловить, ни оленей пасти. Потому что все происходит сегодня
без надлежащего законодательства.
Нам разработчики сегодня предлагают законопроект в первом чтении, к слову
сказать. И имеющиеся в нем противоречия Гражданскому кодексу, другим
законодательным актам могут быть устранены ко второму чтению. Ничего
страшного здесь нет. Мы концептуально собираемся дать возможность этим
коренным народам как-то выжить в этих условиях. Сегодня даже на фоне нашей
общей невысокой продолжительности жизни продолжительность жизни этих народов
вообще ни в какие рамки, так сказать, не попадает, потому что даже сегодня, в
век медицины и компьютеризации, они живут до 35, максимум до 40 лет. То есть
малочисленные народы вырождаются, их остается уже - по пальцам скоро
пересчитаем. И мы боимся остаткам этих народностей дать возможность какое-то
традиционное хозяйство вести на своих территориях, там, где они прожили всю
жизнь, где их деды и прадеды жили!
Я думаю, что нужно поддержать законопроект. Причем учесть... Наверное,
профильным надо сделать Комитет по проблемам Севера и Дальнего Востока.
Давайте учтем предложения, высказанные Вишняковым, я сказал, что к ним надо
внимательно прислушаться. Устраним противоречия, которые есть. И надо
обязательно проголосовать, потому что это реальная поддержка, это
действительно переход от слов к делу. И нас никто не упрекнет, что мы не
занимаемся этой проблемой и уходим от нее в сторону.
Поэтому я прошу поддержать законопроект, уважаемые коллеги. Поверьте,
коренное население Крайнего Севера вам будет за это благодарно. Даже тем, кто
там не проживает, просто российским парламентариям. Это акт и гуманизма, и
высокой государственности с нашей стороны - со стороны парламента России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Анатольевич.
Все группы и фракции выступили.
Есть ли замечания у представителя Президента? Нет. У представителя
Правительства? У нас присутствует статс-секретарь - заместитель министра
национальной политики Российской Федерации Алексей Александрович Томтосов.
Пожалуйста, буквально несколько слов.
ТОМТОСОВ А.А., статс-секретарь - заместитель министра национальной политики
Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Этот законопроект
несколько раз рассматривался в комитетах Госдумы. По сравнению с
первоначальным видом он претерпел серьезные изменения. Это серьезная попытка
помочь коренным малочисленным народам Севера и старожилам Севера заниматься
традиционным хозяйством в современных условиях, когда они подвергаются
беспределу со стороны чиновников на уровне сельсоветов, различных акционерных
компаний, районов, городов, республик, областей, краев. Правительство 25 мая
в своей экспертной оценке законопроект одобрило и попросило Госдуму в первом
чтении этот законопроект принять, а дальше доработать с учетом мнений
фракций, отдельных депутатов. Дело в том, что сегодня эти народы выживают в
сложнейших условиях, и это - попытка помочь им хотя бы подножным кормом себя
прокормить и сохранить свою самобытность. Здесь больших политических и других
целей нет. Я прошу депутатов понять это.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Заключительное слово - Ринату Ишбулдовичу Султанову. И предложение комитету
по делам Севера: можно подключиться перед вторым чтением.
Пожалуйста, Ринат Ишбулдович.
СУЛТАНОВ Р.И. Уважаемые коллеги, я выражаю искреннюю признательность от имени
всех разработчиков данного законопроекта за столь тщательное, кропотливое
обсуждение. Уже трижды в этом году мы этот законопроект рассматривали. Я
надеюсь, что мы сейчас подведем черту и проголосуем за принятие законопроекта
в первом чтении. Поскольку уже все мотивы высказаны, я хочу еще раз
подчеркнуть, что наверняка главный итожащий мотив - это желание помочь тем
нашим соотечественникам, которые действительно оказались уже за гранью
выживания, удержать их на лике нашей земли, нашей планеты, с тем чтобы и мы в
будущем благодаря этим нашим соотечественникам смогли в полной мере
воспользоваться теми природными богатствами, которые сохраняются их усилиями,
их традиционным образом жизни, их способом природопользования, носящим
исключительно экофильный характер и, по сути дела, позволяющим нам в полной
мере оценить по достоинству то, что связано с культурным наследием, со всеми
нашими ценностями. Еще раз прошу проголосовать за данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, я ставлю на голосование: принять данный законопроект в
первом чтении. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать? Ромашкин - за, Коломейцев - за,
Славный - за, Шевелуха Виктор Степанович - за. Все, да? Сафронов - за. Кто
еще? Лысенко - за. Кто еще?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 02 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 233 чел. 51,8%
Проголосовало против 10 чел. 2,2%
Воздержалось 5 чел. 1,1%
Голосовало 248 чел.
Не голосовало 202 чел.
Результат: принято
Принимается законопроект в первом чтении. Прошу внимательно дорабатывать,
потому что вы видите: минимальным количеством голосов законопроект принят.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3451 по 3458 из 5106
ТЕМИРЖАНОВ В.Х. Спасибо. Весь зал видел, что я ходил, агитировал за
законопроект, проголосованный, пункт 11. Получилось так, что я не голосовал.
Я не знаю, это протокольно надо записать или считать, что это 234-й голос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, я думаю, это надо занести в стенограмму. Я думаю,
что вы можете написать заявление по этому поводу, мы обязательно приобщим это
к стенограмме. Думаю, этот голос не отразился на результатах голосования, раз
это 234-й голос.
Заседание № 201
11.09.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3336 по 3761 из 7193
Переходим к пункту 12 повестки дня: о проекте федерального закона "О землях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (первое чтение). Доклад
заместителя председателя Комитета по делам национальностей Рината Ишбулдовича
Султанова. Пожалуйста.
Просьба ко всем: присесть, соблюдать тишину, пожалуйста, и слушать
докладчика.
СУЛТАНОВ Р.И., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые коллеги! Законопроект мы уже
предварительно рассматривали в апреле сего года. В прениях выступили 12
депутатов и уважаемый Александр Алексеевич Котенков. И тогда комитет,
учитывая сложившееся мнение, вернул проект закона на доработку, и в
результате этой очень серьезной (я считаю, просто беспрецедентной работы)
законопроект не только стал компактнее (он фактически уменьшился больше чем
наполовину), но и, мне кажется, заметно выиграл, поскольку были учтены по
максимуму все высказанные замечания.
В чем смысл этого закона? Закон "О территориях традиционного
природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего
Востока Российской Федерации" защищает и регулирует не только права
хозяйствующих субъектов, которые занимаются традиционными видами
деятельности, но и охраняет природную среду, обеспечивающую эту деятельность.
Согласно статье 69 действующей Конституции Российской Федерации "Российская
Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с
общепризнанными принципами и нормами международного права и международными
договорами Российской Федерации".
Эти нормы учитывают специфику исторического развития малочисленных народов и
их особую (я бы сказал, интимную) связь с землей, связь их этнического бытия
с доступом к традиционным природным ресурсам. Эти нормы гарантируют коренным
малочисленным народам создание условий для сохранения традиционного образа
жизни и защиту исконной среды обитания. Такая же норма прописана в нашей
Конституции в статье 72, часть 1, пункт "м".
Я могу лишь добавить, что в последние годы Российская Федерация подписала
несколько международных документов, которые возлагают на нас обязательства
опять же по охране среды обитания и традиционного природопользования малых
народов. Это, в частности, подписанная в 1992 году в Рио-де-Жанейро Конвенция
о биологическом разнообразии (статья 8 "j"), Декларация по окружающей среде и
развитию (статья 22), это Рамочная конвенция о защите национальных
меньшинств, принятая нами в ходе весенней сессии (статьи 5, 6, 16), это
Нуукская декларация об охране окружающей среды в Арктике, подписанная в 1993
году (пункты 7, 8, 9) и, наконец, подписанная в прошлом году Альтская
декларация об охране окружающей среды в Арктике (пункты 11 и 12).
Предлагаемый законопроект имеет давнюю предысторию. Его начали разрабатывать
по постановлению Верховного Совета Российской Федерации, и его первый вариант
был создан еще в декабре 1992 года. Мы убеждены, что долго подготавливаемый
законопроект не только защитит права коренных малочисленных народов на
традиционные природные ресурсы, но и обеспечит нашу с вами
культурно-адаптивную и экологическую безопасность. Традиции народов Севера,
создавших систему экологически сбалансированного жизнеобеспечения, - это наше
с вами общекультурное наследие, это наше с вами достояние, которое должно
охраняться и поддерживаться.
Здесь я, кстати, хотел бы ответить и на замечания одного из участников прений
в апреле в палате, когда встал вопрос о соотношении исконных прав малых
народов и нашего с вами всенародного права на природные ресурсы.
Действительно, когда речь идет, например, о строительстве какого-то
нефтеперерабатывающего комплекса, других промышленных предприятий, то по
данному закону потребуется согласие представителей малочисленных народов. Но
я добавлю, что потребуется не только это - потребуются различные виды
экспертизы (этнологическая, экологическая), которая направлена на то, чтобы
решать вопросы не только ближайшей экономической необходимости, но и увидеть
за ней нашу с вами всенародную перспективу, которая формулируется простым
вопросом: какую землю мы оставим нашим потомкам и останутся ли на ней ее
исконные обитатели?
Вводит ли данный закон какие-либо новые нормы, противоречащие существующему
федеральному законодательству? Нет.
Возможно ли его принятие до принятия Земельного кодекса? Поскольку именно
этот вопрос беспокоил многих депутатов, которые отмечали данный факт,
увязывая принятие данного закона с принятием Земельного кодекса, мы считаем,
что принять этот закон возможно и необходимо.
В замечаниях депутатов, в замечаниях представителя Президента прозвучали
сомнения по поводу тех статей закона, где предусмотрена льгота по
налогообложению. Могу ответить, что в данном законопроекте нет ни одной новой
льготы и лишь констатируется, еще раз подтверждается общий принцип
освобождения представителей малочисленных народов, занятых традиционным
природопользованием, от платы за использование, за потребление биоресурсов.
Этот принцип впервые был зафиксирован еще в Указе Президента № 393 от 1992
года. Он уже закреплен во многих отраслевых законах, в частности в законах о
плате за землю, о подоходном налоге с юридических лиц, о животном мире, в
Лесном кодексе. И никаких новых затратных статей мы не ввели, что и
подтверждается заключением Правительства Российской Федерации.
Теперь конкретно еще по одному вопросу - о частной собственности. Могу
сказать, что в замечаниях депутатов и Правового управления прозвучали как бы
две противоположные, полярные позиции. И могу ответить, что мы в данном
законе твердо стоим на позиции сохранения государственной собственности на
землю и традиционное природопользование, хотя Правовое управление отмечало,
что тем самым мы нарушаем статью 36 Конституции, которая гарантирует право
граждан на частную собственность на землю. В законе ясно сказано, что все
земли традиционного природопользования остаются в государственной и
муниципальной собственности и лица и общины коренных малочисленных народов,
ведущие традиционное хозяйство, получают земли во владение и пользование. Что
же касается статьи 36, гарантирующей частную собственность на землю, то
следует напомнить, что у нас в законе речь идет об особой категории
российских граждан с особой этнической историей. Частная собственность на
землю никогда не была им присуща. Это проистекает из исторической и
географической специфики использования земель Севера, Сибири и Дальнего
Востока. У народов, проживающих в этих регионах, речь всегда шла не о
закреплении участка земли как такового, а об использовании того или иного
вида ресурсов. Там, где одному был нужен ягель для оленей, другой мог рядом
на морском или речном берегу ловить рыбу, охотиться. Поэтому в законе речь
идет о применении его к тем огромным пространствам, где проживает очень
малая, фактически ничтожная доля населения Российской Федерации - порядка 200
тысяч человек, представляющих 36 малочисленных народов Севера, Сибири и
Дальнего Востока.
Традиционное природопользование не преследует цель получения прибыли, а
ставит конкретную, можно сказать, прозаическую цель - прокормить себя и
сохранить кормилицу-природу. И поэтому мы исходили из того, что мы не должны
навязывать представителям коренных малочисленных народов, можно сказать,
европейский стандарт частной собственности, который с этим видом
природопользования попросту несовместим. Это, в частности, учитывалось еще и
в законодательстве Российской империи в свое время, когда Сперанский создал
устав об управлении инородцев, который был утвержден императором Александром
I еще в 1822 году. Там этот принцип был заложен. Этот же принцип был
реализован в постановлении советского правительства в 1926 году - в положении
об управлении туземными народностями и племенами Северного края. Я думаю, что
мы должны также учитывать эту нашу, в общем-то, я бы сказал, добрую традицию.
И хотя народы Севера за истекшее время во многом изменили образ жизни,
статистика подтверждает, что три четверти представителей этих народов все еще
ведут и хотят вести традиционный образ жизни. Здесь я хочу подчеркнуть, что
нормы нашего закона обращены не только к народам Севера как таковым, но
именно к той его части, которая сохраняет традиционный жизненный уклад. Любые
коммерческие предприятия, имеющие цели получения прибыли, кто бы по
национальной принадлежности в них ни входил, не являются предметом
регулирования нашего закона.
И наконец, по поводу замечаний, которые были высказаны моей коллегой по
фракции Тамарой Владимировной Злотниковой от имени Комитета по экологии. Я
могу лишь подчеркнуть, что данный закон не только не противоречит
федеральному законодательству об охране окружающей среды, но, напротив,
находится с ним, я думаю, просто в полном соответствии. И мы надеемся и в
дальнейшем на плодотворный союз с представителями Комитета по экологии. Я
лишь могу добавить, что сам дух этого закона, попытка сохранить,
гарантировать традиционный образ жизни, традиционное хозяйствование - это ли
не выражение нашего действительно экофильного экологического подхода?!
Мы считаем, что традиционное природопользование - это тот огромный ресурс -
культурный, человеческий, нравственный, - который заслуживает самого
благожелательного отношения. И я надеюсь, что представители всех фракций и
комитетов, которые приняли участие в прениях в апреле, и представители всех
фракций, которые участвовали в разработке данного закона, поддержат Комитет
по делам национальностей и дружно проголосуют за принятие закона в первом
чтении.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Ринат Ишбулдович.
Есть ли вопросы к докладчику? Есть.
Депутат Темиржанов, пожалуйста.
ТОТИЕВ С.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Тотиев - по карточке Темиржанова.
Будьте любезны, вот вы сказали, речь идет о 200 тысячах представителей малых
народов, которые подпадают под этот закон. А нельзя ли уточнить: о какой
общей площади, которая подпадает под этот статус, идет речь? В каких регионах
и какими ресурсами эти площади располагают?
СУЛТАНОВ Р.И. Вопрос хороший. Подготовлена справка (она была в рассылке) о
расселении коренных малочисленных народов и о территориях, где ведется и
возможно ведение традиционного хозяйствования. По данным Минсельхозпрода, эта
общая площадь - 10,5 миллиона квадратных километров, порядка 62-63 процентов
территории Российской Федерации. Но на этой территории проживают и ведут
традиционное хозяйствование немногим более 140 тысяч человек. И на этой
территории, в частности, оленьи пастбища составляют 320 миллионов гектаров,
на них выпасается 1,5 миллиона голов домашних северных оленей. О других
биологических ресурсах можно дать справку подробнее, но, наверное, не сейчас,
потому что слишком большой объем цифр.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Цику. Пожалуйста, Казбек Асланбечевич.
ЦИКУ К.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Ринат Ишбулдович, скажите, пожалуйста, кто мешает сегодня
заниматься традиционным земледелием, осуществлять природопользование коренным
малочисленным народам Севера и что конкретно даст им вот этот закон? Я так и
не понял. Очень внимательно слушал, но не понял, к сожалению. А потом я скажу
свое слово еще по этому законопроекту.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
СУЛТАНОВ Р.И. Мы исходили из того, что закон является рамочным. Он учитывает
тот факт, что эти вопросы находятся в совместном ведении Российской Федерации
и субъектов Федерации, и на сегодняшний день уже в ряде субъектов Федерации
приняты собственные законы о традиционном природопользовании. Это, в
частности, закон Ханты-Мансийского автономного округа, подготовлен закон
Корякского автономного округа. Мы исходим из того, что данным законом мы как
бы указываем те рамки, за которые не надо выходить, нельзя выходить и вместе
с тем оставляем все возможности регулирования, которые необходимы субъекту
Российской Федерации. Это прежде всего в их интересах, это по их инициативе.
И свой законопроект мы в значительной мере основывали именно на тех
законодательных актах, которые уже были приняты почти в 10 субъектах
Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Больше я вопросов не вижу. Ринат Ишбулдович,
присаживайтесь, пожалуйста.
У вас вопрос, Анатолий Афанасьевич? Выступление, да? К выступлениям мы сейчас
перейдем.
Присаживайтесь, Ринат Ишбулдович.
Я тогда прошу выступить представителей фракций и депутатских групп по данному
законопроекту. От фракции КПРФ кто? Казбек Асланбечевич?
Депутат Цику. Пожалуйста.
ЦИКУ К.А. Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты, по каждому
народу Российской Федерации - малочисленный он или многочисленный - нельзя
принимать, мне кажется, какие-то законы. Если взять Российскую Федерацию,
более 120 народов и народностей проживает здесь и везде земля, приходящаяся
на одного жителя, далеко не одинакова. На Северном Кавказе, допустим, и в
Адыгее в частности, в пределах 40-50 соток земли приходится на одного жителя.
А там на 200 тысяч человек приходится 10 миллионов квадратных километров. Это
больше половины Российской Федерации, намного больше половины. Традиционно
заниматься этим (вот докладчик не ответил на мой вопрос), осуществлять
традиционное природопользование этим малочисленным народам, к которым я с
глубочайшим уважением отношусь, никто, по-моему, не мешает и не может
помешать, потому что другие люди, придя на эти огромные просторы, не смогут
заниматься оленеводством или другими вопросами лучше, чем те, кто проживает
на этих огромных территориях.
Поэтому мне кажется, что этот закон (в данном случае хоть и рамочно, он
говорит, хоть и приняты другие законодательные акты в Ханты-Мансийском
автономном округе или в других) не может быть поддержан в связи с тем, что
здесь никто не нарушает права малочисленных народов, а государство всегда
должно стремиться к тому, чтобы интересы малочисленных народов всегда
поддерживались бы. Мы - против данного законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции ЛДПР - Жебровский Станислав Михайлович.
ЖЕБРОВСКИЙ С.М. Мы тоже не будем поддерживать этот законопроект, потому что
действительно никто не мешает малочисленным народам, к которым мы точно так
же с глубоким уважением относимся, вести свое традиционное хозяйство. Но вот
принятие таких законов как раз втягивает эти народы, вернее, их элиту в
коррупционную деятельность. И в результате все идет не на пользу, а
способствует развращению этих народов, поэтому лучше законопроект сейчас не
рассматривать. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Зорин Владимир Юрьевич - от "НДР".
ЗОРИН В.Ю., председатель Комитета Государственной Думы по делам
национальностей, фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги, уважаемый Казбек Асланбечевич, дискуссия по этому
законопроекту у нас идет уже на втором заседании и несколько лет.
Я хотел бы прежде всего затронуть такую тему: о трудном положении северных
народов, о том, что наша Государственная Дума по этой позиции не приняла ни
одного закона в развитие требований Конституции и международных норм. Я
просто здесь хотел бы затронуть ту сторону вопроса, о которой сказал
докладчик Султанов Ринат Ишбулдович. Речь идет о том, что фактически в
субъектах Федерации законотворчество на эту тему началось и оно реально
существует. Именно отсутствие законодательной базы, выверенной
законодательной базы, со стороны федерального центра и создает те сложности,
о которых сегодня говорили оппоненты данного законопроекта.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что после апрельского обсуждения была проведена
большая работа со всеми заинтересованными ведомствами, организациями,
политическими силами. Данный закон действительно носит рамочный характер и
позволяет нам вывести эту линию на уровень требований Конституции, на уровень
сбалансированности защиты как интересов государства, так и прав коренных
малочисленных народов Севера. Я, учитывая, что второй раз уже мы дискутируем
на эту тему, считаю, что палата сегодня должна определиться по данному
вопросу, и призываю поддержать этот законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. От фракции "ЯБЛОКО" - Мисник Борис
Григорьевич, председатель комитета по делам Севера.
МИСНИК Б.Г., председатель Комитета Государственной Думы по проблемам Севера и
Дальнего Востока, фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты, фракция, к сожалению,
не имеет консолидированного мнения по этому вопросу, поэтому я выскажу то
мнение, которое поддерживают многие депутаты, члены комитета по проблемам
Севера и свое личное мнение.
Во-первых, я хотел бы напомнить, что в соответствии с статьей 15 Конституции
мы работаем в рамках общепризнанных принципов и норм международной жизни и
обязаны их соблюдать. Сейчас идет так называемое десятилетие коренных народов
мира. Есть соответствующие конвенции Международной организации труда № 107 "О
защите и интеграции коренного и другого населения, ведущего племенной и
полуплеменной образ жизни, в независимых странах", № 169 "О коренных народах
и народах, ведущих племенной образ жизни, в независимых странах", которые
прямо отражают те вопросы в сегодняшнем законопроекте, которые обсуждаются
Я остановлюсь позднее на некоторых моментах этих деклараций очень коротко, но
сейчас хочу сказать, что представители коренных малочисленных народов Севера,
их ассоциации обращаются в Государственную Думу, в том числе к Председателю
Селезневу, с просьбой, чтобы такого рода закон был принят, поскольку субъекты
Федерации действительно начинают принимать свои законы и мы можем столкнуться
с такой ситуацией, когда поправить что-либо федеральным законом будет уже
фактически невозможно.
По содержанию. Конечно, за коренными малочисленными народами, проживающими на
своих традиционных территориях, как это записано в статье 11 Конвенции № 107,
признается право коллективной или индивидуальной собственности на находящиеся
в их исконном владении земли. Также признается и их право на участие в
распределении и обработке природных ресурсов, находящихся на этих землях. И
это право не может быть отнято.
Сегодня, к сожалению, коренные малочисленные народы в результате
промышленного освоения Севера имеют очень малое представительство во властных
структурах и не способны зачастую влиять на решения, принимаемые на местном
уровне. В результате для них исчезают возможности закрепления за собой
территорий традиционного природопользования, развития традиционных хозяйств,
решения вопросов самопропитания этнической пищей и многих, многих других
вопросов.
Поэтому мы считаем, что такой закон необходим и его надо скорее принять в
первом чтении, а не отклонять. Хотя у нас есть серьезные претензии к этому
закону, в частности по вопросу об общинной собственности на землю, о которых
говорили здесь и выступающие, говорил и докладчик Ринат Ишбулдович. Есть
также и проблемы с соответствием этого закона другим законам. Например, в
предлагаемом законопроекте упоминается лицензирование оленеводческой
деятельности, в то время как в уже принятом нами законе "О северном
оленеводстве" лицензирование этого вида деятельности снято.
Также в законе предполагается, что может быть произведено изъятие земель при
отсутствии согласия коренных народов по решению суда. Но само по себе решение
суда уже предполагает, что вопрос может иметь двоякое толкование, поэтому
необходимо говорить не об изъятии земель, а об обращении в суд, когда такого
рода вопросы возникают.
Я, конечно, думаю, что этот закон требует тщательнейшей доработки ко второму
чтению, но призываю тех депутатов, кто выслушал вот эти доводы и доводы
докладчика, проголосовать за его принятие в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Аграрная группа. Турусин Анатолий Афанасьевич.
ТУРУСИН А.А., Аграрная депутатская группа.
Уважаемые коллеги, предлагаемый рамочный закон все-таки необходим, так как
малочисленные народности действительно живут в очень сложных северных
условиях. И второй момент (о чем уже коллеги говорили) - субъекты Федерации
начали принимать свои законы. Но у меня возник некоторый дискомфорт от
предложенного законопроекта.
В этом законопроекте все идеально прописано только для малочисленных народов,
а фактически вместе с ними проживают и другие народности, для которых эти
земли являются малой родиной, то есть они родились там и живут постоянно.
Например, в горах Восточного Саяна Иркутской области в четырех поселках
проживает малочисленная народность тофа, всего их 600 человек, а общее
количество жителей всех четырех поселков - 1200 человек, то есть 600 человек
других национальностей. В законопроекте только в статье 4 вскользь об этой
проблеме сказано. Если не поправить этот пробел по всему тексту
законопроекта, то после его принятия может возникнуть национальный антагонизм
и родится еще одна межнациональная проблема для малочисленных народов и
других народностей. Обязательно надо устранить ко второму чтению данный
пробел этого законопроекта. И хотел бы на это, так как я хорошо знаю эту
проблему, получить гарантии комитета. Если комитет будет против, то принимать
данный законопроект в таком виде нельзя. Если комитет готов учесть мое
замечание, я считаю, что этот рамочный законопроект надо принимать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Группа "Народовластие"? Группа "Российские регионы"?
Райков Геннадий Иванович, пожалуйста.
РАЙКОВ Г.И. Это очень серьезная проблема. Мы ее обсуждали в апреле и закон не
приняли. Как видите, сегодня тоже очень разноречиво к этому закону относятся.
Субъекты Федерации, конечно, принимают свои законы. Вот, например, у нас в
Тюменской области, в общем-то, отработан довольно неплохой закон, в основу
которого положен закон Думы Ханты-Мансийского автономного округа. В общем-то,
на местах, там, где живут, конечно, легче принимают все эти разграничения и
ограничения, но я согласен с замечанием коллеги из Аграрной депутатской
группы: в том же Ханты-Мансийском автономном округе живут не только ханты и
манси, но и ряд других малочисленных народов, которые имеют там родовые
угодия и прочее.
У меня есть конкретное предложение. Все-таки эта проблема серьезная, но, судя
по ходу обсуждения этого закона, чтобы не завалить его, а равно и проблему,
есть предложение снять сегодня этот закон с обсуждения, создать дополнительно
согласительную комиссию по этому вопросу, внимательно еще раз посмотреть
законопроект и только потом внести его опять. Чтобы не получилось так, что мы
просто отошли от этого закона. Потому что вопрос этот серьезный, обсуждать
его надо, но, наверное, лучше бы принять сегодня именно такое решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, Геннадий Иванович.
Просит слова от депутатов-северян Артур Николаевич Чилингаров.
Пожалуйста.
ЧИЛИНГАРОВ А.Н., заместитель Председателя Государственной Думы.
Уважаемые коллеги, я согласен с предложением. Мы поговорили... Закон
действительно нужен. Надо его еще внимательно посмотреть, есть там и спорные
моменты.
Поэтому я думаю и вот Зоя Афанасьевна Корнилова из "Народовластия", что с тем
предложением, которое внес Геннадий Иванович Райков, мы, все депутаты от
северных регионов, согласны. Еще раз сесть, посмотреть, выступить во
фракциях, объяснить и в любом случае где-то дальше рассмотреть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Владимир Юрьевич Зорин, согласимся с таким предложением?
Пожалуйста, Зорин.
ЗОРИН В.Ю. Уважаемый Владимир Александрович, уважаемые депутаты! Закон
написан для северян. Если представители Севера это предлагают, комитет не
возражает. Шесть лет работали, давайте еще поработаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Комитет просит отложить. Обсуждение состоялось.
Будем работать над законом дальше. Тогда предложения готовьте, Владимир
Юрьевич, по составу межфракционной комиссии, по порядку ее работы, по срокам.
Как только будет готово, выносите на Совет Думы, и мы проголосуем на палате.
Заседание № 166
03.04.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3716 по 4263 из 5121
Переходим к пункту 10 повестки дня: о проекте федерального закона "О землях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Докладчик - зампредседателя
Комитета по делам национальностей Ринат Ишбулдович Султанов.
Пожалуйста.
СУЛТАНОВ Р.И., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Вашему вниманию предлагается
проект федерального закона "О землях традиционного природопользования
коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской
Федерации". Данный законопроект направлен на реализацию пункта "м" части 1
статьи 72 Конституции Российской Федерации, который гарантирует защиту
исконной среды обитания и традиционного образа жизни коренных малочисленных
народов.
Законопроект подготовлен к рассмотрению в соответствии с международными
обязательствами Российской Федерации о гарантии прав человека коренным
(аборигенным) народам и в значительной мере учитывает пожелания
представителей самих коренных малочисленных народов, которые были выражены в
резолюциях первого, второго и третьего съездов коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Несколько слов о причинах необходимости принятия данного закона. Положение
населения Севера в последние годы резко ухудшилось из-за ослабления
государственного регулирования, практического отсутствия финансирования
государственных программ развития этих регионов.
В связи с ослаблением контроля и хищническими формами освоения природных
ресурсов экологическая ситуация в районах расселения коренных малочисленных
народов стала крайне неблагоприятной для жизни и подвела их к грани
исчезновения.
Субъекты Российской Федерации в последние годы неоднократно подчеркивали
необходимость законодательного закрепления за коренными малочисленными
народами права приоритетного безвозмездного природопользования на землях их
традиционного проживания путем выделения им промысловых угодий, оленьих
пастбищ, лицензий и квот для ведения ими традиционных промыслов.
Соответственно предлагаемый законопроект устанавливает правовые основы,
порядок образования и правовой статус земель традиционного природопользования
в интересах обеспечения традиционного образа жизни и охраны окружающей
природной среды в регионах проживания малочисленных народов.
Настоящий законопроект создан с учетом опыта федерального законодательства и
законодательства субъектов Российской Федерации по предоставлению земельных
участков во владение и пользование семьям и лицам, относящимся к коренным
малочисленным народам. В основу концепции закона положен земельный участок
как основной объект регулирования, а не территория как объект распространения
государственного суверенитета, что не позволяет устанавливать права иных
субъектов, кроме государства.
Концепция закона базируется на признании целесообразности сохранения
земельных ресурсов Севера в государственной собственности без права передачи
их в частную собственность общинам, семьям и лицам, относящимся к коренным
малочисленным народам, а также предприятиям и организациям.
Практическими целями настоящего закона являются: во-первых, закрепление за
конкретными владельцами и пользователями земель традиционного
природопользования на территориях традиционного расселения и хозяйственной
деятельности коренных малочисленных народов в границах, достаточных для
обеспечения их самобытного развития, сохранения окружающей природной среды и
гарантированного воспроизводства потребляемых природных ресурсов земельного
участка; во-вторых, гарантия реализации и защиты предоставленных
малочисленным народам и приравненным к ним этническим общностям иных прав;
в-третьих, обеспечение рационального использования возобновляемых природных
ресурсов с сохранением биологического разнообразия и культурного наследия на
землях традиционного природопользования коренных малочисленных народов
Севера.
Принятие данного федерального закона не потребует дополнительных финансовых
расходов из федерального бюджета. Необходимо отметить, что в ходе
предварительной работы над законопроектом в основном учтены замечания и
предложения Правительства Российской Федерации и Правового Аппарата
управления Государственной Думы.
Прошу поддержать данный проект закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли вопросы к докладчику?
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть вопрос. На карточку Нарусовой включите,
пожалуйста, микрофон депутату Панину.
ПАНИН В.Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Ринат Ишбулдович, вот смотрите, вы говорите - учтены там замечания. Но в
заключении, которое здесь лежит, этих замечаний куча, они касаются
несоответствия Земельному кодексу, Гражданскому кодексу. А лично меня
интересуют, вообще говоря, две очень интересные статьи - статья 43 и статья
61. В статье 43, если мне память не изменяет, говорится о том, что
предприятия обязаны сделать отчисления. Не есть ли это вторжение в сферу
налогового законодательства? Это второй уже вопрос.
И третий - по статье 61. Что там в 61-й? Забыл.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, друзья мои, уж забывать не надо свой вопрос.
(Выкрики из зала.) Он сам найдет. Ринат Ишбулдович сам найдет сейчас.
СУЛТАНОВ Р.И. Во-первых, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что замечания учтены
в основном и речь идет о том, чтобы в ходе рассмотрения во втором чтении и
соответственно в ходе подробной работы над данными и последующими замечаниями
все они были учтены и приведены окончательно в необходимую и приемлемую
форму.
Говоря о том, что были учтены замечания, в частности касаясь замечаний
Правительства и Правового управления, я хотел бы остановиться на
нижеследующем. Я не буду говорить именно о ваших замечаниях, поскольку они
перекликаются одновременно и с замечаниями Правового управления, и
Правительства. Я лишь подчеркну, что мы не вторгаемся в ту сферу
регулирования, которая в значительной мере подпадает под то, что должно быть
отрегулировано Земельным кодексом. Но поскольку сам Земельный кодекс еще не
принят, законодатель вправе принимать дублирующие нормативные акты, которые
необходимы, в частности данный законопроект.
По замечаниям, в частности, по положениям статьи 12 и статьи 16 Правовым
управлением было указано, что законопроект не соответствует статьям 129 и 209
Гражданского кодекса, поскольку должны быть указаны земли, изъятые из
оборота. Речь идет не о землях сельхозназначения, поскольку они вообще в
данном законопроекте не регулируются, речь идет о землях, которые не являются
землями сельхозназначения.
Что касается статьи 30 (пункт 2), которая посвящена сервитутам, то здесь мы
привели все в соответствие с требованиями Правового управления.
Что касается положений статей 47 и 48, якобы не соответствующих Конституции
Российской Федерации, эти замечания отклонены, потому что в законопроекте
речь идет о другом. Мы в данном случае полностью отклоняем замечания
Правового управления.
Что касается положений статей 5, 7, 19, 21, 23, 25, 29 (я опять же говорю не
только о ваших замечаниях), мы их отклонили в связи с тем, что Земельный
кодекс еще не действует и законодатель вправе вводить нормы, которые
требуются, в данном законопроекте.
Конкретно по статье...
ЧИЛИНГАРОВ А.Н., заместитель Председателя Государственной Думы.
Статья 61...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Статью 61 назвал Артур Николаевич, да?
СУЛТАНОВ Р.И. Артур Николаевич, может быть, вы прочитаете?
ЧИЛИНГАРОВ А.Н. Да, я прочитаю...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите.
СУЛТАНОВ Р.И. По поводу данного замечания. Оно должно быть учтено в ходе
подготовки проекта закона ко второму чтению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы?
Депутат Вишняков.
ВИШНЯКОВ В.Г. Уважаемый Ринат Ишбулдович, суть закона в том, что норма
Конституции, закрепляющая все земли, их природные ресурсы и так далее за всем
народом Российской Федерации (так и говорится: это всенародное достояние),
меняется на другую принципиальную норму: эти земли, на которых живут
малочисленные народы, становятся неотъемлемым достоянием этих народов. Отсюда
меняется и режим использования этих земель и в случае, если нужно построить
какие-то промышленные предприятия - нефтеперерабатывающие,
нефтегазоперерабатывающие и другие, - требуется согласие уже этих
малочисленных народов. Эта норма противоречит недавнему постановлению
Конституционного Суда, которое подтвердило, что земли и природные ресурсы
являются все-таки всенародным достоянием.
Как в связи с этим вы можете прокомментировать такое принципиальное
расхождение?
СУЛТАНОВ Р.И. Ваше замечание очень важно, и, по сути, оно повторяет то, что
неоднократно высказывалось сторонами в ходе обсуждения законопроекта в самой
рабочей группе. И я думаю, что оно важно именно потому, что здесь речь идет о
действительно разных концептуальных подходах. В одном случае акцент делается
на правах личности, человека и гражданина, а в другом - на правах народов. Но
в данном законопроекте мы попытались решить этот вопрос компромиссным путем,
учитывая и то, что сказано вами, и то, что высказывалось вашими заочными
оппонентами, которые связывают саму судьбу, условия выживания народов с
сохранением прав, безусловно принадлежащих этим народам.
Я думаю, что законопроект вполне подходит, чтобы в последующих чтениях учесть
все нюансы, в том числе и те, которые в данном случае вновь подчеркнуты вами.
Проблема очень серьезная. Она должна быть решена в ходе детальной проработки
каждой статьи данного закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бурдуков Павел Тимофеевич, пожалуйста.
БУРДУКОВ П.Т. Уважаемый Ринат Ишбулдович, из вашего доклада я понял, что
земли традиционного природопользования - земли охоты, рыболовства и другие -
запрещено приватизировать физическим лицам. А как решает законопроект вопрос
о тех землях, которые используются под пастбища оленей-маралов и так далее?
СУЛТАНОВ Р.И. Действительно, если законопроект внимательно, постатейно не
читать, то возможны и замечания о том, что речь в законопроекте идет о
сельхозугодьях, но это не так. Хорошо, что вы говорите о конкретном случае -
с пастбищами. Законопроект говорит лишь о том, что на эти земли, если на них
осуществляется традиционное природопользование именно представителями
коренных народов, они получают преимущественные права. Эти права закрепляются
данным законом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Сычев.
СЫЧЕВ С.В., фракция Либерально-демократической партии России.
Виктор Григорьевич Вишняков частично задал мой вопрос. Вернее, мой вопрос -
часть его, общего.
Будьте добры, ответьте: неужели так необходим федеральный закон? Неужели не
достаточно законов субъектов Федерации или неужели не достаточно подзаконных
актов органов исполнительной власти субъектов Федерации? Сейчас что, ситуация
не позволяет пользоваться малочисленным народам? Это во-первых.
Во-вторых, назовите, пожалуйста, число: каковы площади территорий, о которых
идет речь?
СУЛТАНОВ Р.И. По первой части вашего вопроса. Закон в значительной мере
является рамочным. Он не ограничивает инициативу субъектов Федерации по
правовому регулированию и вместе с тем опирается на их опыт. Я, в частности,
мог бы сослаться на закон Корякского автономного округа о территориях
традиционного природопользования в Корякском автономном округе, на
законодательные акты Ханты-Мансийского автономного округа. Но все они в
конечном счете подвели законодателей к выводу о том, что нужны рамки
регулирования, которые определяются федеральным законом.
Второе. Речь идет действительно об огромных территориях, которые даже при
взгляде на карту заставляют вновь подумать о том, насколько велика наша
страна. Вместе с тем речь идет также о сравнительно небольших территориях,
где в силу специфики, может быть, уникального набора, сплава климатических и
иных условий эти проблемы являются настолько тонкими, что они подлежат
обязательному, особому правовому регулированию. И при масштабах этих
территорий, площади которых могут измеряться миллионами квадратных
километров, речь идет о том, что сам процесс выделения земель традиционного
природопользования будет последовательным, с учетом всего предшествующего,
уже введенного в действие набора правовых актов. И конечно же, речь идет не о
том, чтобы поспешно, под принимаемый закон, проводить какие-то быстрые
кампании по наделению этими землями. Речь идет о том, чтобы этот процесс
упорядочить, сделать его основательным, чтобы не нанести ущерба ни природной
среде, ни конкретным людям, которые проживают на этих территориях.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Ждакаев, потом - депутат Кулик.
ЖДАКАЕВ И.А., депутатская группа "Народовластие".
Ринат Ишбулдович, у меня к вам вопрос такого порядка. Как вы знаете,
всенародно избранный до сегодняшнего дня не подписал Земельный кодекс. Как
будет работать данный закон, если у нас нет еще Земельного кодекса? Будут
ведь какие-то противоречия, они, естественно, возникнут.
СУЛТАНОВ Р.И. Очень важный вопрос, но опять же он заставляет задуматься над
вопросом: как долго нам придется ждать ввода в действие этого Земельного
кодекса? Поскольку речь идет об особой категории земель, регулирование
которых будет опираться и на Земельный кодекс, мы это уже отразили в
концепции закона. Вместе с тем хочу напомнить, что само это регулироване в
той части, которая не противоречит духу Земельного кодекса, вполне правомерно
введено в текст данного законопроекта.
Я думаю, что смысловых противоречий нет. Во всяком случае, если будут
замечания, которые вы сочтете необходимым учесть в ходе работы над данным
законопроектом, они обязательно будут учтены. Конечно же, для нас очень
важными, существенными являются замечания представителей Аграрной депутатской
группы (впрочем, как и всех профильных комитетов и депутатских групп),
которые касаются специфики правового регулирования.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кулик Геннадий Васильевич, пожалуйста.
КУЛИК Г.В. Мой вопрос в какой-то степени будет перекликаться с предыдущим. Я
хочу сказать, что все вопросы, которые поставлены в вашем проекте закона,
сегодня так или иначе различными законодательными актами отрегулированы. И
идея, которую вы закладываете, - это идея не новая, она проводилась и
Советским правительством все годы, и ничего тут нового нет, она
отрегулирована. Ваше желание - как бы собрать все в один закон, я так
понимаю. Но меня очень насторожило, что вы говорите: это не имеет отношения к
сельхозугодьям. Все дело в том, что как раз эти угодья - и пастбища, которые
являются сельскохозяйственными угодьями, и охотничьи угодья одновременно. И
депутаты задают совершенно правомерный вопрос. Принимать этот закон
невозможно, не имея сегодня главного закона - закона земельного. Потому что в
том числе и общинные земли... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Васильевич, это уже напоминает выступление.
Пожалуйста, вопрос.
КУЛИК Г.В. В том числе и общинные земли, которые прописаны в Земельном
кодексе, у вас получают другой режим. Не считаете ли вы все-таки
целесообразным отложить рассмотрение этого законопроекта до того времени,
когда мы будем иметь хотя бы еще раз принятый здесь, в Государственной Думе,
Земельный кодекс.
СУЛТАНОВ Р.И. Я понимаю ваше беспокойство, оно действительно разделяется
многими в этом зале. Но я подчеркиваю, почему мы настаиваем на том, чтобы
законопроект был рассмотрен и принят в первом чтении. Дело в том, что этот
законопроект вместе с двумя другими законопроектами - "Об общих принципах
организации общин коренных малочисленных народов..." и "О коренных
малочисленных народах России" - составляет единый блок, в котором каждый из
них детально регулирует отдельные аспекты жизни, крайне важные и требующие,
пожалуй, даже немедленного регулирования. Это необходимость сегодняшнего дня!
Понимая вашу обеспокоенность, понимая необходимость учета огромного и
действительно крайне важного Земельного кодекса, я бы хотел подчеркнуть, что
мы ни в коей мере не претендуем на то, чтобы как бы полностью или частично
пересматривать его концепцию. Речь не об этом, а о том, чтобы в данном
законопроекте и в двух других, которые регулируют правовой статус коренных
малочисленных народов и традиционное природопользование, создать правовой
каркас, который установит действительно жесткие рамки природопользования и
который гарантирует сохранение традиционного образа жизни этих народов. Я
думаю, это крайне важная задача. Если мы будем обусловливать ее решение
решением другой задачи, мы, наверняка, окажемся в очень сложном и, пожалуй,
даже в печальном положении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Агафонов.
Последний вопрос, уважаемые коллеги.
АГАФОНОВ В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Ринат Ишбулдович, есть закон от 23 декабря 1992 года "О праве
граждан Российской Федерации на получение в частную собственность и на
продажу земельных участков..." под индивидуальное строительство, дачные,
огородные хозяйства, приусадебные хозяйства, гаражное строительство. Как
положения вашего закона состыкуются с ныне действующим названным мною
законом?
СУЛТАНОВ Р.И. На этот вопрос можно ответить так: сферы действия предлагаемого
законопроекта и действующего закона, о котором вы сказали, несколько
разнятся. И в данном законопроекте мы не вмешиваемся и не пытаемся
отрегулировать то, что не относится к традиционным формам
природопользованиям. Я думаю, что ваше обоснованное беспокойство в
значительной мере законопроектом уже учтено. Наш законопроект составлен с
учетом того закона, о котором вы говорите.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, давайте мы закончим с вопросами,
потому что еще, может быть, будут желающие выступить.
Присаживайтесь, пожалуйста, Ринат Ишбулдович.
Кто хотел бы выступить? В конце я дам слово представителю Президента.
Гоман Владимир Владимирович, пожалуйста.
ГОМАН В.В., председатель Комитета Государственной Думы по проблемам Севера и
Дальнего Востока, депутатская группа "Российские регионы".
Уважаемые коллеги, мы рассматриваем проект федерального закона "О землях
традиционного природопользования коренных малочисленных народов Севера,
Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Положения этого
законопроекта напрямую связаны с положениями Конституции Российской Федерации
о защите мест проживания, исконной среды обитания коренных малочисленных
народов. Его положения согласуются с Федеральным законом "Об основах
государственного регулирования социально-экономического развития Севера
Российской Федерации", рядом указов и постановлений Правительства Российской
Федерации.
Я хочу напомнить, что сейчас - десятилетний юбилей, десятилетие коренных
малочисленных народов мира. И был проведен ряд международных мероприятий, в
том числе в России, где рассматривались проблемы коренных малочисленных
народов.
Конечно же, проект федерального закона грешит недостатками. В том числе
данный законопроект, на наш взгляд, должен быть направлен на экологическую
экспертизу, должно быть получено заключение Правительства Российской
Федерации. Есть ряд статей и норм закона, которые не согласуются с
Гражданским кодексом. Совершенно правильно поднимались проблемы земельных
отношений. Кстати сказать, есть серьезные замечания и в части
юридико-технической грамотности при формировании положений нового закона.
Но вместе с тем я все-таки хотел бы выразить мнение, позицию представителей
коренных малочисленных народов, Ассоциации коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока: сегодня в России как бы нет необходимой,
достаточной правовой базы, которая регулировала бы положение коренных
малочисленных народов Севера Российской Федерации, Сибири. Эти люди находятся
в тяжелейших социально-экономических условиях, и они ничего не требуют для
себя. Они говорят: создайте нам правовую базу, обеспечьте нормальную
жизнедеятельность, дайте нам возможность заниматься традиционными промыслами,
оленеводством, охотой, рыболовством, примите необходимый закон, а в противном
случае мы вынуждены на субъектном уровне вносить свои законодательные
инициативы по решению проблем правового регулирования нашего положения.
С учетом сказанного я высказываю точку зрения, которая заключается в том, что
необходимо в первом чтении поддержать представленный проект федерального
закона и внести существенные дополнения и изменения в ходе рассмотрения
данного проекта федерального закона во втором чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Злотникова. Потом - депутат Найчукова.
ЗЛОТНИКОВА Т.В., председатель Комитета Государственной Думы по экологии,
фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемые коллеги! Ни у кого не вызывает сомнений, наверное, необходимость
правового регулирования этого важного вопроса. Но в той редакции, в которой
сегодня предложен законопроект, за него нельзя голосовать.
Во-первых, он многократно противоречит Конституции Российской Федерации
(статье 36, статье 19), противоречит Гражданскому кодексу. Законопроект
сегодня внесен с грубыми, я бы сказала, противоречиями закону "Об охране
окружающей природной среды", Водному кодексу, уже здесь называли Земельный
кодекс и так далее.
Я предлагаю или авторам самим сейчас передвинуть... Больше того, существует
статья 104 Конституции, а в законопроекте есть освобождение от платности за
природопользование. Это противоречит и водному, и лесному, и всему
природоохранному праву. Поэтому нужно сегодня либо авторам снять
законопроект, либо депутатам голосовать против. Иного нам не дано.
Мы с вами не можем являть пример грубейшего нарушения Конституции,
Гражданского кодекса и всего блока природоохранного права и природоресурсного
права, в том числе законов, которое мы с вами только недавно принимали.
Поэтому предложение: может быть, отложить пока законопроект и доработать его
существенно. Я уже не говорю о нарушениях законов, не касающихся
экологической сферы. Я думаю, что сейчас об этом скажет представитель
Президента. Там еще много нарушений другого законодательства.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо.
Пожалуйста, Найчукова Светлана Ивановна.
НАЙЧУКОВА С.И., Аграрная депутатская группа.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Действительно, положение
малочисленных народов Севера, наряду со всем нашим народом вызывает
определенную тревогу. Но вопросы земельных отношений должны регулироваться
только Земельным кодексом. И до тех пор, пока он не принят, депутаты Аграрной
группы считают невозможным принятие данного закона.
И второе. Речь идет именно о земле, а данный закон не рассматривался в
аграрном комитете, прошу авторов это учесть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Савчук Вера Семеновна.
САВЧУК В.С. Уважаемые товарищи, ну, во-первых, я бы хотела заострить внимание
на статье 16 "Сделки по поводу земель традиционного природопользования". Я
хочу поддержать депутатов, которые выступали здесь: ведь действительно, до
тех пор пока не будет принят Земельный кодекс, нельзя принимать такой закон.
Это во-первых.
Во-вторых. Есть много законов, которыми занимается наш Комитет по природным
ресурсам и природопользованию. Мы тоже грешим тем, что один закон
противоречит другому. Но вот то, что здесь... У нас в каждом законе есть
обязательно малочисленные народы.
Ну, я приведу вам один небольшой пример. Вот недавно было голосование по
Земельному кодексу в Совете Федерации. Приезжают из Усть-Ордынского
Бурятского автономного округа глава администрации вместе с главой
законодательной власти и говорят о том, что они не голосовали за Земельный
кодекс только потому, что земли должны принадлежать нам, именно вот
Бурятскому округу. Вот когда этот вопрос будет решен, тогда мы и будем
решать. То есть здесь противоречие с Конституцией. Поэтому очень благие
намерения... Если по-хорошему, то это все, в общем, претендует на кодекс, то
есть объединение всех законов, потому что северные народности - это и рыба,
это и вода, это и земля, это и лес. И это есть во всех законах о
малочисленных народах.
А теперь вроде как предлагается кодекс. То есть есть предложение его
просто-напросто сейчас не голосовать, а поработать с ним еще.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Депутат Зорин. Пожалуйста, Владимир Юрьевич.
ЗОРИН В.Ю., председатель Комитета Государственной Думы по делам
национальностей, фракция "Наш дом - Россия".
Уважаемые коллеги! Я прежде всего хотел бы выразить свое несогласие с теми
оценками, которые здесь прозвучали: грубые нарушения, несоблюдение,
несоответствие...
Данный законопроект, как и все законы, которые касаются столь трудной и
деликатной темы, над которой мы работаем, тщательно прорабатывался. Если вы
посмотрите и заключение Правового управления, и документы Правительства
(дважды представленные), они говорят о том, что это нормальный рамочный
закон, не претендующий ни на какой кодекс.
Я связываю наличие таких оценок только с тем, что депутаты не успели
проанализировать этот законопроект, потому что он планировался не на
сегодняшнее заседание. И насколько я знаю, многие депутатские группы его еще
не рассмотрели, и не выработали своего отношения, и определяют его сегодня в
зале.
С учетом этого, если докладчик и авторы согласятся, я полагал бы
целесообразным дать возможность депутатам еще поизучать этот законопроект, а
нам, комитету, осуществить обмен мнениями для того, чтобы все-таки принять
этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Босхолов, потом слово представителю Президента.
Уважаемые депутаты, уже осталось четыре минуты до завершения.
БОСХОЛОВ С.С. Уважаемые коллеги, фракция "Наш дом - Россия" поддерживает
данный законопроект и просит проголосовать за него в первом чтении. Я хотел
бы все-таки Вере Семеновне Савчук сказать: буряты к малочисленным народам не
относятся, может быть, к счастью, или к несчастью. И у нас вопрос вот этот, о
котором вы говорите, даже и не стоял. Мотивы голосования нашего уважаемого
главы администрации по Земельному кодексу совершенно иные. Я из того же
округа, и несмотря на то, что состою во фракции "НДР", я поддержал Земельный
кодекс. Чего вы тут воду мутите?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я думаю, что в выступлениях депутатов достаточно много
говорилось о недостатках этого законопроекта. Поэтому я не буду касаться
содержательной части законопроекта.
К огромному сожалению, в очередной раз в повестку дня поставлен законопроект,
на который нет заключения Правительства. Это прямо указано в заключении
Правового управления Аппарата Государственной Думы. Да, есть два письма
Правительства с замечаниями и предложениями, есть отзыв, подписанный
вице-премьером Абдулатиповым. Я не буду вдаваться в квалификацию членов
Правительства, в их, так сказать, юридическую грамотность, но когда
написано... Закон не содержит затратных статей, но я хотел бы напомнить, что
часть 3 статьи 104 Конституции Российской Федерации говорит не только о
затратных статьях, но и об освобождении от уплаты налогов. Я цитирую статью
17 законопроекта. "Общины и владельцы земель традиционного
природопользования, осуществляющие традиционное природопользование и
традиционное хозяйствование в границах этих земель, освобождаются от всех
видов платежей за пользование предоставленными им лесными, охотничьими,
рыбопромысловыми и другими угодьями и оленьими пастбищами". В статьях 37 и 43
далее говорится об освобождении от платы за биоресурсы и иных платежей.
Таким образом, законопроект прямо предусматривает освобождение определенных
категорий граждан от налоговых платежей и прямо подпадает под действие части
3 статьи 104 Конституции Российской Федерации, то есть требует заключения
Правительства.
Следовательно, уважаемые депутаты, я думаю, что есть смысл поддержать
предложение председателя комитета депутата Зорина, отложить рассмотрение
этого законопроекта, направить его на заключение в Правительство и после
получения заключения Правительства в установленном порядке продолжить его
рассмотрение и, возможно, при этом учесть те замечания, которые высказывались
депутатами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, давайте мы председателю комитета Зорину, дадим
заключительно слово и решим судьбу законопроекта.
Пожалуйста, Зорин Владимир Юрьевич.
ЗОРИН В.Ю. Ну, я предложение свое уже внес и хочу еще раз его повторить:
давайте так и поступим, как предложил представитель Президента.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Снимаете с рассмотрения? Снимается с рассмотрения
законопроект.