Заседание № 107
18.06.1997
Вопрос:
О проекте федерального закона о внесении изменений в Федеральный закон "О тарифах страховых взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Государственный фонд занятости населения Российской Федерации и в фонды обязательного медицинского страхования на 1997 год" (об изменении размеров выплат страховых взносов адвокатами).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6376 по 6966 из 8812
Уважаемые коллеги, давайте пойдем по повестке дня. (Шум в зале.) Сейчас. У
нас Юрий Павлович Иванов сидит как на иголках перед трибуной. Идет его закон.
Ну дайте доложить-то.
Пожалуйста.
ИВАНОВ Ю.П., Аграрная депутатская группа.
Четыре месяца понадобилось, чтобы поставить перед вами вопрос об одной
строчке. Речь идет о том же самом пресловутом законе, о тарифах и социальном
страховании и так далее, о льготных тарифах так называемых для адвокатов.
Причем здесь столкнулись позиции двух комитетов. Поправка моя. Комитет по
законодательству, представители всех фракций поддержали единогласно эту
поправку, а комитет по социальной политике и Правительство против нее
возражают.
В чем суть вопроса? А суть вопроса в том, что адвокатура, адвокаты, платит в
Пенсионный фонд 5 процентов. В результате того что комитет по социальной
политике взял Думу, скажем так, живьем в 17.30 и мы все, депутаты Госдумы,
проголосовали за изменение этого положения, с февраля адвокаты должны платить
28 процентов. Но вопрос тут не об адвокатах, потому что это лишь повод. Суть
вопроса совершенно в другом, о чем я вынужден вам и доложить.
Вы прекрасно понимаете, что в обществе есть огромное количество людей,
которые не могут платить за ведение уголовных дел и вообще за юридическую
помощь. Долгие годы правительство, государство (в старые времена)
компенсировали адвокатуре расходы по ведению бесплатных дел. Вы понимаете,
что адвокат может месяцами сидеть в бесплатном процессе и ему кто-то должен
за это платить, раньше платило государство. В период перестройки, скажем так,
затухала активность государства по компенсационным выплатам адвокатуре. И в
итоге мы сегодня подошли к ситуации, когда, во-первых, население обнищало, а
во-вторых, государство адвокатуре ничего не платит. Отсюда вариант, при
котором... Допустим, в Мордовии, в Ивановской области 60-70 процентов
уголовных дел безвозмездных, это цифры, которые они присылают.
К этому хочу добавить следующее: если, например, три подростка арестованы в
связи с каким-то уличным грабежом, то в течение 24 часов они должны быть
допрошены в присутствии адвокатов. И на сегодня, поскольку выплаты адвокатам
не производятся, адвокаты отказываются от этой работы. А понудить их
бесплатно выполнять эту работу совершенно невозможно.
Вообще я согласен с Правительством, когда Правительство говорит, что
адвокаты, по сути дела, получили льготу: вместо 28 процентов в Пенсионный
фонд 5 процентов. Но такова сегодня деформация сложившегося положения, при
котором вот эта бесплатная помощь оказывается адвокатурой в обмен, я грубо
говорю, на вот эту льготу в Пенсионный фонд. Мы поломали эту ситуацию, и
сегодня... Вот я веду закон об адвокатуре, правда, Президент, к вашему
сведению, отозвал свой вариант. И сегодня на нас обрушился вал требований,
причем даже не столько от адвокатов, сколько от судей, от прокуроров, от
следственных органов, мол, парализуется процесс. Адвокаты не идут в процесс,
во многих областях они делают это уже публично, где-то просто уклоняются,
понудить людей бесплатно работать невозможно.
Наш комитет по законодательству считает, что эта поправка связана не с
материальным положением адвокатов, по сути дела, это вопрос об обеспечении
бесплатной юридической помощью огромного большинства российских граждан. А по
Конституции мы должны выделять адвоката для защиты человека и в суде, и на
следствии. Поэтому мы предлагаем поправку, которая сводится к очень простой
формуле: верните обратно адвокатуре 5 процентов вместо 28. Но если вы
посмотрите редакцию моей поправки, вы увидите, что там добавлена одна очень
существенная строчка: с учетом ведения дел в порядке статьи 49. В чем здесь
проблема? А проблема заключается в следующем. Вы знаете, что у нас в стране
за последние годы произошел дикий рост регистрации юридических лиц,
количества банков. Вот сегодня исполнительная власть уже лицензировала и
создала 125 коллегий адвокатов. Мы рекорды мировые бьем. Так вот наряду с
адвокатурой, которая ведет бесплатную работу, есть коллегии адвокатов,
которые эту бесплатную работу не ведут, но пользуются вот этой самой льготой
по 5-процентому отчислению в Пенсионный фонд.
Наш комитет считает... Целый ряд депутатов выступали - Жукова, Калягин - и
говорили, что в случае, если эта проблема не будет решена, они отказываются
голосовать положительно, голосовать за принятие этого законопроекта. Но мы
считаем, что инструкции и нормативные акты о порядке, так сказать, выяснения
вопроса, кто из адвокатов ведет эту 49-ю статью, а кто не ведет, - это
прерогатива исполнительной власти. Законодательная власть, Федеральное
Собрание не должны на этом уровне этим заниматься, тем более практика работы
в регионах самая различная. Есть 125 коллегий, часть из них обслуживает
бесплатные дела, часть не обслуживает.
Так что вот в чем существо этой поправки. Мы полагаем, что надо спасать
ситуацию, связанную с правосудием, поскольку другого ничего нет, и просим вас
поддержать эту поправку.
К этому хочу добавить следующее, что на протяжении вот этих четырех месяцев,
пока я воевал с Сергеем Вячеславовичем, поступили поправки от законодательных
собраний Волгоградской области, Ленинградской области, от депутата Тена и так
далее, и так далее, абсолютно аналогичные моей поправке. Они все просят
вернуть ситуацию в прежнее положение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, убедительно.
Есть ли вопросы к докладчику? Есть вопрос.
Депутат Романов, пожалуйста. Валентин Романов.
РОМАНОВ В.С. Юрий Павлович, напомните, пожалуйста, адвокаты - это
единственная социальная группа, которая платила 5 процентов? То, что они
платят 28 процентов, ставит только их в особое положение или есть много
других социальных групп, которые платят по этой же ставке?
ИВАНОВ Ю.П. Абсолютно справедливо. Там несколько групп, там и индивидуалы, и
сельское хозяйство коллективное, и частные нотариусы.
Я как бы вычленяю, комитет по законодательству из всех этих социальных групп
выбрал только одну категорию. И мы понимаем, что наши товарищи из комитета по
социальной политике находятся, так сказать, на переднем крае, что они
вынуждены собирать все, что только можно, чтобы обеспечить Пенсионный фонд.
Но в отношении адвокатуры, когда срываются процессы, когда подросток не может
получить защиту, или пенсионер, или человек с физическими и психическими
недостатками, которому адвокат обязательно выделяется, мы полагаем, что
должно быть сделано исключение. Мы, например, не поддерживаем эту поправку в
отношении частных нотариусов и так далее. Только в отношении вот этой
категории.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Кулик Геннадий Васильевич.
КУЛИК Г.В. Но мы же уже этот вопрос не раз рассматривали. Это сегодня самые
богатые люди в Советском Союзе вместе с нотариусами. Вы такой поправкой
хотите их заставить повернуться к бедным. Давайте внесем другую поправку:
выдается лицензия на частную адвокатуру при условии, что за одно платное дело
он рассматривает пять бесплатных. Не хочет так работать, "чао" ему. Ну почему
только об этой категории здесь звучит речь, ни разу ни о доярке, ни о
шахтере, ни о токаре. Вот только это, это и это!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Геннадий Васильевич!
КУЛИК Г.В. Вы понимаете, разве таким способом мы можем решить вопрос? Давайте
вот эту внесем поправку.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы не расслышали доклада.
КУЛИК Г.В. Мы этот вопрос уже четвертый раз слушаем...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Юрий Павлович.
ИВАНОВ Ю.П. Уважаемый господин Кулик! Дело в том, что вы можете вносить любые
предложения. Мне не хочется отвечать за всю адвокатуру. Возможно, среди ваших
знакомых адвокаты типа Якубовского, Макарова. Я знаю, что вы с Артемом
Тарасовым когда-то имели юридические дела. Возможно, в этом смысле вы судите
по вашим знакомым адвокатам. Я готов вас отвести на федеральный съезд
адвокатуры, где собрались ивановские, костромские, хабаровские адвокаты -
рядовые, а не звезды российской адвокатуры, и они скажут, что получают
сегодня как рядовые ремесленники. И еще раз повторяю, комитет по
законодательству не стал бы здесь заниматься лоббированием интересов
адвокатуры. Я прошу обратить ваше внимание на то, что речь идет об
обеспечении защитой, бесплатной защитой, огромного большинства нищающего
населения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Больше нет вопросов? Нет. Юрий Павлович, присядьте.
Содокладчицу послушаем. Еще у нас не выступила от комитета Анна Петровна
Власова. И Василий Васильевич выступит. (Шум в зале.) Присядьте, потом
зададите.
Анна Петровна, вы записаны в нашем сегодняшнем плане работы. Вам дается
слово. Если отказываетесь, то так и скажите.
Депутат Власова. Пожалуйста, Анна Петровна.
ВЛАСОВА А.П. Уважаемые депутаты! Мне кажется, депутат Иванов совершенно не
прав. Он предлагает решить вопросы адвокатуры за счет Пенсионного фонда. То
есть предлагает решать вопросы улучшения условий за счет того, чтобы не
доплачивать пенсию простым людям. Ведь из-за этого, так сказать,
недопоступают взносы в Пенсионный фонд, и мы не можем поднять минимальную
пенсию. Это одна сторона вопроса.
А теперь о второй стороне вопроса. Мы переходим на персонифицированный учет,
который, в общем-то, во многих регионах уже начал действовать, и каждый
человек начинает персонально вносить взносы в Пенсионный фонд, и от этого
будет зависеть размер его пенсии.
И еще вот какой хотелось бы задать вопрос и вот на что как-то обратить
внимание. А с какой же заработной платы адвокаты будут просить пенсию, когда
они будут выходить в отставку? Только с той, которую им будут платить или
все-таки с полной суммы будут просить? Поэтому мне хотелось бы, чтобы мы с
вами отнеслись к этому законопроекту очень внимательно.
Комитет предлагает отклонить данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно мнение комитета.
Пожалуйста, председатель Пенсионного фонда Василий Васильевич Барчук.
БАРЧУК В.В., председатель правления Пенсионного фонда Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Дело в том, что в
соответствии со статьей 22 Положения об адвокатуре есть определенный
перечень, в соответствии с которым адвокаты должны оказывать услуги
бесплатно. Я не знаю, есть ли он у вас. Вам должны были размножить нашу
записку. Перечень этот ограниченный. Причем, надо сказать, что этот перечень
уже давно устарел, некоторых услуг уже совершенно нет. И здесь практически
нет ничего, что касалось бы пенсионеров. Я имею в виду, например, трудовые
дела, дела по алиментам, по искам колхозников, дела о неправильности списков
избирателей и так далее. Консультации по вопросам законодательства депутатам
советов народных депутатов, членам товарищеских судов. Вот и все, весь
перечень услуг, которые должны оказывать бесплатно адвокаты.
Что же касается остальных дел, где бесплатно ли, не бесплатно ли... но если
человек попал в такую ситуацию, где требуется адвокат, то за него должен
кто-то платить. Если коллегия адвокатов освобождает его ввиду его трудного
материального положения, значит, платит коллегия адвокатов. Это тоже есть в
законе. Если прокуратура или другие правоохранительные органы, то в
соответствии со статьей 47 УПК - за счет прочих расходов, предусмотренных на
эти случаи Министерству юстиции, Генеральной прокуратуре, Министерству
внутренних дел, таможне, налоговой полиции. Все предусмотрено, они должны
компенсировать.
Другое дело, что эти федеральные органы фактически не компенсируют расходы
адвокатам, но при чем здесь тогда пенсионеры? То есть расходы федерального
бюджета перекладываются на бюджет Пенсионного фонда, который совершенно
самостоятелен, и вы его будете 23-го числа рассматривать. Поэтому наша
позиция, как говорится, такова: если недоплачивают, не возмещают адвокатам
эти расходы, то надо это предусмотреть в федеральном бюджете, но не в
Пенсионном же фонде, за счет пенсионеров.
Тем более, что все нормы пенсионного обеспечения на адвокатов
распространяются так же, как и на учителя, так же, как и на медицинского
работника, на работников, которые платят фактически 29 процентов. Здесь был
задан вопрос о том, что только именно эта категория остается 5-процентной.
Да, у нас были, как говорится, индивидуальные предприниматели: нотариусы и
адвокаты. Сейчас платить должны все одинаково. Вот рассуждают о том, что
адвокатура должна бесплатно оказывать услуги. Никаких бесплатных услуг. Все
соответствующие органы, которые принимают решение, имея в виду сложное
материальное положение молодого человека (или, как здесь говорили, о тех трех
молодых людях), должны сами платить адвокату, но не обслуживать его за счет
пенсионера.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Я вижу, есть желающие выступить по этому законопроекту. Сейчас - депутат
Рожков, потом - депутат Киселев.
Пожалуйста.
РОЖКОВ В.Д. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Здесь
действительно очень серьезная проблема. Если исходить из нынешнего положения
дел в судебно-следственной практике, адвокатской деятельности, то
действительно очень широкие слои населения, особенно необеспеченные
материально, остаются без защиты. А вы же знаете, что это нарушение
конституционного права наших граждан на защиту. И потому поднимается сегодня
вопрос представителем Правительства о том, что существующие механизмы не
работают. Может быть, и неправильно то, что действительно сегодня запускаем
руку в Пенсионный фонд, но другого выхода сегодня нет. И сегодня, как бы там
ни было, не вина в этом адвокатов, не вина этой системы. Нужно находить
выход.
Вот сегодня никто из выступающих не предложил выхода из положения. И я
категорически, принципиально не согласен с уважаемым Геннадием Васильевичем
Куликом, который сказал: "чао". Я не знаю, к чему это "чао" приведет, так как
это "чао" мы прежде всего адресуем незащищенным слоям населения. Адвокаты не
пострадают от того, 5 или 28 процентов. Не такой уж бедный они народ. Но
механизм, предложенный сегодня, не позволит решить эту проблему. И поэтому, я
считаю, было бы правильным все же одно (пойдем ли мы на вот эти 28 процентов
или 5 процентов оставим, или предложим другой механизм): нужно сегодня
защищать вот эти незащищенные слои населения.
И я предлагаю предложенный проект все же поддержать, Геннадий Николаевич.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, депутат Киселев. (Шум в зале.) Я записал.
Несколько депутатов записаны - Маркелов, Мизулина, Калашников, Тягунов...
КИСЕЛЕВ В.В., фракция Либерально-демократической партии России.
Уважаемые коллеги! О чем здесь идет речь? А речь здесь идет о соблюдении
конституционных... (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потише, потише.
КИСЕЛЕВ В.В. ...прав граждан. Ведь адвокатура существует не сама по себе, она
работает в тесном контакте со следственным аппаратом, с органами дознания и
судом. Если мы сегодня разрушим адвокатуру, то мы практически парализуем весь
следственный аппарат и парализуем суд. И адвокатура себе не просит каких-то
особых льгот. Она просит только восстановить тот порядок, который существовал
до февраля этого года. Только и всего. Речь идет не о полном освобождении, а
о частичном освобождении от выплат в Пенсионный фонд и о восстановлении
существующего порядка. А то, что сегодня разрушается адвокатура, - совершенно
очевидно.
Я не имею в виду тех жирных столичных котов, которые работают не в рамках
традиционной адвокатуры, не в рамках традиционных коллегий адвокатов, а в
рамках тех коллегий, которые были созданы в период демократического
лихолетья. Они к нам никакого отношения не имели и не имеют. И вопрос о
равенстве "белой" и "черной" адвокатуры будет решен в законе об адвокатуре.
Как раз тот закон, который подготовлен ко второму чтению, уравнивает всех и
всех заставит тянуть так называемую 49-ю, то есть выполнять часть бесплатных
поручений. А с обнищанием общества этих бесплатных поручений становится все
больше и больше.
Да, действительно в законе об адвокатуре (в старом, действующем законе)
прописано, что адвокат оказывает бесплатную помощь определенным категориям, в
том числе и депутатам. Но представьте себе ситуацию: человек арестован; у
него нет средств, чтобы заплатить, но по Конституции у него обязательно
должен быть адвокат, потому что арестованный имеет конституционное право на
защиту, и адвокат идет и работает. И таких обездоленных сегодня попадает в
следственные изоляторы все больше, больше и больше. Как раз тех имущих,
которые имеют деньги, тех воротил попадает, как ни странно (это парадокс),
все меньше, меньше и меньше. (Ну, это уже отдельная тема для разговора,
почему они не попадают в следственные органы.) И сегодня на адвокатуру
ложится очень огромное бремя - несение вот этой работы, совершенно
бесплатной, и адвокатура ее тянет.
Да, конечно, если бы были на это заложены средства в бюджете, то вопрос о
выплатах в Пенсионный фонд не поднимался бы. Но нам однозначно заявили, что
сегодня на эти цели денег нет и не будет, и не просите, и не ждите. Тогда для
сохранения российской адвокатуры остается один-единственный выход (она, так
сказать, тоже на пределе находится, и у нас распадается не только армия, но и
адвокатура): если мы хотим сохранить ее ради соблюдения конституционных прав
граждан - значит, нужно идти на восстановление того порядка, который
существовал до февраля этого года.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, я просил бы вас покороче выступать.
Депутат Маркелов, потом - депутат Мизулина. (Выкрики из зала.) И сразу
предложения, да.
МАРКЕЛОВ Л.И. Уважаемые депутаты! Я еще раз хочу подчеркнуть, что в данном
случае речь идет не о лоббировании интересов адвокатов, а о том, чтобы дать
возможность адвокатам оказывать в соответствии с Конституцией бесплатную
юридическую помощь гражданам.
На сегодняшний день (об этом говорил уже депутат Киселев) сложилась такая
ситуация, когда в регионах - не в Москве, не в этих вот крупных коллегиях, а
в регионах - адвокаты не имеют возможности оказывать бесплатную помощь, ибо
платят им за счет средств, поступающих в коллегию адвокатов. Если мы, так
сказать, введем такие высокие тарифы, то из каких средств будут оплачивать
эти расходы? Я вам напоминаю о том, что не по Москве надо судить, а по
регионам. Большинство граждан, которым оказывают бесплатную помощь, живут в
селах и в маленьких городах. А в Москве люди найдут средства для того, чтобы
заплатить адвокату.
И самое главное: всего 29 тысяч адвокатов, и, обложив их повышенным тарифом,
мы не решим вопросы Пенсионного фонда. Мы это бремя взвалим на трудящихся, на
тех, кто нуждается в бесплатной юридической помощи. Поэтому я прошу этот
законопроект поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Мизулина Елена Борисовна. Потом - депутаты
Калашников и Калягин. (Шум в зале.) Все, что записано... (Выкрики из зала.)
Депутат Тягунов...
МИЗУЛИНА Е.Б. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Во-первых,
мне очень грустно сознавать, что представители Правительства, которые здесь
присутствуют, демонстрируют такой отрыв от реальной жизни. Рассуждения о том,
что должно быть в плане возмещения бесплатно оказываемых адвокатом услуг, -
это всего лишь рассуждения о том, что должно быть. Мы с таким же успехом,
уважаемый господин Барчук, можем вам адресовать: должна быть своевременная
выплата пенсий, должно своевременно производиться каждый квартал
индексирование пенсий. Что же вы этого не делаете? Рассуждать надо не с точки
зрения того, что должно быть, а что есть. Так вот, адвокатам бесплатные
услуги вообще не возмещаются, хотя судами принято решение о том, чтобы хоть
какая-то сумма там, где они оказывают обязательное адвокатское обслуживание,
возмещалась. Но ее нет, и понятно почему. Я более того вам скажу: в регионах
вообще нет "живых" денег и многие адвокаты оказывают услуги под будущие
доходы, под будущее получение заработной платы и других доходов гражданами.
Именно в регионах, а не в Москве.
И второе. Уважаемые депутаты, мы допустили ошибку. Сложившаяся в течение
многих лет практика состояла в том, что в Пенсионный фонд юридические
консультации отчисляли 5 процентов, а не 28. Мы увеличили на 23 процента. Эти
23 процента адвокаты вынуждены будут брать из кармана тех, кто к ним
обращается. А посмотрите, кто к ним обращается. Разве те, кого за коррупцию
привлекают? Вовсе нет! Обманутые вкладчики, учителя, врачи, все те, кому
задерживают сегодня пенсию.
Когда мы говорим, что есть какие-то непорядочные адвокаты, я хочу адресовать
к нашему опыту. Разве нам приятно слышать, когда говорят: вот есть депутаты
недобросовестные, воры и так далее? Но разве мы не знаем, что это не так?
Разве мы не знаем, что зачастую это просто оголтелые рассуждения, попытка
каким-то образом дискредитировать депутатов? Я думаю, что так же, как к себе,
мы должны подходить и к другим категориям граждан.
Поэтому вот этот закон - это защита конституционных прав граждан на получение
помощи адвоката по приемлемым ценам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Калашников. Пожалуйста, Сергей Вячеславович.
Потом - депутаты Калягин и Тягунов. Тягунов снял выступление, да? Ради
экономии времени. Спасибо.
КАЛАШНИКОВ С.В. Уважаемые коллеги! Очень не хотелось бы выступать, но не могу
смолчать.
Когда мы приняли этот закон в прошлом году, ко мне повадились ходоки от
адвокатов, и все говорили: да ты можешь и не сопротивляться, мы все равно
этот вопрос решим. И как видите, они успешно решают.
Вы все видели многочисленные телепередачи в прайм-тайм, на которые меня тоже
приглашали как оппонента, где адвокаты пытались меня убедить в том, что
нельзя с них брать так, как со всех: они люди особенные.
Коллеги, я еще раз повторяю: адвокаты платили 5 процентов только с 1991 года,
а не много лет, как говорит депутат Мизулина. Это Президиум Верховного Совета
в 1991 году в июле, 8 июля, им предоставил такое право, а до 1991 года они
были как все. И сейчас они как все, а не повышенные платят взносы. И самое
главное, коллеги, что на сегодняшний день нет проблемы, как заставить
адвокатов работать. У нас лежит законопроект об адвокатуре. Было прекрасное
предложение Геннадия Васильевича Кулика. Они не самые бедные граждане. Врачи
и учителя гораздо беднее. Так давайте за то, что они получают повышенную
зарплату, пусть они ее отрабатывают на общественных работах. Но ни в коем
случае не за счет пенсионеров.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Пузановский.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемые депутаты, очень много слов, но мало статистики,
количественных определений.
Пожалуйста, господин Барчук: о какой выпадающей сумме идет речь? Чем мы
рискуем? Пожалуйста...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Подождите, так не бывает. Василий Васильевич,
присядьте. Приглашаю к микрофону пока еще я. (Оживление в зале.) Садитесь,
Василий Васильевич, да.
Так, пожалуйста, по ведению - депутат Мизулина. Ивана Степановича я вижу.
МИЗУЛИНА Е.Б. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Только что в
выступлении нашего коллеги Калашникова прозвучало, по существу, косвенное
обвинение в адрес тех, кто поддерживает закон об адвокатуре. Я настаиваю на
том, чтобы Калашников извинился здесь, в зале, или заявил, что он вовсе
никаким образом не обвиняет тех, кто защищает закон об адвокатах.
Это только к вам ходят непорядочные люди!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все, уважаемые коллеги, давайте перепалку закончим. Я
хочу попросить вас, поскольку у нас есть еще целый ряд важных законопроектов,
продлить заседание до 19 часов. Пожалуйста. Продлить. И таможенный
законопроект Виктор Иванович тогда проведет, и другие законопроекты...
Пожалуйста. Уважаемые депутаты, ну вы же сами нервничаете: чей-то
законопроект не проходит.
Кто без карточки?
Пожалуйста, покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 59 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 190 чел. 42,2%
Проголосовало против 39 чел. 8,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 229 чел.
Не голосовало 221 чел.
Результат: не принято
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутаты предлагают не до 19, а до 18.30. Пожалуйста,
на 30 минут. Ставлю на голосование. Только с адвокатурой надо быстрее
заканчивать, иначе мы 30 минут еще про адвокатов будем говорить.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 00 мин. 31 сек.)
Проголосовало за 252 чел. 56,0%
Проголосовало против 33 чел. 7,3%
Воздержалось 3 чел. 0,7%
Голосовало 288 чел.
Не голосовало 162 чел.
Результат: принято
Уважаемые депутаты, может быть, мы прекратим прения?
Ставлю на голосование: прекратить прения. Попросим потом Василия Васильевича,
если он знает цифру, ответить. (Шум в зале.) Пожалуйста. Нет, я прошу
проголосовать: прекратить прения. Кроме Аничкина на меня еще несколько
депутатов обижаются, но они тоже слово не получат. Пожалуйста. Ставлю на
голосование: прекратить прения.
Вот депутат Калягин напротив сидит, и на нем уже остановились, но из-за этих
скандалов вынуждены прекратить...
Василий Васильевич, если вы готовы дать справку по цифре - пожалуйста.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 01 мин. 24 сек.)
Проголосовало за 286 чел. 98,6%
Проголосовало против 3 чел. 1,0%
Воздержалось 1 чел. 0,3%
Голосовало 290 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Прекратили прения.
Пожалуйста, справку... И потом депутату Иванову - две минуты для
заключительного слова и представителю Президента.
Микрофон в правительственной ложе включите.
БАРЧУК В.В. Дело в том, что у нас нет разделения, сколько адвокаты, сколько
индивидуалы. Но общая цифра - 5,4 триллиона рублей в фонд оплаты труда.
Раньше платили 5 процентов и адвокаты, и нотариусы, и индивидуалы. Это
примерно 1,8 триллиона рублей страховых взносов по бюджету 1997 года.
Какая доля? Просто я сейчас не могу... Но я думаю, что 35-40 процентов вот
эта адвокатура...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель Президента.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я не буду говорить по существу этого закона, я хочу
сказать в связи с этим законом. Дело в том, что весь спор идет вокруг того,
что есть адвокаты и адвокаты. Есть адвокаты, которые действительно оказывают
бесплатную юридическую помощь, работают по уголовным делам, и, бесспорно, они
заслуживают того, чтобы им были предоставлены налоговые льготы. Но есть
адвокаты, которые не занимаются оказанием бесплатной помощи, работают по
обслуживанию банков, крупных коммерческих предприятий, получают колоссальные
прибыли и пользуются теми же льготами. Эта коллизия не может быть разрешена в
рамках того закона, который сейчас обсуждается. И ваше право - принять или
отклонить этот закон.
Но я хочу сказать, что более чем годовая работа над законопроектом об
адвокатуре при подготовке его ко второму чтению показала, что в рамках той
концепции, которая была внесена Президентом три года назад, разрешить эту
коллизию невозможно. И я обращаюсь к вам с напоминанием, что Борис Николаевич
Ельцин неделю назад прислал письмо в Государственную Думу с просьбой
(подчеркиваю - с просьбой, поскольку принятый в первом чтении законопроект
Президент отозвать императивно не может) возвратить принятый в первом чтении
законопроект автору, с тем чтобы за лето мы могли доработать совместно с
Государственной Думой, с Правительством, изменив концепцию закона, прежде
всего с точки зрения усиления государственного регулирования деятельности
адвокатов, и в том числе разрешив там эту коллизию, увязав возможные
налоговые льготы с обязательной бесплатной юридической помощью. Тогда эта
проблема будет решена автоматически.
Я просил бы дать поручение профильному комитету рассмотреть письмо Президента
и до конца этой сессии внести предложение. Я просил бы согласиться с
Президентом, чтобы мы могли в сентябре внести новую концепцию закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Иванович кивает: согласен комитет.
Пожалуйста, Юрий Павлович, заключительное слово. И особенно: адвокаты и
адвокаты. Конечно, воротилам от банка... Наверное, вы не ратуете за снижение
им налогов? Пожалуйста.
ИВАНОВ Ю.П. Ну, я не знаю, мне кажется, я достаточно четко и ясно сказал, что
комитет, обратите внимание на поправку, написал: вернуть на 5 процентов с
учетом ведения дел в порядке 49-й... Мы считаем, что на сегодня
исполнительная власть в виде налоговых органов должна в каждом районе путем
получения соответствующей справки в суде, кто из адвокатов вел бесплатные
дела и в каком объеме... она может уже практически этот вопрос решать.
Я совершенно согласен с тем, что в Москве есть структуры по обслуживанию
банков, которые получают в год по 600 тысяч долларов дохода и примазались,
так сказать, к традиционной адвокатуре, которая тянет эту лямку. Я очень
прошу нас дифференцировать. Я не буду отвечать на оскорбительные реплики (еще
раз) Кулика, Калашникова. Что касается Барчука, товарищ показывает такое
вообще непонимание проблемы, говорит... Сегодня местные бюджеты вообще ничего
не платят адвокатам. Ну представьте себе: сейчас арестован какой-нибудь
парень, следователь сбивается с ног, просит, чтобы явился адвокат, а адвокат
не приходит. Кого мы лишаем защиты?
Я прошу принять закон. И если вы его поддержите, я прошу сразу поставить его
на голосование в третьем чтении. Здесь одна строчка, одна цифра.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, уважаемые коллеги...
Власова Анна Петровна. Включите микрофон. Она тоже на заключительное слово
имеет право.
ВЛАСОВА А.П. Уважаемые депутаты! При обсуждении этого законопроекта вы,
наверное, уже почувствовали, что как-то правоохранительные органы стали нас
постоянно пугать. Вот не примете этот закон, эту льготу, все разбегутся.
Судьи разбегаются, прокуратура разбегается, и адвокаты стали разбегаться. Я
предлагаю при принятии этого закона о поправках в закон внести еще две
поправки. Во-первых, исключить адвокатов из системы государственного
пенсионного обеспечения, потому что они не платят в государственный
Пенсионный фонд. И затем вторая поправка о том, что, если они пользуются этой
льготой, они должны что-то делать бесплатно. Что делать бесплатно? Это
прописывать надо! А так, ведь, в общем-то, принимая этот закон, никто не
гарантирует, что адвокат вдруг будет добровольно бесплатно обслуживать
какую-то категорию населения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование: принять данный законопроект в
первом чтении. Пожалуйста.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 07 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 192 чел. 42,7%
Проголосовало против 36 чел. 8,0%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 232 чел.
Не голосовало 218 чел.
Результат: не принято