Заседание № 156
13.02.1998
Вопрос:
О проекте федерального закона "О ратификации Конвенции об упразднении принудительного труда".
Стадия рассмотрения:
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1675 по 2045 из 6840
Пункт 6 повестки дня: о проекте федерального закона "О ратификации Конвенции
об упразднении принудительного труда". Доклад официального представителя
Правительства Российской Федерации статс-секретаря - заместителя министра
труда и социального развития Российской Федерации Александра Алексеевича
Родионова. Приготовиться Владимиру Петровичу Лукину.
РОДИОНОВ А.А., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
статс-секретарь - заместитель министра труда и социального развития
Российской Федерации.
Добрый день, уважаемые депутаты! Конвенция 105 об упразднении принудительного
труда принята 40-й сессией Генеральной конференции Международной организации
труда в 1957 году в Женеве и в настоящее время ратифицирована 119 странами.
Конвенция достаточно старая. В ней упоминаются понятия "рабство",
"работорговля", "крепостная зависимость" и так далее.
Каждый член Международной организации труда, ратифицировавший настоящую
конвенцию, обязуется упразднить принудительный или обязательный труд и не
прибегать к какой-либо его форме.
Международная организация труда относит Конвенцию 105 по упразднению
принудительного труда к числу наиболее приоритетных конвенций организации в
области основных прав трудящихся.
Определения терминов "принудительный труд" и "обязательный труд" даны в
Конвенции 29 МОТ о принудительном и обязательном труде, которая
ратифицирована в 1956 году.
Ратификация Конвенции 105 будет способствовать укреплению международного
авторитета России как демократического государства, соблюдающего основные
права человека в соответствии с общепризнанными нормами международного права.
Конвенция 105 не содержит правил иных, чем предусмотренные российским
законодательством. Реализация конвенции не повлечет за собой дополнительных
финансовых расходов из федерального бюджета.
Конвенция подлежит ратификации в соответствии со статьей 4 и пунктом 2 статьи
15 Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации".
Исходя из вышеизложенного, Правительство Российской Федерации одобрило и
вносит на ваше рассмотрение и ратификацию Конвенции МОТ 105 об упразднении
принудительного труда.
Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Алексеевич. Присаживайтесь пока,
пожалуйста.
Владимир Петрович Лукин - от комитета.
Вот появился Александр Иванович, а соглашение с Норвегией уже проголосовано.
ЛУКИН В.П. Уважаемые коллеги, прежде всего комитет приносит извинения за
отсутствие нашего докладчика. Это произошло по техническим причинам. Комитет
единодушно одобрил соглашение с Норвегией.
Теперь что касается настоящего вопроса. Я могу только присоединиться к
основному докладчику и сказать, что действительно эта конвенция была в 1957
году одобрена и подписана, ратифицирована 119 членами. Она является одним из
основных документов Международной организации труда по защите прав
трудящихся. На заседании комитета задавались вопросы относительно того, как в
плане принудительного труда обстоит вопрос о задержке с выплатой заработной
платы. Вопрос этот важный, безусловно, и задержка с выплатой заработной
платы, на мой взгляд, является преступлением, но она, конечно, не имеет
отношения к вопросу о принудительном труде. Это вопросы нарушения контрактов,
и они затрагиваются в других документах.
Рассматривался также вопрос о том, каково содержание термина "принудительный
труд", но этот вопрос затрагивается не данной конвенцией, а другой конвенцией
- Конвенцией 29 о принудительном и обязательном труде. Она уже ратифицирована
Советским Союзом в 1956 году, и там есть определение принудительного труда:
это такой труд, который означает всякую работу или службу, требуемую от
какого-либо лица под угрозой наказания и для которой это лицо не предложило
добровольно своих услуг. Вот такое определение.
Затрагивался еще вопрос насчет труда военнослужащих. В соответствии с данной
конвенцией труд военнослужащих, обязательный труд, признается необходимым, но
там запрещается применение этого труда в целях, не связанных с военной
службой, скажем, по частному найму какому-то, для дел, которые не имеют
никакого отношения к военной службе.
Вот, собственно, все. Я думаю, что мы поступим правильно, если ратифицируем
эту конвенцию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Петрович. Есть ли вопросы? Да, я
вижу, есть вопросы.
Тамара Васильевна Плетнева. Что там у нас по принудительному труду?
ПЛЕТНЕВА Т.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к Александру Алексеевичу Родионову.
У меня сейчас большие сомнения, имею ли я право голосовать за ратификацию
этого очень важного документа. Дело в том, что сегодня безработным
предлагаются общественные работы. Считаете ли вы это принудительным трудом
или это сегодня норма? Вот имея у нас в стране не только невыплаты зарплаты,
но и общественные работы, люди не имеют права выбора профессии и
специальности, с высшим образованием согласны пол мыть. Как вы считаете, это
не принудительный труд?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.
РОДИОНОВ А.А. Общественный труд не является трудом принудительным, поскольку
гражданин, которому этот труд предложен, имеет возможность, имеет право
отказаться от него.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Михайлович Зеленин, пожалуйста.
ЗЕЛЕНИН В.М., Аграрная депутатская группа.
Владимир Петрович, вот вы сказали, что невыплата заработной платы не имеет
отношения к принудительному труду, что принудительный труд только тот,
который сопряжен с наказанием. Но попробуй рабочий не работать, его же
немедленно уволят с работы! Это первый вопрос.
И второй вопрос. Статья 855. Конституционный Суд признает тот закон, который
мы приняли, неконституционным. Разве это будет не принудительный труд, если
рабочие не будут получать заработную плату? Сначала все деньги будут
отдаваться в бюджет, а что останется - на заработную плату. Как в свете
конвенции согласуются все эти факты?
ЛУКИН В.П. Я думаю, что более квалифицированно представитель Правительства
ответит на эти вопросы.
На мой взгляд, все то, о чем вы упомянули, является преступлениями, в том
числе уголовными преступлениями. Я, например, глубоко убежден, что рабочий,
если ему заранее сообщено, что за труд он не получит зарплаты, имеет право не
работать и не может быть уволен за это с работы. Но такие вещи решаю не я с
трибуны и не мы, а решает суд. И суд, на мой взгляд, должен в соответствии с
этой конвенцией принимать соответствующее решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У нас КЗоТ дает такие гарантии.
Пожалуйста, депутат Мисник.
Владимир Петрович, задержитесь, может быть, вам будут еще вопросы. (Выкрики
из зала.)
Я вижу всех. Я просто с разных сторон даю слово, по очереди.
МИСНИК Б.Г. Спасибо, Владимир Александрович. У меня вопрос к Александру
Алексеевичу, и опять-таки на эту же тему.
Дело в том, что в преамбуле Конвенции 105 как раз упоминается о том, что она
учитывает Конвенцию о защите заработной платы 1949 года, то есть это вещи
взаимосвязанные. И вот ситуация, когда, например, на непрерывном
производстве, где запрещены забастовки и где не выплачивается заработная
плата, человек не может по закону не приступить к работе и не участвовать в
работе, иначе он будет уволен или наказан как раз по КЗоТу. Является ли это,
с вашей точки зрения, принудительным трудом? И как вы за это будете
отчитываться в ежегодных докладах перед Международной организацией труда?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Алексеевич, пожалуйста.
РОДИОНОВ А.А. Дело в том, что все вопросы, касающиеся заработной платы,
регулируются Конвенцией 95, которая уже ратифицирована вами. И там все эти
случаи рассмотрены. Данная конвенция к этой проблеме отношения не имеет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Громов Владимир Павлович, пожалуйста.
Потом Игорь Михайлович Братищев. Мы как-то будем ограничивать время? Число
желающих задать вопрос растет.
ГРОМОВ В.П., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к основному докладчику. Считается ли принудительным труд лиц,
осужденных, в местах лишения свободы? Это первое.
И второе. В целях предотвращения и ликвидации последствий аварии естественно
привлечение граждан к неквалифицированному труду. Вот этот труд как будет
расцениваться, как принудительный или иначе?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.
РОДИОНОВ А.А. Что касается аварий, при чрезвычайных ситуациях разрешено
применять труд военнослужащих и других специальных подразделений для
ликвидации последствий. Труд не является принудительным.
Все, что касается лиц, осужденных, этот труд также не является
принудительным. Он идет по...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Кто-то от ЛДПР поднимал руку, я видел.
Вишняков Виктор Григорьевич, пожалуйста. Я стараюсь давать слово от разных
фракций.
ВИШНЯКОВ В.Г. У меня вопрос к Александру Алексеевичу. Понятия
"принудительный" и "обязательный" труд - это идентичные понятия или разные? И
вот в развитие вопроса, который был задан. При чрезвычайных ситуациях -
наводнения, пожары, землетрясения - в соответствии с законом "О чрезвычайном
положении" к устранению их последствий привлекаются широкие массы населения.
Это что, принудительный или обязательный труд? Ответ был частично дан. Но это
не так все просто, как это было сказано.
И второе. Вот основания, которые здесь даны, пять оснований, при наличии
которых труд считается принудительным. Я их сравнил с теми основаниями,
которые даны в Конвенции МОТ 1951 года. В ней даны более общие и мягкие
основания. Вот то, что изложено в этом законопроекте, - пять оснований, они
что, соответствуют Конвенции МОТ 1951 года и последующей Конвенции МОТ 1957
года или тут вольное изложение этих оснований?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Алексеевич.
РОДИОНОВ А.А. Я думаю, что здесь у нас уже неоднократно звучал этот вопрос,
касающийся разъяснения терминов "обязательный", "принудительный" труд и так
далее. Поэтому, видимо, есть необходимость вернуться к Конвенции 29, в
которой даны четкие определения, что является трудом принудительным и что им
не является.
Если позволите, я процитирую: для целей настоящей конвенции (Конвенция 29
имеется в виду) термин "принудительный или обязательный труд" означает всякую
работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо
наказания и для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг. Вот
такое определение дано в Конвенции 29, которая вами ратифицирована.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Михайлов Александр Николаевич. (Выкрики из зала.)
Нет, Игоря Михайловича забудешь разве.
МИХАЙЛОВ А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Ответьте, пожалуйста, Александр Алексеевич. Сегодня у нас, будем так
говорить, больное пятно на теле - Чечня и захваченные в плен военнослужащие
плюс некоторая часть русскоязычного населения, которая оказалась на тяжелых
физических работах. Это как будет квалифицироваться и будут ли согласно этой
конвенции нести ответственность за привлечение захваченных людей к труду?
РОДИОНОВ А.А. Естественно, это является, на мой взгляд, нарушением
существующего законодательства и должно пресекаться. Люди, которые этим
занимаются, должны привлекаться к уголовной ответственности. Я еще раз, может
быть, повторю: что нарушения существующего законодательства Российской
Федерации не означают, что мы должны отказываться от ратификации конвенции.
Нарушение законов, случаи нарушения законов, естественно, могут иметь место,
но они должны пресекаться.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Братищев Игорь Михайлович.
Все время возникают новые и новые вопросы. Давайте ограничим, может быть,
время.
БРАТИЩЕВ И.М. Вопрос к Александру Алексеевичу.
Александр Алексеевич, известно, что принуждение может быть экономическим и
внеэкономическим. Насколько в данной конвенции отражен этот аспект проблемы?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
РОДИОНОВ А.А. Сама по себе конвенция достаточно короткая. Я, если позволите,
вернусь к тексту. В материалах, которые вам розданы, видимо, это есть. Статья
1, в которой прописаны ответы на поставленные вопросы. Здесь написано так:
"Каждый член Международной организации труда, ратифицирующий настоящую
Конвенцию, обязуется упразднить принудительный или обязательный труд и не
прибегать к какой-либо его форме: в качестве средства политического
воздействия или воспитания или в качестве меры наказания за наличие или за
выражение политических взглядов или идеологических убеждений, противоположных
установленной политической, социальной или экономической системе; в качестве
метода мобилизации и использования рабочей силы для нужд экономического
развития; в качестве средства поддержания трудовой дисциплины; в качестве
средства наказания за участие в забастовках; в качестве меры дискриминации по
признакам расовой, социальной и национальной принадлежности или
вероисповедания".
Это вся содержательная часть этой конвенции.
ЛУКЬЯНОВ А.И. Уважаемые депутаты, я тоже внимательно прочитал все эти
документы, они действительно были направлены на то, чтобы в Советском Союзе
якобы не было принудительного труда. Но сегодня, когда у нас 6 миллионов
безработных, брошенных этим режимом, практически оставленных без работы,
говорят, что этого принуждения нет.
Второе. Сегодня у нас есть нарушения целого ряда конвенций Международной
организации труда по регулированию труда в нашей стране. Мне кажется, что,
прежде чем ратифицировать этот документ, хотя он очень демократически звучит
с позиций, конечно, сегодняшней рыночной экономики, нам надо получить
документы от Правительства о нарушениях этих конвенций и только после этого
пойти на ратификацию этой конвенции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Может быть, достаточно вопросов, уважаемые коллеги?
Достаточно. Могу я поставить на голосование: прекратить вопросы, потом
предоставить заключительное слово и голосовать? Ставлю на голосование... Ну
уже невозможно, уже 12 человек задали вопросы. Ставлю на голосование:
прекратить задавать вопросы. Люди уже просят. Кто за то, чтобы прекратить
задавать вопросы?
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 11 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 234 чел. 93,6%
Проголосовало против 12 чел. 4,8%
Воздержалось 4 чел. 1,6%
Голосовало 250 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Пожалуйста, Владимир Петрович. Завершающее слово, и будем принимать решение.
ЛУКИН В.П. Я хотел бы просто для справки сказать: эта конвенция была принята
(я уже об этом говорил, и докладчик тоже) в 1957 году, то есть 40 лет уже
существовала наша советская система. Этот документ был принят в основном по
итогам Второй мировой войны в связи с принудительным трудом, который
существовал в фашистских режимах. И во-вторых, и это главное, принят в связи
с запрещением колониализма, принудительного труда, так сказать, в этих
странах национально-освободительных и так далее. Так что идеологическая
нагрузка у него была, так сказать, равномерно распределена.
Что касается всех остальных вопросов. Они очень правомерны, но я думаю, что
прав наш основной докладчик, который сказал, что нарушения такие существуют,
но лучший способ бороться с нарушениями, помимо нашего внутреннего
законодательства, которое мы здесь принимаем, - иметь еще международное
законодательство, которое гарантирует или, скажем, усиливает возможность
нашего противостояния попыткам принудительного труда, которые время от
времени у нас проявляются и в рыночной и не в рыночной системе и в Чечне и в
других странах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, уважаемые коллеги.
По мотивам - Мисник Борис Григорьевич. Пожалуйста. И перейдем к голосованию.
МИСНИК Б.Г. Я сразу хочу сказать, что призываю поддержать ратификацию этой
конвенции как дополнительного инструмента контроля и дополнительного
инструмента для того, чтобы Правительство, давая отчет в Международную
организацию труда, все-таки нашло способы решения вопроса о своевременной
выплате заработной платы и о работе наших трудящихся в режиме оплачиваемого
труда. Потому что я совершенно не согласен с уважаемым заместителем министра
- статс-секретарем, который сказал, что конвенция о защите заработной платы,
95-я, оговаривает все те вопросы о массовых невыплатах, о признании
незаконными забастовок по случаям невыплаты заработной платы. Ничего этого в
Конвенции 95 нет, потому что она даже не предусматривала подобного рода
ситуаций. Она предусматривала своевременность выплаты заработной платы,
обязательность выплаты ее деньгами, а не товарами или иными предметами и так
далее и тому подобное.
Но я считаю, что конвенцию именно для того надо ратифицировать, чтобы
улучшить положение дел в этой области.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, обсуждение прошло, точки зрения прозвучали. Я ставлю на
голосование: кто за то, чтобы ратифицировать Конвенцию об упразднении
принудительного труда? Прошу определиться голосованием. Если не ратифицируем,
получится, что мы за принудительный труд.
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 14 мин. 10 сек.)
Проголосовало за 254 чел. 56,4%
Проголосовало против 32 чел. 7,1%
Воздержалось 5 чел. 1,1%
Голосовало 291 чел.
Не голосовало 159 чел.
Результат: принято
Принимается.
Виктор Евгеньевич Панин, пожалуйста.
ПАНИН В.Е. Коллеги, я прошу прощения, но я хочу Владимиру Александровичу
сделать замечание.
Перед голосованием вы, Владимир Александрович, сказали: если не проголосуем,
то получится, что мы за принудительный труд. Это неправильно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но мы проголосовали за, поэтому все нормально.