Заседание № 126
22.10.1997
Вопрос:
О проекте федерального закона "О национальной безопасности".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3614 по 3983 из 6333
И наконец, пункт 30. Это тот блок, который мы голосовали сегодня. О проекте
федерального закона "О национальной безопасности". Слово для доклада -
депутату Государственной Думы Владимиру Владимировичу Семаго.
Владимир Владимирович, пожалуйста. (Шум в зале.)
СЕМАГО В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги! Вашему вниманию представляется достаточно многострадальный
проект закона, который второй раз вносится мною в Государственную Думу. И
смысл этого второго внесения отнюдь не в каких-то чрезмерных амбициях
депутата, вашего коллеги, а в попытке привлечь ваше внимание к достаточно
серьезной и сложной проблеме.
Дело в том, что в нашем законодательстве существует закон "О безопасности",
принятый Верховный Советом РСФСР несколько лет назад. Естественно, что этот
закон практически устарел на сегодняшний день и его нельзя использовать в
полной мере как механизм в правовом государстве. Там содержатся кроме, так
сказать, уже устаревшей терминологии - "Верховный Совет" - и положения об
обязательном присутствии в Совете Безопасности заместителя Председателя
Верховного Совета... (Возможно, указами Президента это и может быть
исключено, хотя я не представляю, как можно исключать указами из закона те
или иные положения.) Более того, тот закон концептуально абсолютно не
определял для нас с вами, что же представляет из себя Совет Безопасности. Те
основные положения о Совете Безопасности, о его аппарате, которые мы приняли
на нашей сессии, достаточно сложно, на мой взгляд, представляют его функции.
Еще один аспект закона, который я представляю, - это попытка создать, может
быть, некое концептуальное... Так сказать, попытка создать, может быть,
кодекс законов о национальной безопасности и положить тот проект, который я
предлагаю, или проект, переработанный Комитетом по безопасности, в основу
того, что необходимо на сегодняшний день в стране.
Наше Правовое управление оспаривает сам термин "национальная безопасность",
мотивируя это тем, что в нашем государстве есть много национальностей и это
якобы ущемляет какую-то из национальностей. Я не могу с этим согласиться,
потому что этот термин - "национальная безопасность" - существует в
Соединенных Штатах Америки, в Великобритании, которые, как вы знаете, тоже
многонациональные государства. Поэтому я не мог бы здесь, так сказать, в
полной мере согласиться с рекомендацией, которая изложена в заключении
Правового управления, в его оценке закона.
Ведь, по сути дела, на сегодняшний день мы с вами не можем определить
досконально, кто же виноват в чеченской трагедии. Ни один из существующих
законов не позволяет нам сегодня предъявить обвинение тому или иному
государственному или политическому деятелю в вопросе, связанном именно с его
степенью вины, которая возникла в результате тех или иных действий, приведших
к разрушению национальной безопасности.
У нас до сих пор не выяснен вопрос, связанный с жертвами чеченской
гражданской войны. Никто не отвечает, потому что нет правовой основы. А если
бы был закон о национальной безопасности и если бы он был нарушен, то это
давало бы полное право продлить ситуацию и рассмотреть действительно
досконально, кто из военачальников принимал те или иные решения, кто виновен
в том, что 100 тысяч человек погибли.
Я хочу остановиться еще на нескольких аспектах и на этом закончу. У нас была
с вами недавно ситуация с захватом заложников. В этот закон вносится
положение о том, что государство, если оно посылает своих граждан за пределы
своей страны, обязано всеми силами и способами способствовать тому, чтобы
человек был вызволен из той неприятной ситуации, в которую попал. У нас же с
вами, как вы понимаете, существует позиция... Помните тех летчиков, которые
были захвачены в Афганистане, почти год там пробыли, и мы с вами ничего не
делали для того, чтобы их спасти? Вот этот закон регулирует в определенной
степени эти положения.
Закон затрагивает такую, на мой взгляд, достаточно деликатную тему, как
народное ополчение, дружины. Ведь у нас до сих пор не раскрыта суть понятия
"народное ополчение", не сказано о том, каковы его права, функции,
возможности. Это нигде не прописано. Не говорится, кто такие народные
дружинники. По их сути они защищают национальную безопасность и обеспечивают
охрану общественного порядка, но нигде нет правовой основы.
Повторяю еще раз: я не собираюсь говорить очень много по этому поводу, но мне
очень важно, чтобы у Государственной Думы сложилось правильное понимание
того, что необходимо очень жестко структурировать все эти законы в кодекс, и
я не настаиваю здесь на принятии моего закона, но я просто привлекаю ваше
внимание к тому, чтобы поручить, может быть, Комитету по безопасности
все-таки заняться более концептуальным решением этой задачи и сведением всех
законов - об экономической безопасности, об экологической безопасности, о
продовольственной безопасности, о национальной безопасности - в единую схему,
которая позволяла бы регулировать эти отношения в стране.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Владимирович. Содокладчик - Виктор
Иванович Илюхин. Пожалуйста, Виктор Иванович.
ИЛЮХИН В.И. Уважаемые коллеги! Комитет Государственной Думы по безопасности
внимательно рассмотрел инициативу депутата Семаго Владимира Владимировича, и
мы отмечаем следующее.
Во-первых, инициативу, конечно, надо поддержать. В каком плане? Сделана
попытка решения проблемы, очень сложной проблемы, - определить позиции и
критерии национальной безопасности. Но вместе с этим комитет все-таки
считает, что эта попытка депутата Семаго не совсем удачная. Комитет не может
ее поддержать и предлагает отклонить данный законопроект, во-первых, по
концептуальным соображениям, а во-вторых, потому, что есть существенные
неточности в этом проекте закона, есть определенная мешанина в понятиях, в
терминах, вводятся достаточно вольно, свободно новые термины, которых ранее
наше законодательство не знало.
Я, во-первых, должен предупредить или высказать мнение о том, что все мы,
уважаемые депутаты, должны достаточно осторожно относиться к понятию
"национальная безопасность". Прежде чем давать такое заключение здесь, я
просмотрел многие документы начиная со времен Российской империи, со времен
Ивана Грозного, Петра I и нигде понятия "национальная безопасность" не
встретил. Ведь это не только форма, это не только название - за этим
скрывается большой смысл, и чаще всего, к сожалению, пока разрушительный, то,
что мы сегодня отмечаем.
Мы не можем согласиться по ряду концептуальных причин. Во-первых, сама
концепция-то здесь и не просматривается. Законопроект воспроизводит многие
положения, которые уже закреплены в Конституции. Мы считаем, что это
недопустимо. Например, повторение полномочий Президента. Они достаточно
подробно расписаны в Конституции.
Во-вторых, мы говорим о том, что законопроект противоречит Конституции, ибо
предписывает многим государственным органам делать то, что не отмечено в
основном законе. Давайте, к примеру, остановимся на статье 11. Она говорит,
что Правительство Российской Федерации разрабатывает и представляет
Государственной Думе федеральный закон о концепции национальной безопасности
страны. Но в Конституции сказано об одном ограничении субъектов права
законодательной инициативы. Это связано только лишь с порядком внесения
закона о бюджете. Больше никаких ограничений нет. И почему депутаты не могут
выйти с этим законопроектом? И почему обязательно мы навязываем это только
Правительству, а почему, например, не Президенту? И вообще нельзя диктовать,
устанавливать какие-то обязательные рамки поведения для субъектов права
законодательной инициативы.
Очень вольно трактуется то, что у нас, по сути дела, все органы, все
организации работают на национальную безопасность. Владимир Владимирович
Семаго говорит, что не определен статус таких организаций, как народные
дружины и прочие. Да не может он определяться в этом законе, в законе "О
национальной безопасности"! Есть другие законы, которые должны это делать.
По ряду других моментов можно долго говорить о несостоятельности
законопроекта. Мы с вами совсем недавно приняли проект закона о Совете
Безопасности в первом чтении. Все положения, касающиеся закона о Совете
Безопасности, здесь снова повторяются. По сути дела, этот блок из закона о
государственной безопасности, о безопасности Российской Федерации должен быть
изъят. С учетом этого Комитет по безопасности и предлагает вам отклонить
инициативу. Хотя, я еще раз подчеркиваю, само стремление урегулировать столь
сложную сферу должно быть поощряемо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Иванович.
Теперь вопросы. Вопросы или к Семаго, или к Илюхину.
Депутат Пузановский, пожалуйста.
ПУЗАНОВСКИЙ А.Г. Уважаемые Виктор Иванович и Владимир Владимирович! Ввиду
того что вы специально занимались этими вопросами, хотел бы спросить.
Действительно, в обиходе мы пользуемся категорией "национальная безопасность"
и столь же часто пользуемся категорией "государственная безопасность". Вы
правильно отметили, что есть закон о Совете Безопасности. Безопасности чего?
Предполагалась государственная безопасность. В то же время в Соединенных
Штатах есть Совет национальной безопасности.
Виктор Иванович, действительно, анализ этих категорий: они тождественны,
различаются - в чем дело-то? Может быть, это разные предметы и тогда
необходим закон о национальной безопасности?
ИЛЮХИН В.И. Я хочу сказать, что ведь, по сути дела, мы вторгаемся в сферу
действительно понятий государства, этноса, мягко говоря, нации, соотношения
этноса, нации и государства. Если американцы, которые исходят из одного -
существует только лишь американская нация, не делят народ на какие-либо
другие этносы, а просто говорят: американец, американская нация, то для нас,
простите меня, такое вот вольное обращение с понятием "национальное"
представляется достаточно проблематичным и спорным.
Вы посмотрите, мы закрепили субъекты Федерации. Субъекты Федерации у нас
закреплены по национальному принципу. И сегодня говорить о том, что этнос,
нация и государство здесь абсолютно совпадают, я лично не могу. Для России
это пока неприемлемо. Пройдет время - может быть, мы и действительно
согласимся. Но речь идет пока о триаде: безопасность государства,
безопасность общества и безопасность личности. Вот из этой триады нам пока и
надо исходить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Плетнева... А-а, Владимир Владимирович.
Пожалуйста.
СЕМАГО В.В. Я очень благодарен вам за этот вопрос. И вы его действительно
очень вовремя ставите. Если вы обратите внимание на сегодняшние образцы
паспортов, которые вводятся в государстве Российском, вы увидите, что там
исчезла графа "национальность". И рано или поздно (как хотел бы этого
Владимир Вольфович Жириновский или кто-то еще) мы придем к понятию "нация"
неизбежно, потому что дробление на национальности все-таки приводит ситуацию
в тупик, что мы видим с вами и по кавказской проблеме. Я думаю, что здесь
возможна постановка вопроса. Я не ставлю под сомнение слова Виктора
Ивановича, но предмет для разговора здесь, безусловно, есть, понятие
"национальная безопасность" должно постепенно входить в обиход наших
политических деятелей.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Плетнева. Пожалуйста, Тамара Васильевна.
ПЛЕТНЕВА Т.В. У меня вопрос к Владимиру Владимировичу.
Владимир Владимирович, пункт 2 статьи 14 говорит о том, что только в случае
введения военного положения указом Президента могут действовать общественные
организации, такие, как дружины и другие. Не вступает ли этот пункт в
противоречие с законом об общественных организациях? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Я поддерживаю мнение о том, что понятие "национальная
безопасность" несколько иное, чем "государственная безопасность". И закон
такой, видимо, нужен. Почему вы не связались с комитетом, где работают
все-таки профессионалы, тогда сегодня вот этот вопрос, очень важный, стоял
бы, наверное, не так.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Семаго.
СЕМАГО В.В. Со второго вопроса. Как раз сегодняшняя полемика - это, может
быть, изначальный момент той самой жесткой связки, которая и произойдет в
дальнейшем. Я не вижу здесь причин во времени разрывать: не связались вчера -
свяжутся завтра. Это не вопрос.
Что касается понимания вообще таких структур, как народное ополчение. По сути
дела, это общественная организация, имеющая право на ношение оружия и
применение этого оружия. Понимаете? И опять же вопрос этот я чисто
постановочно здесь рассматриваю. Я не пытаюсь сказать, что я нашел некую
истину в последней инстанции, но тема для разговора присутствует, так же как
и о дружинах тоже. Вот об этом разговор шел. Это попытка, может быть, не
очень удачным проектом (я подчеркиваю эти слова искренне) привлечь внимание к
тому, чтобы мы серьезно занялись этой проблемой, разработали глобальный
кодекс о национальной безопасности или о безопасности.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Гудима.
ГУДИМА Т.М., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Виктор Иванович, и в официальных отзывах на данный законопроект, и
в вашем выступлении мне видится не просто критика содержания, а сомнения по
поводу того, может ли существовать такой закон. И если я не права, развейте
мои сомнения. Последнее время термин "национальная безопасность" превращается
в самый употребимый. Вчера обсуждались проблемы русского языка в странах СНГ
и говорили о национальной безопасности. Говорим о системе образования - и
обращаемся к этой проблеме и так далее.
Вопрос мой такого плана. Как вам видится законодательное регулирование этой
проблемы?
ИЛЮХИН В.И. Уважаемая Тамара Михайловна, вот тогда, когда вы говорите, что
слишком часто употребляется термин "национальная безопасность", я абсолютно с
вами соглашаюсь. Здесь, наверное, несколько причин. Во-первых,
методологическая - недопонимание того, что скрывается за этим термином. И мы
пытаемся объяснить все, что происходит в государстве, именно проблемами
безопасности.
Второе. Надо с этим объективно согласиться, что страна находится в величайшем
кризисе. И любое сомнение, любой ущербный момент, который происходит, любой
изъян, он напрямую действительно затрагивает уже существование нашего
государства в целом. И поэтому вот такое может быть объяснение широкому
употреблению термина "национальная безопасность". Сегодня настолько
обострились все противоречия, что они действительно затрагивают безопасность
существования государства в целом.
Что касается видения проблемы данного законопроекта. Я хочу сказать, что у
Комитета по безопасности есть своя концепция работы в сфере безопасности
государства, общества и гражданина.
Первый блок - законодательство, которое регулирует деятельность спецслужб,
правоохранительных органов, наших органов безопасности.
Второй блок - защита гражданина, человека, борьба с преступностью. И мы в
этом плане уже достаточно многое сделали.
Третий блок - экономическая и информационная безопасность.
Что же касается сводного вот такого закона, я хочу сказать, что у нас
наработки есть, но подойти к решению этой проблемы мы еще не смогли. И не
надо нас торопить. Проблема не такая легкая, чтобы ее поднять.
Есть концепция национальной безопасности, которая утверждена Советом
Безопасности, можно ссылаться на нее, и от нее отталкиваться, и из нее
исходить, но сама концепция национальной безопасности не отрицает правового
регулирования вопросов безопасности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, может быть, достаточно задавать
вопросы? Ставлю на голосование: прекратить задавать вопросы. Потому что они
повторяются. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 45 мин. 40 сек.)
Проголосовало за 247 чел. 100,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 247 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Есть ли желающие выступить? Нам успеть бы еще...
Депутат Злотникова.
ЗЛОТНИКОВА Т.В., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемые депутаты, я хочу обратить внимание на то, что замечания Комитета по
экологии по этому законопроекту не учтены. А в статье 72 Конституции
говорится об экологической безопасности. И в Послании Президента в 1994 году
Федеральному Собранию (это, конечно, не является правовым документом, но тем
не менее) сказано совершенно справедливо, что экологическая безопасность -
составная часть национальной безопасности.
В ряде статей законопроекта совершенно четко прослеживаются нарушения
Конституции: отсутствуют ссылки на экологическую безопасность. Это относится
и к статье о национальных интересах, и к статье об объектах национальной
безопасности. И мы тоже дали такое заключение в комитет, что идет смешение
понятий "государственная безопасность" и "национальная безопасность".
Наш комитет предлагает, если уж принимать такой закон под любым названием,
учесть обязательно положение Конституции и интересы экологической
безопасности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще желающие? Депутат Ивер, и достаточно.
ИВЕР В.М., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые товарищи, думаю, что я выражу общую неудовлетворенность тем, что мы
тратим время на обсуждение этого законопроекта. Мне кажется, Владимир
Владимирович мог бы встретиться с представителями Комитета по безопасности и
обсудить в рабочем порядке эту проблему, которая, вне всякого сомнения,
заслуживает обсуждения. Я предлагаю прекратить обсуждение проекта этого
закона и, может быть, поручить Комитету по безопасности продолжать работу в
этом направлении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Владимирович, ваше заключительное слово.
Включите микрофон депутату Семаго.
СЕМАГО В.В. Уважаемые коллеги, на мой взгляд, мы сегодня действительно, может
быть, в первый раз серьезно начинаем говорить на эту тему, и я благодарен
присутствующим в зале коллегам, что они действительно внимательно к этой
проблеме, по-моему, отнеслись.
Подчеркну еще раз, что я абсолютно не настаиваю на принятии этого
законопроекта. Сегодняшняя тема для разговора просто должна быть
действительно продолжена в дальнейшем. Всякие обвинения в том, что мы не
договорились ранее, означают лишь одно - что есть некие принципиальные
разногласия. И нельзя людей за это упрекать в том, что они не работают.
Каждый работал в своем направлении. Если Дума сочтет, что нужно объединить
усилия для принятия решения по данному вопросу, я с удовольствием буду
работать, даже не находясь в составе Комитета по безопасности. Большое
спасибо за то, что вы выслушали.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование: принять проект закона в первом
чтении. Пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да достаточно, Елена Борисовна... Ну, потом. Сейчас
проголосуем. Просто нам надо еще успеть два коротких законопроекта
рассмотреть.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 48 мин. 42 сек.)
Проголосовало за 43 чел. 9,6%
Проголосовало против 125 чел. 27,8%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 172 чел.
Не голосовало 278 чел.
Результат: не принято