Заседание № 57
20.11.1996
Вопрос:
О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О выплате пенсии за выслугу лет работникам здравоохранения, занятым лечебной и иной работой по охране здоровья населения в сельской местности".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3497 по 4377 из 6641
Пункт 14 повестки дня. О проекте федерального закона о внесении изменений и
дополнений в статью 87 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР".
Доклад депутата Государственной Думы Николая Федоровича Герасименко.
Пожалуйста.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! 24 ноября
1995 года Государственная Дума предыдущего созыва приняла два закона,
касающихся пенсий по выслуге лет для работников образования и для работников
здравоохранения, занятых лечебной работой в сельской местности. Президент
отклонил эти законы. В феврале 1996 года было преодолено вето Президента на
закон о работниках образования, в апреле 1996 года - на закон о работниках
здравоохранения, занятых лечебной работой в сельской местности. Эти законы
вступили в силу и уже действуют. И создалась коллизия: в соответствии со
статьей 97 Регламента одновременно с принятием указанных законов необходимо
было внести изменения в статью 87 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в
РСФСР", а это своевременно не было сделано.
Поэтому вносится этот законопроект о внесении изменений в статью 87.
Предлагается после слов "горных работах" поставить запятую и дополнить
словами "работникам образования, занятым педагогической деятельностью в
школах и других учреждениях образования для детей, работникам
здравоохранения, занятым лечебной и иной работой по охране здоровья
населения". Вот коротко суть.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, какие есть вопросы к докладчику? Есть ли
желающие выступить?
Представитель Президента, Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Прежде всего я хотел бы обратить ваше внимание на
некоторую неточность, которая содержалась в докладе. Докладчик правильно
сослался на принятые ранее два закона о пенсиях за выслугу лет учителям и
врачам, работающим в сельской местности. Но в проекте закона об изменениях в
статью 87 закона о государственных пенсиях (я прошу вас внимательно
посмотреть формулу, текст) говорится о врачах и учителях всех, что
неравнозначно тем законам, которые ранее были приняты. Я хочу напомнить,
преодоление вето было осуществлено с согласия Президента Российской
Федерации, мы сами предложили преодолеть вето при условии, что данные
категории расширяться не будут. И вы согласились с нами, что для сельских
учителей и сельских врачей мы эту льготу применяем, но дальше эту категорию
не расширяем. Поэтому данный законопроект не соответствует тем двум законам,
поскольку, еще раз подчеркиваю, там шла речь о сельских врачах и учителях,
здесь же ведется речь обо всех врачах и учителях, что потребует
дополнительных расходов из Пенсионного фонда около 3 триллионов рублей в год.
Поэтому я прошу вас вернуться, если вы действительно считаете необходимым (а
это, видимо, необходимо) внести изменения в закон о государственных пенсиях,
то только в отношении сельских врачей и сельских учителей, и на этом
поставить точку.
Чтобы не выступать потом, я хочу сразу сказать о последующих трех
законопроектах, которые как раз пытаются расширить категорию врачей, которые
подпадают под эту льготу, - не только сельские врачи, а все врачи. Мы также
категорически возражаем против этого, ибо в работе сельских врачей и
городских врачей все-таки имеется разница. Еще раз напоминаю, что мы с вами
договаривались не расширять ту категорию, по которой были приняты законы в
1995 году и соответственно преодолено вето в 1996 году.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Николай Федорович, поясните.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Александр Алексеевич! По работникам образования здесь как
раз неточность ваша. Там принято, независимо от места проживания, то есть все
работники образования, это касается и города, и городских поселков.
И здесь появляется опять же коллизия. Следующие два законопроекта вносят
Новгородская областная дума и Московская областная дума. Во-первых, поселки
городского типа. Там работники здравоохранения даже согласно закону о пенсиях
выходят на пенсию одновременно с работниками сельской местности (25 лет).
Поселки городского типа, как правило, в сельской местности находятся. И тут
появился разрыв. Почему стали предложения идти (вот и Новгородская областная
дума)? Потому, что поселки городского типа приравнены к сельской местности.
По пенсионному - всё. Это первое.
Второе. Идут обращения медицинских работников, говорят, почему, когда нужно
было, перед выборами, приняли решение об учителях по всей стране, в том числе
и в городе. А почему не сделали этого для медицинских работников? Поэтому и
внесено такое предложение (и это блоком рассматривается), чтобы принять
решение по статье 87. Оно касается всех учителей, независимо от места работы
(в селе или в городе, или в городском поселке), а медицинских работников - с
учетом того, что мы решим (у нас еще два законопроекта): либо добавим только
по городским поселкам, потому что они приравнены к сельской местности, либо
определимся, что еще и город, чтобы уравнять с учителями.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Федорович, а процедурно мы не хороним тогда
законы, принятые раньше, раз мы меняем формулировки? Это же в развитие тех
законов.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Нет, мы не хороним, потому что уже принят закон...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Смолин. Пожалуйста, Олег Николаевич.
СМОЛИН О.Н., депутатская группа "Народовластие".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я, как один из
разработчиков закона о выплате пенсий за выслугу лет работникам
образовательных учреждений, при всем уважении к Александру Алексеевичу
подтверждаю, что по учителям действительно принималось по всем, не только по
сельским, а по всем работникам образования, имеющим соответствующее право. И
действительно, президентская сторона тогда не возражала против того, чтобы мы
преодолевали вето и этот закон принимался. Что, конечно, и облегчило принятие
этого закона. Это первое.
Второе. Мне кажется, что можно было бы пойти по следующей процедуре. Сейчас
принять этот законопроект в первом чтении, а затем, в зависимости от того,
пройдут ли последующие законы, вносить или не вносить в него правку,
касающуюся сельских медиков и медиков, которые работают в поселках городского
типа, или оставить ту формулировку, которая сейчас уже действует в принятом
нами законе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Депутат Мисник Борис Григорьевич.
МИСНИК Б.Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! У меня
все-таки вызывает опасения этот закон, потому что опять идет выравнивание
оплаты труда работников, занятых на подземных и открытых горных работах и так
далее, и работников образования и здравоохранения, вообще занятых на работе.
Но если из вас кто-нибудь бывал в подземных шахтах или на открытых горных
работах, которые на самом деле представляют из себя работу в карьерах
глубиной 200-300 метров, как правило, непроветриваемых, тот понимает, что
условия работы чрезвычайно разные. И мы нашими законами - о компенсации
пенсий, об ограничении пенсий до трех минимумов плюс 20 процентов - все время
выравниваем планку для людей, занятых на тяжелых, вредных, особо опасных
работах, и просто людей, находящихся в тяжелом положении. Мы ведь угробим ту
часть населения, которая еще работает на этих работах! Молодежь туда уже не
идет, стариков скоро не останется. И вообще поднимать экономику мы будем за
счет отраслей материального производства, металлургии, горных работ и так
далее, а все-таки не за счет уважаемых мной работников здравоохранения и
образования. У меня у самого жена врач, я выступаю как бы против, так
сказать, своих семейных интересов, но мне кажется, что такое выравнивание
опасно. Мы не можем идти по этому пути.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Аничкин.
АНИЧКИН И.С. Уважаемый Геннадий Николаевич! Мы, по-моему, нарушаем повестку.
У нас значится... Геннадий Николаевич, я к вам апеллирую.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да.
АНИЧКИН И.С. У нас значатся по всем пунктам доклады, а потом идет содоклад, с
которым я выступлю. А потом можно было бы задать вопросы...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. У нас все-таки... Иван Степанович, вы
неправильно говорите. У нас все-таки законы идут по порядку. Сейчас мы
обсуждаем пункт 14.1. Содоклад у нас будет. Кто предусмотрен? Аничкин? Сейчас
будете с содокладом выступать. По каждому, пожалуйста, потому что по каждому
надо голосовать. Присядьте, Николай Федорович.
Пожалуйста, Иван Степанович. Включите микрофон депутату Аничкину. Чтобы он у
нас сегодня целый день не был в пути.
АНИЧКИН И.С. Я готов сделать содоклад.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
АНИЧКИН И.С. Я буду делать один содоклад по всем четырем, как значится в
повестке дня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Степанович, нам голосовать предстоит по всем
отдельно.
АНИЧКИН И.С. Тогда я пошел на трибуну.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. В розницу принимаем законы, а не оптом.
Пакетами. У нас вот просто докладчик сегодня универсальный - по всем этим
законам.
АНИЧКИН И.С. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Конечно, надо
было ставить в повестку дня мой содоклад по каждому из законопроектов. Но все
они, уверяю вас, одинаковые. Вопрос сегодня стоит не о включении в статью 87
ранее принятых законов, как сказал уважаемый коллега Николай Федорович. Здесь
нет никаких проблем. То, что мы с вами приняли - о выплате пенсий за выслугу
лет работникам здравоохранения в сельской местности и педагогическим
работникам, работающим в школах, то мы с вами приняли. Эти законы действуют,
и их только надо внести в статью 87. Проблем здесь нет.
Проблема в другом. Данный законопроект расширяет сферу предоставления пенсий
за выслугу лет категорией работников здравоохранения, работающих и в рабочих
поселках. А следующие законопроекты, три, которые мы с вами еще будем
слушать, выходят за эти рамки: и в рабочих поселках, и в городах. Поэтому я,
с вашего разрешения, сразу о них всех и скажу.
Еще раз говорю, что касается внесения ранее принятых изменений в статью 87
закона "О государственных пенсиях в РСФСР", то проблем здесь нет. Это можно
принять отдельным законом, но не тем, о котором только что сказал Николай
Федорович.
Итак, данный законопроект предполагает внесение изменений в статью 87 Закона
РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР", которая называется "Выплата пенсии
работающим пенсионерам". Сейчас она звучит так: пенсия, кроме пенсии
работникам, занятым на подземных и открытых горных работах, выплачивается при
условии оставления работы, с учетом которой она установлена. При выполнении
другой работы пенсия выплачивается в полной сумме.
Мы с вами недавно приняли законы, о которых я только что вам сказал, и, с
моей точки зрения, сделали большую ошибку. С учетом этих принятых законов
статья 87 звучит так: пенсия, назначенная работникам, занятым на подземных и
открытых горных работах, работникам образования, занятым педагогической
деятельностью в школах и других учреждениях образования для детей, работникам
здравоохранения, занятым лечебной и иной работой по охране здоровья населения
в сельской местности, выплачивается в порядке, предусмотренном частью первой
статьи 22 закона, независимо от характера работы. То есть в полном размере.
Таким образом, педагогов и медиков мы поставили на один уровень с работающими
на подземных и открытых горных работах, о чем только что сказал уважаемый
коллега. Этими двумя законами мы разрушили основание, на котором строится
система пенсий за выслугу лет. При этом каждый из нас преследовал цель
пополнения кадров медицинских работников и работников образования в сельской
местности и повышения им заработной платы. Наша цель была - закрепить кадры и
повысить заработную плату.
В настоящее время возросло количество обращений, где преследуется практически
та же цель - повышение заработной платы и закрепление кадров. Подтверждением
этому служат и те четыре закона, которые мы сегодня с вами рассматриваем.
Комитет по охране здоровья предлагает распространить действие закона на
медицинских работников в городах и поселках городского типа, Московская
областная дума вносит то же предложение, а Новгородская областная дума
предлагает распространить действие закона на медицинских работников поселков
городского типа. При этом они утверждают, что не потребуется значительного
увеличения расходов Пенсионного фонда России.
Однако мы считаем, что потребуются значительные средства из бюджета
Пенсионного фонда Российской Федерации, которых нет в настоящее время. Такая
попытка произвести выплаты из бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации
одним пенсионерам дает, а у других - отбирает. То есть льготы по пенсионному
обеспечению предоставляются за счет тех, кто работать уже не может и живет
только на пенсию.
Смысл статьи 87 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" заключается
в том, что длительная профессиональная деятельность в рамках отдельных
профессий может приводить к нарушениям здоровья работников в связи с
продолжительностью воздействия одних и тех же негативных факторов. Поэтому
для работников, которые не могут по состоянию здоровья доработать до общего
установленного пенсионного возраста, и предусмотрено было право на получение
пенсии за выслугу лет. При этом предполагалось, что по данной профессии они
уже не в состоянии работать. Если человек может работать, то пусть работает,
пенсия за выслугу лет ему не должна выплачиваться. Пенсия будет выплачиваться
после достижения им установленного возраста, и тогда одновременно будет
выплачиваться и заработная плата.
Субъекты права законодательной инициативы, в том числе и данные субъекты,
должны выходить с другими законопроектами, направленными на повышение не
пенсий, а заработной платы медицинским работникам, с целью закрепления
кадров. Либо с другими законопроектами, которые закрепляют кадры на данной
работе. Такой подход был в свое время реализован, когда принималось решение о
повышении окладов и тарифных ставок медицинским работникам в сельской
местности на 25 процентов в соответствии с частью первой статьи 22 Закона
РСФСР от 21 декабря 1990 года "О социальном развитии села". Медицинским
работникам, работающим в поселках городского типа и в городах, такое
повышение не производится. Исходя из логики пенсионного обеспечения пенсия за
выслугу лет призвана служить источником средств к существованию указанных лиц
в период, когда они уже не могут выполнить работу, в связи с которой
предусмотрена пенсия за выслугу лет, но не достигли еще общего установленного
пенсионного возраста.
Необходимо также иметь в виду, что лица, которым предоставлено право на
пенсию за выслугу лет, страховые взносы уплачивают в течение меньшего срока.
В то же время продолжительность выплаты им пенсии увеличивается. Недостающие
же средства фактически покрываются за счет снижения пенсионных прав
получателей пенсии на общих основаниях, к которым относится большинство
пенсионеров.
По заключению Правительства Российской Федерации, на финансирование выплаты
пенсии медикам требуются весьма значительные расходы средств Пенсионного
фонда Российской Федерации - порядка 700 миллиардов рублей в год, и
разработчики не указали, где взять эту сумму. А мы с вами недавно
разрабатывали законопроект, в котором говорится: если вносишь предложение, в
котором речь идет о финансировании из фонда, - представь источник покрытия.
Эта же сумма будет изъята у получателей пенсии на общих основаниях.
Если вновь будет принято решение об изменении порядка выплаты пенсии медикам,
то это даст основание для требования выплаты пенсии за выслугу лет другим
весьма многочисленным категориям работников, имеющим право на получение
пенсии за выслугу лет: занятым на судах морского, речного флота, в рыбной
промышленности, гражданской авиации, отдельным категориям работников
театрально-зрелищных коллективов и другим. И я вас уверяю, у нас в комитете
уже есть предложения и по этим категориям. Мы можем расширять это до
бесконечности. Усилятся требования о расширении уже существующих списков
профессий и должностей, дающих право на получение пенсии за выслугу лет.
По всем представленным законопроектам получены отрицательные заключения
Правительства Российской Федерации и Пенсионного фонда. Правительство
обратилось с просьбой воздержаться от принятия таких законопроектов. Комитет
по труду и социальной политике предлагает депутатам остановиться на том, что
мы уже приняли, и не усугублять дальше положение, потому что от этого будет
страдать большинство наших пенсионеров.
Мы предлагаем данный законопроект отклонить и последующие законопроекты тоже
отклонить.
Благодарю вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, будут ли вопросы к докладчику?
Пожалуйста, председатель комитета Герасименко.
Иван Степанович, присядьте здесь недалеко, поскольку законопроектов много и
надо будет знать ваше мнение.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Я специально не останавливался на остальных законопроектах,
пока только шла речь...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По основному?
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Да, об изменении статьи.
У меня есть предложение. Я потом скажу по остальным законопроектам.
Во-первых, сумма не так велика. Даже если говорить о 700 миллиардах, то это
равно трем километрам кольцевой железной дороги...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Но это из Пенсионного фонда.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. 200 миллиардов - это 0,4 процента.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Правильно. Там 14 триллионов долг.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Во-вторых, по нашим расчетам, здесь завышение, потому что
недопредоставили... У нас выходят на пенсию в городах при выслуге 30 лет.
Женщина заканчивает институт (у нас в здравоохранении 80 процентов женщин) в
23 года плюс 30 лет выслуги - это всего 53 года.
Количество выходящих на пенсию - 76 тысяч. При средней пенсии 218 тысяч
расходы составят 198 миллиардов рублей в год, то есть 200 миллиардов рублей в
год, или один километр кольцевой дороги вокруг Москвы, по расчетам.
Возникает еще и такой вопрос: почему всем учителям дали, а медицинским
работникам дали только тем, кто работает на селе?
У меня есть предложение поддержать депутата Смолина: сначала принять в первом
чтении законопроект, о котором мы говорим, - об изменении статьи 87 и уже в
зависимости от того, как будем принимать последующие три законопроекта, во
втором чтении произвести изменения и в этом законопроекте.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги! Мы заслушали два доклада. Есть ли
еще вопросы к докладчикам?
Мнение представителя Президента и мнение Правительства вы знаете. Оно
отрицательное.
Иван Степанович, нужно ли снова что-то комментировать или нет? Нет.
АНИЧКИН И.С. Последнюю фразу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Последнюю фразу. Пожалуйста, депутат Аничкин. Это наш
комитет по социальной политике.
АНИЧКИН И.С. Николай Федорович сказал, что можно вроде бы и разделить. Первое
- внести в статью 87. Я считаю, что нельзя этого делать, потому что
представленное изменение в статью 87 как раз предусматривает одновременно и
внесение, и расширение. Поэтому пусть он представит вначале только ту часть
изменения, что у нас прошла. Только ту часть, без расширения за счет поселков
городского типа.
Поэтому законопроект надо отклонять. Сегодня ничего нельзя принимать. Это
наша твердая точка зрения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, ставлю на голосование: принять
данный законопроект в первом чтении. Речь идет о пункте 14.1. Мнение комитета
по социальной политике, мнение комитета по здравоохранению вы знаете.
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
А.Н.Чилингаров
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто без карточки?
Прошу показать результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 31 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 124 чел. 27,6%
Проголосовало против 5 чел. 1,1%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 131 чел.
Не голосовало 319 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Что будем делать? Все, да? Переголосовать? Нет, вряд ли удастся
переголосовать. Тогда как, Николай Федорович?
ИЗ ЗАЛА. Следующий вопрос!
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. У меня такое предложение. Может быть, после следующего
вопроса опять вернемся к этому законопроекту?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да нет, нет. Не принято. Я с удовольствием бы...
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Все равно нужно регламент менять по 87-й.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, вы дорабатывайте. Еще раз можно будет вернуться к
этому законопроекту, это же первое чтение. Спасибо.
Пункт 14.3. О проекте федерального закона о внесении изменений и дополнений в
федеральный закон...
ИЗ ЗАЛА. Еще 14.2.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Еще 14.2, да?
О проекте федерального закона о выплате пенсии за выслугу лет работникам
здравоохранения...
Пожалуйста, Николай Федорович.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Я повторяю: когда были приняты законы о выслуге лет
работников образования и сельских медиков, к нам поступила масса писем от
работников здравоохранения, всех - и врачей, и средних медработников, из
рабочих поселков прежде всего и городов. Рабочие поселки согласно
законодательству, в том числе пенсионному, приравниваются к сельской
местности. Там также выход на пенсию при выслуге 25 лет. И произошло
разделение: в сельской местности получают, а в городских поселках,
находящихся в сельской местности, не получают, хотя они занимаются как раз
оказанием медицинской помощи в сельской местности.
Городские медицинские работники (а я скажу, что медицинских работников почти
в два раза меньше, чем учителей) тоже ставят вопросы: почему учителям
произвели выплату, а нам (ведь хирурги, анестезиологи даже в более трудных
условиях работают) не произвели? Идет масса писем.
По затратам, я уже называл, требуется, в общем-то, небольшая сумма,
всего-навсего около 200 миллиардов в год. Кроме того, Правительство,
президентские структуры при выборах обещали довести тарифную ставку медиков
до уровня работающих в административных органах, но этого не произошло.
Заработная плата медицинских работников составляет 70,2 процента от
заработной платы в среднем по России, она на 30 процентов ниже, чем в среднем
по России. Городские медики выходят на пенсию через 30 лет после окончания
института. Поскольку это касается в основном женщин (80 процентов работающих
в здравоохранении - женщины), то количество выходящих на пенсию по выслуге
лет будет очень небольшим. Поэтому Комитет по охране здоровья вносит
предложение принять законопроект о выслуге лет и распространении его
положений на городские поселки и города и, соответственно, остальные
законопроекты. Комитет просит принять законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Федорович.
Депутат Аничкин. От комитета, я так понимаю? Пожалуйста.
АНИЧКИН И.С. Основной доклад я сделал, но по докладу председателя комитета -
два замечания.
Я вообще не понимаю, что такое "очень мало будет выходить на пенсию", "очень
мало средств потребуется". Значит, отсутствуют расчеты, отсутствуют
обоснования. И относительно того, что для этого, мол, потребуется 200
миллиардов рублей. Мы с вами должны четко знать, что этих 200 миллиардов
рублей не хватит для выплаты пенсионерам, а на сегодня долг Пенсионного фонда
перед пенсионерами уже зашкалил за 16 триллионов рублей.
В соответствии со всеми нашими правилами дайте, пожалуйста, Николай
Федорович, покрытие этих 200 миллиардов в бюджет Пенсионного фонда, тогда мы
с вами, может быть, и продолжим этот разговор. Мы по-прежнему настаиваем на
отклонении данного законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ответить хотите? Пожалуйста.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Конечно-конечно.
Во-первых, внесен Правительством и Пенсионным фондом законопроект об
увеличении отчислений в 1997 году до 29 процентов Фонду оплаты труда и на 2
процента - от заработной платы. Это первое, откуда идет увеличение.
Во-вторых. Мы сделали очень точные расчеты, в отличие от тех, что представило
Правительство, - 700 миллиардов без всяких расчетов. Мы говорим о количестве
- 76 тысяч медицинских работников в год. И количество у нас точное. Мы эти
материалы представили.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Лахова, пожалуйста.
ЛАХОВА Е.Ф. Уважаемые коллеги, я прошу поддержать данный законопроект в
первом чтении. Ко второму чтению мы можем изменить порядок введения данного
закона с учетом сегодняшних сложностей Пенсионного фонда. Мы же могли бы
определить периоды, когда - с 1998-го или с 1997-го, с какого периода
вводить. А в первом чтении надо принять. Нельзя сегодня учителей и врачей, вы
понимаете, разводить на разные концы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, у кого вопросы? Депутат Власова,
пожалуйста. Может быть, есть необходимость записаться? Нет.
ВЛАСОВА А.П., Аграрная депутатская группа.
Уважаемые депутаты! Мне кажется, нам стоит задуматься. Сделав один раз
ошибку, нельзя ее повторять еще и еще раз. Мы с вами Пенсионный фонд
превратили уже в социальный фонд: увеличиваем, расширяем... А истинному
пенсионеру, который уже не может работать, не на что жить. Мы ведь с вами
ежеквартально решаем вопрос о повышении размера пенсии и не можем его решить
из-за того, что нет средств в Пенсионном фонде. На что же жить истинному
пенсионеру? И в то же время расширяем льготные пенсии. У нас люди стали
выходить уже в 40-42 года на пенсию, и уходит на выплату льготных пенсий
почти 50 процентов Пенсионного фонда. Ну давайте же остановимся! Сколько
можно расширять эти льготы!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, я понимаю, мы можем выступать, это
первое чтение. Но кто еще хочет вопрос задать? Депутат Мисник и депутат
Камышинский.
Депутат Мисник, ваш вопрос.
МИСНИК Б.Г. Уважаемый Николай Федорович! Принимаемые законы - это законы как
бы долговременного действия. Считали ли вы, есть ли такие расчеты, сколько
людей будут вносить взносы в Пенсионный фонд, предположим, сегодня - в 1996
году, через пять лет - в 2001 году и так далее? Потому что это проблема
будущих поколений, проблема обеспечения их старости. И мне кажется, ситуация
у нас такова, что работающих становится все меньше, а получающих, к
сожалению, все больше. И мы это не "потянем".
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Во-первых, работающие пенсионеры платят в Пенсионный фонд из
заработной платы, это уже уменьшает... Во-вторых, по сравнению с учителями,
относительно которых мы уже приняли решение, медиков, которых касается этот
законопроект, гораздо меньше. Если быть последовательным, то тогда либо
следует вернуться к положению о пенсиях учителям и его отменить, либо принять
такое решение относительно медицинских работников, их же в два раза меньше.
Вот в чем вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Камышинский, пожалуйста.
КАМЫШИНСКИЙ Н.А. Николай Федорович, а не рассматривали вы такой вопрос - вот
что касается поселков городского типа. Может быть, права этой категории
работников могут быть защищены непосредственно самим субъектом? Достаточно
внести и рассмотреть на уровне законодательной власти субъекта Федерации
предложение изменить статус: поселок городского типа сделать просто поселком,
и эта проблема будет решена.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Я с вами согласен, можно изменить статус городского поселка
на село. Но на это потребуется значительно больше средств, чем только на
пенсии. Замена названий и так далее очень много средств требует. Изменение
структуры, адресов, все остальное...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Федорович.
Уважаемые коллеги, у нас первое чтение, кто от фракций, депутатских групп
будет выступать? Есть желающие? От "Российских регионов", пожалуйста. Сегодня
больше всех выступает депутат Орлова.
Пожалуйста, Светлана Юрьевна, на карточку Лаховой.
ОРЛОВА С.Ю. Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги, действительно,
сегодня каждый из нас чисто по-человечески, я думаю, стоит перед дилеммой.
Правильно поднимает проблему Николай Федорович, абсолютно правильно. Но мы
стоим перед дилеммой, где взять деньги. Правильно поднимает проблему и наш
депутат Власова - долги Пенсионного фонда. А может быть, действительно
принять такой вариант, ведь мы всё равно никуда не уйдем от решения этой
проблемы. И указы приняты, мы будем всё равно возвращаться к бюджету. А то
покричали, когда выборы были, а люди-то надеются. Может быть, действительно
принять в первом чтении и поработать? А в действие закон ввести уже с 1998
года, то есть хоть какая-то надежда у людей будет. А каждый из нас всё равно
столкнется с этими проблемами, приехав в свой округ.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. "Наш дом - Россия", депутат Тягунов, пожалуйста.
ТЯГУНОВ А.А. Полагаю, что это мнение всё же фракции, мы так примеривались...
Я думаю, что этого делать не надо - не надо голосовать за это, потому что мы
сегодня два момента должны учитывать.
Во-первых, не выплачивая пенсии пенсионерам, которые действительно этого
заслужили, мы расширяем категорию разных льгот, не выплачивая и по ним,
обманывая практически, потому что денег в бюджете нет.
Второй вопрос, который связан с этим. Мы превращаем Россию в общий пенсион.
Мы для всех стремимся сделать так, чтобы было лучше получать пенсию, чем
работать. И поэтому социальная направленность идет на то, чтобы получать от
государства, а не отдавать государству. Я думаю, что очень вредное дело это
сегодня принимать, а тем более на перспективу. Что, мы кончаем работать или
что, народ, если сегодня мы не скажем, не поверит нам дальше? Поэтому считаю
этот закон вредным.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Костин, я так понимаю? Депутат Костин. Вы от
фракции? Пожалуйста, мы же договорились, что уже были... Если от фракций нет,
значит, пожалуйста, депутат Костин.
КОСТИН Г.В., председатель Комитета Государственной Думы по конверсии и
наукоемким технологиям, депутатская группа "Народовластие".
Уважаемые депутаты! Мы все время все свои действия соизмеряем с тем, что в
бюджете нет денег. Примерно две недели назад в "Экономической газете" были
напечатаны результаты расчета средств Пенсионного фонда и средней пенсии,
которую нужно выплачивать. Там было три варианта. Минимальный вариант - 1,8
миллиона рублей и максимальный - 18 миллионов рублей, столько должен получать
пенсионер при том объеме изъятий, которые делаются в Пенсионный фонд сегодня.
Поэтому есть предложение: поручить (я готов поучаствовать в этой работе)
проверить эти расчеты. И, может быть, мы спорим напрасно. Деньги в Пенсионном
фонде должны быть сегодня, в том числе для решения вопросов по этому закону.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Вы от фракции, депутат Мисник? Но вы же уже
выступали.
ИЗ ЗАЛА. Вопрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос. Хорошо, пожалуйста. Сейчас Миснику предоставим,
потом - министру.
МИСНИК Б.Г. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты! Я хотел бы
обратить внимание еще на одну ловушку, в которую мы можем с вами попасть. Вот
только что Николай Федорович сказал... Но ведь Правительство предлагает
увеличить отчисления в Пенсионный фонд: до 29 процентов - от
предпринимателей, до 2 процентов - от физических лиц. И завтра, если мы
примем такого рода законы, нам скажут: но вы же сами приняли вот эти законы
об увеличении пенсий, а без увеличения тарифов отчислений в Пенсионный фонд
нам просто не прожить. А это еще большой вопрос - примем ли мы эти тарифы
отчислений, особенно с трудящихся. Я думаю, что нет никаких оснований у
Правительства надеяться на то, что согласятся люди добровольно платить 2
процента при таких долгах Пенсионного фонда и при нищенских пенсиях.
И второй момент. Я не зря задал вопрос о том, подсчитывалось ли количество
людей, которым будут выплачивать пенсии. Сегодня Германия - самая богатая
страна и самая обеспеченная с точки зрения, наверное, социальной защиты -
столкнулась с такой проблемой: число работающих вследствие Второй мировой
войны значительно меньше числа, необходимого для обеспечения выплаты
постоянных пенсий и социальных пенсий.
Та же самая проблема только еще в большем объеме стоит перед нами, потому что
у нас вообще в сфере, скажем, легального бизнеса работает все меньше и меньше
людей, а демографическая ситуация такова: рождается людей меньше, чем
умирает. Поэтому мы должны говорить о том, что эти законы, направленные на
долговременное применение, не могут приниматься вот так, легкомысленно, в
связи с сегодняшней ситуацией, которая завязана, вообще-то, не на пенсии, а
на заработную плату. Если бы мы обеспечивали достойную зарплату и медикам, и
учителям, то нам не надо было бы приманивать их мифической пенсией в будущем.
Поэтому, я думаю, к сожалению, нам придется эти законы отклонить. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Пожалуйста, министр труда Меликьян Геннадий.
МЕЛИКЬЯН Г.Г., министр труда и социального развития Российской Федерации.
Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! Я полностью разделяю
позицию, которую сейчас выразил депутат Костин, относительно того, что надо
провести расчеты, есть ли деньги в Пенсионном фонде. Мне кажется, это сняло
бы многие проблемы, если бы была открытость и ясность во всех этих расчетах.
Я это мнение полностью разделяю. Уверен, что больших денег там никто не
найдет, но дело не в этом. Я даже не акцентирую ваше внимание сегодня на
нехватке денег, это другой вопрос.
Я акцентирую ваше внимание на самом подходе принципиальном, на том, что мы
пытаемся делать сегодня в стране. Мы предлагаем серию документов, серию
законодательных актов, которые работающему пенсионеру увеличивают именно
пенсию. Это продолжение нашей общей линии. Не идти по пути трудового
характера дохода, а идти по пути расширения всевозможных пособий, выплат,
льгот. И это тем более нетерпимо в отношении пенсии за выслугу лет.
Ну как же так? Вместо того чтобы добиваться, искать ресурсы на зарплату, мы
говорим: человек пусть получает зарплату маленькую, мы ему, работающему
человеку, не только будем платить пенсию, но еще и будем пенсию увеличивать
за выслугу лет. Кстати, в самой зарплате учтена выслуга лет в значительной
степени: сама квалификация у человека связана с выслугой лет, разряд связан с
выслугой лет и так далее.
Я еще на один момент хотел бы обратить ваше внимание. Посмотрите, как
своеобразно строится тактика. Вспомните, когда мы обсуждали первоначально
закон о том, что вводим эту меру для учителей в сельской местности, какие
были аргументы. Только для учителей только в сельской местности, это будет
стоить дешево. Теперь давайте мы сделаем для поселков городского типа. Завтра
мы скажем: давайте сделаем для всех. Потом мы говорим: не только для
учителей, но и для работников здравоохранения. А чем хуже работники культуры?
А чем хуже другие категории работников?
Я считаю, что дело даже не в деньгах, денег действительно нет. Дело не в
деньгах, а дело в принципе. Весь подход, который сегодня проповедуется во
всех этих законодательных актах, изначально неправильный. Поэтому я вас
призываю отклонить эти все законы и поддержать предложение депутата Костина.
Давайте создадим какую-то группу, которая проведет вместе с Пенсионным фондом
расчеты, выяснит, что там есть и чего нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Я так понимаю, что больше нет желающих
выступить.
Николай Федорович, да, я так понимаю, заключительное слово.
Депутат Смолин, вы хотите что-то сказать? Пожалуйста, извините. Депутат
Смолин, пожалуйста.
СМОЛИН О.Н. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить внимание на несколько, на
мой взгляд, неточностей, которые прозвучали сейчас в аргументации.
Позиция первая. Если умирает в стране гораздо больше, чем рождается (а это, к
сожалению, так), то пенсионеров становится не больше, а меньше. И в этом
смысле демографическая ситуация, извините за кощунство, улучшается.
Во-вторых, я бы хотел обратить внимание на то, что речь идет о пенсиях
работникам здравоохранения, которые, казалось бы, и должны заниматься
увеличением продолжительности жизни в Российской Федерации и обеспечением
условий для нормальной рождаемости, а не очень высокой детской смертности,
которая у нас есть.
И в-третьих, я действительно хотел бы обратить внимание на то, что работа
целого ряда категорий медицинских работников, о которых уже говорил Николай
Федорович (скажем, хирургов), - это работа повышенной эмоциональной, нервной
и всякой прочей нагрузки. Поэтому здесь нет большого греха, что мы
прописываем эту категорию в статье 87. Исходя из этого, мне кажется, что
закон можно было бы принять в первом чтении, а затем пойти по схеме,
предложенной депутатом Костиным.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Федорович, заключительное слово, пожалуйста.
ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф. Вот мне тоже нравятся выступления от Правительства и
президентских структур. Они говорят, что надо повышать зарплату, да? Кто же
тогда мешает повысить зарплату? Медицинские работники получают 70 процентов
от среднего уровня, сложившегося по стране. Хотя обещания были. И сейчас
голодают, и все остальное. Это ваше право. Если бы вы повысили, то вопрос
действительно не стоял бы так.
Второе. В отношении выхода на пенсию. Средняя продолжительность жизни хирурга
составляет 54 года. Как правило, до пенсии даже не доживают. Вот в чем
вопрос.
Если касается Пенсионного фонда, ни одна страна мира не имеет такого
процента, который у нас есть, такого объема - 120 триллионов. То же
Правительство берет у Пенсионного фонда деньги на свои нужды, а потом
заставляет нас (был вопрос) искать их для Пенсионного фонда.
Дальше. Если мы принимаем... Дума первого созыва приняла закон об учителях,
притом обо всех: и в городе, и везде. Притом их значительно больше, чем
медицинских работников, больше почти в полтора раза. Вторая Дума, то есть мы,
преодолели вето Президента, приняли еще раз, подтвердили. Так будем
последовательны тогда, нужно принимать решение!
Поэтому есть предложение все-таки принять законопроект в первом чтении. И
сделать то, что предлагали: создать комиссию, поискать средства в Пенсионном
фонде, внести поправки... И я совершенно согласен с выступлением депутата
Лаховой и других, что можно его ввести в действие поэтапно. Действительно,
практика показывает, что количество пенсионеров потом будет снижаться,
смертность, к сожалению, высокая, и она продолжает расти.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г.Н.Селезнев
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, мы рассматриваем пункт 14.2.
Пожалуйста, Иван Степанович, вам два слова от комитета.
АНИЧКИН И.С. Вот последние слова Николая Федоровича я поддерживаю. Мы должны
проявить последовательность. Первое наше голосование - о внесении изменений в
статью 87 закона о пенсиях, которая предусматривала решение данного вопроса,
было отрицательным, поэтому и сейчас мы должны подтвердить свое решение
отрицательным голосованием. Это первое.
Второе. Мы действительно должны защищать интересы пенсионеров, тех, кто не
может работать.
И третье. Я не поддерживаю предложение о создании какой-то группы по
выявлению средств в бюджете Пенсионного фонда. Через несколько дней я буду
докладывать вам о бюджете и об исполнении бюджета Пенсионного фонда за 1995
год. И очень скоро буду докладывать о бюджете Пенсионного фонда на 1997 год.
И вы все будете знать, что там имеется, в бюджете Пенсионного фонда. А перед
этим мы с вами рассмотрим вопрос о тарифах страховых взносов в бюджет
Пенсионного фонда. Будем вместе решать, не надо создавать комиссию. У нас
есть профильный комитет и есть заместитель председателя Аничкин, который
занимается этими проблемами. Я вам все их доложу, так что все будет
нормально.
Предлагаю отклонить законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Иван Степанович.
Уважаемые коллеги, ставлю на голосование. Речь идет о законопроекте под
номером 14.2. Точки зрения выяснены.
Кто без карточки? Орлова - за.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 53 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 148 чел. 32,9%
Проголосовало против 17 чел. 3,8%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 169 чел.
Не голосовало 281 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Пункт 14.3. Докладчик - представитель Московской областной думы Галина
Сергеевна Уткина. Пожалуйста, проект федерального закона о внесении изменений
и дополнений в Федеральный закон "О выплате пенсии за выслугу лет работникам
здравоохранения, занятым лечебной и иной работой по охране здоровья населения
в сельской местности".
УТКИНА Г.С., представитель Московской областной думы.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Предлагаемая
законодательная инициатива является практически тем же самым вопросом,
который только что обсуждали. Поэтому я не буду задерживать надолго ваше
внимание и хочу только выделить ряд акцентов, которые, может быть, были
упущены.
Поймите, какая сейчас ситуация создалась в сфере здравоохранения, когда
медиков разделили на две группы - сельских и городских. Раньше сельские
медики действительно получали за работу в сельской местности надбавки в
размере 25 процентов. Сельские медики имеют льготы по оплате коммунальных
услуг, и поэтому сейчас кадровый вопрос в сельской местности решен. И нам
сейчас очень сложно разделить по сфере профессиональной деятельности, кто у
нас является каким медиком. В крупных городах работа медиков имеет свои
особенности, а если взять поселки городского типа или города районного
значения, то там центральные районные больницы оказывают всему селу и
консультативную, и специализированную помощь, и выезды на село осуществляют.
И мне бывает очень трудно объяснить своим избирателям, почему у нас сельским
медикам вдруг было дано право продолжать профессиональную деятельность,
получая пенсию, а городские медики этого лишены.
Реальная жизнь еще показывает (в частности, по Московской области есть такие
статистические данные), что сейчас работники здравоохранения уходят на пенсию
по выслуге лет. Они не остаются работать. Значит, Пенсионный фонд уже
выплачивает им пенсию, которая предусмотрена законом о государственных
пенсиях.
И сейчас мы говорим о таком узком круге лиц... Действительно, это люди в
возрасте 53-54 лет. То есть только на год раньше они могут получать эту
пенсию, сохраняя за собой право профессиональной деятельности.
Здесь еще говорилось о том, что медицинские работники имеют различные
стажевые надбавки. Я уж к слову, чтобы вы знали. У нас врач, который работает
на основной ставке, получает все стажевые надбавки. Если он работает по
совместительству в вечернее и ночное время, он стажевых надбавок не получает.
У него оплата труда, как у начинающего врача, только что закончившего
институт. Это тоже социальная несправедливость.
Поэтому я бы просила все-таки поддержать все предлагаемые законы, потому что
мы полностью согласны с тем, что самое правильное было бы внести поправку в
статью 87 закона "О государственных пенсиях в РСФСР". Мы готовили свою
законодательную инициативу именно по этой статье, но когда в апреле вами был
принят и подписан закон о выплате пенсий работникам здравоохранения в
сельской местности, мы пошли немножко по другому пути. Просим исключить слова
"в сельской местности" и распространить действие этого закона на всех
медиков.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Галина Сергеевна. Будут ли вопросы к Галине
Сергеевне? Есть вопрос.
Депутат Сапожников, пожалуйста.
САПОЖНИКОВ Н.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Галина Сергеевна, в самом начале выступления вы дали понять, что этот закон
помог решить кадровую проблему медицины на селе. У меня в связи с этим один
вопрос: а сколько же медиков в текущем году или хотя бы за период после
принятия закона выехало из Москвы в сельские районы Московской области? Есть
ли такая статистика?
УТКИНА Г.С. По городу Москве я вам сказать не могу, я представитель
Московской областной думы. Но по Московской области я вам скажу, что село
сейчас кадрами укомплектовано, а города - нет.
ИЗ ЗАЛА. А по России?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, ну что вы спрашиваете по России? Галина Сергеевна
представляет наших коллег из Московской областной думы. Они выступают как
авторы, с законодательной инициативой.
УТКИНА Г.С. Мы, кстати, от своей Думы направляли письма во все субъекты
Федерации и уже получили достаточное количество отзывов, поддерживающих нашу
законодательную инициативу. И если законопроект будет принят в первом чтении
Государственной Думой, я считаю, можно было бы получить мнение всех субъектов
Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли еще вопросы? Уважаемые депутаты, не
надо с мест... Вопросов больше нет. Галина Сергеевна, присаживайтесь,
пожалуйста.
Есть ли желающие выступить от фракций, депутатских групп? Аничкин Иван
Степанович выступал уже...
Ставлю на голосование: принять данный закон в первом чтении. Ну, Иван
Степанович, вы свое мнение высказали по всем законам. Ваш комитет против
всех. И по пункту 14.4 будет такое же?
Кто без карточки? Без карточки Орлова, я знаю. "За". Кто еще без карточки?
Пожалуйста, покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 58 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 145 чел. 32,2%
Проголосовало против 10 чел. 2,2%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 161 чел.
Не голосовало 289 чел.
Результат: не принято
Пункт 14.4. Но, уважаемые депутаты, я должен с вами посоветоваться. Наступило
время перерыва. Объявим перерыв, да?..