Заседание № 77
02.02.2005
Вопрос:
О проекте федерального закона № 93745-4 "О внесении изменений в статью 10 Федерального закона "Об обороне" (по вопросу об использовании Вооруженных Сил в целях противодействия террористической деятельности).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3755 по 4160 из 5071
Пункт 15, о проекте федерального закона "О внесении изменений в статью 10 Федерального закона "Об обороне". У нас два альтернативных проекта, пункты 15.1 и 15.2. Первым заслушаем доклад депутата Государственной Думы Маммы Нурмагомедовича Маммаева. Пожалуйста. МАММАЕВ М. Н., фракция "Единая Россия". Уважаемый председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! Вашему вниманию Комитет по обороне представляет в первом чтении проект федерального закона № 93734-4 "О внесении изменений в статью 10 Федерального закона "Об обороне", внесенный депутатами Маммаевым и Головатюком. Цель законопроекта - создать правовые основы применения Вооруженных Сил Российской Федерации для противодействия террористической деятельности. О чем идет речь? В соответствии со статьей 10 Федерального закона "Об обороне" Вооруженные Силы Российской Федерации являются государственной военной организацией, составляют основу обороны Российской Федерации и предназначены для отражения агрессии, направленной против Российской Федерации, для вооруженной защиты целостности и неприкосновенности территории Российской Федерации, а также для выполнения задач в соответствии с международными договорами Российской Федерации. Ряд задач Вооруженных Сил определен в других законодательных актах Российской Федерации, они не входят в перечень задач, для решения которых в соответствии с пунктом 2 статьи 10 Федерального закона "Об обороне" предназначены Вооруженные Силы. Привлечение Вооруженных Сил Российской Федерации к выполнению задач с использованием вооружения не по их предназначению производится Президентом Российской Федерации в соответствии с федеральными законами. В Федеральном законе "Об обороне" отсутствует норма прямого действия о применении Вооруженных Сил Российской Федерации для противодействия террористической деятельности. Отсутствуют такие нормы и в других законодательных актах. В Федеральном законе "О борьбе с терроризмом" задачи и функции Вооруженных Сил Российской Федерации определяются в опосредованном порядке - через задачи, функции и полномочия Министерства обороны Российской Федерации. Законопроект ориентирован на современную ситуацию в стране в сфере противодействия терроризму, подготовлен в рамках принятого Государственной Думой в первом чтении законопроекта "О противодействии терроризму", закрепляет правовые гарантии применения Вооруженных Сил для противодействия терроризму и не противоречит международным правовым актам. Принятие законопроекта не требует дополнительных затрат из федерального бюджета. Президент и Правительство Российской Федерации предлагают внести соответствующие поправки в законопроект с целью устранения существующего несоответствия законодательных актов в части применения Вооруженных Сил, уточнения вопроса об их предназначении. Авторы законопроекта согласны с указанными замечаниями. Соответствующие поправки, не меняющие концептуально данный законопроект, будут внесены при его принятии. Заключение Правового управления Аппарата Государственной Думы на этот законопроект положительное. Комитет по обороне рекомендует Государственной Думе принять указанный проект федерального закона в первом чтении. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь. О втором варианте проекта федерального закона докладывает депутат Государственной Думы Николай Максимович Безбородов. Пожалуйста. БЕЗБОРОДОВ Н. М. Уважаемый председатель, уважаемые депутаты Государственной Думы! Вашему вниманию представляется в первом чтении проект федерального закона "О внесении изменений в статью 10 Федерального закона "Об обороне". Цель законопроекта - создание правовых основ применения Вооруженных Сил Российской Федерации для противодействия террористической деятельности международного терроризма. То есть цели законопроектов, и первого варианта, и второго, по сути совпадают. Тогда возникает вопрос: нужно ли представлять второй вариант? И все-таки нужно. При этом не упрямства ради и амбиций, а руководствуясь принципиальными соображениями. Да, цели законопроектов совпадают, но пути достижения цели принципиально расходятся. Принципиально расходятся. Мамма Нурмагомедович остановился на том, что Вооруженные Силы могут применяться против терроризма. Первый вариант законодательно закрепляет норму, согласно которой Вооруженные Силы могут применяться для противодействия террористической деятельности, то есть мы разрешаем, позволяем применять Вооруженные Силы в борьбе против террористической деятельности. Но возникает вопрос: как могут участвовать в этом Вооруженные Силы, если согласно закону "Об обороне" они для этого не готовятся и у них нет таких задач и такого предназначения? Второй вариант, который докладываю сейчас я, предлагает законодательно закрепить норму, согласно которой противодействие международному терроризму военными средствами будет являться прямым предназначением Вооруженных Сил Российской Федерации, а это не то же, что было в первом варианте. Зачем нужна такая норма? Сегодня Вооруженные Силы Российской Федерации не предназначены для противодействия терроризму военными средствами, а значит, в должной мере к этому не готовятся, это не их функции, не их задачи. Закрепив законодательно право применять Вооруженные Силы в борьбе против террористической деятельности, что предусматривает первый вариант, мы будем впредь заставлять армию штатным составом выполнять нештатные, не предписанные им задачи, а значит, выполнять их неэффективно, непрофессионально, что может привести порой к трагедии, как получилось в первую кампанию в Чеченской Республике. Второй вариант устраняет эти недостатки. Закрепив законодательно за Вооруженными Силами предназначение военными средствами противодействовать терроризму, мы возлагаем на них соответствующие задачи и функции. Мы будем обязаны готовить Вооруженные Силы для решения этих задач, в составе Вооруженных Сил иметь соответствующие специальные подразделения и, если необходимо, части. Мы должны будем иметь специальную технику и вооружение. Мы должны будем отрабатывать специальную тактику. Мы должны будем социально защищать военнослужащего, который будет воевать в горячих точках, чтобы он потом по три года не ждал боевых, которые государство ему не может выплатить, то есть, соответственно, мы должны будем финансировать этот комплекс задач. Если мы серьезно заговорили о таком новом типе войн, как террористическая война, и осознаем, что без участия Вооруженных Сил в борьбе с терроризмом нельзя обойтись, то готовить армию для этого надо серьезно. Комитет по обороне законопроект не поддерживает, поскольку Вооруженные Силы предназначаются только для борьбы, дескать, с международным терроризмом. Но это замечание можно учесть ко второму чтению, если только в этом главная причина неподдерживания второго варианта. Авторы считают, это замечание ко второму чтению можно учесть. Уважаемые депутаты Государственной Думы, прошу законодательную инициативу поддержать, проект федерального закона в первом чтении принять. Доклад окончен. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Содоклад первого заместителя председателя Комитета по обороне Алексея Алексеевича Сигуткина. Пожалуйста. СИГУТКИН А. А., фракция "Единая Россия". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Два альтернативных законопроекта, направленных на достижение одной и той же цели. В них есть принципиальные различия в оценке террористической деятельности, международно-террористической деятельности. Проблема заключается в том, что сегодня реально Вооруженные Силы участвуют в этой деятельности, а правовых основ фактически для этого не имеется. Об этом, вы помните, с этой трибуны совсем недавно заявил министр обороны Российской Федерации Сергей Борисович Иванов. Комитет по обороне рассмотрел оба представленных законопроекта и полагает, что любой из них можно было бы взять за основу. Но с учетом того, что в Государственной Думе рассмотрен уже в первом чтении проект закона о противодействии терроризму, законопроект, предложенный депутатами Маммаевым и Головатюком, можно доработать без изменения его концепции. Законопроект, внесенный депутатами Безбородовым и Овсянниковым, - ничего сделать с этим законопроектом без изменения его концепции невозможно. Поэтому Комитет по обороне принял решение поддержать законопроект, предложенный депутатами Маммаевым и Головатюком, и рекомендовать Государственной Думе принять этот законопроект в первом чтении. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алексей Алексеевич. Будут ли вопросы по этим законопроектам? Решульский Сергей Николаевич, пожалуйста, вопрос. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. У меня один вопрос, но, наверное, к двум докладчикам. Вообще-то, принимая какой-то закон, вводя его в действие, мы должны не общее обоснование давать, а конкретное. Я поэтому вопрос и задаю: а что, сегодня количество внутренних войск у нас в стране не позволяет проводить все эти операции или крайне необходимо в дополнение к ним подключать еще Вооруженные Силы страны? Вот я бы хотел услышать конкретный ответ на вопрос: что, сегодня внутренние войска, войска МВД не в состоянии, по логике авторов, выполнять, что ли, эти задачи? Я так и не могу вот здесь разобраться. Я прошу ответить обоих докладчиков. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон депутату Маммаеву. МАММАЕВ М. Н. Уважаемый Сергей Николаевич, дело в том, что на сегодняшний день терроризм приобретает настолько глобальный масштаб, что тут и объяснять не надо, взять хотя бы последние случаи на Северном Кавказе да и в Москве. И нельзя надеяться на то, что в перспективе эта волна остановится. Дело в том, что внутренние войска помимо борьбы с терроризмом выполняют еще функцию сохранения общественного порядка, и в том числе в зонах конфликтов. То есть здесь мы никаких излишних расходов для внутренних войск не предусматриваем. Что касается применения во всех случаях Вооруженных Сил, то постоянно обращаться к президенту и ждать, пока он примет отдельное решение по применению сил Минобороны, необходимости, мне кажется, нет. С учетом того, что сегодня происходит во всём мире, а не только в России и на ее окраинах, есть, наверное, необходимость готовить в учебных заведениях специальные подразделения. Эти нормативные акты рассмотрены в Министерстве обороны, и, наверное, надо рассматривать этот вопрос более широко. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Безбородов Николай Максимович. БЕЗБОРОДОВ Н. М. Уважаемый Сергей Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Мы действительно в начале XXI века столкнулись с новым явлением - с новым типом войны, который сегодня должны глубоко изучать, изучать его закономерности, изучать источники, изучать причины. Этот тип называется "террористическая война". Действительно, внутренние войска не могут справиться с этой задачей, это не пустые слова. Когда мы говорим сегодня о предназначении Вооруженных Сил, о том, чтобы они участвовали в боевых действиях, то это не значит, что надо налево и направо привлекать Вооруженные Силы. Возможно, они никогда и не пригодятся. Но сегодня однозначно внутренние войска не могут справиться с противником. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. И, пожалуйста, Сигуткину включите микрофон для ответа. СИГУТКИН А. А. Сергей Николаевич, действительно существуют сферы, где никто, кроме Вооруженных Сил, не может решить задачу, - это море, это воздух, например самолет-нарушитель или какой-то корабль, который несет в себе террористическую угрозу. Ни пограничники, ни внутренние войска эту задачу сегодня решить не могут, и правовых основ для действия Вооруженных Сил в таких ситуациях у нас сегодня тоже не существует. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Вопросов нет больше? Нет. У вас выступление, Сергей Николаевич? Решульский, Кондратенко, Головатюк и Шевелёв. Пожалуйста, Решульский Сергей Николаевич. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Меня не удовлетворили ответы, поэтому я и попросил слово для выступления. Особенно меня не удовлетворил последний ответ - нашего уважаемого коллеги-депутата, который заговорил насчет самолетов и кораблей. Я понимаю, что если самолеты и корабли незаконно входят в наше пространство, то для этого есть Вооруженные Силы нашей страны - и пограничные войска, и все службы ПВО, которые их сбивают, если они не подчиняются, или которые топят их, потому что они нарушают законы нашего государства и приносят своими действиями вред нашему государству, ущерб нашему государству. Я не знаю, есть ли сейчас у террористов корабли и самолеты, но если мы будем только образно рассуждать про терроризм, а не принимать необходимые меры для того, чтобы работали наши службы госбезопасности как положено, чтобы наши внутренние войска, полный состав Министерства внутренних дел, занялись сейчас выполнением своей непосредственной, прямой задачи, а не думали, как отразится на них лишение их некоторых условий, необходимых для их жизнедеятельности, - я имею в виду так называемые льготы и так далее, - то нам тогда уже и Вооруженные Силы не помогут. Уважаемые коллеги, армия - она и служит только для того, чтобы защищать интересы страны, рубежи страны, рубежи государства от внешней агрессии. Вы посмотрите, в каком она сейчас состоянии! Тут один наш коллега приводил пример, называл численность армии - что-то около восьмисот тысяч, а у нас численность частных охранных предприятий больше двух миллионов уже составляет. Так вот, армия, на мой взгляд, специально и создается, и служит для защиты государства, страны от внешней агрессии, а передавать ей еще другие какие-то функции, наделять ее еще другими какими-то обязанностями - это, на мой взгляд, пойдет только во вред боеспособности наших Вооруженных Сил. Лучше бы, наверное, заняться нормальным комплектованием и нормальным обеспечением наших внутренних войск, сил милиции и, еще раз подчеркиваю, госбезопасности, чтобы справиться с разнузданным бандитизмом, преступностью и порожденным ими терроризмом, международным, как мы его сейчас почему-то называем. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кондратенко Николай Игнатович, пожалуйста. КОНДРАТЕНКО Н. И. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я неоднократно ставил здесь вопрос: коллеги, давайте выделим день и обсудим ситуацию на Кавказе, ситуацию в России. Посмотрите, что происходит: идут боевые действия в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне, Кабардино-Балкарии! В соответствии с Конституцией никто не имеет права на территории страны стрелять - такое железное правило. Стрелять можно, когда введено военное положение или когда введено чрезвычайное положение. Ни то ни другое не сделано, а людей убиваем. При этом женщин убиваем, потом ищем: должен быть ребенок, то есть должны были бы его убить. Разве это нормально в соответствии с Конституцией?! Разве будет нормальной и мирной наша страна?! Ведь за каждым убитым зло, родственники, там жжет, там боль и гнев. За каждой разрушенной квартирой тоже гнев. Мы множим гнев в своей стране! Это очень плохо закончится. Мы не хотим внимательно, досконально разобраться и сделать выводы. Как я могу голосовать по этим законам? Я понимаю, кто-то хочет и дальше качать ненависть между мусульманами и православными. Террористические акты, я вам говорил, не проводятся ни в Украине, ни в Белоруссии, Прибалтике, Китае, Казахстане, Болгарии, а нас, русских, потрошат. Задайте вопрос: что мы наделали, что нас так не полюбили? Надо же изучить этот вопрос, чтобы дать ответ. Дума Государственная не хочет в этот вопрос вникнуть. Нельзя руководить страной огнем и мечем: она развалится! Она на одну треть - мусульманская, а на две трети - православная. Как страна она может существовать только тогда, когда две конфессии будут жить в мире и доверии и не стрелять друг в друга, иначе она развалится. Мы ведем страну к развалу! Мы будем виновниками развала! Кто заинтересован в этом? Американцы и Израиль готовы... хотят евреи и американцы объединить нас в едином союзе под флагом международного терроризма. Но у нас-то голова на плечах должна быть! Поэтому воздерживаюсь от голосования по данному вопросу, пока Дума досконально не обсудит вопрос об обстановке на Кавказе и в стране. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Головатюк Андрей Михайлович, пожалуйста. ГОЛОВАТЮК А. М. Уважаемый Сергей Николаевич, я готов вам возразить по поводу того, что на Вооруженные Силы не надо возлагать ответственность по выполнению задач антитеррористической деятельности. Давайте вспомним недавние события в Махачкале, в январе, когда для ликвидации бандитской группы на окраине Махачкалы были вынуждены применить танк Т-72, который просто наехал и раздавил то убежище, где она находилась. Я согласен, что внутренние войска выполняют такие задачи, но во внутренних войсках из всех танковых частей всего один танковый полк, который стоит в Новочеркасске. Ну давайте дождемся, пока из Новочеркасска в Махачкалу привезут этот танк, и он будет выполнять поставленную задачу. И такие ситуации возникают часто. Это первое. Дальше, из моего личного опыта. Когда на Вооруженные Силы не возложена эта задача... Допустим, действуют наши подразделения внутренних войск или Министерства обороны по ликвидации бандитов и гибнут наши товарищи. И по факту гибели наших товарищей военная прокуратура возбуждает уголовное дело, а гражданская прокуратура, чеченская, возбуждает уголовное дело по факту незаконного проникновения в жилище. Кто прав? И те, и те правы - все правы. Вот мы, как законодатели, должны поставить точку в этом вопросе - кто прав. Следующее. Мы провели анализ в учебных заведениях Министерства обороны, изучали актуальность проблемы, связанной с антитеррористической деятельностью. Так вот, в учебных дисциплинах у них нет характеристики терроризма, международного терроризма как социального, политического явления, не изучаются международно-правовые основы борьбы с терроризмом, законодательство Российской Федерации по борьбе с терроризмом, не изучается роль и место военной составляющей в антитеррористической деятельности и так далее. Вот, допустим, в военных учебных заведениях, в частности в академии Сухопутных войск, максимум восемнадцать часов за пять лет обучения отведено на изучение роли сухопутных подразделений в антитеррористических действиях. Даже в Череповецком военном инженерном институте радиоэлектроники, который предназначен для радиоразведки, радиоподавления незаконных вооруженных формирований и сетей управления, отведено всего двенадцать часов тоже за пять лет на изучение этой проблемы, хотя эта задача очень большая - нарушение в системе управления бандформированиями. Поэтому, уважаемые коллеги, я прошу вас проголосовать за первый законопроект и возложить на Вооруженные Силы Российской Федерации задачу по антитеррористической деятельности. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шевелёв Андрей Владимирович, пожалуйста. ШЕВЕЛЁВ А. В., фракция "Единая Россия". Уважаемые коллеги, я не перестаю удивляться умению уводить от сути проблемы, при всём уважении к коллегам в возрасте и с опытом работы в Думе. Всегда есть возможность прислушаться к людям, которые на себе ощутили тот правовой вакуум, который сейчас, до решения этого вопроса, имеется в законе "Об обороне". И четко было сказано: реально и давно мы действуем. Я с уважением отношусь к Николаю Максимовичу, но когда говорят, что террористическая угроза, такой термин возник у нас в начале XXI века... Как вы забываете историю! В конце XX века мы уже с этим столкнулись. И вопрос-то ставится только так: дайте. Если бы у меня была возможность в правовом поле действовать и понимать, против кого и какую задачу я выполняю, это только способствовало бы эффективности выполнения задачи. И когда здесь ставится вопрос, только касающийся точности формулировок... Не ставьте в причину неудачи, приводя в пример первую кампанию. Если бы у нас были точные формулировки: кого мы видим, кого мы хотим, скажем так, взять и с кем поговорить, нам бы было проще работать. И сейчас не надо сужать проблему - от космоса до земли и до воды, - не надо говорить, что мы только ограничиваем этим понятием все функции, предназначение Вооруженных Сил. Мы говорим только: и это тоже. Это будет нештатно, штатно, но будет, это необходимо. Это закон, который... Сейчас есть два альтернативных законопроекта. Все-таки я предлагаю голосовать за первый вариант закона, а второй... Николай Максимович, я, например, не согласен с формулировками. Может, вы немного оговорились. "Разрешение" и "позволение" - не надо этого, надо уходить от этого. Есть закон, согласно которому мы должны действовать. Так что я предлагаю голосовать против второго законопроекта и поддержать первый. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли необходимость выступить полномочному представителю правительства? Пожалуйста, Андрей Викторович. ЛОГИНОВ А. В. Очень коротко. Правительство также поддерживает первый вариант из рассматриваемых альтернативных законопроектов, но мы полагаем, что нам необходимо внести некоторую правку в ходе подготовки ко второму чтению (она достаточно незначительная), в частности, в пункт 2 статьи 10 внести изменения, добавив после слов "в соответствии с" слова "федеральными конституционными законами, федеральными законами". И далее по тексту. И еще очень важное замечание. Представленный проект федерального закона содержит понятие "военные средства". Данное понятие в действующем законодательстве не используется, и значение его в законопроекте не раскрывается. Чтобы не создавать двусмысленности, мы полагали бы необходимым поработать над юридико-технической стороной проекта. В целом правительство концепцию законопроекта поддерживает и считает необходимым его скорейшее принятие. Я думаю, что с учетом незначительности замечаний срок для подачи поправок можно сократить, не месячный, во всяком случае, сделать. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Уважаемые коллеги, нам надо определиться по законопроектам в режиме рейтингового голосования. Ставится на голосование проект федерального закона под номером 15.1. Прошу включить режим голосования. (Идет голосование.) Спасибо. Ставится на голосование проект федерального закона под номером 15.2. Прошу включить режим голосования. (Идет голосование.) Спасибо. Покажите, пожалуйста, результаты голосования по пункту 15.1. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 23 мин. 45 сек.) Проголосовало за 325 чел.72,2% Проголосовало против 1 чел.0,2% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 326 чел. Не голосовало 124 чел.27,6% Спасибо. Покажите результаты голосования по пункту 15.2. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 24 мин. 15 сек.) Проголосовало за 5 чел.1,1% Проголосовало против 8 чел.1,8% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 13 чел. Не голосовало 437 чел.97,1% Спасибо. Таким образом, в первом чтении принимается проект федерального закона под номером 15.1.