Заседание № 122
18.10.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона № 90017486-3 "О внесении дополнения в Федеральный закон "О приватизации государственного имущества и об основах приватизации муниципального имущества в Российской Федерации" (в части изменения порядка отчуждения акций стратегически значимых акционерных обществ).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2339 по 2478 из 7591
Сейчас у нас пункт 9 повестки дня. 8-й мы исключили, перенесли. Проект
федерального закона "О внесении дополнения в Федеральный закон "О
приватизации государственного имущества и об основах приватизации
муниципального имущества в Российской Федерации". Второе чтение. Доклад
заместителя председателя Комитета по собственности Арефьева Николая
Васильевича.
Пожалуйста, Николай Васильевич.
АРЕФЬЕВ Н. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые народные избранники! 13 сентября прошлого года Государственная Дума
вот этого созыва приняла в первом чтении обсуждаемый сейчас проект закона.
Суть закона чрезвычайно проста: до вступления в силу закона о государственной
программе приватизации не подлежат приватизации крупные стратегические
предприятия, стоимость основных производственных фондов которых на 1 января
2000 года превышает 5 миллионов МРОТ.
После принятия этого законопроекта мы с вами приняли 100-ю поправку в бюджет,
аналогичную по содержанию, распространяющуюся только на текущий год. Мы при
этом ничуть не погрешили против истины, мы не погрешили против Конституции,
поскольку наша Конституция статьями 71 и 76 устанавливает, что распоряжение
государственным федеральным имуществом осуществляется на основе принятых
федеральных законов.
Однако, когда мы рассматривали этот вопрос, все депутаты Государственной Думы
были согласны с тем, что необходим парламентский контроль за приватизацией
государственной собственности, нужен государственный контроль. Но расстановка
политических сил изменилась с тех пор. К сожалению, сейчас многие фракции и
депутаты уже перестали опираться на собственное мнение и стали прислушиваться
к тому, что скажет Правительство.
Свидетельством тому то, что 21 июня в этом самом зале был принят в первом
чтении совершенно новый закон о приватизации, который исключает парламентский
контроль за куплей-продажей государственной собственности и, таким образом,
программу приватизации совершенно не предусматривает. В ноябре мы будем
рассматривать его во втором чтении, и я убежден в том, что он будет принят.
Сам парламент тем самым отказался от контроля за вопросами приватизации.
Программа приватизации, которая ни разу не была принята в этом зале, как раз
предусматривала контроль. А контроль необходим, поскольку, как вы помните, в
результате чубайсовской приватизации, залоговых аукционов за копейки, за
бесценок жемчужины нашей промышленности ушли в руки спекулянтов и
авантюристов. В законе, который будет принят, парламентского контроля уже не
будет. Естественно, парламент, Государственная Дума, будут отрешены от
влияния на то, какую собственность, особенно стратегического свойства, можно
будет продавать, а какую продавать нельзя.
На рассматриваемый сегодня законопроект поступили отрицательное заключение
Правительства и отрицательное заключение Президента. Поскольку Президент
заранее уведомил Государственную Думу о том, что он этот закон не подпишет, и
поскольку сегодня рассматривается во втором чтении новый закон о
приватизации, я, как автор данного законопроекта, не считаю возможным дальше
работать над ним, так как в конечном результате он принят не будет.
Я предложил на заседании комитета снять этот законопроект с рассмотрения.
Комитет по собственности удовлетворил мою просьбу и предлагает возвратить
данный законопроект в первое чтение и снять его с рассмотрения. Благодарю вас
за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Есть ли вопросы? Ставлю на голосование первое постановление: возвратить
законопроект в первое чтение. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 43 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 202 чел. 44,9%
Проголосовало против 118 чел. 26,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 320 чел.
Не голосовало 130 чел.
Результат: не принято
Не возвратили в первое чтение. Что, он у нас так и будет теперь висеть?
Пожалуйста, Николай Васильевич Арефьев - как автор.
АРЕФЬЕВ Н. В. Геннадий Николаевич, к законопроекту не поступило никаких
поправок, но если Дума не поддержала решение комитета, я должен предложить
тогда проголосовать за этот законопроект во втором чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дело в том, что у нас нет постановления.
Пожалуйста, Климов Владимир Владимирович.
КЛИМОВ В. В. Спасибо.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Мы предлагаем вернуться к
процедуре голосования, потому что, видимо, не совсем все разобрались.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование: вернуться к голосованию по
данному законопроекту. Только, пожалуйста, прошу всех разбираться, за что
голосуете.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 44 мин. 31 сек.)
Проголосовало за 257 чел. 69,3%
Проголосовало против 112 чел. 30,2%
Воздержалось 2 чел. 0,5%
Голосовало 371 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Вернулись. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы данный законопроект
вернуть в первое чтение? Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Пожалуйста, покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 45 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 272 чел. 60,4%
Проголосовало против 125 чел. 27,8%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 397 чел.
Не голосовало 53 чел.
Результат: принято
Вернули в первое чтение. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы данный
законопроект принять в первом чтении. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 45 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 139 чел. 30,9%
Проголосовало против 117 чел. 26,0%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 257 чел.
Не голосовало 193 чел.
Результат: не принято
Законопроект не принимается.
Заседание № 43
13.09.2000
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении дополнения в Федеральный закон "О приватизации государственного имущества и об основах приватизации муниципального имущества в Российской Федерации" (в части изменения порядка отчуждения акций стратегически значимых акционерных обществ).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2209 по 2213 из 4780
Давайте послушаем доклад Николая Васильевича Арефьева по законопроекту,
который идет под номером 4: "О внесении дополнения в Федеральный закон "О
приватизации государственного имущества и об основах приватизации
муниципального имущества в Российской Федерации".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2219 по 2981 из 4780
АРЕФЬЕВ Н. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, депутаты Государственной Думы уже третьего созыва
рассматривают вопрос: как учредить контроль над процедурой приватизации. Дело
в том, что та оголтелая приватизация, которая была осуществлена Чубайсом,
принесла довольно неблаговидные плоды, о которых мы наслышаны. И депутаты
практически трех созывов ставили вопрос: а как же обуздать приватизацию таким
образом, чтобы она шла под контролем Федерального Собрания?
Дума второго созыва приняла закон "О приватизации государственного имущества
и об основах приватизации муниципального имущества в Российской Федерации".
Данный закон шел с трудом, но тем не менее он поставил в законные рамки всю
процедуру приватизации, и основной его частью, этого закона, является то, что
ежегодно одновременно с бюджетом Государственная Дума должна рассматривать
представленную Правительством программу приватизации. Эта программа
приватизации должна подаваться Правительством в развернутом виде, она
предусматривает классификацию имущества по способам производства, прогнозный
перечень госпредприятий, подлежащих приватизации, перечень пакетов акций,
которые подлежат приватизации, способы приватизации, начальные цены
приватизации имущества и другие вопросы, в том числе и перечень
стратегических предприятий, подлежащих приватизации, либо тех предприятий,
приватизация которых запрещена. Однако за весь период действия закона
Правительство внесло только одну программу приватизации, которая практически
потонула в обсуждениях и недавно была снята с рассмотрения Правительством
Российской Федерации.
В этом году вместе с проектом бюджета на 2001 год Правительство внесло так
называемую программу приватизации, которую можно рассматривать как неуважение
к депутатскому корпусу, к Федеральному Собранию, как неуважение к
действующему законодательству. Этот проект программы приватизации нельзя
назвать ни законом, ни нормативным актом. Он не вписывается в действующее
законодательство и в закон о приватизации государственного имущества. И
программой этот документ назвать нельзя.
Сегодня Правительство придерживается такой тактики: на рассмотрение
Государственной Думы программу приватизации не вносить, а приватизировать
государственное имущество исключительно подзаконными актами.
Такое положение в вопросе приватизации на сегодняшний день терпеть дальше уже
невозможно. Чиновники творят беспредел, не имея закона о программе
приватизации. Вы знаете, наслышаны о громких скандалах вокруг продажи пакетов
акций "Связьинвеста", Тюменской нефтяной компании, ряда угольных разрезов
Кузбасса. То есть чиновники что хотят, то и продают, за какую цену хотят, за
такую и продают, и кому угодно, и как угодно.
Закон о приватизации предусматривает учреждение контроля над приватизацией со
стороны Федерального Собрания, но Правительство эту норму законодательства не
соблюдает. Мы пытались в Думе второго созыва ограничить произвол чиновников
хотя бы тем, что определили бы перечень стратегических предприятий,
приватизация которых должна была бы осуществляться под контролем Федерального
Собрания. Но, к сожалению, этот закон и перечень стратегических предприятий
были заветированы. В настоящее время перечень стратегических предприятий
определяется только Правительством, и я вам должен сказать, что за два
последних года этот перечень стратегических предприятий уменьшился с 3500 до
1100 единиц. То есть все остальное уже стало нестратегическим.
Проектом закона, который мы с вами сейчас обсуждаем, мы предусматриваем всего
лишь уточнение редакции действующего законодательства. Мы вносим
одну-единственную поправочку: без программы приватизации, которую
Правительство обязано вносить, приватизация стратегических предприятий,
крупных предприятий, стоимость имущества которых превышает 5 миллионов
минимальных заработных плат, запрещается. То есть мы данной поправкой,
которую я сейчас докладываю, ограничиваем Правительство в том, что они должны
нам представить согласно закону программу приватизации, если программы
приватизации нет, значит, приватизация стратегических крупных предприятий
запрещена. Вот весь смысл той поправки, которая внесена сегодня на
обсуждение. Я просил бы вот эту уточняющую поправку сегодня принять во
избежание того, чтобы не было произвола с теми крупными предприятиями,
особенно стратегического значения для Российской Федерации, и чтобы
приватизация шла по тому законному пути, который предусматривает закон о
приватизации государственных и муниципальных предприятий.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присядьте, пожалуйста, Николай Васильевич.
Содоклад Григория Алексеевича Томчина.
Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
ТОМЧИН Г. А., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые коллеги, я не буду долго задерживать ваше внимание. Я выступаю от
Комитета по собственности. Комитет по собственности рассмотрел данный
законопроект и констатировал, что данный законопроект противоречит статье 114
Конституции, что в законопроекте ущемляются данные Конституцией права
Правительства. Это оценка законопроекта с точки зрения его юридической
техники.
Второе. Мы рассматриваем этот законопроект сегодня, уже в сентябре. На новый,
2001 год в составе бюджета, как сказал автор законопроекта, внесена программа
приватизации. Я согласен с автором, что данная программа, внесенная в составе
бюджета, не полностью доработана, она не содержит необходимых положений.
Однако у нас еще четыре чтения бюджета. Вчера комитет отметил необходимость
переработки данной программы приватизации в составе бюджета Правительством.
Вместе с тем работа с Правительством по принципу: мы внесем законопроект,
чтобы Правительство побыстрее работало, - я думаю, что это не метод работы
над законом. Поэтому Комитет Государственной Думы по собственности предлагает
отклонить данный законопроект. Такая же оценка дана в заключении
Правительства и в заключении Президента. Я не думаю, что мы должны
объясняться с Правительством с помощью подстегивающих законопроектов, как это
считают и сами авторы.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Григорий Алексеевич.
Уважаемые депутаты, будут ли вопросы к докладчикам? Есть вопросы.
Поэтому я прошу, Николай Васильевич, вы пройдите на трибуну.
Григорий Алексеевич, а вам я буду включать микрофон на месте. Пожалуйста,
присядьте.
Пожалуйста, Сайкин Валерий Тимофеевич.
САЙКИН В. Т., председатель Комитета Государственной Думы по труду и
социальной политике, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопросы к господину Томчину. Сколько вообще в бюджет поступило средств
от приватизации, допустим, за последние 10 лет? В конечном счете в какую
сумму это выливается и что это дает государству?
И второе. От приватизации, мы все время говорили, государственный сектор
работает очень плохо. Меня бы интересовал вопрос следующего плана. Есть
понятие так называемой упущенной выгоды, или дополнительных доходов
государства. Вот какие результаты от приватизированных крупных предприятий мы
сегодня имеем, есть ли такие балансы? А потом уже можно говорить, брать под
контроль эту, так сказать, работу или нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Григорий Алексеевич Томчин.
ТОМЧИН Г. А. Я хотел бы обратить внимание, что ежегодно сведения о доходах от
приватизации поступают в Государственную Думу и каждый депутат может с ними
ознакомиться. И господин Сайкин знает: доходы от приватизации только в Москве
- существенное дополнение к московскому бюджету. Но не об этом речь. Речь о
том, что контроль за приватизацией всегда был в тех рамках Конституции,
всегда был у парламента. Можно вспомнить и закон о приватизации первый,
который был принят вместе с программой Верховным Советом. Можно вспомнить и
закон о приватизации, который был принят прошлым составом Думы - прошлым
составом Думы, в котором большинство, конституционное большинство имела левая
фракция. Тем не менее он был принят. И именно по нему идет приватизация.
А по исследованиям, причем исследованиям любых институтов и любого
политического толка, сегодня по эффективности работы распределяется примерно
так. Наиболее эффективны полностью приватизированные предприятия, те, где нет
ни единой акции государства. Следующие по эффективности - это полностью
государственные предприятия, где нет ни единой частной доли. И самые
неэффективные - это те предприятия, в которых государство сохраняет
какую-либо долю и есть доля частного капитала. Эти предприятия ввиду
разности, противоречий интересов собственников наименее эффективны. А у нас
на наиболее доходных предприятиях, которые могли бы быть самыми эффективными,
государство продолжает сохранять, причем не столько контрольные пакеты (об
этом особый разговор, о таких, как РАО "ЕЭС России", "Газпром", - это особый
разговор, это естественные монополии), а продолжает почему-то сохранять по 6
процентов, по 8 процентов, по 15, по 20 процентов. На такие предприятия
инвестор тоже не может пойти, потому что государство не может как собственник
помогать ему инвестициями, не может, не хватает денег, вместе с тем не имеет
права размыть свой пакет. Посему инвестор на них не идет. И основная цель
наших программ в том, чтобы предприятий, у которых есть такая доля, снижающая
эффективность работы предприятия, не было. У нас должно быть четко
определено: где государство следит, где частник. Половинчатых решений быть не
должно. А этот законопроект приведет именно к половинчатым решениям. Тем не
менее законопроект следует отклонить не по этой причине, а поскольку он
противоречит Конституции и на сегодняшний день, в сентябре, бессмысленен. Он
имел бы какой-то смысл еще где-то в феврале-марте.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно.
Николай Васильевич, вы ничего не хотели бы добавить?
АРЕФЬЕВ Н. В. Я хотел добавить одно. Григорий Алексеевич, вы совершенно
забыли, что с момента приватизации падение уровня производства наблюдается в
среднем по России на 64 процента, а по некоторым отраслям - на 90 процентов.
Так что приватизация сегодня согласно данным наших парламентских слушаний
нанесла ущерб на 3300 миллиардов рублей. Вот вам экономический эффект,
пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ищенко Евгений Петрович, ваш вопрос.
ИЩЕНКО Е. П., депутатская группа "Народный депутат."
Да, я хотел бы вопрос Григорию Алексеевичу задать. Почему он нас вводит в
заблуждение? Вот когда мы обсуждали этот вопрос в комитете, никаких
противоречий Конституции отмечено в этом законопроекте не было. Это первое.
И опять же хочу добавить, что, несмотря на то что формально комитет не
поддерживает этот законопроект, из десяти присутствовавших на заседании
комитета шесть членов комитета проголосовали за принятие данного закона. Но
председателем были вытащены какие-то непонятные доверенности, и после этого
фактически произошла подмена решения комитета. Поэтому Григорий Алексеевич
сейчас не совсем прав, когда говорит, что комитет однозначно не поддерживает
этот закон. Это второе.
Третье. Программа приватизации, которая внесена сейчас Правительством, - это
информационная справка. А по закону о приватизации это должен быть проект
федерального закона. Я хотел бы, чтобы Григорий Алексеевич пояснил нам вот
эти тонкие моменты, так скажем.
И еще, коллеги. До тех пор пока мы не введем в действие вот этот закон, о
котором сейчас идет речь, приватизация может проводиться бесконтрольно. Как
специалист, уже пять лет являющийся заместителем председателя Комитета по
собственности, заявляю, что есть способы приватизации, позволяющие чиновникам
абсолютно бесплатно отчуждать государственную собственность в частную.
Пожалуйста, Григорий Алексеевич, поясните.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Григорию Алексеевичу Томчину включите
микрофон.
ТОМЧИН Г. А. Во-первых, некоторые формальности. Я зачитал заключение,
одобренное комитетом при голосовании. Заседание комитета вел председатель,
уважаемый господин Пехтин. И голосование было проведено точно в соответствии
с Регламентом.
И второе. Хотел бы напомнить господину Ищенко его же выступление на заседании
комитета, когда он сказал, что, конечно, такой закон не очень нужен, но
сейчас нам нужно, чтобы подстегнуть Правительство вносить правильные законы,
в первом чтении принять его, для того чтобы Правительство работало быстрее.
Я не приемлю такие способы работы с Правительством. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, Топорков Владимир Фёдорович, ваш
вопрос.
ТОПОРКОВ В. Ф., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня сначала есть замечание содокладчику. Он искажает реальное лицо Думы
прошлого состава: никакого конституционного большинства не было у левых
фракций. Это первое.
А второе - у меня конкретный вопрос. Хорошо, мы сегодня не будем принимать
этот закон. Но я думаю, что это приведет к тому, что у нас и дальше
приватизация будет идти бесконтрольно, так, как она проводилась раньше, когда
крупнейшие предприятия, такие, скажем, как Новолипецкий металлургический
комбинат, крупнейший в Европе, были проданы за 3 процента их стоимости. Я
хотел бы узнать у содокладчика, какую же форму контроля он все-таки
предлагает, для того чтобы навести порядок в приватизации?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон депутату Томчину.
ТОМЧИН Г. А. Мы с вами (это парламент прошлого созыва и мы с вами тоже)
приняли целый ряд законодательных актов. В частности, у нас есть закон "Об
оценочной деятельности в Российской Федерации". Он вступил в действие, и вся
оценка сегодня проходит в соответствии с тем законом, который принял
парламент, именно с тем законом. И это могут подтвердить и Правительство, и
Счетная палата, кстати. Это первое.
Второе. На сегодняшний день Правительством одобрен новый текст закона "О
приватизации государственного имущества...", и члены Комитета по
собственности знают об этом. В этом новом тексте закона "О приватизации..."
учтены очень многие замечания. Именно наличие такого текста и наличие этого
закона хотели подстегнуть те депутаты, члены комитета, которые вынесли данный
закон и голосовали за него в комитете, то меньшинство.
Вот если мы проанализируем сегодня и Гражданский кодекс, и всю совокупность
законов о регистрации недвижимости, о регистрации имущества, о регистрации
земли, то, что сегодня, сейчас происходит на всех предприятиях... У нас до
1998 года практически не была зарегистрирована ни одна недвижимость
предприятия, то есть ни одно здание и сооружение. Сегодня, к середине 2000
года, практически 80 процентов всех зданий и сооружений, принадлежащих
предприятиям, зарегистрированы и имеют титульный лист. Это дает возможность
провести их реальную рыночную оценку, а не базироваться на каких-то
мифических балансовых стоимостях, которые, как прекрасно понимают члены
комитета по бюджету, определялись исходя не из стоимости предприятий, а из
возможности ухода от налогов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Ивер Василий Михайлович. Приготовиться депутату
Севенарду.
ИВЕР В. М., Агропромышленная депутатская группа.
У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. И сначала замечание. Давайте прекратим
называть друг друга "господа". Вот "господа" довели нашу страну до того, что
полстраны сегодня голодает и ходит по помойкам.
Григорий Алексеевич, первое, что я хотел бы спросить у вас: знакомы ли вы с
заключением Правового управления Государственной Думы, где ничего не
говорится о нарушении Конституции Российской Федерации?
Второй вопрос: можете ли вы отрицать, что приватизация, которая проводилась в
нашей стране и проводится сегодня, нанесла колоссальный ущерб нашему
государству? Отсутствие перечня предприятий, подлежащих приватизации, и
проведение приватизации этих предприятий могут нанести урон безопасности
нашего государства.
И я хотел бы еще раз подчеркнуть: не надо страдать от того, что будет
недовыполнен план по наполнению доходной части бюджета. Доходную часть
бюджета надо наполнять за счет поддержки собственных товаропроизводителей и
прислушиваться к тем предложениям, которые левые фракции, кстати, вносили и в
предыдущем составе Государственной Думы, и в нынешнем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон депутату Томчину.
ТОМЧИН Г. А. Я знаком с заключением Правового управления. Тем не менее я, как
представитель Комитета по собственности, зачитаю заключение Комитета по
собственности, а также те моменты, которые есть в заключении Правительства и
в заключении Президента. Это что касается соответствия - несоответствия
статье 114 Конституции. Это первое.
Второе. О том, нанесла ли приватизация невосполнимый ущерб или она принесла
пользу, эта дискуссия продолжается у нас который год. И по данному
законопроекту сейчас развернуть эту дискуссию можно на три-четыре заседания с
привлечением и экспертов, и научных деятелей. Я бы хотел, чтобы мы сейчас не
вдавались в дискуссию, нужна - не нужна была приватизация, а говорили о
конкретном тексте закона, который мы будем, если мы сегодня примем, еще
два-три месяца принимать, поэтому придет следующий год, в котором будет
действовать бюджет на 2001 год.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, последний вопрос, так как это закон первого
чтения. Можно будет еще выступить.
Пожалуйста, Севенард Константин Юрьевич.
СЕВЕНАРД К. Ю., фракция "Единство".
У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, к сожалению,
нормальной оценки имущества сейчас нет, у нас не работает система оценки в
стране. Но можно определить ее по износу приватизированного имущества. Так
вот, с момента приватизации до настоящего дня износ основных фондов
фактически по всем направлениям превысил 50 процентов, причем в
геометрической прогрессии, по нарастающей. Есть ли данные, которые бы в
каком-то ценовом выражении показывали, сколько потеряло государство из-за
катастрофического износа основных фондов? По моим расчетам, эти суммы
государственных потерь от естественного удешевления стоимости имущества во
много раз перекрывают доходы от самой приватизации. И можно ли в принципе
сейчас продолжать процесс приватизации, не имея такого законодательства, где
бы жестко оговаривалась ответственность за упущенную выгоду и потери,
связанные с ненадлежащим содержанием и эксплуатацией государственной
собственности?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
ТОМЧИН Г.А. Я абсолютно согласен с вами по вопросу износа основных фондов.
Хотел бы только заметить, что это есть не только на приватизируемых
предприятиях, это вообще характерно для предприятий России, и связано это
именно с бывшей налоговой системой, которая не позволяла предприятиям
пополнять основные и оборотные средства и не позволяла привлекать инвестиции
нормальным путем. Поэтому, поскольку у государства в ближайшее время не будет
средств на то, чтобы заменить все основные фонды тех предприятий, где оно
является либо собственником, либо сособственником, в этом случае приватизация
была бы как раз благом, а не тормозом. Вот ответ на ваш вопрос.
А с вашей оценкой основных фондов я абсолютно согласен. Но тогда это
совершенно не сходится с теми колоссальными цифрами, в которых указывается
стоимость наших предприятий.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Николай Васильевич, что?..
АРЕФЬЕВ Н.В. Уважаемые коллеги, утверждение, что данный проект закона
противоречит статье 114 Конституции, несостоятельно.
Георгий Алексеевич, я что хочу сказать? Что статья 114 Конституции и
Федеральный закон "О Правительстве..." вовсе не говорят о том, что
Правительство распоряжается государственной собственностью по своему
усмотрению. Нет. Более того, статья 71 Конституции относит управление
федеральной собственностью к ведению Российской Федерации, а статья 76
устанавливает, что по предметам ведения Российской Федерации принимаются
федеральные законы. То есть управление имуществом Правительство осуществляет
на основании федеральных законов, что мы с вами и делаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, Николай Васильевич.
Коллеги, кто хотел бы выступить, пожалуйста, запишитесь.
Включите режим записи. Покажите список.
Пожалуйста, депутат Гришуков Владимир Витальевич.
ГРИШУКОВ В. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, то, что произошло у нас в итоге приватизации, иначе как
предательством национальных интересов не назовешь. Результат известен,
по-моему, уже всем. Не надо здесь делать вид, что мы не знаем о том, что в
результате приватизации 70 процентов промышленных предприятий бюджет получил
максимум 5 миллиардов, максимум! Для сравнения: в Англии от приватизации 3
процентов получено 100 миллиардов. Это если говорить финансовым языком. Ущерб
уже был назван.
Сегодня мы делаем первый шаг, а вообще, по большому счету, мы должны
принимать закон о национализации. Посмотрите, что происходит в Белоруссии.
Лукашенко ведет сегодня правильную политику. Он говорит: "Хочешь
приватизировать крупное предприятие? Пожалуйста, но для этого ты должен
полностью тянуть социалку на себе, не сокращать ни одного рабочего места, а
расширять производство. Пожалуйста." Но желающих мало.
А у нас основные фонды приватизировали, а всю социалку сбросили. В результате
получилась интересная вещь. Муниципальные образования оторвали от системы
государственного устройства, переложили на их плечи всю социальную сферу,
которая была когда-то у предприятий. Это тоже один из вопросов, которые нам
предстоит решить. Нужно вернуть в систему государственного устройства местные
муниципальные образования и расписать функции единой власти. Не то, что у нас
сегодня произошло: разделение властей, власть должна быть в государстве одна.
Нужно разделить функции власти и под эти функции дать фонды, необходимые для
содержания социалки. Тогда можно об этом говорить. А у нас же этого не
происходит.
Поэтому я поддерживаю этот закон. И в заключение прошу в ближайшее время
комитеты по экономической политике и по промышленности срочно внести закон о
национализации предприятий (у нас же он есть), особенно тех, которые играют
стратегическую роль. Тем более, что мы сегодня, рассматривая бюджет, опять
ссылаемся на то, что нужно увеличивать сборы и налоги с населения, с граждан,
и ничего не говорим о природных ресурсах. А ведь сегодня природная рента не
работает на общенациональные интересы.
Давайте тоже посчитаем, сколько сегодня уходит только при производстве нефти.
Сколько сегодня получают в результате добычи и продажи и сколько получает
государство? Посмотрите цифры Счетной палаты по проверке "Газпрома". В
прошлом году 23,6 миллиарда чистого дохода "Газпром" получил, а в бюджет
перевел аж 1,25 процента. Почитайте материалы Счетной палаты! И мы сейчас
опять предлагаем продолжать дальше. Да нельзя этого делать, друзья мои!
Я бы просил всех задуматься. Если мы думаем об интересах нашей страны,
России, то нам срочно нужно заниматься национализацией. Это, кстати,
общепринятый процесс в других государствах. Посмотрите внимательно.
У меня все. Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Кислицын.
КИСЛИЦЫН В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Я хотел бы высказаться в поддержку проекта федерального закона, который внес
Николай Васильевич Арефьев, и считаю, что проблема действительно чрезвычайно
серьезная. Григорий Алексеевич говорил здесь об эффективности приватизации,
но я даже на примере собственной области, Курганской, могу сказать, что мы,
наверное, впереди планеты всей по приватизации оказались. У нас даже главный
наш приватизатор получил орден за приватизацию. Менее 5 процентов осталось в
государственной собственности.
И каков результат? Более половины объема промышленной продукции сбросили. На
таком гиганте, как Курганский автобусный завод, который производил порядка 30
процентов автобусов Советского Союза (это был главный сельский автобус),
выпуск с 22 тысяч упал до 700 штук. Но, правда, сейчас за счет элементов
государственного регулирования подняли до 3 тысяч. Другой завод,
машиностроительный завод, производит лучшие в мире БМП - БМП-3.
Государственного военного заказа нет, сегодня он продает Арабским Эмиратам и
за счет этого выживает. Это один момент, тот, что касается эффективности.
Второй момент, который не прозвучал, - это то, что социальная сфера в
условиях социализма в нашей стране зависела во многом от заводов, и
приватизация привела к тому, что наши промышленные предприятия как
градообразующие субъекты и колхозы и совхозы как селообразующие субъекты
рухнули. И социальная сфера была брошена муниципальным образованиям, у
которых денег для этого нет совершенно. Отсюда проблемы и по жилью, и по
здравоохранению, и по образованию, которые мы все переживаем.
Ну и наконец, есть мировая практика. Мы прекрасно понимаем, что капитализм
выжил в этом веке только потому, что он перешел к элементам государственного
регулирования, а не только потому, что базируется на приватизации и на
частных предприятиях. Возьмите экономические выкладки: в большинстве ведущих
капиталистических стран мира от 45 до 75 процентов предприятий ведущих
отраслей промышленности имеют прежде всего государственное регулирование.
Поэтому я поддерживаю данный законопроект и предлагаю за него проголосовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ивер Василий Михайлович.
Подготовиться депутату Топоркову.
ИВЕР В. М. Уважаемые коллеги, я много говорить не буду. Я думаю, основной
докладчик - Николай Васильевич Арефьев - был вполне убедителен, докладывая
данный законопроект. Я хотел бы подчеркнуть одно: это тот вопрос, на котором
проверяется зрелость политика и приверженность государственности и
отстаиванию интересов нашего народа. Поэтому я призываю всех депутатов
поддержать принятие данного законопроекта и проголосовать за него.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Топорков Владимир Фёдорович.
Подготовиться Грачёву Ивану Дмитриевичу.
ТОПОРКОВ В. Ф. Уважаемые коллеги, приватизация, которая проведена в нашем
государстве, получила у народа название грабительской, и это точно выражает
суть того, что произошло. Я приведу один практический пример по Новолипецкому
металлургическому комбинату, одному из крупнейших в Европе, который
насчитывает 105 цехов. Так вот, пятую часть цехов продали за 1 миллион
долларов! Хоккеиста продают за 26 миллионов долларов, а пятую часть
кислородно-конверторных цехов, прокатных станов продали за миллион долларов!
Несколько лет мы, в том числе и я, ведем тяжбу, чтобы возвратить 17,5
процента акций государству. Как ни странно, и Министерство имущественных
отношений, и Правительство в целом занимают в этом вопросе нейтральную
позицию, будто они не заинтересованы в том, чтобы возвратить собственность
государству. Даже своего представителя Министерство имущественных отношений
не посылает в арбитражный суд. Почему так происходит? Потому, что процесс
приватизации шел, что называется, втемную и кое-кто на этом здорово погрел
руки. И сегодня коллега Томчин снова нас призывает к тому, чтобы этот процесс
шел, так сказать, келейно, чтобы не знали о планах приватизации ни депутаты,
ни общественность. Поэтому, я считаю, надо нам поддержать законопроект,
предложенный Николаем Васильевичем Арефьевым.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Грачёв Иван Дмитриевич.
Подготовиться Галушкину Василию Ивановичу.
ГРАЧЁВ И. Д., депутатская группа "Народный депутат".
Я думаю, что дискуссия о приватизации не очень уместна сегодня. Хотя вот сам
факт, что смешанные предприятия обязательно будут самыми неэффективными из
модельных соображений, для меня очевиден был и в 1993 году. Кстати сказать,
Чубайсу я здесь пытался объяснить в ту пору, что это вреднейшая вещь, самая
вредная - смешанные предприятия в переходный период.
Относительно вот этого проекта закона. Здесь, собственно, не о приватизации
речь идет, а о власти парламента. То есть наша Конституция определяет
Правительство как менеджера, не как собственника, а как управленца, как
менеджера. И сейчас "развилка" такая: проект закона Правительства о
приватизации полностью исключает парламент из этого процесса, то есть в
принципе лишает парламент власти, потому что власть - это право распоряжения
собственностью, участия в распоряжении собственностью. Поэтому, независимо от
качества данного законопроекта, я считаю целесообразным поддержать его в
первом чтении.
И еще одно замечание хотел бы в заключение сделать. У нас лежат здесь проекты
законов об управлении госпакетами акций, год лежат, не попадают в
первоочередные, пакет законов о национализации - разных, от самого мягкого до
самого жесткого, на любой вкус есть варианты, - не попадают в первоочередные
законы. То есть одну из главных задач - наведение порядка в вопросах
собственности - мы не очень успешно решаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Галушкин Василий Иванович.
Подготовиться Ищенко Евгению Петровичу.
ИЗ ЗАЛА. Нет Галушкина, включите Ищенко микрофон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутату Ищенко включите микрофон.
Подготовиться Коргунову.
ИЩЕНКО Е. П. Уважаемые коллеги, я хочу сделать короткий экскурс в историю.
Когда в 1991 году был принят закон о приватизации и в 1992 году появилась
программа приватизации, то это был объемный, серьезный, так скажем, толстый и
подробный документ. И то тогда в приватизации была допущена масса нарушений.
Со временем чем дальше, тем больше парламент потихонечку отстранялся от
процесса влияния на приватизацию. Если вы вспомните, Верховный Совет в 1991
году еще фактически формировал состав фонда имущества, кадровый состав, а
фонд имущества распоряжался собственностью.
Что происходит сейчас? В 1997 году мы приняли новый закон о приватизации. Он
неплохой, но он неполный, коллеги. Для того чтобы он был полным, к нему нужно
сделать еще программу приватизации. И мы ее предусмотрели. Есть статья 4, где
подробно прописано, что Правительство обязано каждый год вносить проект
программы приватизации в парламент вместе с бюджетом. Однако же Правительство
этого не делает уже с 1997 года. И нам сейчас формально, для того чтобы для
видимости соблюсти требование закона, был внесен некий документ, не
являющийся проектом федерального закона, который называется "Программа
приватизации". Он не удовлетворяет ни одному из требований, предусмотренных
федеральным законом, который мы с вами принимали. Поэтому речь идет не о том,
будет приватизация или не будет, большая работа или малая, речь идет о том,
будем ли мы с вами влиять на этот процесс или нет. Или государственные
чиновники при неполном, коллеги, законодательстве (потому что оно неполное,
пока не будет нормальной программы приватизации) будут при непрописанных
процедурах по-прежнему как хотят продавать наше государственное имущество.
У меня лично большого доверия к чиновникам Министерства имущественных
отношений нет, потому что я занимался проверками нарушений, допущенных в
процессе приватизации.
Что касается доводов коллеги Томчина, который вводил нас в заблуждение о
якобы имеющихся нарушениях Конституции, который совместно с председателем
комитета Пехтиным фактически фальсифицировал заключение комитета, то его
позиция очень простая. Дело в том, что коллега Томчин работал раньше на одном
из руководящих постов Санкт-Петербургского комитета по управлению имуществом,
тесно связан с министерством и является официальным лоббистом. Вот откуда
берется его позиция.
Поэтому, коллеги, просьба огромная этот законопроект поддержать. Он усиливает
роль парламента в влиянии на приватизацию. Если мы этот закон не примем с
вами, то фактически на процесс приватизации мы с вами влиять не будем, он
будет идти по воле чиновников Правительства, Министерства имущественных
отношений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Коргунов Олег Николаевич, пожалуйста. (Выкрики
из зала.) Как нет такого? Есть такой. Нет, уже, коллеги, все записавшиеся...
ИЗ ЗАЛА. Отошел Коргунов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это другой вопрос, что отошел.
Депутат Севенард не успел записаться.
Пожалуйста. Только тогда покороче, Константин Юрьевич.
СЕВЕНАРД К. Ю. Уважаемые коллеги, к сожалению, в настоящий момент у нас
отсутствует система оценки эффективности управления. Неважно,
приватизированное предприятие или государственное. То есть прибыль не
является единственным критерием оценки. Еще раз говорю, сохранность
государственной собственности, капитализация, нигде, ни в каких официальных
документах, к сожалению, не учитывается. То есть у нас отсутствует
имущественный баланс страны. Поэтому сегодня сам по себе процесс
национализации, или приватизации, без системы оценки потерь или дополнительно
приобретаемой собственности достаточно бессмыслен.
Что хочу сказать еще. Дело в том, что отсутствует система ответственности.
Ведь приватизированное имущество, собственность, которая имеет конкретную
оценку, конкретную ликвидность, мы меняем на акции, фактически теряя после
этого любую форму контроля за этой собственностью. И если мы не примем
законы, которые бы регламентировали эти вещи - единый реестр собственности,
имущественный баланс страны, то законы по национализации будут также
бессмысленны. Те законы мы анализировали в комитете. Я за то, чтобы был
механизм национализации, но как часть общей системы оценки эффективности
управления. Те законы, которые мы рассматривали в комитете, к сожалению,
оторваны, бессистемны и сами по себе не изменят ситуацию. Поэтому данные
законы, к сожалению, на мой взгляд, принимать не стоит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кто хотел бы выступить от Правительства? У нас
присутствует сегодня замминистра имущественных отношений Зумруд Хандадашевна
Рустамова.
Пожалуйста.
РУСТАМОВА З. Х., заместитель министра имущественных отношений Российской
Федерации.
Уважаемые депутаты, и в замечаниях Правительства, и в замечаниях Президента
уже было отмечено то, что этот закон не соответствует Конституции и не
соответствует Федеральному конституционному закону "О Правительстве
Российской Федерации". Я бы дополнительно хотела сказать об экономической
сути этого законопроекта.
Предлагаемый проект направлен не на запрет приватизации, а на запрет
приватизации крупных, дорогих объектов. В этом году бюджетное задание по
приватизации, определенное законом о бюджете, составляет 18 миллиардов
рублей. Это закон о бюджете. И очевидно, что выполнить бюджетное задание
возможно только путем продажи крупных, дорогих объектов. (Шум в зале,
выкрики.) Дело в том, что у нас есть очень много мелких объектов, которые
неликвидны и, таким образом, выполнить бюджетное задание возможности не
представляется.
Что же касается запрета на продажу дорогих объектов, то на сегодняшний день
рыночная конъюнктура сложилась именно так, что наступил наиболее удобный и
благоприятный момент для того, чтобы продавать такие объекты по максимально
возможным ценам.
Теперь что касается проблемы, связанной с внесением государственной программы
приватизации. Я согласна, что проблема существует, но решать ее, наверное,
надо не такими методами, чтобы подстегивать Правительство к внесению
программы в Думу и к принятию этой программы. На сегодняшний день вместе с
проектом закона о бюджете в Думу был внесен проект программы приватизации
государственных и муниципальных предприятий на 2001 год. Таким образом,
требование это уже выполнено.
Кроме того, действительно, новым законом установлено очень много отсылочных
норм в программе приватизации, и очень многое этим законом не урегулировано.
В связи с этим Правительство уже одобрило в основном и в ближайшее время
внесет в Думу новый проект закона о приватизации, который позволит
урегулировать целый ряд методических и процедурных вопросов приватизации.
В связи с этим, учитывая, что закон о приватизации в ближайшее время,
наверное, будет меняться, мы убедительно просим вас сегодня этот закон не
принимать.
Большое спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Александр Алексеевич, вы хотели бы выступить?
Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я хотел бы обратить ваше внимание на процедурную и
организационно-правовую стороны вопроса. Суть поправки состоит в том, что
вводится определенное ограничение на приватизацию имущества до принятия
программы приватизации. Вы прекрасно понимаете, что, к сожалению, этот закон
не содержит срока вступления и порядка вступления его в силу. Но вы
понимаете, что в соответствии с законом о бюджете на 2000 год закон,
сокращающий доходную часть бюджета, не может вступить в силу до истечения
финансового года. То есть в 2000 году этот закон действовать не может.
Как только что сказала представитель Правительства, в Государственную Думу
внесен вместе с проектом бюджета на 2001 год проект программы приватизации.
Таким образом, приняв бюджет и одновременно с ним утвердив программу
приватизации, вы лишаете данную поправку силы начиная с 1 января 2001 года.
Возникает вопрос: для чего ее принимать?
Я еще раз говорю, я не вдаюсь в суть вопроса, я говорю только о процедурных
моментах. То есть с момента утверждения вами бюджета и одновременно с ним
программы приватизации на 2001 год вы одновременно отменяете этот закон, если
он будет принят. А в 2000 году, как я сказал, он действовать не будет. Таким
образом, даже по чисто процедурным моментам его нет смысла принимать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, заключительное слово, Николай Васильевич Арефьев. С места.
АРЕФЬЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, я хотел бы начать с последнего тезиса о том,
что с принятием бюджета закон этот действовать не будет. И не надо! Закон о
приватизации государственных и муниципальных предприятий как раз и говорит о
том, что как только мы принимаем программу приватизации, начинает действовать
эта программа приватизации, и больше никаких ограничений не требуется. Но нам
сегодня необходимо обязательно принять этот закон для того, чтобы произвола в
приватизации не было. К тому же, я говорю, этой поправкой мы всего лишь
уточняем законное требование представлять программу приватизации совместно с
бюджетом, чего Правительство и не делает. Мы всего лишь заставляем
Правительство выполнять закон.
Кроме того, сейчас представитель Правительства здесь говорила, что мы не
выполним бюджетное задание, которое предусматривается в размере 18 миллиардов
рублей. Во-первых, никакого бюджетного задания еще нет. Бюджет еще только
начинает рассматриваться, и будет это бюджетное задание или нет - это еще
вилами на воде писано. Во-вторых, согласно порядку рассмотрения бюджета
предусматривается в 2001 году перевыполнение бюджетного задания в целом по
бюджету где-то на 200 миллиардов, на 236 миллиардов рублей.
Поэтому мы вам простим продажу государственного имущества, не продавайте
совсем. Вот сделайте это перевыполнение, которое уже заложено сегодня в
бюджете, которое бюджетный комитет проработал.
И кроме того, что же это за Правительство, которое живет не заботами об
экономике, а готово, как последний алкоголик, продать последние штаны только
для того, чтобы выполнить бюджетное задание?! Нет, господа, научитесь
работать, зарабатывать деньги, а не продавать то, что наживалось не вашим
трудом и не вашими руками!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, депутат Томчин, заключительное слово,
и будем голосовать.
ТОМЧИН Г. А. Уважаемые коллеги, начну с последнего замечания. Если это "штаны
последние", то они столько не стоят.
По сути вопроса. Сегодня программа приватизации, которая внесена совместно с
бюджетом, соответствует закону о бюджете, но она действительно не
соответствует закону о приватизации, принятому прошлой Думой, однако этот
вопрос, как я понял из выступления Правительства, Правительство собирается
урегулировать.
Данный законопроект, его сегодняшнее рассмотрение, - это не только и не
столько действие, направленное на какие-то изменения в экономике, сколько
действие, так сказать, направленное в сторону Правительства, в сторону
Президента, в сторону каких-либо иных действий. Но последствий для экономики
он не имеет никаких, за исключением некоторых юридических затруднений,
которых необходимо избежать, и нам нельзя такие вольности, как те, которые
содержатся в данном законопроекте, принимать.
И последнее. Я бы хотел напомнить, что комитет дал отрицательное заключение,
поступили отрицательное заключение Правительства и отрицательное заключение
Президента.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, состоялось обсуждение. Ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 23 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 268 чел. 59,6%
Проголосовало против 61 чел. 13,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 330 чел.
Не голосовало 120 чел.
Результат: принято
Законопроект принимается. (Аплодисменты.)