Заседание № 212
11.02.2011
Вопрос:
О проекте федерального закона № 82461-3 "Об управлении средствами государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской Федерации" (принят в первом чтении 25 октября 2001 года).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1883 по 1956 из 7214
Переходим к законопроектам, принятым в первом чтении и предлагаемым к
отклонению. Пункт 12, проект федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации". Доклад Фариды Исмагиловны Гайнуллиной. Фарида Исмагиловна просит
разрешить ей сделать доклад сразу и по пункту 13, это проект федерального
закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской
Федерации в связи с принятием Федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации".
Пожалуйста, Фарида Исмагиловна.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! В связи
с тем что с момента внесения и принятия в первом чтении указанных
законопроектов законодательство Российской Федерации в сфере пенсионных
отношений претерпело существенные изменения, Комитет по труду и социальной
политике считает подготовку данных законопроектов к рассмотрению во втором
чтении нецелесообразной и предлагает рассмотреть вопрос об их отклонении.
Одновременно для чистоты отношений, ссылаясь на решение комитета, хотела бы
подчеркнуть, что комитет тем не менее считает необходимым скорейшее принятие
рамочного федерального закона о социальных фондах, которым будет определяться
их правовой статус и организационная структура, а также устанавливаться их
основные задачи и полномочия. При подготовке данных законопроектов к
рассмотрению Государственной Думой мы получили заверения представителя
правительства в лице статс-секретаря - заместителя министра здравсоцразвития
в том, что такая работа в правительстве ведётся.
Уважаемые коллеги, я просила бы с учётом изложенного данные законопроекты
отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Фарида Исмагиловна.
Есть ли желание выступить по данным законопроектам у представителей
правительства и президента? Нет. Есть ли желание выступить у представителей
депутатских объединений?
Пожалуйста, Николай Васильевич Коломейцев, один желающий, один от фракции. Вы
сразу по двум будете, да?
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Хотел бы
обратить ваше внимание на то, что, во-первых, эти законопроекты
президентские, во-вторых, внесены десять лет назад и, третье, сегодня
экономика катастрофически задыхается от отсутствия длинных денег.
Посмотрите практику многих ведущих стран, скажем "двадцатки": в значительной
части этих стран как раз пенсионные деньги являются долгосрочными
инвестициями при правильном управлении. У нас же сегодня, несмотря на наличие
ста двадцати трёх, по-моему, пенсионных фондов, люди с колоссальным
недоверием относятся к вложениям в частные фонды в силу возрождения и пиара
Мавроди. Кроме того, фактически отсутствие законодательного определения всех
этих процессов как раз и не позволяет пенсионным деньгам - а я вам напомню:
колоссальный дефицит бюджета Пенсионного фонда и фактически неработа этих
денег на экономику Российской Федерации...
Мы категорически возражаем против такого подхода к столь серьёзным вопросам и
хотели бы понять, почему даже президентские инициативы столь длительное время
находятся на рассмотрении и, несмотря на трату времени при рассмотрении в
первом чтении и положительные заключения президента и правительства, так и не
были вынесены на второе чтение и для принятия в целом Государственной Думой.
И при этом другие законопроекты не внесены, а заверение Минэкономразвития о
том, что оно якобы внесёт в ближайшее время... Можно проверить на примере
94-го закона. Я вам напомню: по планам правительства прошлого года
Минэкономразвития 1 сентября должно было внести этот законопроект. Сегодня
экономика страдает, теряет 1 триллион. Поэтому мы не верим заявлениям
Минэкономразвития и госпоже Набиуллиной и считаем, что нельзя данные
законопроекты отклонять, а надо, вообще-то, над ними конструктивно
поработать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Николай Васильевич.
Коллеги, выносим голосование по данным законопроектам также на "час
голосования", на 17 часов.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5821 по 5860 из 7214
Переходим к блоку законопроектов, предложенных комитетами к отклонению.
Проект федерального закона "Об управлении средствами государственного
пенсионного обеспечения (страхования) в Российской Федерации". Кто за то,
чтобы согласиться с мнением комитета и отклонить данный законопроект? Прошу
проголосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 25 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 345 чел.76,7 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 345 чел.
Не голосовало 105 чел.23,3 %
Результат: принято
Законопроект отклоняется.
Пункт 13, проект федерального закона "О внесении изменений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального
закона "Об управлении средствами государственного пенсионного обеспечения
(страхования) в Российской Федерации". Кто за то, чтобы согласиться с
комитетом и отклонить данный законопроект? Прошу определиться голосованием.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 26 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 350 чел.77,8 %
Проголосовало против 1 чел.0,2 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 352 чел.
Не голосовало 98 чел.21,8 %
Результат: принято
Законопроект отклонён.
Заседание № 125
25.10.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона № 82461-3 "Об управлении средствами государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской Федерации" (внесен Президентом Российской Федерации).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1646 по 1807 из 5842
Пункт 7.1 - проект федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации
председателя правления Пенсионного фонда Михаила Юрьевича Зурабова. (Выкрики
из зала.)
Пожалуйста, Владимир Вольфович, с места не ведите перебранку.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. ... дать слово ему, а то он сидел и молчал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Он присутствовал. Если бы были вопросы, но вопросов не
было.
ЖИРИНОВСКИЙ В. В. Надо бы ему сказать что-то. Почему он молчит?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы можете с ним поговорить, пока он не ушел, только не
вслух.
Всё, коллеги, потише! Докладчик на трибуне. Слушаем вопрос под номером 7.1.
Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю., официальный представитель Президента Российской Федерации,
председатель правления Пенсионного фонда Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Сегодня вашему вниманию
представлен проект федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации". Данный законопроект внесен Президентом Российской Федерации в
пакете законов, направленных на реформирование пенсионной системы.
По сути дела, данный законопроект являет собой законопроект о статусе и
основных функциях Пенсионного фонда Российской Федерации. Напомню вам, что на
сегодняшний день Пенсионный фонд Российской Федерации представляет собой
финансово-кредитное учреждение, организационно-правовой статус которого
входит в противоречие с положениями Гражданского кодекса и Федерального
закона "О некоммерческих организациях", которые регулируют на сегодняшний
день статус подобных учреждений. В Российской Федерации существуют на
сегодняшний день три фонда, которые имеют сходный правовой статус, - это
Пенсионный фонд, Фонд социального страхования и Федеральный фонд
обязательного медицинского страхования. Таким образом, даже независимо от
того, какими темпами пошла бы пенсионная реформа, необходимо было бы уточнить
организационно-правовой статус Пенсионного фонда, имея в виду те нормативные
законодательные акты, которые были приняты Государственной Думой в течение
последних двух лет.
Каким же образом можно было бы подойти к решению этого вопроса? Прежде всего
напомню вам положение Федерального закона "Об основах обязательного
социального страхования", который принят Государственной Думой в июле 1999
года. В соответствии с этим законом было определено, что субъектом
обязательного страхования (а я в этом случае имею в виду страховщика по
обязательному социальному страхованию) является некоммерческая организация,
создаваемая в соответствии с федеральными законами о конкретных видах
социального страхования. Таким образом, законодатель в 1999 году определил,
что такого рода организации должны создаваться как некоммерческие
организации.
Одновременно с этим в законе "О некоммерческих организациях", равно как и в
Гражданском кодексе, который был принят позднее, было зафиксировано, что
некоммерческие организации могут создаваться в форме общественных или
религиозных организаций (объединений), некоммерческих партнерств, учреждений,
автономных некоммерческих организаций и так далее. Та же самая норма была
прописана и принятым впоследствии Гражданским кодексом.
Что предложил Президент в тех законопроектах, которые сегодня внесены на
рассмотрение Государственной Думы? Я прошу вас вслушаться в то, что я сейчас
скажу, потому что, возможно, именно от внимательного прочтения этой нормы
будет зависеть ход последующего обсуждения.
Президент в законопроекте, который был внесен одновременно с данным
законопроектом и который мы будем обсуждать буквально через, я думаю, полчаса
- "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации
в связи с принятием Федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации", - записал: "В целях реализации отдельных социальных функций
государства могут создаваться государственные фонды, учреждаемые Российской
Федерацией". Вот это и есть абсолютно четкое определение государственного
учреждения: государственным учреждением является учреждение, учреждаемое
Российской Федерацией для выполнения конкретных функций. Я хочу процитировать
вам выдержку из закона "О некоммерческих организациях" и Гражданского кодекса
в части того, как определено учреждение: "Учреждением признается
некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления
управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого
характера и финансируемая полностью или частично этим собственником".
Президент в своем законопроекте так и отметил, что для реализации отдельных
социальных функций государства, я повторю эту норму, могут создаваться
государственные фонды, учреждаемые Российской Федерацией. Государственный
фонд создается на основании отдельного федерального закона. Вот в качестве
такого отдельного федерального закона и предложен закон "Об управлении
средствами государственного пенсионного обеспечения...".
В какой момент среди специалистов, в том числе и среди депутатов
Государственной Думы, возникли недопонимание или опасения, суть которых мы
сегодня разделяем? Тогда, когда данный проект федерального закона, который мы
с вами сейчас обсуждаем, рассматривался без учета тех положений, которые я
вам сейчас процитировал, ибо в этом законопроекте, в статье 2, написано:
"Считать самостоятельное финансово-кредитное учреждение Пенсионный фонд
Российской Федерации (России) преобразованным в некоммерческую организацию...
созданную Российской Федерацией в целях государственного пенсионного
обеспечения..."
Естественно, что в этом случае у ряда депутатов возникло предположение, что
Пенсионный фонд изменит свой организационно-правовой статус и превратится в
некоммерческую организацию. А как вы поняли из тех положений Гражданского
кодекса и закона "О некоммерческих организациях", которые я вам процитировал,
существует достаточно широкий спектр некоммерческих организаций, включая не
только учреждения, но и ряд других, которые иначе, чем учреждения,
распоряжаются собственностью и иначе, чем учреждения, управляют переданными
им активами.
Таким образом, я еще раз хочу повторить, концептуально Президент Российской
Федерации в этих законопроектах абсолютно четко определил статус Пенсионного
фонда - это государственное учреждение. Одновременно с этим, признавая тот
факт, что дискуссия, которая возникла в Государственной Думе в период
обсуждения данного законопроекта, не родилась на пустом месте и есть
определенная обеспокоенность, связанная с последующей интерпретацией
положений данного законопроекта, мы поддерживаем тот проект постановления
Государственной Думы, который был разработан в Комитете по труду и социальной
политике.
Я готов еще раз, под протокол, подтвердить, что мы готовы внести в
законопроект "Об управлении средствами государственного пенсионного
обеспечения..." прямую норму, указывающую на то, что Пенсионный фонд является
государственным учреждением, для того чтобы ответ на этот вопрос не нужно
было искать в двух законодательных актах. Я еще раз подтверждаю, еще раз
повторю вам, что концептуально, если внимательно ознакомиться с одним и
другим законопроектами, организационно-правовой статус Пенсионного фонда как
государственного учреждения сохраняется, и никто не предполагал его менять.
Возможно, еще раз повторю вам, что это была юридическая неточность, поскольку
юристы обычно не считают необходимым одни и те же нормы повторять в
законопроектах, которые представляют единое целое.
Что же касается остальных положений данного законопроекта, то они не столь
жарко обсуждались во время рассмотрения данного законопроекта в комитете. Они
достаточно просты и понятны. Я буквально два слова о них скажу. Определено,
что фонд является учреждением, которое управляет средствами государственного
пенсионного обеспечения, именно управляет, средства не передаются ему в
собственность. Бюджет Пенсионного фонда утверждается ежегодно законом, равно
как и исполнение бюджета утверждается законом. Определены в данном
законопроекте и основные задачи Пенсионного фонда, которые сейчас по факту
Пенсионный фонд реализует.
И еще, на мой взгляд, достаточно важная норма, на которую я хотел бы обратить
ваше внимание. В статье 9 законопроекта, внесенного Президентом,
зафиксировано, что на служащих фонда, за исключением технического персонала,
распространяются те же самые ограничения, которые установлены федеральным
законом для государственных служащих. Фактически та структура, которая сейчас
преобразуется или статус которой уточняется сейчас в рамках этого
законопроекта, - это государственное учреждение, это не орган исполнительной
власти (по причинам, которые я не считаю сейчас необходимым комментировать).
Но одно из важных обстоятельств состоит в том, что численность работающих в
Пенсионном фонде сейчас довольно большая - свыше 80 тысяч человек. И введение
статуса государственных служащих сейчас для такого количества людей
фактически означает весьма существенные дополнительные финансовые расходы.
Поэтому, не распространяя статус органа исполнительной власти на Пенсионный
фонд, тем не менее Президент Российской Федерации впрямую указывает, что все
ограничения, которые существуют для государственных служащих, должны
распространяться также и на работников Пенсионного фонда, за исключением
технического персонала.
Спасибо.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1974 по 3426 из 5842
ЕРМАКОВА Э. Л., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, на ваш суд представлено два законопроекта. Я постараюсь
немножко сказать сначала о законопроекте, который предлагается Президентом, и
затем о том, почему комитет по социальной политике всё же принял решение не
рекомендовать к принятию законопроект, о котором только что вам докладывали.
Действительно, если вы посмотрите постановление, которое приложено к
материалам, то вы увидите, что комитет по социальной политике очень
внимательно подошел к рассмотрению в первую очередь законопроекта,
представленного Президентом. И я хочу отметить, добавить к уже сказанному
представителем Президента, что законопроектом предусматривается и расширение
функций фонда, в частности фонду передаются функции назначения, перерасчета,
выплаты государственных пенсий. В целях совершенствования учета получателей
государственных пенсий законопроектом предусматриваются организация и ведение
единого федерального банка данных, содержащих сведения о пенсионерах. В
законопроекте уточнены источники формирования средств пенсионного обеспечения
в связи с введением единого социального налога, а также более детально
определены направления целевых расходов, осуществляемых за счет этих средств.
Законопроектом определена организационная структура фонда: правление фонда,
осуществляющее руководство фондом, и исполнительная дирекция, обеспечивающая
текущую деятельность фонда.
Кроме финансового контроля за деятельностью фонда, осуществляемого Счетной
палатой Российской Федерации, в целях установления достоверности
бухгалтерской отчетности фонда предусматривается ежегодное проведение
аудиторской проверки.
Я согласна с тем, что второй законопроект, который предлагается и который
только что вам был представлен... Но я должна сказать, что как раз в
постановлении, которое имеется у вас на руках, многие требования, которые
выдвигались в последнем законопроекте, уже нашли там свое подтверждение.
Комитет постановил конкретизировать именно эти положения, то есть чтобы
Пенсионный фонд был преобразован в государственное учреждение, чтобы была еще
более детально установлена ответственность Российской Федерации именно как
собственника имущества и чтобы это имущество было передано в оперативное
управление Пенсионного фонда. Комитет также принял решение о том, что нужно
более детально подойти к принципам и порядку формирования органов управления
Пенсионного фонда и к необходимости создания наблюдательного совета.
Уважаемые коллеги, если вы посмотрите второй законопроект, то увидите, в чем
же отличие одного законопроекта от другого. Я недаром конкретизировала, какие
задачи определены в законопроекте, предлагаемом Президентом. Но отличие
второго законопроекта в том, что Пенсионный фонд предлагается реорганизовать
в государственное учреждение. Это то, о чем я сказала и что нашло
подтверждение в постановлении комитета. Но вот этим законопроектом
предлагается учредить филиалы в субъектах Российской Федерации для
осуществления оперативного управления средствами государственного
обеспечения, а вот как раз функции по назначению, перерасчету, выплате пенсий
сохранить за органами государственного управления. Уважаемые коллеги, этот
вопрос неоднократно уже и в процессе нашей работы поднимался, но я хочу
напомнить вам о том, что уже имеется состоявшийся факт того, что две трети,
более 70, субъектов Федерации уже передали функции назначения, выплаты пенсий
Пенсионному фонду. И, как показал опыт, причем очень длительный (у нас есть
субъекты, которые уже пять, шесть, восемь и более лет работают именно в таком
режиме), эта практика оправдала себя. Она на пользу именно обслуживаемого
населения, на пользу нашим пенсионерам.
Законопроектом предусматривается формирование состава правления Пенсионного
фонда, как уже было сказано, на паритетных началах. То есть это представители
фонда, представители профессиональных союзов, российских объединений
работодателей, а также представители Правительства Российской Федерации,
Банка России, Федерального Собрания. Однако, если вы посмотрите заключение
Правового управления, правомерность включения в состав правления на
постоянной основе, то есть за вознаграждение, представителей Правительства
Российской Федерации, Банка России, Государственной Думы и Совета Федерации
вызывает очень и очень большое сомнение, тем более что предполагается, что
правление... Ну об этом я скажу дальше.
В замечаниях и предложениях субъектов права законодательной инициативы
отмечается противоречивость имущественного статуса Пенсионного фонда
Российской Федерации. Из положений статьи 6 проекта вытекает, что имущество,
находящееся в оперативном управлении фонда, подразделяется на средства
государственного пенсионного обеспечения и иное имущество, тогда как статьей
5 подобное разделение не предусматривается. Следует отметить наличие в
законопроекте положений, противоречащих Гражданскому кодексу, в первую
очередь в части имущественной ответственности фонда при меняющейся
организационно-правовой форме.
Уважаемые коллеги, можно было бы перечисление недостатков второго
законопроекта продолжить. Но если вы обратитесь к заключению Правового
управления, вы найдете, что этих замечаний достаточно много. И вообще,
принципиальное различие - именно в самой форме, в том, каким предлагается
Пенсионный фонд, но в то же время очень много положений, повторяющих
положения законопроекта, который предлагается Президентом.
С учетом изложенного, Комитет по труду и социальной политике принял решение
рекомендовать Государственной Думе отклонить проект федерального закона "Об
управлении средствами государственного пенсионного обеспечения (страхования)
в Российской Федерации", внесенный депутатом Иваненко, при рассмотрении в
первом чтении и поддержать законопроект, который предлагается Президентом
Российской Федерации.
Кроме того, уважаемые коллеги, вам розданы замечания по проекту
постановления, и вот здесь... Как вот здесь поступить? Я предлагаю...
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это мы позже будем голосовать, за основу, а потом
примем поправку.
ЕРМАКОВА Э. Л. Да, за основу, а затем еще надо будет рассмотреть и замечания,
которые поступили по принятому комитетом постановлению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, и замечания, поправки к постановлению.
Спасибо, Эльвира Леонидовна.
Пожалуйста, уважаемые депутаты, запишитесь на вопросы к трем докладчикам.
Вы на трибуне оставайтесь.
Покажите список.
Так, пожалуйста, депутат Крашенинников. Говорите, к кому вопрос.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. К Михаилу Юрьевичу.
Михаил Юрьевич, я все-таки... Вы меня просветите еще раз. Вы категорически
против того, чтобы статус Пенсионного фонда был в организационно-правовой
форме учреждения или нет? И если нет, то почему? Вот объясните, пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю. Я за то, чтобы статус Пенсионного фонда был статусом
государственного учреждения. При этом я подчеркиваю, что единственным
недостатком, - если можно так назвать то, о чем я сейчас скажу, -
единственным недостатком предлагаемого законопроекта является то, что в
определении, которое было дано Пенсионному фонду как организации, которая
учреждается Российской Федерацией... Вот так и записано в статье 3 второго
законопроекта: "В целях реализации отдельных социальных функций государства
могут создаваться государственные фонды, учреждаемые Российской Федерацией.
Государственный фонд создается на основе федерального закона". Недостатком
явилось то, что в первом законопроекте об управлении, который мы сейчас
обсуждаем, не была повторена норма о том, что это государственное учреждение,
и в этой связи возникло недопонимание этого вопроса.
Если же внимательно изучить все те нормы, которые существуют на сегодняшний
день в законодательстве, то, например, в законе "Об основах обязательного
социального страхования" записана субсидиарная ответственность, она прямо
указана. Мы создаем страховщика как некоммерческую организацию в силу
отдельного закона. В этом законе прописываем, что эта некоммерческая
организация учреждается Российской Федерацией, что свидетельствует о том, что
это учреждение, создаваемое Российской Федерацией, со всеми ограничениями,
которые существуют. Поэтому мы сейчас говорим только об одном: вместо слов
"некоммерческая организация", чтобы это не вызывало впоследствии возможности
каких-либо двойных трактовок, написать "государственное учреждение" в первом
законопроекте. Вот это единственное уточнение, которое необходимо внести.
Сущностно, концептуально (и это подтвердил Президент на встрече с
руководителями фракций) Президент придерживается позиции, что Пенсионный фонд
- это государственное учреждение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, по нашему приглашению здесь с визитом находится
парламентская делегация Швейцарии во главе с Президентом Национального совета
Федерального собрания Швейцарской Конфедерации Петером Хессом. Давайте мы
поприветствуем. Они сейчас у нас на гостевом балконе. (Аплодисменты.)
Спасибо.
Следующий вопрос. Останина Нина Александровна, говорите кому.
ОСТАНИНА Н. А., Агропромышленная депутатская группа.
Вопрос к Михаилу Юрьевичу Зурабову.
Уважаемый Михаил Юрьевич, мне трудно не согласиться с аргументами, которые
приводил коллега Иваненко. Эти аргументы касаются статуса служащих
Пенсионного фонда. Вы сказали, что это не государственные служащие, но при
этом на них распространяются все ограничения, касающиеся госслужащих, забыв
вторую часть, что на них распространяются, очевидно, и льготы, которые
касаются госслужащих: заработная плата и так далее, и так далее. Не приведет
ли это к сокращению возможностей Пенсионного фонда по выплате пенсий нашим
пенсионерам - к задержке пенсий, к невыполнению законов исполнения пенсий,
индексации пенсий и так далее? Спасибо.
ЗУРАБОВ М. Ю. Спасибо за вопрос.
Прежде всего хочу начать с того, что постановление Верховного Совета РСФСР,
которое по статусу приравнивается к закону и определяет статус и вопросы
функционирования Пенсионного фонда, четко определило, что уровень оплаты
труда сотрудников Пенсионного фонда соответствует тому же уровню оплаты
труда, что у работников министерств, а председатель правления Пенсионного
фонда по своей заработной плате приравнивается к федеральному министру.
Следовательно, всё, что касается заработной платы, в Пенсионном фонде давно
отрегулировано. И уровень заработной платы в Пенсионном фонде четко
соответствует должностным окладам соответствующих министерств.
Единственное дополнительное ограничение, которое мы сюда вводим сейчас,
Президент вводит этим законопроектом, - это ограничение, которое
распространяется на федеральных служащих. Действительно, здесь есть некоторое
противоречие, поскольку на государственных служащих также распространяются
известные льготы. "Как в этом случае быть с работниками Пенсионного фонда?" -
может быть задан вопрос. Мы не предполагаем распространения льгот, которые
существуют сейчас для государственных служащих, на сотрудников Пенсионного
фонда. Здесь речь идет о введении ограничений, которые существуют для
государственных служащих, во многом в связи с тем, что функции Пенсионного
фонда в дальнейшем будут несколько изменены. Я имею в виду прежде всего то,
что связано с введением изменений в пенсионное законодательство и
возникновением накопительной части трудовой пенсии.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, депутат Свечников Пётр Григорьевич,
ваш вопрос.
САВИЦКАЯ С. Е., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
По карточке Свечникова.
Михаил Юрьевич, в развитие этого вопроса. Все-таки вы сказали, что сотрудники
Пенсионного фонда будут иметь оклады, равные окладам госслужащих. Но
совершенно всем известно, что госслужащие еще имеют - и, кстати, законопроект
о госпенсиях, который вы там внесли уже, это предполагает - пенсионное
обеспечение. И не послужит ли вот то, что сотрудники Пенсионного фонда не
будут сейчас иметь право на пенсионное обеспечение, как госслужащие, с учетом
всех стажей, тому, что переход (а очевидно, что очень многие пенсионщики
будут должны перейти, ведь это сложная работа, не каждого посадишь на
перерасчет пенсий, у вас такого штата все-таки на местах еще нет, всего 27
территорий обслуживаются реально, а с остальными только договора заключены)
будет задержан, затруднен переход этих работников и произойдет на несколько
месяцев... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю. Вы абсолютно четко сейчас сформулировали проблему, которая нас
тоже беспокоила вначале. Когда началась работа по реализации указа Президента
№ 1709, в соответствии с которым Пенсионный фонд начал принимать на себя в
ряде регионов полномочия, связанные с назначением и перерасчетом пенсий и
соответствующим переводом к нам сотрудников, ранее работавших в органах
соцзащиты, наш опыт показал, что переход такой происходит, сбоев никаких по
назначению и выплате пенсий ни в одном регионе нами не зарегистрировано.
Проблему как таковую вы сейчас указали совершенно справедливо.
При всех ограничениях, которые будут существовать для работников Пенсионного
фонда, так же как и для федеральных государственных служащих, между ними тем
не менее будет одно существенное отличие. Это отличие - в уровне пенсионного
обеспечения, поскольку указом Президента четко сейчас прописаны те категории
федеральных служащих, на которых распространяется доплата к пенсии.
Сотрудники Пенсионного фонда туда не входят. Поэтому пока в некоторых
регионах, где такая ситуация представляется наиболее острой, мы договорились
с руководителями субъектов Федерации о том, что сотрудники Пенсионного фонда,
которые перешли на работу из органов соцзащиты и в течение ближайших лет
выйдут на пенсию, будут получать доплату за счет средств региональных
бюджетов. (Выкрики из зала.) Секунду! Это не частный случай. Надо просто
иметь в виду, что сотрудники, которые сейчас переходят к нам на работу,
никогда не получали доплату за счет средств федерального бюджета. Они были
муниципальными служащими, и, следовательно, если законодательные собрания в
регионах принимают решения о распространении права на доплату на сотрудников
Пенсионного фонда, перешедших на работу в течение определенного времени с
момента принятия данного закона или принятия решения о переводе, это является
законным решением.
Пока же, если говорить в целом, ровно такая же проблема будет существовать не
только по Пенсионному фонду, но и по Фонду социального страхования, и по
Федеральному фонду обязательного медицинского страхования. Это действительно
статусная проблема всех государственных внебюджетных фондов. Поэтому
возможно, что впоследствии вместе с Государственной Думой и с Президентом мы
могли бы рассмотреть вопрос о том, как эту конкретную проблему решать. Пока
же численность работников достаточно значительна. И согласитесь, что есть
другая сторона. Если мы их переводим в государственные служащие, то есть если
поставить такую задачу, то это существенное обременение федерального бюджета
по росту расходов на управление. Это тоже проблема, с которой не считаться мы
не можем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сайкин Валерий Тимофеевич, ваш вопрос.
САЙКИН В. Т., председатель Комитета Государственной Думы по труду и
социальной политике, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
У меня вопрос к Михаилу Юрьевичу. Итак, налицо сегодня два законопроекта.
Первый законопроект - это законопроект, предложенный Президентом. В нем много
в принципе недоработок и недостатков, и нужны, требуются, судя по вашему
выступлению, серьезные принципиальные, концептуальные изменения. И второй -
законопроект Иваненко, который значительно ближе к сложившейся у депутатов
концепции пенсионной реформы. Поэтому вопрос: почему вы настаиваете на
принятии именно президентского варианта? Это первое.
И второе, это связано с поправками, которые внесла товарищ Гайнуллина. Вы как
к ним относитесь? Потому что, по существу, они дезавуируют тот проект
постановления, который подготовлен для рассмотрения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, подождите, ответ сначала...
Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю. Я еще раз попробую сформулировать свою позицию, если что-то
недосказано до сих пор было. Я считаю, что те законопроекты, которые внесены
Президентом, сущностно и концептуально отражают всё то, о чем мы сейчас в
течение 15 минут дискутируем: Пенсионный фонд - это государственное
учреждение. Единственное уточнение, которое, с моей точки зрения, отчасти
является необходимым для абсолютного исключения двойных трактовок, - это
повторение нормы о том, что Пенсионный фонд является государственным
учреждением, не только в поправках к закону "О некоммерческих организациях",
но и в законе "Об управлении средствами...". Если вы внимательно посмотрите
закон "Об управлении средствами..." (я, признаться, не предполагал, что мне
придется сейчас его еще раз цитировать), то вот все те ограничения, которые
существуют. Первое - средства, передаваемые Пенсионному фонду, передаются в
управление. Это признак учреждения. Ограничения, которые распространяются на
сотрудников, - это ограничения для федеральных служащих.
Единственный нюанс, который отличает учреждение государственное в чистом виде
от того, что мы предлагаем, - создание наблюдательного совета, то, что
предложено рядом депутатов и считается, с нашей точки зрения, вполне
разумным. Вот эта норма, к сожалению, не подходит для государственного
учреждения в чистом виде. Поэтому мы говорим, что это государственное
учреждение с определенными особенностями и эти особенности связаны только с
управлением в части создания наблюдательного совета. Это мне представляется
концептуальным и никак не затрагивает того, что внес Президент.
Мы правили и гораздо более сложные, я бы так сказал, существенно
недоработанные законопроекты ко второму чтению. Здесь же, мне представляется,
поправки не носят концептуального характера, они являются лишь редакционными.
Теперь что касается проекта постановления. Проект постановления был принят
Комитетом по труду и социальной политике. В этом проекте постановления учтено
то, что может вызвать озабоченность депутатов в процессе обсуждения, еще раз
повторю: статус Пенсионного фонда и ответственность Российской Федерации по
обязательствам Пенсионного фонда. Хотя, еще раз повторю, всё это уже
прописано в законах, например в законе "Об основах обязательного социального
страхования" записано, что государство несет субсидиарную ответственность. Вы
считаете необходимым это повторить и в этом законе? Нет возражений! Таким
образом, всё, что вызывает озабоченность, а именно: первое - статус
государственного учреждения, второе - субсидиарная ответственность и третье -
создание наблюдательного совета, отражено в постановлении.
Поправки, которые я видел, носят не концептуальный, а редакционный характер,
абсолютно редакционный. Например, убираются слова "субсидиарная
ответственность", поскольку все прекрасно понимают, что если Российская
Федерация учреждает что-то, то автоматически по факту несет субсидиарную
ответственность. Это редакционные вещи.
Если вопрос встанет о том, будем ли мы поддерживать или отстаивать те
поправки, которые внесены депутатами сейчас на рассмотрение, - мы
принципиально считаем, что тот проект постановления, который принят Комитетом
по труду и социальной политике, нас устраивает, он является нормальной
основой для доработки отдельных положений представленного Президентом
законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пузановский Адриан Георгиевич, пожалуйста, ваш вопрос.
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемый Михаил Юрьевич, Государственная Дума давно и тяжело обсуждает
вопрос о статусе Центробанка, вы в курсе этой проблемы. Причем при обсуждении
определяющим моментом выступает проблема пределов самостоятельности
Центробанка. Конституция наделила нас одной привилегией - мы обеспечиваем во
многом самостоятельность Центробанка тем, что назначаем председателя
Центробанка. Вопрос: существует ли наряду с проблемой статуса фонда проблема
самостоятельности его и независимости? И рассматривалась ли возможность
применения той модели назначения на высшую должность, которая применяется
относительно председателя Центробанка или в отношении Председателя?..
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
Завершите вопрос.
ПУЗАНОВСКИЙ А. Г. ...в отношении Председателя Правительства, когда Президент
предлагает кандидатуру, а палата утверждает и тем самым Федеральное Собрание,
Государственная Дума, конституционно приобщается к решению этой чрезвычайно
важной проблемы?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю. Ну, мне представляется, что все-таки статус Пенсионного фонда,
который сейчас фактически реализуется, заметно отличается от статуса
Центрального банка. Центральный банк является конституционным органом, и в
этом одно из главных его отличий.
Что же касается особенностей функционирования Пенсионного фонда, то еще раз
привлеку ваше внимание к тому, что средства обязательного пенсионного
страхования не только являются федеральной собственностью, они и расходуются
в соответствии с федеральным законом. Ежегодное рассмотрение бюджета
Пенсионного фонда и принятие его Государственной Думой в виде федерального
закона, а также принятие закона об исполнении бюджета Пенсионного фонда
фактически означают, что любые расходы, которые осуществляются Пенсионным
фондом, не только осуществляются в рамках действующего законодательства, но
и, кроме всего прочего, должны быть до этого утверждены Федеральным Собранием
и Президентом для того, чтобы затем иметь абсолютно легитимную основу для их
расходования.
Теперь что касается назначения председателя правления. Назначение
председателя правления сейчас осуществляется указами Президента, но логика
этого, мне кажется, вытекает из положения о Пенсионном фонде, которое было
принято в виде постановления в свое время Верховным Советом РСФСР. И в
соответствии с этим документом статус председателя правления Пенсионного
фонда приравнивался к статусу министра, поэтому на сегодняшний день
председатель правления Пенсионного фонда назначается так же, как министр, -
указом Президента. Если Государственная Дума считает необходимым выйти с
предложением рассмотреть вопрос о назначении или утверждении председателя
правления решением Государственной Думы, то есть федеральным законом или в
какой-то другой форме, то Государственная Дума имеет право на такую
законодательную инициативу. Я думаю, что Президент это рассмотрит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, спасибо. Мы продолжим обсуждение этого вопроса
после перерыва. Объявляется перерыв до 12.30.
(После перерыва)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, прошу вас пройти в зал заседаний.
Уважаемые депутаты, пройдите, пожалуйста, в зал заседаний. Потребуется
поправка в КЗоТ по трудовой дисциплине депутатов... Уважаемые депутаты,
пройдите в зал заседаний.
Прошу группу электронного голосования включить режим регистрации.
Кто без карточки, прошу зарегистрироваться в секретариате.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ РЕГИСТРАЦИИ (12 час. 33 мин. 11 сек.)
Присутствует 415 чел. 92,2%
Отсутствует 35 чел. 7,8%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Продолжаем нашу работу.
Следующий вопрос... (Шум в зале.) Я прошу всех присесть.
Следующий вопрос - Лоторева Александра Николаевича. Пожалуйста.
ЛОТОРЕВ А. Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Спасибо, уважаемый Геннадий Николаевич.
У меня Михаилу Юрьевичу вопрос. Михаил Юрьевич, меня устроило большинство
ваших объяснений, но тем не менее вопросы у коллег остаются все-таки. В
проекте постановления записано, что все замечания депутатов, вернее, как бы
сказано, что все претензии депутатов будут учтены ко второму чтению. Но мы не
смогли в какую-то форму облечь эти наши претензии, может быть, в форму уже
каких-то определенных документов, отсюда, пожалуй, и возникает некое
психологическое неверие. Не лучше ли все-таки было бы до внесения
законопроекта доработать его с учетом этих претензий, тогда, наверное, многое
стало бы понятно.
И второе. Уважаемый Михаил Юрьевич, вот как все-таки юридически может быть
решена в проекте проблема субсидиарной ответственности государства по
обязательствам государственного учреждения - Пенсионного фонда? Ведь в
Гражданском кодексе эта ответственность наступает только перед учреждениями
бюджетными. Тогда, значит, требуется поправка и в Гражданский кодекс. Как...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос понятен.
Отвечайте, пожалуйста, Михаил Юрьевич.
ЗУРАБОВ М. Ю. Я начну с ответа на вторую часть вопроса, Александр Николаевич.
Прежде всего, я сошлюсь на норму закона "Об основах обязательного социального
страхования". В соответствии с данным, уже принятым в 1999 году, законом
предусматривается субсидиарная ответственность государства - Российской
Федерации - по обязательствам в области обязательного социального страхования
страховщиков, которые заняты пенсионным страхованием, социальным и
обязательным медицинским страхованием. Эта норма существует.
Учитывая, что Пенсионный фонд Российской Федерации, и это концептуально
определено в законах, - это учреждение, создаваемое Российской Федерацией, я
сошлюсь на то, что в законе под учреждением понимается некоммерческая
организация, создаваемая собственником для осуществления управленческих и
других функций, частично или полностью финансируемая собственником. Далее в
этой же норме, это статья 9 Федерального закона "О некоммерческих
организациях", записано, что "учреждение отвечает по своим обязательствам
находящимися в его распоряжении денежными средствами. При их недостаточности
субсидиарную ответственность по обязательствам учреждения несет его
собственник". Это норма закона. Признаться, мы не считали необходимым ее еще
раз повторять в том законопроекте, который представлен сегодня вам на
рассмотрение.
Вместе с тем, имея в виду, что те озабоченности, о которых вы сейчас
говорите, наверное, могут возникнуть не только у находящихся в зале
депутатов, и, я еще раз подчеркиваю, для того, чтобы в дальнейшем исключить
какую-либо неточность в интерпретации этих положений, мы договорились и
записали это в проект постановления Государственной Думы, что в случае
принятия (тут написано "принять в первом чтении") должно быть реализовано при
доработке данного законопроекта ко второму чтению следующее: определение
субсидиарной ответственности Российской Федерации как собственника имущества,
передаваемого в оперативное управление Пенсионному фонду. То есть мы еще раз
подтвердили свою готовность уточнить и еще раз прописать то, что в других
законопроектах связано со статусом учреждения. Хотя, повторю вам еще раз, в
законе "Об основах обязательного социального страхования", в законе "О
некоммерческих организациях" и в ГК эта норма существует. Но пенсионное
законодательство таково, что, возможно, эта норма требует еще одного
повторения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Пашуто Владимир Ростиславович.
ПАШУТО В. Р. Спасибо.
Вопрос к Михаилу Юрьевичу, хотя действительно мы могли бы сегодня задать
вопрос Иваненко, но у него там некоторые вещи гораздо лучше прописаны,
поэтому и вопросов к нему не возникает.
Два вопроса к Михаилу Юрьевичу. Вот, допустим, вы пишете в законопроекте (а
то, что вы имели отношение к его разработке, не вызывает сомнений), в статье
2, на странице 2: "Бюджет государственного пенсионного обеспечения
(страхования) и отчет о его исполнении утверждаются ежегодно федеральными
законами". А куда же тогда девался вообще общий бюджет Пенсионного фонда? Это
первый вопрос.
И второй: сколько финансовых ресурсов фондом будет израсходовано на
собственные нужды в ближайшие пять лет? В динамике как вы это просматриваете,
в том числе на заработную плату, на строительство и другие нужды фонда?
ЗУРАБОВ М. Ю. Спасибо за вопрос.
Я хотел бы (хотел бы!), чтобы эта статья, о которой сейчас спросил меня
Владимир Ростиславович, была прочитана одновременно со статьей 4 данного
законопроекта. Если в этой статье написано, что бюджет государственного
пенсионного обеспечения и отчет о его исполнении утверждаются ежегодно
федеральными законами, то имеется в виду, что бюджет государственного
пенсионного обеспечения - это и есть бюджет Пенсионного фонда. И далее, если
вы в статье 4 обратите внимание на то, из чего складываются средства
государственного пенсионного обеспечения, и в статье 5 - на то, куда
направляются средства государственного пенсионного обеспечения, то вы
увидите, что средства государственного пенсионного обеспечения направляются
на выплату пенсий, органам социальной защиты на оказание материальной помощи,
на финансовое и материально-техническое обеспечение деятельности фонда, то
есть фактически это всё статьи бюджета Пенсионного фонда.
Но когда мы говорим об обязательном социальном страховании, обязательном
пенсионном страховании, упоминание о бюджете Пенсионного фонда здесь, по всей
видимости, не вполне корректно, потому что бюджет Пенсионного фонда - это
нечто совершенно другое. Мы должны переходить к формированию бюджета
обязательного пенсионного страхования, где мы учитываем все виды расходов,
включая и ту часть, которая у нас возникнет в случае принятия законов,
внесенных Президентом. У нас этот источник, я имею в виду средства
Пенсионного фонда, будет складываться как из средств, получаемых из бюджета,
в рамках уплаченного единого социального налога, так и из непосредственно
поступивших средств в Пенсионный фонд. Поэтому общие средства этой системы
теперь у нас будут называться средствами обязательного пенсионного
обеспечения (страхования). И мы таким образом ничего не собираемся менять по
сути, мы всего лишь вводим несколько отличное, с учетом меняющегося
законодательства, определение того, что Государственная Дума будет
рассматривать при принятии того, что мы привыкли называть бюджетом
Пенсионного фонда.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Решульский Сергей Николаевич, ваш вопрос.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые коллеги, я все-таки вернусь к проблеме ответственности государства
перед пенсионерами. В связи с этим вопрос у меня к Сергею Викторовичу
Иваненко.
Сергей Викторович, я прошу все-таки подтвердить: правильно ли я понимаю, что
принципиальное, концептуальное различие двух этих законопроектов -
президентского и вашего - заключается в том, что первый, президентский,
устанавливает лишь косвенную ответственность государства по всем
обязательствам перед пенсионерами либо через действующие уже нормативные
акты, либо через будущие, либо через те, пожелания о которых сейчас
высказывают депутаты, в то время как ваш законопроект, Сергей Викторович,
устанавливает прямую юридическую, законодательно закрепленную прямую
ответственность государства по всем обязательствам перед пенсионерами?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Иваненко Сергей Викторович.
ИВАНЕНКО С. В. Спасибо за вопрос, Сергей Николаевич.
Вы совершенно правы. В этом, кстати говоря, и суть различий. Вообще, честно
говоря, когда Михаил Юрьевич Зурабов говорит, что мы всё это учтем во втором
чтении, вот эти три вопроса, я в недоумении, потому что для решения этих трех
вопросов, собственно, и писался альтернативный законопроект. Если они
принимаются... Всё остальное - одно и то же, а вот эти три вопроса - это и
есть альтернатива, законопроект я внес специально для того, чтобы мы решили
принципиально вопрос о том, что государство в полном объеме всегда, во все
времена, начиная с сегодняшнего дня, юридически отвечает перед пенсионерами
за их пенсии. А нам предлагается отложить еще, создать какую-то мутную воду.
Вот в этом суть дела. И я просто тогда не понимаю: а зачем тогда голосовать
президентский закон, если всё в полном объеме предлагается принять?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, спасибо.
Коломейцев Виктор Андреевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ В. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, какая будет форма
подчиненности территориальных органов фонда местной власти, региональной?
Будут ли утверждаться руководители территориальных органов местными,
региональными органами власти, будут ли утверждаться их бюджеты? Это первый
вопрос.
И второй вопрос. Вы сказали, что некоторое время часть работников
региональных фондов будет получать заработную плату за счет бюджета субъектов
Федерации. Не противоречит ли это Бюджетному кодексу?
ЗУРАБОВ М. Ю. Я начну с ответа на вторую половину вопроса. Я не говорил о
том, что работники Пенсионного фонда будут получать заработную плату за счет
средств соответствующего бюджета субъектов Федерации. Я говорил о том, что в
некоторых субъектах Федерации для тех лиц, которые перейдут на работу в
Пенсионный фонд, для лиц, находящихся в предпенсионном возрасте, мы имеем
возможность по согласованию с субъектом Федерации устанавливать доплату к
пенсии за счет средств бюджета соответствующего субъекта Федерации, как это
осуществляется в случае, если человек, проработавший необходимое время на
муниципальной службе, это получает, выходя на пенсию. Только лишь об этом я
сказал, когда говорил о пенсионной доплате, отвечая на вопрос депутата
Савицкой.
Что касается первой части вашего вопроса, то мы не предполагаем менять
существующую процедуру согласования руководителя отделения Пенсионного фонда
при назначении на должность. Такая практика у нас существует. Утверждение в
должности производится решением правления Пенсионного фонда, но это решение у
нас, как правило, согласовывается с руководителем субъекта Федерации. Я
говорю "как правило", потому что назначение на должность исполняющего
обязанности мы в некоторых регионах осуществили без согласования, но
окончательное утверждение в должности без выражения на то согласия
руководителя субъекта Федерации у нас не производится.
Что касается бюджетов отделений Пенсионного фонда, то бюджеты отделений
Пенсионного фонда в региональном разрезе субъектами Федерации не
утверждаются, поскольку это не имеет смысла, так как мы несем полную
ответственность за своевременную и в полном объеме выплату государственных
пенсий в течение всего финансового года. Но предполагается, и такая практика
у нас существует, что законодательные собрания заслушивают бюджеты
соответствующих отделений, прежде всего в разрезе тех социальных программ,
которые на территории данного субъекта Федерации Пенсионный фонд реализует
совместно с органом соцзащиты.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Последний вопрос.
Дмитриева Оксана Генриховна, пожалуйста.
БУТКЕЕВ В. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Буткеев по карточке Дмитриевой.
У меня вопрос к Иваненко Сергею Викторовичу. Сергей Викторович, какой по
вашему законопроекту предусмотрен механизм гарантий по выплатам пенсий, как
защищены здесь права пенсионеров на получение пенсионного обеспечения?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Иваненко Сергею Викторовичу включите
микрофон.
ИВАНЕНКО С. В. Да, это действительно очень важный вопрос, хотя он несколько
выходит за рамки того законопроекта, который мы обсуждаем. Мы сегодня
обсуждаем, по сути, один вопрос - статус. Это вопрос, который находится в
юридическо-правовой такой сфере, но на самом деле я считаю сегодняшний вопрос
центральным вообще для всего пакета законов по пенсионной реформе. И в этом
смысле, я думаю, очень многое будет зависеть от того, какую концепцию вот
именно статуса Пенсионного фонда мы примем.
Моя точка зрения состоит в следующем. Мы считаем, что пенсии должны
выплачиваться не только и не столько из пресловутого социального налога. По
той концепции, которую нам сегодня предлагает Пенсионный фонд, по сути дела,
навечно закрепляется размер пенсии в зависимости от социального налога. Очень
трудно его потом снизить, очень трудно его потом каким-то образом
рационализировать, например введя прогрессию по социальному налогу, точнее
говоря регрессию, извините, я оговорился - введя регрессивную шкалу.
Если будет принята другая схема, при которой Пенсионный фонд, по сути дела,
будет являться государственным учреждением и будет получать деньги из бюджета
для выплат в соответствии с той задачей, которая записана по нашему закону,
который мы примем, тогда никакой связи с социальным налогом прямой не будет.
Я не настаиваю на том, что это нужно сделать немедленно, но это дает
перспективу. И с моей точки зрения, гарантией выплаты пенсий должны быть все
доходы государства, не только социальный налог, но и рентные платежи, и налог
на добавленную стоимость в той части, в которой у нас его будет хватать на
выплату пенсий. Гарантией выплаты пенсий должны быть все доходы государства и
вся его экономическая мощь, а не только вот эти 14 или 28 процентов, которые
действительно могут и собираться по-разному. И снижать, вообще, их надо: они
сегодня грузом ложатся на наших товаропроизводителей, которые в результате
меньше производят и меньше платят налогов, - вот замкнутый круг. Поэтому это
вопрос принципиальный.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, все смогли задать вопросы. Запишитесь на выступления,
пожалуйста.
Пожалуйста, список покажите.
Депутат Чикулаев, пожалуйста, первый.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Савостьянова по карточке Чикулаева.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты!
Сразу... (Микрофон отключен.)
Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы
Г. В. Боос
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Савостьяновой включите, пожалуйста, микрофон.
Включили микрофон на карточку Чикулаева. Пожалуйста.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Сразу хочу обратить ваше внимание на название
рассматриваемого законопроекта - "Об управлении средствами государственного
пенсионного обеспечения (страхования) в Российской Федерации". Во-первых, из
названия непонятно, о каких средствах идет речь - о средствах
государственного пенсионного обеспечения или о средствах обязательного
пенсионного страхования. Это не одно и то же. Во-вторых, по смыслу названия
данный законопроект должен содержать нормы, определяющие механизм управления
средствами государственного пенсионного обеспечения и страхования, то есть
нормы, определяющие источники формирования, регулирующие сбор, аккумуляцию,
капитализацию, распределение указанных средств, и другие.
Какие же нормы законопроект содержит на самом деле? Статьи с 1-й по 3-ю
определяют Пенсионный фонд как некоммерческую организацию, осуществляющую
государственное пенсионное обеспечение, правопреемство указанной
некоммерческой организации по отношению к существующему в настоящее время
Пенсионному фонду, правовой статус и правоспособность фонда, его устройство
по территориальному признаку и задачи фонда. Статьи 4, 5 действительно
содержат нормы, определяющие источники формирования и расходования средств.
Однако указанные нормы полностью повторяют аналогичные нормы, содержащиеся во
внесенных Президентом и принятых Думой в первом чтении законопроектах о
государственном пенсионном обеспечении и о трудовых пенсиях и в действующих в
настоящее время актах. Статьи с 6-й по 9-ю регулируют вопросы руководства
фондом, его контроля и отчетности, а также ограничений для служащих фонда.
Статья 10 посвящена признанию утратившим силу постановления Верховного Совета
о вопросах Пенсионного фонда. И статья 11 определяет момент вступления в силу
законопроекта.
Таким образом, из одиннадцати статей только две посвящены вопросам управления
средствами государственного пенсионного обеспечения. Остальные так или иначе
определяют организацию, полномочия и функции Пенсионного фонда.
В этой связи предлагаю считать, что мы рассматриваем положение о
некоммерческой организации - Пенсионном фонде, которому придан статус
федерального закона. Хочу напомнить, что вопросы создания подобных
организаций и утверждения положений о них в соответствии с Конституцией,
Федеральным конституционным законом "О Правительстве Российской Федерации",
Федеральным законом "Об основах обязательного социального страхования"
находятся в ведении Правительства, а не Государственной Думы. Тем не менее
указанный законопроект внесен, сделана попытка придания Пенсионному фонду
дополнительной легитимности. Для чего это нужно?
Пенсионный фонд, созданный и действующий на основании федерального закона,
фактически становится неуязвимым, так как преобразовать или ликвидировать его
можно только путем принятия другого федерального закона, что, как нам
известно, довольно сложная и длительная процедура.
Теперь я остановлюсь на самом содержании рассматриваемого законопроекта.
Законопроект предусматривает преобразование фонда в некоммерческую
организацию, а его территориальные органы получают самостоятельный статус в
форме государственных учреждений. Предусмотрено расширение задач фонда в
части назначения, перерасчета, выплаты, доставки и пересылки средств
государственного пенсионного обеспечения. Что это означает? Преобразование
фонда в некоммерческую организацию, которая в соответствии с действующим
гражданским законодательством не отвечает по обязательствам учредителя,
приведет к тому, что обязательства учредителя фонда, то есть государства,
вытекающие из отношений по государственному пенсионному обеспечению, так и
останутся обязательствами государства, а фонд, которому передаются функции по
государственному пенсионному обеспечению, не обязан нести ответственность по
данным обязательствам государства. Остается открытым вопрос: кто же будет
отвечать перед пенсионерами по этим обязательствам?
Относительно статуса территориальных органов фонда законопроект противоречит
сам себе. В статье 1 говорится о том, что фонд и его территориальные органы
составляют централизованную единую систему, а в статье 2 - что
территориальные органы фонда являются юридическими лицами, то есть
самостоятельными субъектами.
Расширение задач фонда осуществляется за счет передачи ему функций, в
настоящее время выполняемых органами социальной защиты населения, входящими в
состав органов исполнительной власти, что позволяет эффективно контролировать
их деятельность.
Пенсионный фонд возможно контролировать лишь на федеральном уровне, при
принятии его бюджета. А органы власти субъектов Российской Федерации вообще
не имеют возможности контролировать его деятельность.
Законопроектом предусмотрено право фонда издавать в пределах своей
компетенции нормативные акты, то есть некоммерческая организация наделяется
властными полномочиями, что в соответствии с Конституцией является функцией
органа государственной власти. Тем самым данный законопроект нарушает
конституционный принцип разделения властей и полномочий.
Ну что же получит российский пенсионер? Никаких улучшений ему создание данной
структуры не принесет. Но очевидно, что передача функций по выплате пенсий
Пенсионному фонду потребует значительного расширения штата работников. Это
приведет к дополнительному расходованию средств пенсионного обеспечения (и
всё это будет осуществляться за счет средств, которые предназначены на
выплату пенсий), снижению эффективности системы пенсионного обеспечения,
возникновению дополнительных административных барьеров, что, несомненно,
скажется на и без того нелегкой жизни пенсионеров.
И что же получит Россия в результате принятия данного законопроекта?
Самостоятельное юридическое лицо, некоммерческую организацию, не являющуюся
государственным органом, но которой переданы все полномочия государства в
сфере государственного пенсионного обеспечения, которая на неопределенном
основании распоряжается средствами пенсионного обеспечения, и при этом
неясно, кто отвечает по обязательствам государства. Данная структура в
противоречие Конституции становится фактически неподконтрольной органам
исполнительной власти и субъектов Российской Федерации. Ликвидировать или
изменить данную структуру можно лишь путем принятия закона.
Обобщая вышеизложенное, считаю, что указанный законопроект неприемлем.
Реализовать замечания, указанные в проекте постановления (и в разосланных
поправках к нему) о проекте федерального закона "Об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) в Российской
Федерации", без его полной переделки не представляется возможным, особенно в
части устранения противоречий норм законопроекта нормам действующего
законодательства Российской Федерации, так как данные противоречия носят не
отдельный, а всеобщий характер. Данный законопроект противоречит Конституции,
Гражданскому кодексу, Бюджетному кодексу, закону "О некоммерческих
организациях" и ряду других актов. Для его принятия потребуется в корне
изменить базовые законы национальной правовой системы.
Прошу вас, уважаемые депутаты, хорошо продумать необходимость создания
структуры монополиста в сфере государственного пенсионного обеспечения,
абсолютно неподконтрольного и ни за что не отвечающего, требующего
значительного изменения действующего законодательства, и, учитывая
изложенное, вернуть разработчикам данный проект федерального закона "Об
управлении средствами государственного пенсионного обеспечения (страхования)
в Российской Федерации". Предлагаю подготовить закон об управлении средствами
государственного пенсионного обеспечения (страхования) и отдельно положение
или, если разработчики сочтут необходимым, отдельный закон о статусе
Пенсионного фонда.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Сайкин Валерий Тимофеевич, пожалуйста.
САЙКИН В. Т. Сегодня нас, депутатов, поставили в достаточно сложное
положение, потому что мы не можем принимать решения о принятии законов на
основании обещаний выступающих концептуального характера. Поэтому мы должны
признать, что законопроект Президента не готов к обсуждению, и вернуть его на
доработку, если многим хочется, чтобы он прошел в будущем, или голосовать в
соответствии с содержанием этих законопроектов на сегодняшний день.
Теперь по существу содержания законопроектов. Сегодня от нашего выбора будет
зависеть ответ на вопрос: кто и как будет распоряжаться пенсионными
средствами граждан России? А это без малого составляет около 600 миллиардов
рублей в год. И по законопроекту, представленному Президентом, все
государственные пенсионные средства должны быть переданы некоммерческой
организации, правление которой будет распоряжаться государственными
средствами как своими собственными, то есть четко просматривается попытка
скрытой приватизации средств и имущества нынешнего Пенсионного фонда. По
решению правления этой некоммерческой организации пенсионные средства,
которых едва хватает на выплату нищенских пенсий, теперь без всякого контроля
со стороны Государственной Думы пойдут на формирование имущества этой
некоммерческой организации, финансирование материально-технического
обеспечения ее центральных и территориальных органов, на всякую
научно-исследовательскую и разъяснительную работу с населением. Например, уже
за два последних года расходы на содержание Пенсионного фонда выросли на 13
миллиардов рублей и достигли 22 миллиардов рублей в год.
Поэтому если сейчас Государственная Дума утверждает бюджет Пенсионного фонда
и поэтому может как-то влиять на нецелевое использование пенсионных средств,
то по законопроекту Президента, статья 2, Думе предлагается теперь утверждать
бюджет государственного пенсионного обеспечения, то есть устанавливать объем
только тех средств, которые пойдут на выплату пенсий. При этом некоммерческой
организации дается право назначения перерасчета пенсий, то есть сколько
назначат, столько и выплатят, а что останется - используют по своему
усмотрению.
Также новому негосударственному фонду дается право проводить финансовые и
имущественные сделки по активам фонда. У государственных органов не только
отбираются функции начисления пенсий и контроля за пенсионными средствами, их
лишают еще ответственности за пенсионное обеспечение граждан. Поэтому
согласно статье 6 законопроекта всю ответственность несет правление этой
некоммерческой организации. Таким образом, если после перехода на
накопительную пенсионную систему граждане по разным причинам не получат своих
пенсий, то юридическую ответственность будет нести некое правление, с
которого взять-то будет нечего. Так, согласно статье 2 даже имущество
некоммерческой организации не может быть использовано для выполнения
обязательств по выплате пенсий. И наконец, служащие фонда не будут иметь
статуса государственных служащих. В результате многие служащие не останутся
работать в пенсионной системе, и в принципе это может привести к большим,
серьезным затруднениям в дальнейшей работе. И конечно, кто бы ни нес
юридическую ответственность за сохранность пенсионных средств, перед
пенсионерами, по существу, будем отвечать мы, депутаты, и Президент. Поэтому
мы не имеем права подставить и себя, и Президента.
По законопроекту депутата Иваненко Пенсионный фонд является государственным
учреждением. Повторяю: государственным учреждением. И государство несет
ответственность по обязательствам фонда при недостаточности денежных средств
у фонда. По обязательствам, связанным с выплатой пенсий, фонд несет
ответственность в пределах всего имущества фонда. Бюджет фонда утверждается
Государственной Думой. Доходы фонда от использования свободных средств и
иного имущества фонда могут использоваться по усмотрению собственника, то
есть государства. При этом фонду не дано право назначения и перерасчета
пенсий. Это функции органов государственной власти. Одним словом,
предлагается пенсионные средства расходовать строго по назначению под
контролем государства, и государство, а не правление будет нести
ответственность перед пенсионерами за сохранность средств фонда.
Исходя из этого, я буду голосовать за законопроект Иваненко и прошу
поддержать этот законопроект. Если же мы проголосуем за президентский
вариант, это может оказаться (из опыта последних лет) крупной ошибкой для
пенсионной системы с серьезными последствиями. Прошу задуматься, товарищи
депутаты.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Пашуто Владимир Ростиславович. Пожалуйста.
ПАШУТО В. Р. Спасибо.
Уважаемые коллеги, разговор настолько серьезный, что сегодня нельзя забывать
о том, как проголосовали в комитете. Я еще раз напомню: за президентский
вариант проголосовали одинадцать человек, за законопроект Иваненко - девять
человек. Практически, если учесть, что в комитете десять представителей
"Единства", вот вам и итоги голосования.
Я не буду говорить сейчас о законе "О некоммерческих организациях". Можно
говорить о нем всё что угодно - что это не вяжется с деятельностью
Пенсионного фонда, государственного Пенсионного фонда, это однозначно.
Поэтому я хотел бы сказать, что в случае, если мы принимаем, допустим, ту
версию, которая нам представлена, государство уйдет от своих обязательств по
пенсионному обеспечению. Это, как говорится, ясно как белый день.
Следующее. Посмотрите, пожалуйста, сегодня, наверное, неправильно было бы всё
свести к обсуждению, что пытались и депутаты сделать, да и руководитель
Пенсионного фонда, к поиску компромиссных терминов. Бюджет, извините меня,
государственного пенсионного обеспечения и бюджет Пенсионного фонда - это не
одно и то же, что бы сегодня ни говорили, это совершенно другие затраты. Но
ведь в условиях, когда мы с вами еще должны будем принять законопроект об
инвестициях Пенсионного фонда... Это что, мы тогда вообще не будем иметь
никакого отношения и к этому разделу, и к ряду других?
Я хотел бы сказать, что возрастают затраты, собственные затраты Пенсионного
фонда. Посмотрите заработную плату - будет ни много ни мало более 100 тысяч
человек. Эти деньги будут как раз страховые. Второе. Сегодня уже начато
строительство офисных зданий, сооружений и так далее, приобретается
оборудование и прочая техника. Эти затраты, извините меня, можно просто
посмотреть. Если в 2000 году затраты на собственные нужды составляли 1,15
процента от бюджета, в 2001 году мы запланировали с вами 1,65 процента, то в
следующем году в связи с созданием единых пенсионных служб и увеличением
расходов будет аж 3,1 процента. Вот вам пожалуйста! Это деньги, которые уйдут
от пенсионеров и будут направлены на совершенно другие нужды.
И если нам сегодня говорят о том, что пенсионное обеспечение работниками
единой пенсионной службы будет, так сказать, осуществляться на паритетных
началах и в совокупности с бюджетами субъектов Российской Федерации... Но,
извините меня, ведь Михаил Юрьевич Зурабов знает, что есть специальное
решение о том, что у нас бюджеты субъектов - это не то же, что федеральный
бюджет. Сегодня даже по тем договорам, которые были заключены с субъектами,
уже примерно 200 миллионов долга. Это деньги, заплаченные, извините меня,
опять же из Пенсионного фонда. Это противоречит в конечном счете и Бюджетному
кодексу. Вот вам пожалуйста! Тогда где истина?
Сегодня мы говорим еще об одном. Я не случайно спросил: а что такое сегодня
пенсионное обеспечение и как оно прописано? Я вам могу сказать откровенно,
что, принимая данный законопроект, мы практически лишаем Думу права принятия
бюджета Пенсионного фонда и контроля за бюджетом Пенсионного фонда, поскольку
пенсионное обеспечение, я еще раз скажу, - это не то же самое, что бюджет
Пенсионного фонда. Аналогия? Пожалуйста: вот есть врач, который призван
лечить, есть доктор, хорошо. Но ведь не только из одного этого доктора, так
сказать, состоит весь процесс лечения! Вы это не хуже меня знаете. Вот в этом
случае как раз мы и получим того самого монстра, который скажет: да, я врач,
но всё остальное лечение уже не от меня зависит, а от самого больного. В
данном случае пенсионер будет лишен права защиты государством.
И хотелось бы отметить еще одну маленькую деталь. Вот если сегодня (это в
законе как бы прописано, посмотрите) пенсия доставляется в основном
работниками почтовой службы, то завтра сам Пенсионный фонд станет определять,
кто будет доставлять. И уже не будет той связи с государственными
организациями, которая существует сегодня. А это значит, что мы с вами
потеряем нити управления еще некоторыми отраслями в нашей экономике и в нашей
повседневной жизни. Так поступать сегодня, наверное, было бы просто ошибочно.
Поэтому я предлагаю в данном случае проголосовать против законопроекта,
который представлен Президентом.
Сошлюсь на слова Председателя Правительства, когда он извинялся перед нами
здесь 14 июля. Он сказал просто: "Извините нас за то, что мы представляем
иногда некачественные законопроекты". Можете в стенограмме посмотреть, если
кто не помнит. И вот в данном случае мы как раз имеем такой законопроект. Но
я хотел бы высказать и другое опасение: а возможно, что это делается
сознательно, для того чтобы мы получили действительно не просто монополиста,
а монополиста, который ушел бы от контроля государства в решении самой
насущной проблемы, которую необходимо сегодня решать, - обеспечения наших
стариков. И поэтому я предлагаю в данном случае отклонить этот законопроект.
Второй законопроект, который представлен коллегой Иваненко, гораздо лучше
смотрится, думаю, его можно сделать более симпатичным правовым документом для
решения вопросов, которые мы сегодня обсуждаем. Благодарю вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Сухой Николай Авксентьевич, пожалуйста.
СУХОЙ Н. А., депутатская группа "Народный депутат".
Уважаемые коллеги, мы сегодня рассматриваем очень серьезный вопрос - вопрос о
той схеме, которая должна существовать для управления средствами Пенсионного
фонда. Мы с вами весной приняли консолидированное, по сути дела, решение о
реформировании пенсионной системы, приняли три законопроекта в первом чтении.
И естественно, исходя из этой концепции встает вопрос о том, чтобы изменить
полномочия органов, которые будут управлять средствами Пенсионного фонда.
Да, мы не приняли закон весной, тот, который был представлен, по двум
соображениям: первое - необходимо было сначала определиться с самой
концепцией, по сути дела, реформы пенсионной системы, второе - тот проект,
который был представлен тогда, действительно требовал очень серьезной
доработки. Принятие закона, который мы сейчас рассматриваем, было бы,
конечно, целесообразнее осуществить после рассмотрения во втором чтении трех
названных мною законопроектов, там четче вырисовывалась бы структура самого
бюджета Пенсионного фонда, пенсионного законодательства, и тогда можно было
бы, конечно, говорить и о более оптимальном по части управления варианте,
который должна принять Государственная Дума. Но, к сожалению, не надо
забывать, что мы уже завершаем год, у нас, по сути дела, осталось два месяца
до конца года. И уже с 1 января надо управлять системой пенсионного
обеспечения с учетом той новой конструкции бюджета Пенсионного фонда, которая
сегодня представлена в Государственную Думу, рассмотрена и Комитетом по труду
и социальной политике, и бюджетным комитетом. По сути дела, одобрен бюджет,
проект бюджета, и, видимо, будет скоро представлен на рассмотрение палаты, с
тем чтобы не задерживать его утверждение. Поэтому сегодня ситуация
складывается таким образом, что откладывать решение вопроса об утверждении
системы управления средствами Пенсионного фонда, конечно, уже как бы и нет
возможности.
Что вызывает беспокойство? Безусловно, вызывает беспокойство опасение, чтобы
реорганизация, как это часто бывало в России и раньше, не повлекла за собой
дополнительных затрат, изъятия из Пенсионного фонда средств, что ляжет, так
сказать, на плечи наших пенсионеров. Это беспокоит. Поэтому, конечно, надо
внимательно посмотреть, чтобы схема была как можно менее затратной.
Ну и если принимать решение, то я считаю, что у нас уже времени нет для того,
чтобы новые вырабатывать варианты, надо действительно посмотреть
представленный Правительством вариант. Надо внимательно посмотреть, что
максимально можно учесть во втором чтении, чтобы нормально и эффективно
управлять бюджетом Пенсионного фонда, с учетом реформы, предусмотренной в
законах, которые, я надеюсь, будут приняты до конца текущего года.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитриева Оксана Генриховна, пожалуйста.
ДМИТРИЕВА О. Г., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание на те формы учреждений и
предприятий, которые на самом деле прописаны в Гражданском кодексе. Я думаю,
что если мы примем закон, который представил Михаил Юрьевич Зурабов, то мы
обречем Пенсионный фонд, а вместе с ним и всех наших пенсионеров на блуждание
в юридических коллизиях и в юридических противоречиях.
Что я имею в виду? В тексте, который представлен, в базовом тексте,
Пенсионный фонд прописан как некоммерческая организация. Даже если эта
некоммерческая организация будет учреждена государством, то всё равно
Пенсионный фонд в полном объеме выводится из бюджетной системы Российской
Федерации. Он приобретает право осуществлять любые сделки, которые разрешены
Гражданским кодексом. Он приобретает право иметь счета в любых банках, в том
числе и в иностранных банках. В то время как для Пенсионного фонда как
элемента бюджетной системы, что прописано в Бюджетном кодексе, четко
ограничено такое право: счета - только в ЦБ, размещение в коммерческих банках
запрещено, исполнение казначейское, сделки четко ограничены теми сделками,
которые прописаны в Бюджетном кодексе.
Даже если будут сделаны вот те добавления, которые определены в
постановлении, всё равно вся юридическая коллизия сохраняется. Предполагается
написать, что это государственное учреждение и государство несет субсидиарную
ответственность. По Гражданскому кодексу субсидиарную ответственность
государство несет по государственным казенным предприятиям. В соответствии с
Гражданским кодексом государственные казенные предприятия - это коммерческие
организации, коммерческие. Поэтому получается, что всё равно Пенсионный фонд,
таким образом, становится коммерческой организацией. Если это некоммерческая
организация, государственное учреждение, то есть лишь одна форма - бюджетное
учреждение. Но если бюджетное учреждение, то это должен быть совершенно
другой закон, совершенно другая пропись, поскольку бюджетное учреждение не
имеет права иметь счета в различных банках, счет - только в казначействе,
государственное бюджетное учреждение не имеет права осуществлять целый ряд
сделок, которые возможны по Гражданскому кодексу. Поэтому здесь получается
абсолютнейший правовой гибрид. В итоге получится, что Пенсионный фонд не
будет подчиняться никакому праву, потому что, с одной стороны, это и не
коммерческая организация, с другой стороны, это и не государственное казенное
предприятие, с третьей стороны, это и не Пенсионный фонд, который является
элементом бюджетной системы.
А если у вас есть некое образование, которое не подчиняется ни одному праву,
значит, всё что угодно можно делать, поскольку всё, что не запрещено, всё
разрешено. И поэтому Пенсионный фонд может делать всё что угодно, и всё будет
законно, потому что он не отвечает признакам ни одного правового образования,
которые определены Гражданским кодексом и Бюджетным кодексом. Я думаю, что мы
стоим перед такой опасностью, перед которой мы еще никогда не стояли. Потому
что мы никогда еще не принимали закон по некоему гибриду с совершенно
неопределенным правовым статусом и никогда еще никого вот таким образом
настолько не выводили из правового поля.
Поэтому я считаю, что никоим образом нельзя принимать закон, который был
представлен Михаилом Юрьевичем Зурабовым. У меня есть существенные претензии
и по законопроекту Иваненко, но, я считаю, он гораздо более комплексный,
гораздо более полный и есть все шансы довести его до нормального состояния ко
второму чтению. Поэтому я призываю не голосовать за проект, представленный
Зурабовым, и проголосовать за проект Иваненко.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Басыгысов Виталий Николаевич. Но я его не вижу. Так, депутат Чекис
Анатолий Владимирович, пожалуйста. Тоже отошел.
Гайнуллина Фарида Исмагиловна, пожалуйста.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Члены нашей фракции имели
возможность принять участие в обсуждении, более того, использовали эту
предоставленную возможность на этапе подготовки всех законопроектов,
касающихся пенсионной реформы, и обсуждаемого законопроекта в частности. И
сегодня исходя из уже состоявшегося обсуждения, из ответов, прозвучавших по
ряду принципиальных замечаний, которые, следует справедливо отметить,
имеются, в частности, в отношении первого законопроекта и второго, простите,
тем более, наша фракция тем не менее намерена поддержать проект
постановления, внесенный Комитетом по труду и социальной политике, и первый
законопроект. Ибо в проекте постановления очень четко, на наш взгляд, Комитет
по труду и социальной политике учел, в частности, и наши замечания, которые
были высказаны еще при обсуждении трех ранее принятых законопроектов, а
именно: это действительно касается вопроса статуса Пенсионного фонда, здесь
идет прямое указание, что это государственное учреждение, более того,
разработчик еще раз подтвердил это, второе - речь идет об ответственности, в
частности, государства, это тоже прописано в проекте постановления, и третье
- речь идет о порядке и принципах формирования органов управления пенсионными
средствами.
И здесь единственное "но" хотела бы я подчеркнуть по поручению фракции. Мы
будем продолжать настаивать до принятия во втором чтении на необходимости
учесть мнение нашей фракции: это соблюдение принципа социального партнерства
в управлении средствами Пенсионного фонда его органов, как правления, так и
наблюдательного совета. Поэтому мы призываем коллег с учетом состоявшегося
обсуждения проголосовать за первый законопроект.
И последнее. Поскольку поправки к постановлению, подготовленному комитетом,
мои поправки, используются для политической спекуляции, я снимаю эти
поправки. И я, конечно, тоже не могу согласиться и с разработчиком в лице
председателя правления Пенсионного фонда, что они носят только редакционный
характер. Но, учитывая характер обсуждения, еще раз подчеркиваю, я отзываю
свои поправки.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, Буткеев Владимир Анатольевич.
БУТКЕЕВ В. А. Спасибо, Геннадий Николаевич.
Уважаемые коллеги, значит, здесь уже было сказано предыдущими выступавшими о
некотором правовом вакууме, что может привести к коллизиям при использовании
средств пенсионного обеспечения в дальнейшем, после изменения порядка
функционирования, порядка управления этими средствами, средствами пенсионного
обеспечения и страхования. Значит, мне кажется, что здесь многие прежде всего
обеспокоены тем, чтобы эта сфера правоотношений вообще и эта, на мой взгляд,
государственная обязанность беспокоиться о жизни пожилых людей, пенсионеров,
которые заслужили такое право на достойную жизнь... обеспокоены тем, чтобы
государство не сняло с себя этой обязанности, чтобы оно несло ответственность
в полном объеме по обязательствам Пенсионного фонда, чтобы рамками
Пенсионного фонда не ограничивалась возможность помощи пенсионерам,
возможность повышения размера пенсий, повышения социальной защиты для них.
И мне кажется, что законопроект, предложенный депутатом Иваненко, в большей
степени отражает эти задачи, эту озабоченность депутатов за будущее наших
избирателей, граждан России, за будущее пенсионеров и вообще всех практически
жителей России, потому что рано или поздно каждый из нас, каждый будет
пенсионером. Будет правильным, если мы, как говорится, семь раз отмерим,
прежде чем принять такое ответственное решение, которое коснется десятков
миллионов людей, судьбы этих людей. Поэтому я думаю, что будет более верным
вносить поправки, обеспечивающие будущее наших пенсионеров, не в
законопроект, предложенный Зурабовым, а в законопроект, предложенный
депутатом Иваненко, можно внести и важные моменты, которые имеются в
законопроекте, о котором доложил Зурабов. Будет правильным, если мы поддержим
законопроект, о котором докладывал депутат Иваненко.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Похмелкин Виктор Валерьевич, пожалуйста.
ПОХМЕЛКИН В. В., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Моя задача облегчена тем,
что уже очень многое сказано в ходе, с моей точки зрения, весьма
содержательной дискуссии. Обращаю ваше внимание на то, что в ходе этой
дискуссии основные критические замечания высказываются в адрес проекта
Президента, представленного председателем правления Пенсионного фонда. А
критика шла с учетом точки зрения на проект Сергея Викторовича Иваненко. И
если верить заверениям, которые здесь звучали, то на самом деле предлагается
принять в первом чтении президентский проект и затем, по существу,
преобразовать его в проект депутата Иваненко. А не проще ли поступить иначе:
принять сейчас проект Иваненко и дальше всё, что нуждается в доработке,
исправить или вывести? Нет, предлагается другой вариант. Я в этом усматриваю
только одно: у нас, как известно, по Конституции все субъекты права
законодательной инициативы равны, но на практике есть те, которые равнее.
Причем ясно, что Президент Российской Федерации имел в виду другую концепцию,
коль скоро он заявил о том, что он принципиально считает, что нужно иметь
Пенсионный фонд в статусе государственного учреждения. Промашка вышла, что
называется. Ну так давайте сейчас эту промашку нормально исправим и не будем
мучить друг друга, приняв за основу тот проект, который как раз больше
отвечает мировоззрению Президента, как я понимаю.
А по сути, речь идет вот о чем. Я принципиально рыночник и человек
либеральных взглядов. А с этой точки зрения нельзя ни в коем случае допускать
никакой гибридизации, должна быть или государственная, или рыночная. Ну уж
если государственная, то не может быть никаких псевдорыночных механизмов,
потому что ничего так не дискредитирует ни государство, ни рынок, как вот
такие гибриды. С моей точки зрения, государственный Пенсионный фонд должен
быть полноценным государственным учреждением. Бюджет, вернее, не только
бюджет, а все активы государства должны использоваться для обеспечения
ответственности по долгам Пенсионного фонда, потому что в конце концов мы с
вами, как государственные люди, отвечаем за то, чтобы пенсионерам нашим
жилось нормально. И с этой точки зрения, как мне кажется, никаких других
вариантов просто быть не может. А рыночную функцию должны выполнять
негосударственные пенсионные фонды, имеющие самостоятельное и очень важное
значение. И разговор о них, безусловно, должен быть отдельный. Поэтому я
предлагаю то, о чем здесь уже говорило большинство депутатов: невзирая на
лица в строгом соответствии с мировоззрением Президента поддержать сегодня
проект Сергея Викторовича Иваненко и доработать его, с тем чтобы мы
действительно получили нормальный правовой статус Пенсионного фонда, который
бы законно и справедливо распоряжался деньгами наших пенсионеров.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, коллеги, обсуждение состоялось.
Заключительное слово - Михаилу Юрьевичу Зурабову. Подготовиться Сергею
Викторовичу Иваненко.
Пожалуйста.
ЗУРАБОВ М. Ю. Уважаемые депутаты Государственной Думы, Пенсионный фонд
существует больше десяти лет. Я руковожу Пенсионным фондом более двух лет.
Когда я слышу выступления ряда депутатов, у меня действительно возникает
ощущение, что разговор идет о какой-то третьей структуре и о руководителях,
никакого отношения не имеющих ко мне. Мы работаем в течение последних четырех
лет с абсолютно неопределенным статусом - статусом самостоятельного
финансово-кредитного учреждения. Никаких нарушений, которые могли бы из этого
факта следовать, в деятельности Пенсионного фонда зарегистрировано не было.
Мы продолжаем работать с Государственной Думой точно так же, как мы работали
бы, если бы статус Пенсионного фонда был досказан, доопределен.
В связи с чем же тогда возникла необходимость рассмотрения этого
законопроекта? Сегодняшняя система управления пенсионным обеспечением, с моей
точки зрения, более чем некорректна. Функции, связанные с назначением и
выплатой пенсий, исполняют органы социальной защиты субъекта Федерации,
которые никакой имущественной ответственности за средства, являющиеся
федеральной собственностью, не несут. Когда мы принимаем на себя функции
назначения и выплаты пенсий, у нас возникает целый ряд существенных вопросов
к тем органам, которые нам эти назначения вместе с остатком финансовых
средств передают. Когда предъявляются судебные иски, то финансовую
ответственность по этим судебным искам органы социальной защиты на себя не
принимают или транслируют их Пенсионному фонду. По факту это означает, что
никакой ответственности за те функции, которые они осуществляют на
сегодняшний день, не имея под этим законодательной основы, они не несут.
Теперь давайте рассудим, что же такое назначение и выплата пенсий? На
сегодняшний день законодательство говорит о необходимости учета пенсионных
прав гражданина. И уже сегодняшнее законодательство говорит, что учет этих
пенсионных прав осуществляется Пенсионным фондом, в рамках системы
персонифицированного учета все данные о стаже и заработке регистрируются в
Пенсионном фонде. Что такое назначение? В момент назначения пенсии происходит
всего лишь подтверждение пенсионных прав гражданина. Какая в этой связи
возникает финансовая ответственность? Ну давайте мы рассудим объективно, не
будем придумывать что-то, а объективно посмотрим, какая в этой связи
возникает ответственность. У нас были задержки по выплате пенсий. И вот тут,
я так понимаю, есть рачительные хозяйственники, которые, однако, за весь тот
период, когда эти задержки были, не приняли ни одного законодательного акта,
по которому были бы перераспределены бюджетные средства так, чтобы Пенсионный
фонд закрыл эту задолженность.
О какой субсидиарной ответственности в данном контексте мы сейчас говорим? Мы
сейчас говорим о том, что в любом случае принятие государством на себя
ответственности по обязательствам Пенсионного фонда означает, что всякий раз
вы должны будете изыскивать средства в федеральном бюджете для того, чтобы
компенсировать недостаток средств в пенсионной системе. А такая возможность
сейчас существует, безусловно, она ничем не ограничена. Существуют два
основных документа: это бюджет Пенсионного фонда (тарифная политика), это
федеральный бюджет (налоговая политика). Строго говоря, в этом смысле тот
закон, который мы сейчас выносим на ваше рассмотрение, всего лишь подводит
правовую основу под совершенно очевидные и функционирующие без введения этого
закона процедуры.
Что является принципиально важным в этом законе? Два момента. Прежде всего,
это вопрос о полномочиях Пенсионного фонда. Мы могли выбирать одну из двух
моделей: первая модель - это создание министерства с передачей ему этих
функций, и такой законопроект вносила Валентина Борисовна Савостьянова, но он
не был поддержан Государственной Думой; вторая модель, альтернатива, - это
сохранение Пенсионного фонда как государственного учреждения - регистратора
пенсионных прав, что и предлагается сейчас. Вы считаете необходимым более
отчетливо прописать субсидиарную ответственность, которая, вообще говоря, по
самому факту функционирования Пенсионного фонда в ней присутствует, -
пожалуйста. Если вы считаете, что нужно прописать более четко государственный
статус, еще более четко, чем он прописан, - пожалуйста. Но я предлагаю вам,
уважаемые депутаты, не драматизировать ситуацию. Никакой ошибки, которую вы,
вероятно, могли бы совершить, при такой довольно жесткой системе контроля,
которая сейчас существует вокруг бюджетных средств, и пенсионных в том числе,
не может быть. И ничего кардинального относительно того, что сейчас по факту
существует, не происходит.
И последнее. Когда Президент издал указ, на основании которого сейчас
Пенсионный фонд принимает на себя функции назначения и выплаты пенсий, та же
самая Валентина Борисовна Савостьянова явилась инициатором обращения в
Конституционный Суд, и ответ Конституционного Суда был однозначен: данный
указ не подлежит отмене. И на сегодняшний день мы по факту исполняем эти
полномочия.
В данном случае просим вас поддержать президентский законопроект в первом
чтении, с тем чтобы доработать его, только для того, чтобы недосказанности,
которые, с вашей точки зрения, являются существенными - и ваше мнение здесь
для нас, безусловно, чрезвычайно важно, - чтобы эти недосказанности были
ликвидированы и мы бы могли в конечном итоге иметь пенсионное
законодательство абсолютно вычищенным, таким, чтобы оно не могло быть неверно
интерпретировано.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Валентина Борисовна Савостьянова.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемые депутаты, я здесь хотела бы уточнить один
момент, на который сослался Михаил Юрьевич Зурабов. Конституционный Суд
признал конституционным указ Президента только до решения этого вопроса в
законодательном порядке. То есть Конституционный Суд не стал по содержанию
норм рассматривать этот указ, а отдал его на исполнение нам, законодателям,
потому что там действительно нарушены все функции органов исполнительной
власти, и я думаю, что когда мы будем рассматривать следующий законопроект об
изменении законодательства, мы более подробно об этом поговорим.
А передергивать здесь факты не надо!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, уточнили.
Пожалуйста, Иваненко Сергей Викторович. Заключительное слово.
ИВАНЕНКО С. В. Прежде всего я хочу высказать слова благодарности всем
депутатам и Михаилу Юрьевичу Зурабову за содержательное обсуждение вопроса.
Мне кажется, это важно независимо от решения, которое мы примем.
Хочу сказать несколько слов по поводу вот той коллизии, которая возникает.
Для наших пенсионеров принципиально важно, чтобы их пенсии были
гарантированы, а кто там автор - это, что называется, сочтемся славою. Но мне
кажется, что есть по меньшей мере три проблемы, то есть три вопроса, которые
вызывают опасения, что так и произойдет.
Во-первых, законопроект, который я внес, председателем правления Пенсионного
фонда никоим образом не ставился под сомнение ни по одному пункту. Он вообще
не говорил о нем. Я так понимаю, что молчание - это знак согласия, он
согласен с тем законопроектом, который я внес. Так вот, этот законопроект был
внесен 10 июня. После этого мы провели несколько встреч с руководством
Пенсионного фонда, заседал комитет. Мы всё время говорили: вот наши позиции.
Нам говорили: мы согласны. Прекрасно, внесите изменения до первого чтения, по
Регламенту есть такое право у автора. Но ничего не делалось шесть месяцев.
Это первое опасение.
Второе. Вот Михаил Юрьевич в своем докладе сказал: да, учреждение. Но я
боюсь, что это просто перемена названия, потому что он же и оговорился:
учреждение, но не совсем такое. Что это означает? Это означает, что мы примем
закон Президента, а во втором чтении... мы знаем, как у нас второе чтение
проходит - там мало что меняется на самом деле, очень редко нам удается
действительно переписать концепцию закона, да это вообще было бы неправильно,
между прочим, по нашему Регламенту, потому что концепция - она и есть
концепция. Значит, в результате мы создадим абсолютно хаотичный в правовом
отношении документ, потребуется внесение поправок в закон "О некоммерческих
объединениях", которым мы снова создадим специально какую-то
организационно-правовую форму для вновь созданного Пенсионного фонда, - вот
что будет, я почти в этом уверен!
Наконец, вот есть два конкретных вопроса, я просил на них ответить - ответа
не было. Зарплату кто будет устанавливать в Пенсионном фонде? Как в ЦБ -
решением правления? Неограниченная, ничем не ограниченная зарплата
руководителей и всех сотрудников Пенсионного фонда - это не значит, что она
будет высокая, она может быть и низкой, что еще хуже для тех людей, которые
работают в системе пенсионного обеспечения.
А наблюдательный совет? Здесь же принципиальная разница: либо "наблюдательный
совет" - это новое название нынешнего правления, которое управляет всеми
финансовыми потоками, либо это общественный комитет, в котором участвуют
лидеры фракций, например, видные общественно-политические деятели, которые
следят, наблюдают за тем, куда идут деньги. Но это же две большие разницы,
что называется! И ответа нет!
Поэтому у меня есть большие опасения, что вот всё то, что говорится сегодня
под нашим давлением, это всё как бы формально принимается, но боюсь, что
этого не будет. Поэтому я призываю проголосовать за тот законопроект, который
мы внесли. Я считаю, что его можно доработать совершенно спокойно и включить
туда всё то лучшее, что есть в законопроекте Президента.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Эльвира Леонидовна Ермакова.
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, я во многом не понимаю выступавших,
поскольку в своем содокладе, уже предполагая доводы при обсуждении, я именно
акцентировала внимание на том, что законопроект Президента предусматривает
такой контроль, чтобы ни одна копейка из Пенсионного фонда, кроме как на
выплату пенсий, никуда не могла пойти. Я еще раз напомню, в чем это
заключается. Это финансовый контроль со стороны Счетной палаты.
Предусматривается ежегодное проведение аудиторской проверки. Мы только вчера
рассматривали бюджет Пенсионного фонда за 2000 год. Разве это не еще одна
форма контроля за средствами Пенсионного фонда?
Хочется еще напомнить уважаемым депутатам, потому что во многих выступлениях
почему-то совершенно игнорировался и не воспринимался предполагаемый проект
постановления, который мы принимаем вместе с этим законопроектом, где четко
указана и форма собственности Пенсионного фонда, и указана ответственность
государства за средства, находящиеся в Пенсионном фонде.
Чтобы долго не задерживать ваше внимание, я хочу напомнить уважаемым
депутатам о том, что это всё же закон первого чтения и у депутатов будет
возможность внести еще свои предложения по данному законопроекту.
Я предлагаю принять законопроект, внесенный Президентом, в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель Президента хотел бы высказаться? Достаточно, да?
Так, уважаемые коллеги, поскольку у нас два законопроекта альтернативных, мы
проведем с вами поочередно голосование по одному и другому, а потом высветим
результаты.
Я попрошу быть всех внимательными. Сейчас будем голосовать закон под номером
7.1, который представил Михаил Юрьевич Зурабов. Кто за то, чтобы принять
законопроект? Пожалуйста, голосуйте. Голосование рейтинговое у нас. (Идет
голосование.)
Если есть депутаты без карточки... Нет.
Голосуем по второму законопроекту, под номером 7.2, который представлял
Сергей Викторович Иваненко. (Идет голосование.)
Кто без карточки? Нет.
Пожалуйста, покажите результаты по первому законопроекту, пункт 7.1.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 235 чел. 52,2%
Проголосовало против 162 чел. 36,0%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 399 чел.
Не голосовало 51 чел.
По второму.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 46 сек.)
Проголосовало за 221 чел. 49,1%
Проголосовало против 74 чел. 16,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 295 чел.
Не голосовало 155 чел.
Так, в первом чтении у нас принимается первый вариант закона. Но я прошу всех
депутатов, поскольку второй проект тоже набрал очень большое количество
голосов, постараться при подготовке ко второму чтению все-таки учесть всё,
что здесь обсуждалось.