Заседание № 263
18.11.2015
Вопрос:
О проекте федерального закона № 754759-6 "О внесении изменений в статьи 59 и 70 Федерального закона "Об образовании в Российской Федерации" (в части, касающейся государственной итоговой аттестации по образовательным программам основного общего и среднего общего образования, а также о запрете использования результатов ЕГЭ для оценки качества деятельности образовательных организаций).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5040 по 5667 из 7171
Коллеги, прибыл наш коллега из Карелии, чтобы доложить 59-й вопрос повестки
дня. Давайте рассмотрим его сейчас.
59-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в статьи 59 и
70 Федерального закона "Об образовании в Российской Федерации". Докладывает
представитель Законодательного Собрания Республики Карелия Александр
Александрович Меркушев.
Александр Александрович, пожалуйста.
МЕРКУШЕВ А. А., представитель Законодательного Собрания Республики Карелия.
Уважаемые депутаты Государственной Думы, законопроект перед вами, но я хотел
бы сказать о причинно-следственных связях, которые заставили нас работать над
этим проектом. По Федеральному закону "Об образовании в Российской Федерации"
госаттестация является обязательной, однако из одиннадцати предметов,
включённых в ЕГЭ, обязательными являются только два - русский язык и
математика. Остальные экзамены учащиеся сдают по желанию и, как правило, по
предметам, которые необходимы для поступления в вуз, поэтому эти экзамены ни
по закону, ни по сути нельзя считать выпускными, это в чистом виде
вступительные испытания. Доля выпускников, сдающих ЕГЭ по литературе,
составляет 5 процентов, по химии - 11, по истории - 20, по информатике - 8,
по физике - 22 процента и так далее. Знания учеников по предметам, не
избранным для сдачи ЕГЭ, не контролируются никем и никак. Добавим, что
результаты ЕГЭ не влияют и на оценки в аттестате.
Между тем Министерство образования и науки Российской Федерации продолжает
утверждать, что ЕГЭ - это выпускные и вступительные экзамены одновременно.
Позиция Министерства легко объяснима: какой бы ни была школа, выпускники всё
равно будут готовиться к вступительным экзаменам, и очень удобно выдавать их
достижения за результаты своей работы. Для прохождения государственной
аттестации учащимся достаточно преодолеть минимальный порог по математике.
Для этого надо решить задачи базового уровня, например найти площадь комнаты
размером 4 на 5 метров; по графику месячной температуры определить день,
когда она максимальная; посчитать, сколько дадут сдачи, если 1 килограмм
моркови стоит 20 рублей, а вы покупаете 2 килограмма моркови и платите 100
рублей; сложить дроби 1/2 и 2/5 и так далее - всего в базовом ЕГЭ двадцать
заданий, но больше половины такие. Аттестационный порог по русскому языку
аналогичный: он не выходит за пределы 5-го класса. Так можно ли считать эти
тесты для начальной школы государственной итоговой аттестацией за 11-й класс?
Таким образом, правы те, кто утверждает, что выпускных экзаменов сегодня нет.
Вместе с ЕГЭ и фактической отменой выпускных экзаменов в школу пришла свобода
не учить и не учиться.
К 11-му классу, а бывает, и раньше ученики определяют предметы для сдачи ЕГЭ,
необходимые для поступления в вуз, а остальные дисциплины игнорируют,
встречая понимание учителей. И как на это реагирует министерство? Оно стоит
на тех же позициях. Недавно Ливанов предложил сдавать базовый ЕГЭ по
математике после 10-го класса, чтобы гуманитарии не тратили время в 11-м и
готовились к ЕГЭ по своим предметам. Вот так: не нужна математика для
поступления - убираем! Продолжая мысль, то же самое можно сделать с
литературой, историей, химией, с иностранным языком и так далее.
Похоже, баллы по ЕГЭ стали целью и смыслом образования не только для
выпускников, но и для министерства образования, мы как-то забыли, что школа
должна формировать общую культуру народа. По нашему мнению, школа не должна
работать без выпускных экзаменов, их надо восстановить, а сделать это в
рамках системы ЕГЭ не представляется возможным. Мы знаем, что есть планы по
введению обязательных экзаменов по истории, иностранному языку и так далее,
но не следует идти этим путём: практика показала, что выпускные экзамены по
этим предметам будут точно такими же, как по русскому и по математике. Мы
убеждены, что выпускные экзамены должны проводиться в традиционной форме по
всем остальным дисциплинам, а чтобы эта система не вырождалась, как в 90-х и
2000-х годах, необходим государственный и общественный контроль проведения
экзаменов со стороны органов управления образования и родительских комитетов.
Технические вопросы восстановления выпускных экзаменов мы предлагаем решить
следующим образом: в переходный период, необходимый для перестройки школы,
аттестацию по русскому языку проводить по результатам выпускного экзамена в
форме сочинения, которое было введено в прошлом году по указанию президента,
по математике - по итогам текущей успеваемости, как и сейчас по всем другим
предметам, а обязательные выпускные ЕГЭ отменить с текущего года;
вступительный ЕГЭ проводить в прежней форме, но вне рамок школьного
образования.
Наш законопроект содержит предложение не оценивать школу по результатам ЕГЭ.
Ну как можно отделить работу учителя от результата выпускной аттестации?
Широкая дискуссия на эту тему как раз и говорит о том, что ЕГЭ выпускным
экзаменом не является, это всего лишь вступительные испытания. Только в этом
случае справедливо не оценивать школу по ЕГЭ, поскольку школа не
подготовительное отделение в вуз протяженностью одиннадцать лет, а отдельный
государственный институт.
Наши оппоненты утверждают, что предлагаемые в законопроекте изменения не
будут обеспечивать единство подходов к оценке результатов освоения
образовательных программ, что утрачивается механизм оценки качества
образования. Так вот выпускные экзамены предназначены не для оценки качества
образования - на выходе оценивать уже поздно, недоучившегося выпускника в
первый класс снова не посадишь. Выпускной экзамен призван обеспечить качество
обучения, его основная цель - мотивировать учить и учиться, а кроме того,
систематизировать знания. Эти важнейшие функции в настоящее время утрачены.
Так почему министерство столь упорно держится за единый экзамен? Укажем одну
из причин. Дело в том, что Рособрнадзор имеет возможность формировать нужные
показатели ЕГЭ и последние два года этим широко пользуется: можно менять
уровень сложности заданий, критерий оценки, шкалу пересчёта результатов
проверки первичных баллов в итоговую оценку - подчёркиваем: эту шкалу всегда
определяют после экзамена, чтобы в результате она выглядела должным образом.
Приведём примеры. Физика - средний балл ЕГЭ вырос в текущем году на пять
пунктов, что достигнуто за счёт резкого упрощения заданий; и здесь всё
понятно: физика - профильный предмет для инженерных специальностей, в текущий
момент требуется рост - пожалуйста, получите рост. Математика - профильный
уровень для поступления, там тоже рост, на 3 балла, там тоже более простые
задания, к тому же сильно подправлена шкала пересчёта. Впервые за историю ЕГЭ
100 баллов по математике давали при наличии грубых ошибок и даже нерешённых
задач, но и при этом число стобалльников стало меньше, чем в прошлом году.
Доля школьников, получивших от 17 и выше первичных баллов из 34, уменьшилась
по всем позициям. Уровень знаний в области серьёзной математики резко упал, и
это вызвано введением базового экзамена, на который переключилась массовая
школа. ЕГЭ - это инструмент, с помощью которого минобр рисует обществу и
власти нужную ему картину; средний балл ЕГЭ - это оценки, которые минобр
выставляет сам себе, а мы продолжаем воспринимать их как объективные и
независимые показатели качества образования.
Председательствует Первый заместитель
Председателя Государственной Думы
И. И. Мельников
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте минуту.
Александр Александрович, ваше время истекло, максимум минута ещё.
МЕРКУШЕВ А. А. Спасибо.
Возврат традиционных выпускных экзаменов - это возврат школе и учителю
доверия и ответственности. Мы доверяем школе самое дорогое - наших детей - и
не доверяем ей принимать экзамены. ЕГЭ в нынешнем варианте - система
тотального недоверия, порождающая тотальную безответственность!
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Александрович, присаживайтесь. Там
есть микрофон для ответов на вопросы, если они будут.
Прежде чем предоставить слово для содоклада, хочу сделать объявление:
коллеги, у нас на гостевом балконе сейчас присутствуют главные врачи больниц
Волгоградской области. Давайте их поприветствуем! (Аплодисменты.) Спасибо.
Слово для содоклада предоставляется Ирине Викторовне Мануйловой.
МАНУЙЛОВА И. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемые Иван Иванович, коллеги, уважаемый Александр Александрович! Комитет
подробно, в деталях рассмотрел обсуждаемый законопроект, и в значительной
степени мы, конечно, согласны с критикой по поводу ЕГЭ, на это направлена
системная работа нашего комитета, но сегодня хотелось бы ещё раз отметить, на
чём основан законопроект. Первое: решение об успешном прохождении
государственной итоговой аттестации принимается по результатам двух экзаменов
- математики и русского языка, - хотя в школе изучается более
пятнадцати-семнадцати предметов. Второе: практика корректировки в сторону
повышения минимального балла в зависимости от результатов экзамена не
свидетельствует о независимости и объективности. Третье: экзамен по
математике не следовало бы делить на два уровня - базовый и профильный.
Четвёртое: предложение о целесообразности освобождения от ЕГЭ школьников,
которые не планируют получать высшее образование.
Если остановиться непосредственно на тексте законопроекта - а он значительно
короче вашего сегодняшнего выступления, - то хочу отметить следующее.
Первое. Авторы предлагают полностью исключить единый государственный экзамен
как форму государственной итоговой аттестации, то есть такой формы не будет,
а другой, иной формы в законопроекте вы не предлагаете.
Второе. ЕГЭ определён как госэкзамен в образовательной организации высшего
образования по программам бакалавриата и специалитета, и узнать о результатах
освоения этих программ можно будет только по результатам проверки знаний
ребят, которые выбрали вступительный экзамен в форме ЕГЭ. В целом иметь срез
по российскому образованию возможности не будет, а я напоминаю, что сейчас
это, по сути, единственный инструмент, который позволяет узнавать, что не всё
так хорошо, не всё так гладко в российском образовании.
Третье. Предлагаемые изменения потребуют создания новой системы. Уверяю вас,
возврат к старой системе в принципе неактуален, достаточно поднять документы
десятилетней, теперь уже пятнадцатилетней давности, чтобы понять, что стало
причиной отказа от традиционных экзаменов.
Четвёртое. Будет в принципе нарушено сложившееся единство подходов к оценке
результатов освоения программы среднего полного образования, потому что одни
ребята будут сдавать традиционные экзамены, а другие - независимый экзамен в
форме ЕГЭ и сравнить их результаты будет практически невозможно.
Хочу обратить ваше внимание ещё и на то, что ЕГЭ вводился именно как
инструмент обеспечения максимальной объективности, позволяющий исключить
человеческий фактор, сделать экзамен независимым от субъективного отношения.
В решении комитета неоднократно указано, что нужно совершенствовать
процедуру, не отказываясь от неё, и надо сказать, что ЕГЭ 2014 и 2015 годов
действительно дали, может быть, не очень красивую, но объективную картину,
это уж точно. И результаты ЕГЭ сегодня используются не для того, чтобы
наказать учителя или школу, а для того, чтобы посмотреть, что нужно изменить
в методике преподавания, какие курсы повышения квалификации провести, какие
учебники гарантируют усвоение программы.
С учётом изложенного Комитет Государственной Думы по образованию предлагает
данный законопроект отклонить.
Хочу отметить ряд предложений, по которым комитет возражает. Первое:
увеличить число обязательных экзаменов, как это было в советский период, до
семи-восьми, - мы готовы, но не готовы школы, и учителя вам об этом скажут.
Второе: закрепить за субъектами Федерации полномочия по проведению
государственной итоговой аттестации по программам основного общего
образования - это сделано, полномочия переданы, но независимость,
объективность восполняются в большей степени именно тем, что существует
система ещё и федерального надзора. Третье: должны быть приведены в более
точное соответствие тестовые задания и содержание общеобразовательных
программ - в настоящее время по абсолютному большинству предметов часть "А"
исключена и возможность каких-либо угадаек давно исчезла. Четвёртое: если мы
откажемся от принципа, в соответствии с которым каждый выпускник имеет
возможность сдать ЕГЭ, мы тем самым жёстко ограничим его перспективы.
Возможно, через год-два-три человек примет решение поступать в вуз, но весьма
сомнительно, что получится сдать ЕГЭ через три года после окончания школы. На
мой взгляд, вы идёте по не очень правильному пути, когда закрепляете за
регионом право оставить у себя лучших выпускников, чтобы у них практически не
было возможности уехать из региона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, есть ли вопросы? Есть.
Включите режим записи на вопросы.
Покажите список.
Сначала по ведению - Вячеслав Иванович Лысаков.
ЛЫСАКОВ В. И., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Cубъект права законодательной
инициативы просит рассмотреть 51-й вопрос без участия его представителя,
поэтому просьба - по сокращённой процедуре.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет возражений, коллеги, 51-й вопрос рассмотреть по
сокращённой процедуре? Нет. Хорошо, согласились.
Переходим к вопросам.
Сысоев Владимир Владимирович, пожалуйста.
СЫСОЕВ В. В. Александр Александрович, фракция ЛДПР поддерживает вашу
инициативу. Это хорошая идея - отменить ЕГЭ по всей стране: хватит издеваться
над школьниками, которые после школы мучаются! И все мы прекрасно понимаем,
что высшее образование скоро станет полностью платным.
А вопрос у меня следующий. В стране началась активная оптимизация школ -
вместо трёх директоров, трёх школ мы получаем одно объединённое учреждение.
На ваш взгляд, не является ли это проблемой и как оптимизация может повлиять
на повышение успеваемости школьников и качество российского образования?
МЕРКУШЕВ А. А. Вопрос, конечно, совершенно понятный, в стране идёт
оптимизация школ, но я приведу пример из нашей практики: в Медвежьегорском
районе действительно существуют малокомплектные школы, и, допустим, такая
школа в принципе может быть присоединена к полной школе в одном из ближайших
посёлков. Но вопрос один: школы будут ликвидированы или они останутся? Вот
этот вопрос самый важный, а не сколько будет директоров школ; если школа
существует - существует село, нет школы - нет села. Проблема в этом! Я думаю,
критерий практики, критерий истины в ближайшее время покажет, правильна ли
идея оптимизации, как произошло с оптимизацией лечебных учреждений.
Приблизительно такая система.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Зелинский Ян Викторович.
ЗЕЛИНСКИЙ Я. В., фракция ЛДПР.
У меня вопросы к докладчику и содокладчику.
Александр Александрович, полностью поддерживаем вашу инициативу, но
представитель комитета сказала, что вы просите отменить данную форму
государственной итоговой аттестации, не предложив ничего взамен, поэтому мы
не можем принять данный закон. Объясните, по какой причине не предложена
альтернатива: её не было или же всё-таки представитель комитета что-то нам не
сказала?
И вопрос Ирине Викторовне. Фракция ЛДПР всегда критиковала такую форму, как
ЕГЭ, мы неоднократно об этом говорили, и время показало, что и школьники, и
учителя, педагоги против данной системы. Почему же вы не можете всё-таки
вернуться к прежней форме и проработать законопроект, почему комитет сам не
выходит с данной инициативой, почему вы ждёте, когда кто-то что-то предложит,
- тогда, мол, мы обсудим? Вы комитет, у вас есть специалисты - проработайте
данное положение и внесите в Государственную Думу новый проект закона!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сначала Александр Александрович.
МЕРКУШЕВ А. А. Во-первых, мы предлагаем оставить ЕГЭ как вступительный
экзамен в высшие учебные заведения, мы убираем ЕГЭ только из школы; а
во-вторых, мы понимаем то, чего, очевидно, не понимает комитет: школа не
может с завтрашнего дня сдавать экзамены по любой системе, школьник в 9, 10,
11-м классах должен знать, что он будет сдавать все выпускные экзамены в
школе, и вот в этот переходный период - три года - он получает итоговые
оценки по всем предметам, как и сейчас. Мы ничего не ломаем, мы просто
убираем ЕГЭ как вступительный экзамен в институт из школы - всё, а школе
возвращаем... Кесарю кесарево, а институты пусть... 1,3 процента ребят
участвуют в олимпиадах - сколько из них идёт в институты? То есть ЕГЭ уже и
не является основной формой поступления в институты - о чём мы вообще
говорим?!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ирина Викторовна, пожалуйста.
Депутату Мануйловой включите микрофон.
МАНУЙЛОВА И. В. Уважаемый Ян Викторович, по поводу старой системы - от неё
отказались именно потому, что субъективность оценки была слишком велика и на
карту ставилось слишком многое. К сожалению, с учётом того что за эти
пятнадцать лет коррупционная составляющая в обществе меньше не стала, у меня
нет уверенности, что будут выставляться беспристрастные оценки. И кстати,
ровно об этом же говорят наши выпускники: если вы обратитесь к выпускникам -
а я это делаю регулярно даже сейчас, хотя последние два года уже не работаю в
школе, - то поймёте, что они категорически против отмены ЕГЭ. Кроме того,
единый государственный экзамен - это для школьника и итоговая аттестация за
курс среднего общего образования, и вступительный экзамен в вуз (он потому
так и назван), что значительно сокращает и напряжение, и перегрузки. Другое
дело, что школа хотела бы иметь объективную оценку качества своей работы, но
у неё для этого есть все возможности, ведь помимо итоговой аттестации есть
аттестация промежуточная, она проводится в 11-м классе по всем без исключения
предметам и является основанием для выставления итоговой годовой отметки,
которая пойдёт в аттестат.
Следующий момент. Вы хотели бы, чтобы экзамены в вузы сегодня проводились в
форме ЕГЭ, но это уже будет не ЕГЭ, это будет совсем другой экзамен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Федоткин Владимир Николаевич.
ФЕДОТКИН В. Н. У меня вопрос к Ирине Викторовне.
Представители лучших вузов нашей страны - и МГУ, и ЛГУ, и МФТИ, и других -
всегда говорили, что лучшая форма отбора талантов - это живой диалог между
абитуриентом и преподавателем, и именно так выявляли тех людей, которыми
сегодня гордится Родина. Мы переписали ЕГЭ с Запада, но там он не является
обязательным, а у нас потихоньку стал таковым.
И мой вопрос вам. Вы говорили о том, что ученик может год, два, три не
сдавать ЕГЭ, а потом возникнет проблема, если он передумает. У меня лежат
тысячи писем, где речь идёт о том что, если выпускники, их родители не хотят,
чтобы данные обрабатывались в электронном виде, то на основании этого
выпускников не допускают к сдаче ни ЕГЭ, ни экзаменов в традиционной форме и
если они через год, два, три захотят сдать экзамен и поступить в институт, то
им не разрешат, - я много раз посылал запросы и Медведеву, и Ливанову.
Скажите, как же всё-таки эту ситуацию разрешить?
МАНУЙЛОВА И. В. Спасибо за вопрос. По поводу писем, которые приходят к вам, -
они приходят и к нам в комитет, на них даются подробные ответы министерством
образования и Рособрнадзором, механизм сегодня найден, и те, кто
действительно хотел бы избежать проведения итоговой аттестации, чтобы
получить аттестат, сегодня это делают. Другое дело, что для поступления в
высшие учебные заведения сегодня, действительно, у них остаётся в качестве
альтернативы два пути - либо через среднее профессиональное образование, либо
через олимпиады.
И в завершение, раз уж мы ссылаемся на столь уважаемые высшие учебные
заведения, я хочу напомнить вам, что в прошлом году и в этом году повторно
Садовничий заявил, что в настоящий момент результаты ЕГЭ, которые служат
инструментом для приёма и зачисления абитуриентов, показывают соответствие
уровня подготовки высокой планке МГУ. И если вы посмотрите статистику
поступления ребят из отдалённых регионов России, то увидите: сегодня в
ведущих, лучших вузах Санкт-Петербурга и Москвы этот показатель достигает
28-30 процентов. На самом деле эта статистика тоже о многом говорит.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Савельев Дмитрий Иванович.
САВЕЛЬЕВ Д. И., фракция ЛДПР.
Ирина Викторовна, в своём выступлении вы коснулись истории введения ЕГЭ, хотя
ведь мы с вами прекрасно понимаем, что это было слепое копирование западных
методик образования.
Теперь вопрос: вы отметили, что прежние экзаменационные методики были
субъективными - ответьте, пожалуйста, а как же тогда при той, как вы сказали,
субъективности достигался такой высокий уровень образования? Мы с вами
учились тогда, в то время, и сдавали экзамены по тем методикам, и мы видели,
как это действует и с каким качеством знаний выпускники выходили из школ и
как поступали в вузы.
И ещё. Скажите, пожалуйста, можно ли во втором чтении устранить те пробелы, о
которых вы говорили, а именно указать форму экзамена, вы сказали, что она не
отражена, в случае отказа от ЕГЭ ничего другого не предложено?
МАНУЙЛОВА И. В. Спасибо за вопросы. Дмитрий Иванович, я не соглашусь с тем,
что мы копируем Запад, кстати, это относится и к предыдущему вопросу
Владимира Николаевича, ранее я не стала на этом останавливаться, - на самом
деле мы копируем не Запад. Посмотрите на те страны, которые сегодня являются
признанными лидерами в области образования, - это восточные страны. У всех
них ЕГЭ в той или иной форме является основным инструментом. Более того,
возьмём в качестве примера Китай: очень жёстко, тоталитарно всё организовано
- нет шансов для утечки, списать невозможно, а пересдача ЕГЭ осуществляется
не через год, как у нас, а через пять лет, а человек, который был, что
называется, пойман с поличным при попытке использовать шпаргалку, вообще
отстраняется от права пересдачи. Это к вопросу о том, что и как мы копируем.
Теперь об оценке качества образования тех ребят, которые в советский период
поступали в высшие учебные заведения. Давайте посмотрим на всю систему
обучения в Советском Союзе, возьмём конец 80-х: 60 процентов выпускников по
окончании 9-го класса переходили в 10-й класс, и из этих десятиклассников
поступали в вузы не 100 процентов и даже не 80, а 60 процентов - я привожу
максимальную цифру. Таким образом, мы получаем порядка 40 процентов - это
ребята, которые продолжали обучение в вузах. Если вы сегодня из всей массы
выпускников возьмёте 40 процентов, уверяю вас, уровень их подготовки будет
ничуть не хуже, чем у предшественников.
И кстати, здесь сегодня уже говорилось о том, что у нас высшее образование
сейчас становится платным. Так вот, число бюджетных мест в целом не
уменьшается - уменьшилось в процентном соотношении число бюджетных мест по
направлениям подготовки специалистов технического профиля в соответствии с
тем заказом на необходимость инженерного образования, который стоит перед
нами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Швецов Василий Георгиевич.
ДРАПЕКО Е. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Драпеко по карточке Швецова.
Уважаемый Александр Александрович, я хочу сказать, что партия "СПРАВЕДЛИВАЯ
РОССИЯ" записала в своей программе требование о необходимости уничтожения ЕГЭ
как вреднейшего изобретения в реформировании нашей системы образования. Мы
отмечаем, что в результате реформы образования качество образования в стране
не выросло, а резко снизилось, - об этом говорят наши эксперты и я, как
профессор университета, могу это подтвердить: те, кто приходит сегодня,
гораздо хуже обучены, чем те, кто был раньше. Я хочу предложить ввести
систему, которая существовала на протяжении нескольких, наверное,
десятилетий: как итоговый документ, то есть итоговая...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ваш вопрос, Елена Григорьевна - время кончается.
ДРАПЕКО Е. Г. ...речь идёт о среднем балле по аттестату при поступлении в
вузы. Когда мы поступали, такая система была, и она себя оправдала.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну это, скорее, выступление, Елена Григорьевна, я
правильно понял? Да. Спасибо.
Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемая Ирина Викторовна, скажите, пожалуйста, есть ли у
комитета данные о динамике количества суицидов в школах?
И ещё, скажите, пожалуйста, каким образом сегодня регламентируется
ответственность учителя за качество даваемых знаний?
МАНУЙЛОВА И. В. Николай Васильевич, да, цифры есть, более того, я с
удовольствием их вам передам, но, единственное, не сейчас, а минут хотя бы
через двадцать после окончания заседания, они в кабинете, поскольку вы вопрос
поставили вне плана, так сказать, а цифры достаточно убедительные. Поскольку
не раз с этой трибуны в зале звучали упрёки в том, что ЕГЭ становится
причиной роста количества самоубийств, комитет, серьёзно относясь к этому,
следил за статистикой, а статистика такова, что число суицидов ребят в
возрасте от 14 до 19 лет, по мере того как ЕГЭ у нас становился обязательным,
начиная с 2006 года, уменьшалось, и уменьшалось именно в этой возрастной
группе. Более того, это не просто статистика, которая дана неизвестно кем и
неизвестно где, это совсем недавно рассматривалось в суде, и вы в принципе
можете ознакомиться с этими материалами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Водолацкий Виктор Петрович.
ВОДОЛАЦКИЙ В. П., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
У меня вопрос к Александру Александровичу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, докладчика не отвлекайте, ему вопрос.
ВОДОЛАЦКИЙ В. П. Вопрос из двух частей. Первое: республиканское Министерство
образования рассматривало данный законопроект и каковы их выводы?
И второе. Вот эти качели, ситуация, которая сегодня складывается и
складывалась в Министерстве образования и науки, не приносит системе
образования должного эффекта, поэтому, если мы пошли по пути ЕГЭ, эту систему
необходимо совершенствовать, чтобы наши дети получали нормальные знания. Это
как с ракетой "Булава", которая раньше не летала, не хотела летать, потом не
туда попадала, а сегодня и взлетает, и правильно попадает, - ЕГЭ тоже нужно
совершенствовать, с тем чтобы наши дети получали достойные, нормальные
знания.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Александрович.
МЕРКУШЕВ А. А. Я начну с ответа на последний вопрос. Вы знаете, когда
инструмент совершенно непригоден для того, чтобы им можно было работать,
конструктор решает проблему путём замены негодного инструмента совершенно
другим инструментом. ЕГЭ доказал, что как инструмент итоговой аттестации, как
инструмент определения качества образования он провалился, он негоден. Наше
министерство, Минобр, - такой же правительственный институт, как другие,
разве оно может перечить тому, что в принципе предлагает Минобрнауки? Я не
думаю, что у нас в министерстве это рассматривали, а мы рассматривали на
заседании Законодательного Собрания Республики Карелия, и Законодательное
Собрание приняло такое решение. Как на это реагировал наш министр? Да плохо,
я думаю!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Рябов Николай Фёдорович.
РЯБОВ Н. Ф., фракция КПРФ.
Ирина Викторовна, прекрасно слушать ваши пояснения, но весь здравомыслящий
люд России - в первую очередь России, подчёркиваю - прекрасно понимает, что
старая система образования для нашей страны значительно лучше, чем
современная, сегодня существующая. У меня сейчас две внучки учатся, я вникаю
в эти проблемы, и это действительно смешно, то, что докладчик рассказал. Но
вы утверждаете, что старая система сдачи экзаменов является
высокосубъективной, что якобы в современных условиях повышает коррупцию в
школе, прежде всего среди учителей, - отличные заявления! Поясните более
подробно.
А ещё вы утверждаете, что учителя категорически против отмены ЕГЭ, - не
связано ли это в первую очередь с тем, что учителя не желают по полной
вкладываться в образовательный процесс? А легче так: пришёл, что-то там на
уроке задал и сказал ученикам, чтобы изучали сами!
МАНУЙЛОВА И. В. Николай Фёдорович, спасибо за вопросы. На самом деле всё было
бы смешно, если бы не было так грустно. Ну, продолжая... Кстати, я не
ответила на вопрос Николая Васильевича по поводу качества работы учителя. Вот
это, на мой взгляд, вопрос очень важный и принципиальный, и мера
ответственности важна, и контроль за работой учителя всегда был и будет.
Более того, мы начиная с 90-х годов действительно этот инструмент контроля в
чём-то упустили и сейчас пытаемся вернуть, мы пытаемся вернуть его в том
числе через независимые проверочные контрольные работы, через независимые
исследования качества образования, и по сути это как раз те формы, которые
всегда традиционно (а я начинала работать в школе именно в советское время),
с одной стороны, служили инструментом оценки знаний наших учащихся, а с
другой стороны, позволяли оценивать работу педагога. Сегодня мера контроля со
стороны государства, со стороны надзорных органов за учителем значительно
мягче, и у учителя сегодня значительно больше прав. К сожалению, и я думаю,
что вы с этим тоже не можете не согласиться, далеко не все сегодня одинаково
добросовестно выполняют свою работу, но всё-таки абсолютное большинство наших
учителей - это люди ответственные, люди весьма профессиональные, состоявшиеся
и добросовестные.
Вместе с тем, когда мы говорим о коррупционной составляющей, вы не можете не
понимать, что на учителя не только родители с предложениями давят, но на
учителя давит где-то и администрация, на администрацию в свою очередь давят
те самые чиновники, которые сегодня сидят в управляющих структурах. Я не могу
говорить о каждой из этих составляющих как об абсолютно исключающей
коррупцию, к сожалению, система порочна, и она в этом отношении себя
проявила. Вспомните, почему мы в своё время отказались от того, чтобы медали,
высокий средний балл школьного аттестата были одними из бонусов при приёме в
высшие учебные заведения? Да ровно потому, что, как только медаль стала
своеобразным бонусом, пропуском для поступления в вуз, у нас число медалистов
вдруг резко стало расти из года в год, а мы, к сожалению, понимаем, что
реально не может качество подготовки вырасти в 2-3 раза в течение года:
десять лет, теперь уже одиннадцать лет мы готовим выпускников.
То же самое со средним баллом: как только это стало инструментом, бонусом для
поступления, у нас моментально в аттестатах наших выпускников стали
появляться абсолютные пятёрки по таким предметам, как, например, физкультура
(чуть ли не у всех), рисование, музыка и прочее, прочее, то есть по тем
предметам, которые не проверялись... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
МАНУЙЛОВА И. В. ...которые не проверялись на итоговой аттестации, и это как
раз и позволяло набрать те самые высокие рейтинговые баллы.
Качество образования всегда было самым проблемным вопросом и в Советском
Союзе, и сегодня, но вернуть старую систему в современных условиях
невозможно, и я думаю, что вы тоже это понимаете. А то, что нашу систему надо
совершенствовать, этого никто не отрицает, и комитет этим занимается
серьёзно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, много вопросов задано. Есть ли желающие выступить? Есть.
Включите режим записи на выступления. Я услышал предложения, сейчас
посмотрим, какая будет запись.
Покажите список.
Четыре человека записались на выступление. Я прошу: по три минуты всё-таки на
выступление, не больше.
Коломейцев Николай Васильевич, пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Иван Иванович, уважаемые коллеги!..
Ирина Викторовна, вы были хорошим директором, но сейчас отстаиваете в корне
негодную систему!
Мне, по несчастью, совсем недавно пришлось пообщаться с тремя директорами
московских школ. Многие не знают, что в Москве средняя зарплата учителя 110
тысяч, - понимаете? - но директор, подчёркиваю, ваш бывший коллега, говорит
мне: "Николай Васильевич, системы контроля за учителем нет вообще". Более
того, учителя сегодня доводят учеников до суицидов ещё до сдачи ОГЭ - даже не
ЕГЭ, а ОГЭ! Мне показывали электронный дневник: ещё урок не состоялся, а там
уже стоит "н" и "два". Для чего стоит? Для того чтобы пришли родители и взяли
этого учителя, договорились с ним, чтобы он ещё учил за дополнительную плату.
Это первое.
Второй момент. Вы сегодня мне любые цифры дадите, но эти директора мне
сказали, что резко возросло число суицидов и всяких нехороших вещей: на
экзаменах "уписиваются", извините за это выражение, и мальчики, и девочки,
потому что выйти в туалет нельзя, и всё это приводит к психическим срывам.
Третье. Вы говорите, что ушли от угадайки, - да сплошная угадайка! Все эти
тесты ни глубинных знаний не дают, ни логику не формируют!
С моей точки зрения, вы отстаиваете негодную систему, и я убеждён, что надо
принимать внесённый фракцией КПРФ закон, скоро мы внесём новую редакцию
закона об образовании. И Ливанова надо гнать в три шеи, потому что
образование, которое мы даём сегодня, завтра приведёт к отставанию на сто
лет, сегодняшнее образование в принципе даёт в перспективе колоссальное
отставание.
У нас потеряна ответственность учителей, раньше вот... Для меня и мой первый
учитель, и последующие - это святые люди, которые давали дорогу в жизнь,
открывали окно в мир знаний, а сегодня подавляющая часть учителей - это
начётники, которые приходят отбывать время. Знаете, что сегодня делают в
московской школе? Приходит учитель в класс, ставит интернет-урок и занимается
своим делом, а после этого говорит: завтра будет контрольная - и по этому
интернет-уроку даёт контрольную, не объяснив ни одного положения!
Да, в этом законопроекте не прописано, я согласен с вами, в тексте
законопроекта эта проблема не решается, но, с моей точки зрения, комитет
сделал бы большое дело для будущего России, если бы всё-таки озаботился вот
этой ситуацией. Мы же этими ОГЭ и ЕГЭ уничтожаем нервную систему значительной
части подростков!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, прервёмся.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5920 по 6094 из 7171
Коллеги, продолжаем обсуждение 59-го пункта.
Борис Сергеевич Кашин, пожалуйста.
Включите микрофон на рабочем месте.
КАШИН Б. С., фракция КПРФ.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые депутаты! Я бы не стал выступать, если бы
не очевидная попытка комитета лакировать действительность в ситуации, в
которой это всё равно невозможно сделать. Ну действительно, этот
законопроект, так скажем, не шедевр законотворческой работы, но он поднимает
очень важную тему, и надо к ней относиться серьёзно, а не цитировать
Садовничего. Я тоже хочу его процитировать (вот мне товарищи дали): сегодня
он заявил в Совете Федерации, что ЕГЭ открыл дорогу в вуз абитуриентам со
слабой подготовкой. И я как преподаватель хочу сказать, что в ведущих вузах
уровень упал кардинально, - таких дурачков, какие сейчас оказываются среди
студентов, никогда раньше и близко не было! На учёном совете встают старые
профессора и требуют снизить уровень программы, облегчить экзамены. И
возникает вопрос: как же при сталинском режиме все эти экзамены сдавались, а
сейчас уже не могут студенты этого сделать? К слову сказать, в этом году на
математической олимпиаде, которую советские школьники всегда выигрывали и
российские по инерции, мы впервые заняли восьмое место. Я думаю, комитету
пора, в общем-то, посмотреть правде в глаза, а не заниматься прикрытием
Ливанова, которого действительно давно пора уже отправить в места не столь
отдалённые!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Федоткин Владимир Николаевич.
ФЕДОТКИН В. Н. Уважаемые коллеги, вот тут Ирина Викторовна хвалила Запад и
критиковала во многом советскую систему, но возникает вопрос: почему же тогда
полтора миллиона у нас уехали из России? Это не каменщики-плотники, а те, кто
окончил школу в советское время, кого учили по советской системе, и сейчас
двумя руками берут тех, у кого голова на месте и есть знания.
В пику примерам Ирины Викторовны я приведу Московский физико-технический
институт - институт, который знают во всём мире, он дал плеяду крупнейших
учёных и создал крупнейшие научные школы. Когда-то я туда поступал и помню,
как это было. Вначале сдавали письменно физику и математику, и было так:
пятёрки и четвёрки ставили, а тройки и двойки не ставили. Потом абитуриент
приходил на устный экзамен по физике и математике, и ему могли сказать: "Мы
не согласны с твоим решением, докажи, что ты прав". И абитуриент доказывал
профессорам свою точку зрения, свой способ решения, и если видели, что
человек умеет думать, его брали. Они правильно считали, что голова - это не
библиотека: если у тебя не хватает знаний, иди в библиотеку, возьми любой
справочник, и ты решишь ту задачу, которую нужно, если умеешь думать, а если
думать не умеешь, то тебе никакая библиотека не поможет. Они помнили истину,
что ученик - это не сосуд, который нужно наполнить чем-то, а факел, который
нужно зажечь. И вот только путём личных бесед, так сказать, разговорного
отбора они набирали будущих учёных с мировым именем. В институте экономики (я
там учился) запускали нас в зал, даже списывать разрешали, а потом смотрели:
вроде написал правильно, и задавали вопросы, на которые если не умеешь
думать, не ответишь. И здесь тоже вырастили плеяду крупнейших учёных, потому
что отбирали не по результатам ЕГЭ, а по способности думать, анализировать,
размышлять.
Я думаю, что вот этот ЕГЭ - это страшная беда для России: время теряем, и чем
быстрее мы от него откажемся, тем лучше будет для России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Докладчика отвлекают всё время. Александр Александрович, будете выступать с
заключительным словом или нет?
МЕРКУШЕВ А. А. Уважаемые депутаты, ЕГЭ как инструмент оценки качества
обучения, сравнения качества обучения себя исчерпал, этот инструмент надо
выкинуть на свалку. Почему так противится Минобрнауки? Потому что ему выгоден
ЕГЭ в принципе: он, так скажем, сам себе ставит оценки, показывая свою
работу.
Я не сказал ещё о том, уважаемые директора школ, что ваши показатели на 50-60
процентов обеспечивают репетиторы, то есть те мотивированные ученики, о
которых вы говорите, - это работа репетиторов до ЕГЭ, не надо врать всем!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ирина Викторовна Мануйлова.
Микрофон на трибуне включите.
МАНУЙЛОВА И. В. Уважаемые коллеги, уважаемый Иван Иванович! ЕГЭ ставит оценку
не министерству, ЕГЭ ставит оценку системе образования и показывает качество,
с которым мы выпускаем ребят. И ещё: ЕГЭ достаточно жёсткий инструмент, но,
не принимая и не понимая его жёсткости, нельзя эту систему совершенствовать.
Вот об этом комитет и говорит.
Мы приветствовали возвращение сочинения, мы убрали из ЕГЭ часть "А", чтобы не
было никаких угадаек, и ещё: если кто-то из вас хотя бы по одному предмету
возьмёт заключительную, третью часть и выполнит её, вы поймёте, что её не
выполнить просто так, бездумно, - там проверяются и логика, и глубокие
теоретические знания; а уж если говорить о 100 баллах - вы сказали, что можно
получить 100 баллов при каких-то ошибках, - 100 баллов ставится только в том
случае, если выполнены абсолютно все задания ЕГЭ, при этом грамотно оформлена
заключительная часть.
Николай Васильевич, очень удивительно было услышать от вас такую жёсткую
критику в адрес учителей. Система контроля существует, и это личная
ответственность в первую очередь руководителя школы. Садовничий сказал, что
слабые студенты пришли в вузы, но вспомните ЕГЭ 2011, 2012, 2013 годов, когда
ЕГЭ покупался налево и направо, - вот они, эти студенты, сейчас сидят;
давайте вспомним и о том, что набор 2014 и 2015 годов прошёл очень жёстко - и
абитуриент поменялся. Мы говорим, что наши дети не соответствуют среднему
набору, который был в советский период, но я хочу вернуться к тому времени:
тогда в вуз поступало в лучшем случае около 40 процентов выпускников школ,
возьмите 40 процентов нынешних выпускников - качество хуже не стало.
Я ни в коей мере не поддерживаю Запад и не хвалю его, более того, мои
выпускники на протяжении двенадцати лет сдавали ЕГЭ, с первых
экспериментальных экзаменов в 2001-м, последний выпуск - в 2012-м, и экзамен
изменился колоссально, сложность увеличилась. Учитывая, что я работала в
профильных классах и сдавали целые классы, это уже статистика. По поводу
репетиторов - поддержу, обеими руками за, но причина не в ЕГЭ, дело не в
инструменте.
Ну и наконец, главное. Позиция фракции остаётся однозначной: мы в принципе не
можем отказаться хотя бы от какого-то итогового, завершающего исследования -
я именно так это назову, - которое даёт срез в качестве инструмента для
принятия управленческих решений. Только так мы выявляем, что не всё в порядке
в нашем образовании, и только так мы можем принимать решения об изменении
программы, об изменении качества подготовки учителя, а именно от этого
зависит результат. Добавлю, что ЕГЭ - это всё-таки равные условия для каждого
выпускника, он исключает субъективный подход, он максимально открыт, потому
что задания в свободном доступе. Действительно, выпускник имеет право выбрать
сложность экзамена по математике, но это единственный предмет, именно потому
что экзамен по математике - обязательный, и это сделано для того, чтобы дать
гуманитариям возможность больше внимания уделить подготовке по гуманитарным
направлениям. Немаловажно, что действующий порядок значительно экономит время
выпускников и не создаёт двойную нагрузку, а следовательно, позволяет
избежать стрессовых ситуаций, о которых сегодня много говорилось.
Помимо этого мы говорим о том, что в Российском государстве образование
является приоритетом, - ну так давайте немного по-другому посмотрим на эту
систему. Наша задача - дать учителю в руки оптимальный инструмент в виде
учебных программ, учебников и учебных пособий, в виде технического оснащения,
которое должно быть в каждой школе, и вот эта программа модернизации
образования в части улучшения материально-технической базы и направлена на
повышение качества образования.
Давайте дадим возможность и право ученику выбирать направление подготовки, я
подчёркиваю, в 10-м классе, но до 9-го класса уровень планки должен быть
достаточно высоким для всех.
Ну и наконец, вчера и сегодня в Новосибирске работает съезд учителей
математики. Профессиональные проблемы, которые они поднимают, говорят о том,
что мы уверенно смотрим в будущее российского математического образования,
которое начинается даже не в школе, а в детском саду, в дошкольном
учреждении.
Председательствует Председатель Государственной Думы
С. Е. Нарышкин
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте две минуты.
МАНУЙЛОВА И. В. Пять секунд.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ставлю законопроект на голосование.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 21 мин. 01 сек.)
Проголосовало за 153 чел.34,0 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 153 чел.
Не голосовало 297 чел.66,0 %
Результат: не принято
Законопроект отклонён.