Заседание № 89
22.04.2009
Вопрос:
О проекте федерального закона № 72977-3 "О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации" (в части установления уголовной ответственности за надругательство над Государственным гимном Российской Федерации; принят в первом чтении 16 января 2002 года).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3532 по 3616 из 6761
Пункт 20 повестки дня нашего заседания. О проекте федерального закона "О
внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации".
Доклад первого заместителя председателя Комитета по гражданскому, уголовному,
арбитражному и процессуальному законодательству Владимира Сергеевича
Груздева.
Пожалуйста.
ГРУЗДЕВ В. С. Спасибо большое, Валерий Афонасьевич.
Уважаемые коллеги, Комитетом по гражданскому, уголовному, арбитражному и
процессуальному законодательству рассмотрен проект федерального закона "О
внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации".
Законопроект был внесён в Государственную Думу депутатом Госдумы третьего
созыва Апатенко 23 марта 2001 года. В 2002 году он был принят в первом
чтении.
Указанным законопроектом предлагается изменить редакцию статьи 329 Уголовного
кодекса России, которая предусматривает уголовную ответственность за
надругательство над Государственным гербом Российской Федерации или
Государственным флагом Российской Федерации, дополнив её положением об
ответственности за надругательство над Государственным гимном Российской
Федерации. Необходимо отметить, что установление такого рода уголовной
ответственности вызывает сомнение в своей практической реализации, поскольку
по своему характеру данное преступление может быть выражено только в активных
действиях - срывании, уничтожении, повреждении, нанесении каких-то знаков, то
есть действиях, которые оскверняют символы государственности. Указанные
действия могут быть совершены при большом скоплении народа либо тайно. И в
том и в другом случае должен проявиться признак публичности этих действий
либо публично-демонстративный характер, который должны иметь не сами
действия, а их последствия. При этом затруднительно представить действия,
которые можно квалифицировать как надругательство над Государственным гимном
Российской Федерации, поскольку этот символ государства не имеет
овеществлённой формы.
В связи с этим комитет предлагает Государственной Думе отклонить
законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Сергеевич.
Есть ли желающие выступить по этому вопросу? Депутат Федоткин, пожалуйста.
ФЕДОТКИН В. Н. У меня не выступление, у меня вопрос.
Просто я смотрю: принят в первом чтении 16 января 2002 года, то есть уже
почти девятый год этот документ находится в Государственной Думе. Я не говорю
о сути, о том, нужно или не нужно сейчас принимать этот законопроект, но
почему с инициативами, которые вносились депутатами регионов, депутатами
Государственной Думы, так по-хамски поступили - лежат по девять лет и через
девять лет только их рассматриваем? В чём дело, в чём причина?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Николаевич.
Отвечать не нужно, потому что у нас при рассмотрении законопроектов, принятых
в первом чтении и отклоняемых, нет процедуры вопросов. Мы считаем ваш вопрос
выступлением.
Пожалуйста, депутат Лебедев.
ЛЕБЕДЕВ И. В. У меня, если честно, тоже был вопрос к докладчику. По-моему,
процедура рассмотрения данных законопроектов предусматривает возможность
задать докладчику вопрос. Может быть, комитет по Регламенту прокомментирует?
Мне кажется, вы сейчас не правы, мы имеем право задавать вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Больше выступлений нет. Приступим к процедуре голосования.
Кто за то, чтобы принять постановление об отклонении рассматриваемого
законопроекта, принятого в первом чтении?
Включите режим голосования, пожалуйста.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 01 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 316 чел.70,2%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 316 чел.
Не голосовало 134 чел.29,8%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 142
16.01.2002
Вопрос:
О проекте федерального закона № 72977-3 "О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации" (в части установления ответственности за надругательство над Государственным гимном Российской Федерации).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5666 по 6646 из 6659
Проект закона под пунктом 29: "О внесении изменений и дополнений в Уголовный
кодекс Российской Федерации". Докладчик - Сергей Николаевич Апатенко.
Пожалуйста, Сергей Николаевич.
АПАТЕНКО С. Н., фракция "Единство".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я начну свое выступление со
следующего. Государство невозможно представить себе без территории,
населения, государственной власти, законов так же, как невозможно представить
государство без определенных атрибутов, а именно символов государства,
присущи они любой стране, независимо от государственного устройства, формы
правления и политического режима. Этими атрибутами являются государственный
герб, государственный флаг и государственный гимн страны. Государственные
символы по своей природе равны между собой, так как имеют одну сущность и
служат одной и той же цели.
Обсуждая вопрос введения уголовной ответственности за надругательство над
Государственным гимном, мы говорим не о преследовании каких-то частных
музыкальных, поэтических антипатий граждан, а говорим о гораздо более
серьезных проблемах, ведь под Государственным гимном в данном случае мы
понимаем не исключительно музыкальное произведение Александрова на стихи
Михалкова, а элемент государственной символики России.
Можно бесконечно долго спорить о том, хорош нынешний российский гимн или
плох, но позволю себе напомнить, что в любом случае согласно Федеральному
конституционному закону "О Государственном гимне Российской Федерации" он
является официальным государственным символом России. Если кому-то кажется
смешным, абсурдным и недостаточно определенным само понятие надругательства
над музыкой или стихами, давайте в таком случае говорить о надругательстве
над символами государства.
Отношение к государственному гимну, которое выражается в знании слов,
соблюдении определенных норм и образцов поведения во время его исполнения,
характеризует уровень причастности, принадлежности того или иного гражданина
к обществу, его заинтересованности в нормальном функционировании системы
государственного устройства страны, в которой он родился, живет, которую он
считает своей Родиной.
Кощунство, грубое, оскорбительное издевательство (а именно так у нас в
толковом словаре расшифровывается слово "надругательство") над символами
государства неприемлемо и невозможно ни в одной цивилизованной стране, именно
поэтому привлечение к уголовной ответственности за надругательство над
государственной символикой - это признанная мировая практика.
Предвидя обвинения в политической демагогии и искусственном раздувании
Уголовного кодекса, я хочу заметить, что любую законодательную инициативу
можно довести до абсурда, содержание любого законопроекта может стать
объектом популистской спекуляции. Тот интерес, с которым самые широкие круги
населения отнеслись к обсуждению вопросов государственной символики, вполне
объясним, закономерен и обладает глубоким смыслом. Поэтому, говоря о
надругательстве над государственным гимном, мы говорим не о случайно забывших
ноты музыкантах, а о преднамеренном и публичном выражении пренебрежительного
отношения к собственному государству.
Задача законодательной власти сегодня заключается в том, чтобы провести черту
между правом каждого человека на аргументированную критику, которая основана,
естественно, на свободе слова, и тотальной вседозволенностью, ведущей к
вольной интерпретации и насмешкам над символами государственной власти, а
это, в свою очередь, ведет к подрыву государственного и конституционного
строя России, показывает слабость, неэффективность государства и отсутствие
элементарного самоуважения.
Как известно, демократия признает лишь одну диктатуру - диктатуру закона. И
что поделать, если аксиома демократической цивилизации "закон необходимо
уважать" в российской интерпретации звучит как "уголовный кодекс надо чтить".
К сожалению, наша жизнь и наше общество несовершенны, и, может быть, в
каком-нибудь другом идеальном государстве (которого, по моим сведениям, в
природе не существует) было бы вполне достаточно принять закон о
государственной символике, сказать народу: вот ваш гимн - и все бы единодушно
стали уважать его и гордиться им. Это было бы просто и понятно. Я думаю, что
в таком государстве не нужно было бы принимать Уголовный кодекс.
По моему глубокому убеждению, преднамеренное осквернение государственных
символов отнюдь не является безобидной шуткой. Федеральные конституционные
законы о Государственном гербе, Государственном флаге, Государственном гимне
предусматривают, что нарушение порядка использования государственных
символов, а также надругательство над государственными символами наказываются
в соответствии с законодательством Российской Федерации. Мы с вами принимали
эти законы. Но Уголовный кодекс Российской Федерации, статья 329,
предусматривает уголовную ответственность за надругательство только над
флагом и Государственным гербом Российской Федерации. Ответственности за
надругательство над Государственным гимном действующее законодательство не
предусматривает. Исходя из равенства и одинаковой роли всех государственных
символов такой подход представляется неправильным. Понятие "надругательство"
не раскрывается действующим законодательством, следовательно, квалификация
действий по данному составу преступления целиком остается задачей органов,
проводящих предварительное расследование, и в конечном итоге - суда.
В теории уголовного права под надругательством понимают умышленное, с прямым
или косвенным умыслом, совершение действий в отношении государственных
символов, оскорбляющих государство, государственную власть. Такие действия
могут выражаться, например, в топтании флага, нанесении на герб неприличных и
оскорбительных изображений и прочее. Применительно к гимну такие действия,
как использование гимна в теле-, видеосюжетах и передачах, театральных,
радиопостановках, имеющих аморальный, оскорбительный характер, выражение в
оскорбительной форме негативного и иного отношения к государству,
государственной власти, гимну во время его исполнения, могут
квалифицироваться как надругательство над гимном по статье 329 Уголовного
кодекса Российской Федерации.
Хотелось бы развеять некоторые слухи относительно законопроекта.
Представляется, что такие действия, как невставание при исполнении гимна,
пение других слов, не оскорбляющих государство, неуважительное искажение слов
и музыки, не могут квалифицироваться в качестве надругательства по статье 329
УК РФ. Представляется также возможным во втором чтении конкретизировать
понятие "надругательство", о чем Комитет по законодательству говорит в своем
отзыве.
Таким образом, представляется, что внесенный мною законопроект своевременен,
необходим как с формальной юридической точки зрения - чтобы убрать этот
пробел в законодательстве, - так и с точки зрения политической. Более того,
хочу заметить, что в своем законопроекте я расширяю перечень возможных
санкций, то есть введение помимо ареста, ограничения, лишения свободы, что
уже предусмотрено в Уголовном кодексе, штрафа в размере от 100 до 300
минимальных размеров оплаты труда. Это будет способствовать более
справедливому и адекватному назначению наказания в каждом конкретном случае.
Я, конечно же, противник того, чтобы Уголовный кодекс был инструментом
воспитания патриотизма или иных добрых чувств. Воспитание патриотизма,
уважения к человеку, к семье, к государству - это очень длительный процесс,
мы все с вами знаем, и занимает не один десяток лет. И с помощью определенных
санкций и наказания невозможно привить гражданам уважение к государственным
символам и к государству или надеяться, что сами собой, неизвестно откуда
появятся патриотизм и чувство национального самосознания. Однако считаю, что
пропаганда уважительного, трепетного отношения к государству должна
подразумевать целый комплекс мер, включающих в себя как создание
законодательной базы (о чем мы сейчас ведем речь), регламентирующей общие
принципы отношения граждан к госсимволике, так и проведение со стороны
федеральных, региональных органов исполнительной власти политики, адекватно
воспринимаемой гражданами нашей страны.
В заключение я хочу, уважаемые коллеги, все-таки попросить вас, чтобы мы
приняли этот законопроект в первом чтении. И я думаю, если будут какие-то
дополнения, изменения, предложения, во втором чтении можно будет что-то
добавить.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Николаевич. Присаживайтесь, пожалуйста.
Валерий Павлович Воротников, от Комитета по законодательству, пожалуйста.
ВОРОТНИКОВ В. П. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! С учетом
того что Сергей Николаевич Апатенко достаточно подробно изложил обоснование
необходимости данного законопроекта, я постараюсь быть кратким.
Если посмотреть на формальную логику данного законопроекта, то с учетом,
скажем, статьи 70 Конституции Российской Федерации, где перечислены основные
символы нашего государства - герб, флаг и гимн, и с учетом того, что в
Уголовном кодексе в статье 329 установлена уголовная ответственность за
надругательство над гербом и флагом, логично внесение данного изменения,
которое установило бы уголовную ответственность за надругательство и над
третьим символом нашего государства. Вместе с тем в комитете при рассмотрении
этого вопроса была достаточно серьезная дискуссия. И она была не по
политической части этого вопроса, которая в основном была освещена в
выступлении Сергея Николаевича, а по правоприменительной практике, поскольку
правоприменители достаточно хорошо представляют себе, что такое
надругательство над овеществленными символами, которыми являются герб и флаг,
и не знают такой практики, когда говорится о надругательстве над гимном,
поскольку это, сами понимаете, неовеществленный символ. Очень трудно себе
представить вообще, как, в какой форме это должно быть осуществлено, для того
чтобы за это деяние наступила бы уголовная ответственность.
Еще я должен сказать, что вот нашим предшественникам, законодателям, которые
создавали Уголовный кодекс РСФСР и формулировали данную статью, в свое время
хватило, видимо, мудрости или предусмотрительности тоже ограничиться
вещественными символами нашего государства - гербом и флагом, и установили
они уголовную ответственность за надругательство только над гербом и флагом.
Но тем не менее, вот исходя из первой части моего выступления, из формальной
логики, комитет в конечном итоге пришел к сложному для себя решению:
рекомендовать данный законопроект к принятию Государственной Думой. Почему к
сложному? Я сразу объясню. Видимо, объяснить необъяснимое придется комитету
ко второму чтению, потому что в процессе консультаций, которые мы пытались
провести на разных уровнях, никто нам объяснить, скажем, что понимается под
надругательством над гимном, так толком и не смог. Но принять отрицательное
решение комитет не мог постольку, поскольку (вот я уже изложил) есть у нас
три символа государства, если за надругательство над двумя существует
уголовная ответственность, значит, за надругательство над третьим вроде бы по
логике тоже должна она существовать.
Вот, по сути дела, получается так, что и автор данного законопроекта, Сергей
Николаевич Апатенко, и мы, наш Комитет по законодательству, выносим этот
вопрос на палату с рекомендацией принять законопроект, надеясь на то, что
палата мудра и она сделает правильный вывод. (Оживление в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хороший комплимент палате.
Не уходите, Валерий Павлович.
Коллеги, есть вопросы к докладчику? О, много рук. Запишитесь, пожалуйста.
Запись идет. (Шум в зале.)
Список покажите.
Вот видите!
Депутат Орголайнен. Пожалуйста, говорите, кому вопрос: Апатенко или
Воротникову.
НЕВЕРОВ С. И., депутатская группа "Народный депутат".
Неверов по карточке Орголайнена.
Вопрос Сергею Николаевичу, автору. Вот для меня тоже непонятно, и сейчас от
имени комитета говорилось, что, в частности, например, сегодня на многих
моделях мобильных телефонов используют в качестве звукового сигнала музыку
гимна. Я хотел бы задать вопрос: будет ли являться это надругательством -
применение сегодня гимна в подобной ситуации?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич, с места.
АПАТЕНКО С. Н. Спасибо за вопрос. Я уже говорил в своем выступлении, что
слово "надругательство", понятие "надругательство" можно представить
следующим образом (это есть в толковом словаре Ожегова): это оскорбительное,
грубое издевательство, кощунство. И есть понятие "надругательство" в
уголовном законодательстве: это умышленное с прямым или косвенным умыслом
совершение действий в отношении государственных символов, оскорбляющих
государство. Музыка в мобильном телефоне не будет являться надругательством.
У нас есть правоприменительная практика, хоть и говорят, что проблемы с ней.
Говорят, что по отношению к флагу всё реально, всё известно и понятно. Но в
некоторых странах под надругательством над флагом понимается: нарисовать на
нем, отрезать кусочек и так далее. А вот что значит повесить флаг, извините,
совершенно иначе - это надругательство? Нет, тоже об этом не написано в
законодательстве. Есть правоприменительная практика. Я думаю, что судебные
органы и органы предварительного расследования могут определять эти вещи.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Арбатов Алексей Георгиевич, пожалуйста.
АРБАТОВ А. Г. У меня вопрос к Сергею Николаевичу Апатенко. Вот сегодня мы как
раз этот самый гимн выслушали. Я очень внимательно осматривал зал и ни одного
человека не заметил, который бы пел, произносил слова, как положено петь при
исполнении Государственного гимна. У меня вот такой вопрос: можно ли считать
надругательством над гимном исполнение его со словами прежних вариантов? Вот,
скажем, в первом - там сказано: "союз нерушимый", "нас вырастил Сталин". Вот
если петь эти слова, это будет надругательством над гимном? И если не будет,
тогда любые другие слова будут надругательством или нет?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутату Апатенко включите микрофон.
АПАТЕНКО С. Н. Это не будет являться надругательством, но я думаю, что слова
должен знать каждый в конце концов, мы должны учить их. К сожалению, у нас
там несколько куплетов. Я могу привести пример: в Японии это одна строчка,
которую повторяют несколько раз, поэтому проще запомнить слова. Но это не
будет являться надругательством.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Будем раздавать теперь листы со словами.
Пожалуйста, Финько Олег Александрович.
ФИНЬКО О. А., фракция Либерально-демократической партии России.
Я позволю себе уважаемому оратору напомнить, что в начале 90-х годов по
телевидению довольно часто передавали ерническую аранжировку мелодии гимна,
которой сопутствовали схожие же слова и видеоряд. Это, безусловно, было
открытым надругательством над гимном того времени. И в будущем это возможно.
Поэтому я считаю, что этот закон имеет полное право на существование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Олег Александрович, это выступление, а сейчас вопросы.
Юшенков Сергей Николаевич, вопрос.
ЮШЕНКОВ С. Н. Будет ли являться надругательством исполнение гимна человеком,
у которого абсолютно отсутствует музыкальный слух, который шепелявит, вообще
у него, может быть, не очень четкая дикция? Это первый вопрос.
Второй вопрос - представителю Комитета по законодательству. Не могли бы вы
сказать, как распределились мнения при голосовании по этому вопросу? Если
можно, по фракциям.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич, ответ на первый вопрос.
Коллеги, давайте мы тоже надругательства и над депутатом не допускать, потому
что в наших вопросах столько иронии!
Пожалуйста, Апатенко.
АПАТЕНКО С. Н. Сергей Николаевич, это не будет надругательством. То, что вы
говорите, - это смешно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Павлович, пожалуйста, по поводу голосования.
ВОРОТНИКОВ В. П. Да, я уже сказал, что у нас была дискуссия сложная и
голосование было на пределе. Перевесом в один голос мы проголосовали за то,
чтобы рекомендовать к принятию. А что касается фракций, то у нас в комитете
разделение депутатов по фракциям не производится, у нас все - профессионалы,
которые работают в Комитете по законодательству.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Неверов Сергей Иванович, пожалуйста. Он уже задал
вопрос. Данченко Борис Иванович, пожалуйста.
ШАНДЫБИН В. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Шандыбин по карточке Данченко.
У меня вопрос к Апатенко. Никому не секрет, что все участники Великой
Отечественной войны и ветераны признают только красный флаг - флаг Советского
Союза или флаг Российской Федерации. И у меня такой вопрос. Вот они давали
клятву, и я давал, и многие из вас здесь давали клятву на верность гимну
Советского Союза, на верность флагу Советского Союза и гербу. Так вот
скажите, пожалуйста, будет ли надругательством, если при исполнении гимна
любой гражданин Российской Федерации будет поднимать не власовский флаг, а
флаг Советского Союза или Российской Федерации? Или когда будет исполняться
гимн, я буду входить и поднимать флаг Российской Федерации, красный флаг, вот
скажите, будет это надругательством?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Апатенко Сергей Николаевич.
АПАТЕНКО С. Н. Ну Василий Иванович, уважаемый Василий Иванович! Это вопрос
немножечко не ко мне. Мы с вами принимали законодательство, федеральные
конституционные законы о государственных флаге, гербе, гимне. Как бы мы к ним
ни относились, но после принятия они являются государственными символами
России. Напоминаю, что мы проголосовали за них конституционным большинством.
Поэтому после принятия и вступления в силу этих законов любое их нарушение
считается надругательством и должно преследоваться по Уголовному кодексу
Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Буткеев Владимир Анатольевич.
БУТКЕЕВ В. А. Спасибо, Геннадий Николаевич.
У меня вопрос и к Сергею Николаевичу Апатенко, и к Валерию Павловичу
Воротникову, чтобы была здесь еще и правовая оценка дана. Вот я приведу два
случая, какова здесь должна быть правоприменительная практика в соответствии
с предлагаемым законопроектом? Один случай: на дискотеке пьяная молодежь
прерывает танцевальную музыку частями гимна, так сказать, какими-то куплетами
из гимна. Это расценивать как надругательство или патриотизм молодежи? Или
другой пример, когда, допустим, молодые люди занимаются любовью под гимн
Российской Федерации, - это патриотизм или надругательство? То есть как здесь
следователю-то применять закон, если они будут говорить, что из любви к гимну
под музыку занимаются любовью? Как это расценить-то? Мы не запутаемся здесь,
не будем ли мы наших патриотов наказывать за то, что они не вовремя
применили?..
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Как извращенцев, наверное. (Оживление в зале, смех.)
Так, пожалуйста, отвечайте. Апатенко.
АПАТЕНКО С. Н. Спасибо за вопрос. Но вы знаете, если мы так будем
обсуждать... Я говорю, что любую статью можно интерпретировать по-разному.
Давайте углубимся дальше в Уголовный кодекс наш. Мы говорим об убийстве, в
статьях, которые предусматривают наказание и ответственность за убийство, мы
нигде не пишем, убийство, совершенное ножницами, у нас карается там двумя,
тремя или пятью годами, убийство в результате удушения веревкой или шнурком
или убийство топором и так далее. Понимаете, мы не можем расширять сейчас
Уголовный кодекс такими вещами. Это правоприменительная практика, и здесь уже
органы предварительного расследования и суд должны решать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Павлович, вам есть что добавить? Пожалуйста.
ВОРОТНИКОВ В. П. Ну, Владимир Анатольевич, вы, как юрист и член Комитета по
законодательству, не хуже меня понимаете, что при оценке любого деяния играет
большую роль степень его общественной опасности. В данном случае вот те
примеры, которые вы приводите, вообще никакого отношения к преступности не
имеют. Другой вопрос, что если вот эти ваши любители под гимн занимаются этим
публично, скажем на площади, тогда, наверное, здесь будет усматриваться
состав преступления, но скорее всего другого: не надругательство над
государственным символом, а публичное оскорбление нравственности,
хулиганство. Поэтому в данном случае, как я и сказал, самая большая сложность
в том, что... Вот уважаемый мною многократно, многоуважаемый Олег
Александрович Финько сказал, что вот такие-то, такие-то деяния могут
составлять состав этого преступления. Я был бы ему глубоко благодарен, если
бы, скажем, он взялся за выработку формулировки: что понимать под
надругательством над государственным гимном. Это существенно облегчило бы
нашу работу в будущем. К сожалению, такой гениальной работы мы пока ни от
кого еще не смогли добиться.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ярыгиной Татьяны Владимировны нет. Пожалуйста,
Щекочихин Юрий Петрович.
ЩЕКОЧИХИН Ю. П., фракция "ЯБЛОКО".
У меня вопрос один к нашему коллеге Сергею Николаевичу.
Сергей Николаевич, уже и так над нами часто хохочут из-за Жириновского, из-за
ЛДПР. Может быть, вы снимете этот вопрос по поводу гимна? Сегодня у нас сидят
в тюрьмах 1 миллион 200 тысяч граждан. Но вот из-за этого вопроса о гимне,
из-за этой полной фигни, которую вы сегодня подняли (я извиняюсь за это
слово), мы делаем себя полным посмешищем. У меня к вам один вопрос: может
быть, вы снимете этот ваш законопроект хотя бы для нового, более тщательного
анализа самой этой ситуации?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я вам делаю замечание за непарламентскую лексику.
Пожалуйста, Сергей Николаевич Апатенко.
АПАТЕНКО С. Н. Уважаемый коллега, я считаю, вы сейчас выступили не совсем по
вопросу. Есть, еще раз говорю, Федеральный конституционный закон "О
Государственном гимне...", который предусматривает исполнение гимна в
определенных условиях. Я думаю, вы это помните, мы с вами вместе принимали...
И поэтому говорить о том, что сейчас все побегут нарушать это
законодательство, вся страна, - мы не об этом говорим. Практика с 1997 года
говорит о том, что было только 30 случаев наказания по статье 329. Я думаю,
раз уж вы об этом говорите, то надо пересмотреть другие законы. Вы знаете,
что служба в рядах Вооруженных Сил России - это почетная обязанность каждого,
и знаете, как она выполняется. И если бы не было у нас в уголовном
законодательстве каких-то мер предпринято, что бы мы сейчас имели? К
сожалению, у нас еще непрофессиональная армия.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Гребенников Валерий Васильевич.
ГРЕБЕННИКОВ В. В., фракция "Отечество - Вся Россия".
Мой вопрос задали уже примерно десять раз, поэтому я отказываюсь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Артемьев. Я не видел его. Арбатов, да? Пожалуйста.
АРБАТОВ А. Г. Мне Артемьев позвонил, поручил задать еще один вопрос. Ответ
уважаемого Сергея Николаевича на мой предыдущий вопрос был настолько
непонятным, что я хотел бы обратить вопрос к уважаемому Валерию Павловичу
Воротникову.
Я исхожу из того, что у гимна есть текст. Он является строго нормативным, в
нем нельзя менять ни слова, ни запятой, ни фразы. Если не является
надругательством исполнение другого текста, какого-то прежнего, который
является незаконным совершенно, тогда почему является надругательством
исполнение любых слов, которые кому-то взбредут в голову? Где здесь логика?
Или мы в точности исполняем этот гимн и любое отклонение считаем
надругательством, или тогда можно устраивать всё что угодно, балаган из
текста этого важнейшего национального символа.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич. Нет, это вопрос уже не
Сергею Николаевичу, а Валерию Павловичу.
ВОРОТНИКОВ В. П. Уважаемый Алексей Георгиевич, вы затрагиваете тему, которая
на самом деле должна формулироваться, наверное, не в этом зале и тем более не
Комитетом по законодательству.
Мы понимаем так, что гимн России, который является государственным символом,
- это есть симбиоз: а) мелодии, б) слов, в) исполнения. И только в таком виде
его нужно оценивать как государственный символ, сама по себе каждая
составляющая, взятая отдельно, не является этим самым символом, понимаете?
Почему у нас и возникает вопрос: как можно надругаться вот над этим симбиозом
трех частей? То, что вы говорите, да, можно расценивать отдельно:
неправильные слова там произнесены, хулиганские слова. Но если они
хулиганские и публично произнесены, значит, опять же мы говорим, что это
другой состав преступления, это хулиганство.
Вместе с тем я еще раз говорю, уважаемые коллеги, что в данном случае
дискуссия, которая здесь у нас развернулась, - она на самом деле
беспредметна, поскольку попытка получить ответ на вопрос, что автор данной
инициативы понимает под надругательством, бесплодна, так как нет в праве
такого определения. Поэтому мы его должны, скажем, придумать и ко второму
чтению предложить Государственной Думе конкретную формулировку, которая была
бы понятна в правоприменительной практике, исходя из которой каждый
следователь, каждый дознаватель понимал бы, в чем заключается объективная
сторона данного преступления, каковы признаки данного состава преступления и
так далее.
К сожалению, вот почему я об этом вынужден был сказать: не потому, что
комитет беспомощен, а потому, что мы реально видим большие трудности и
сложности, которые у нас возникнут вот при этом самом формулировании. Поэтому
от меня, Алексей Георгиевич, вы тоже не получите исчерпывающего ответа. Если
бы он у меня был, я бы вышел сюда с определенной позицией и с определенной...
(Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, 17.58.
Сафиуллин Фандас Шакирович, пожалуйста.
САФИУЛЛИН Ф. Ш. Я обращаюсь к обоим докладчикам. Назовите, пожалуйста,
аналогичные примеры уголовного преследования за надругательство над гимном в
других странах, скажем в Соединенных Штатах Америки, где особо развито
чувство патриотизма и очень чувствительное отношение к своим символам. Как
это дело обстоит в странах Европы и в других странах?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич Апатенко.
АПАТЕНКО С. Н. Спасибо за вопрос. Я думаю, что можно привести в пример такие
страны, как Испания, Нидерланды и так далее. Да, в Америке не существует
уголовной ответственности за надругательство над гимном, но если мы будем,
извините, смотреть только на Соединенные Штаты Америки... Но у нас же
совершенно другие условия, совершенно другое законодательство! Я приводил
примеры и по нашей армии, и по многим другим вопросам. Если вы говорите, что
у меня не определены конкретно те пункты и позиции, по которым можно будет
наказывать того или иного человека, то я хочу сказать, что в любом
законодательстве, в любой статье Уголовного кодекса по тому же флагу и по
тому же гербу не определено конкретно, за что наступает наказание. А в других
странах, например в Германии... Кстати, Германия тоже входит в состав тех
стран, где надругательство наказывается; там четко прописано по флагу: если
ты написал это или отрезал такую-то часть, чтобы привести флаг в такой
непотребный вид, что его невозможно... Вот там четко прописано. У нас нет
такой практики. Поэтому говорить о том, что этот закон нельзя принимать
потому, что мы не будем знать, как его применять, я считаю, невозможно.
Здесь речь идет именно о том, что в момент исполнения гимна (еще раз хочу
напомнить: есть федеральный конституционный закон) может какое-то
надругательство произойти. Это использование нецензурных выражений в момент
исполнения, непристойное поведение во время исполнения. Это четко можно
определить, если вы хотите. Ко второму чтению мы это сделаем. Но если вы
говорите, что четко надо описывать, то у нас несколько томов тогда будет в
Уголовном кодексе.
Спасибо.
ВОРОТНИКОВ В. П. Я, в свою очередь, должен сказать, что комитет не изучал
зарубежную практику в отношении гимнов, и поэтому ответить конкретно на этот
вопрос не смогу. Я одно должен сказать: на самом деле исполнение закона "О
Государственном гимне Российской Федерации" имеет в настоящее время много
изъянов. Я не знаю, как коллеги себе представляют, но у меня вот есть
обращение избирателей Свердловской области, которые обращают внимание на то,
что Свердловская государственная телевизионная радиовещательная корпорация
вопреки закону "О Государственном гимне Российской Федерации" не начинает
трансляцию передач в 6 часов с исполнения гимна и не заканчивает свое вещание
в 24 часа исполнением гимна, как это предписано законом, который мы приняли.
Поэтому нужно, наверное, обращать внимание в первую очередь на это и
укреплять нашу символику точным исполнением законодательства и о гербе, и о
флаге, и о гимне.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Крашенинников Павел Владимирович. Снимаете вопрос.
Присаживайтесь, Валерий Павлович.
Коллеги, кто хотел бы выступить? Депутаты Похмелкин, Гребенников... (Выкрики
из зала.) Тогда запишитесь, пожалуйста. Выступите, раз вас назвали. Вы первым
выступите, но запишитесь.
Список покажите.
Я уже объявил депутата Похмелкина. Давайте его первым заслушаем, а потом
депутата Артемьева - по телефону.
Пожалуйста.
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Вам
известно, что я был противником принятия нынешнего государственного гимна. Но
мне кажется, что наибольший вред этому государственному символу причинил
сегодня автор рассматриваемого законопроекта. И не случайно вот тот уровень
обсуждения вопросов, который был, в общем, опошляет важнейший государственный
символ, потому что невозможно на самом деле, и это доказано уже историческим
опытом, поверьте мне, как специалисту в области уголовного права, определить
четкие юридические критерии понятия "надругательство над флагом". Это просто
невозможно, а раз невозможно, начинаются такого рода смешки, ирония и всё,
что вокруг этого ходит. Но вопрос не очень смешной на самом деле, потому что,
когда дойдет до правоприменительной практики: люди, которые не смогут
выработать юридических критериев (а не сможет никто, раз мы с вами хотя бы
приблизительно не можем это определить), начнут это делать произвольно. А за
всем этим уже судьбы людей, за всем этим расправа над теми, кто или пошутил,
или неудачно высказался, не встал вовремя, в конце концов. Это одна сторона
дела.
Дальше, я считаю, очень глубокий и содержательный вопрос задал депутат
Арбатов. Не может быть избирательного подхода. Если нельзя в принципе петь
другие слова, то нельзя петь никакие слова. И тогда исполнение слов старого
советского гимна, которые так и просятся ко всем, в том числе и ко мне,
извините, как бы я ни пытался избавиться от этого наваждения, когда слушаю
эту музыку, значит, исполнение этих слов вы должны рассматривать как
надругательство над Государственным гимном. А это уже оскорбление, в общем,
как мне кажется, многих людей, которые помнят эти слова и считают их для себя
святыми, как бы я и многие мои коллеги к этому ни относились.
Знаете, я вот слушал сегодня обоих докладчиков, и мне как-то фольклор
вспоминался. Вот депутат Апатенко говорит: да, уголовный закон, с помощью
уголовного закона нельзя воспитать патриотизм, но тем не менее давайте
все-таки уголовную ответственность установим. Это мне напомнило известное
выражение: знаете, у меня есть своя точка зрения, но я с ней не согласен. Ну
действительно, не может считаться сильным, авторитетным государство, которое
за свою символику борется с помощью уголовной репрессии. Есть другие гораздо
более эффективные методы: воспитание культуры, патриотическое воспитание, да
просто элементарно нормальная, цивилизованная государственная политика, при
которой просто будут уважать это государство и вместе с тем эти символы. А с
помощью уголовной ответственности вы только оттолкнете от этой символики. Это
одна сторона.
Слушаю уважаемого Валерия Павловича Воротникова, он говорит, что вот комитет
не разобрался, вот не смог выработать критерий, но предлагает голосовать за.
Это мне напомнило другую известную поговорку: пойди туда, не знаю куда,
принеси то, не знаю что. Мне кажется, не может Комитет по законодательству
давать такие рекомендации, если он не определился с существом вопроса, с
юридическим существом вопроса. Давайте вот ко второму чтению что-нибудь
выработаем... А если не выработаем? А концепция-то уже утверждена! А что же
тогда под концепцией понимать?!
Дорогие друзья, уважаемые коллеги! Давайте не будем смешить вообще всю
мировую общественность и, следовательно, не станем голосовать за этот
законопроект.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, депутат Артемьев. Депутат Арбатов по
карточке Артемьева.
АРБАТОВ А. Г. Теперь я уже от себя выступаю.
Уважаемые коллеги, после того, что сказал коллега Похмелкин, мне добавлять
много нет необходимости, я не хочу ваше время напрасно тратить. Я просто хочу
еще раз обратить ваше внимание на то, что это нешуточное дело. И то, что
здесь с юмором это обсуждалось, мне кажется неправильным, потому что принятие
такого рода законов может вести к огромным злоупотреблениям, к произволу, к
сведению счетов с помощью использования вот этой неясности и невозможности
точно определить, о чем же в законе идет речь и за какие действия или деяния
следует уголовное наказание. Поэтому я призываю вас не торопиться с этим и не
поддерживать этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, пожалуйста, депутат Буткеев Владимир Анатольевич.
БУТКЕЕВ В. А. Уважаемые коллеги, есть прекрасные слова: нельзя воспитать
законами то, что воспитывается нравственностью. Поэтому, безусловно, усиливая
или вводя уголовную, любую ответственность за неуважительное отношение к
государственным символам, любви к этим символам, к государству не добавится.
Лучше принять закон о повышении заработной платы и исполнить этот закон в
полном объеме, и тогда вообще отпадет необходимость ставить вопросы об
ответственности за неуважение к государственным символам, поскольку в этом
случае любовь к государству, к его символам будет возрастать, потому что
государство будет проявлять уважение.
Обратите внимание, в пример приводили Америку. Там и на трусах, извините за
выражение, и на джинсах - государственные флаги, и все встают и все любят эту
символику, потому что там уважают права человека и пытаются создать достойную
жизнь. По крайней мере, примеров тому множество. И если здесь мы сможем так
же точно заботиться о гражданах России, поверьте мне, отпадет необходимость
карать за неуважение не только к музыке, но и к любому символу, в том числе и
материальному. Действительно, приняв подобный закон, мы можем поставить
следователей, дознавателей, работников правоохранительных органов вообще в
тупик, когда трудно будет определить, надо ли гоняться за звуком - правильный
звук или нет, за словом - правильное слово или нет, за интонацией - с иронией
эта интонация прозвучала или без иронии. Действительно, здесь широкое поле
деятельности. Слава богу, у нас демократическое государство, и сегодня мы
можем спокойно думать, что произвола не будет. Но как будет завтра, через
год? И возможно, этот закон будет действительно способом расправы с
неугодными. Всё может быть, когда в интонации покажется издевка при
исполнении гимна, например. Я не случайно уже задавал по этому поводу вопрос.
Очень трудно отделить: патриотизм, когда, допустим, подвыпившая молодежь
исполняет Государственный гимн? А кто-то расценит это как надругательство.
Почему в нетрезвом виде вдруг стали петь, почему не все встали и не по стойке
"смирно"?
Я думаю, что, действительно, пока нет четкого правового критерия, а здесь
больше говорилось о культурологическом аспекте, об идеологическом, что ли, о
нравственно-моральном аспекте, чем о правовом. Мы же говорим о законе, об
уголовном законе, а здесь самое важное, чтобы была четкая правовая
формулировка. Такой формулировки в концепции данного закона не дается.
Выдумать ее ко второму чтению практически невозможно. Почему должна, ну, как
сказать, создавать себе работу палата? Давайте здесь соберемся 450 человек и
будем думать, как же найти все-таки юридически корректную формулировку этого
неуважения и в каких случаях ее применять, когда: к звуку, к интонации, к
словам, к слову, к букве?
Поэтому я думаю, что пожелания, настроение авторов законопроекта понять
можно: хочется, чтобы уважали наше государство больше. И мне в том числе тоже
этого очень хочется, чтобы уважали его символы, так сказать, атрибуты
государственные. Но я думаю, что уважения этого мы добьемся, больше заботясь
в наших законах о правах и достойной жизни людей этого государства, защищая
их интересы, защищая их жизнь, повышая их жизненный уровень. Я думаю, что в
этом случае мы добьемся гораздо большего результата. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Гребенников Валерий Васильевич, пожалуйста.
ГРЕБЕННИКОВ В. В. Уважаемые коллеги, я призываю вас не поддерживать этот
законопроект, и не потому, конечно, что не придаю значения важности уважения,
воспитания уважения к государственной символике. Напротив, мне близка
озабоченность Сергея Николаевича Апатенко такими вопросами. Но, несмотря на
то что все мы, по сути дела, говорим сегодня об одном и том же - эта
озабоченность выражается и в вопросах, и в уже прозвучавших выступлениях, -
тем не менее позволю себе еще раз обратить ваше внимание на три аспекта
проблемы.
Один из них - правовой. О нем уже достаточно много сказали и депутат
Похмелкин, и депутат Буткеев, и другие. Выражается он, коротко говоря, в том,
что если мы с вами не в состоянии определить, в чем состоит, извините за
такой повтор, преступление, то как мы можем рассчитывать на то, что судьи,
следователи, дознаватели, кто угодно могут потом это решить за нас? Если мы
устанавливаем наказание, не сказав, за что мы его устанавливаем, значит, мы
порождаем произвол, мы порождаем возможность произвола.
И тут я перехожу ко второму аспекту. Как может позволить себе государство - а
мы с вами верхняя, высшая часть государства - само, своими решениями
порождать произвол, порождать произвол в действиях своих же собственных
государственных служащих в отношении своих же граждан?! Я уж не говорю о том,
что мы будем снова и снова сталкиваться с тем... У нас и так переполнены
места лишения свободы, а мы еще туда будем толкать какую-то часть людей
только потому, что люди, применяющие наш закон, не будут знать, как к нему
относиться. Можно приводить кучу примеров, когда непонятно, что это такое,
будет это надругательством над гимном или не будет. Скажем, порвал нечаянно
человек текст гимна - это надругательство или нет? И сколько еще примеров
каждый из нас придумает - неизвестно.
И наконец, третье. Это как бы нравственная, этическая сторона проблемы. Ведь
вот смотрите, на протяжении уже многих лет, начиная с 1936 года (я не знаю,
не помню, как раньше), законодательство воздерживается, по сути дела, от
раскрытия этого понятия - что такое надругательство над флагом и гербом. Это
провозглашено в законе, введена уголовная ответственность, но ведь эта норма
носит характер, если можно так сказать, предостерегающий, воспитующий
характер. Хотя, действительно, в практике могут выработаться какие-то,
скажем, подходы к решению вопроса о том, что понимать под надругательством
над флагом или гербом государства, Российского в частности. Однако мы к этому
относились и относимся, как я сказал уже, именно как к форме
предостерегающей, форме, больше призванной воспитывать граждан в атмосфере
нравственного уважения, высокого уважения к символам государства. И может
быть, нам следовало бы подумать о законодательстве, если в этом есть
необходимость, которое бы разработало специальные меры, направленные на
воспитание вот этого трепетного, если можно так сказать, отношения, которое
мы, например, с вами много раз видели, которому завидовали и которое много
раз приводили себе в пример, какое мы наблюдаем у тех же американцев: они
плачут при исполнении своего гимна и при подъеме своего флага. Но это
воспитано не через закон, не через уголовную ответственность.
Может быть, нам с вами следует подумать о нравственной стороне проблемы и
начать учить наших граждан сызмальства уважать символы государства. И тогда
не придется говорить о введении уголовной ответственности по непонятным нам
проблемам. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. По ведению - Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемые коллеги, я приношу извинения тем, кто еще
записался и, безусловно, готовился выступать. Но мне кажется, всем всё
понятно. Надо голосовать и принимать решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Рыжков Николай Иванович, пожалуйста.
РЫЖКОВ Н. И. Я бы просил не принимать предложение Николая Васильевича. Вы
слышали: все выступления были в одну сторону. Так почему вы считаете, что
надо прервать обсуждение именно на этой ноте? Есть, по-видимому, другие
позиции. Я прошу все-таки продолжить обсуждение, и, как говорят, потом пусть
палата принимает решение. Но выслушать одних и не дать другим слово - это
неправильно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, осталось мало выступающих. Пусть они покороче
просто выступят. Николай Васильевич, отзовете свое предложение или надо его
голосовать? (Выкрики из зала.) Как? Сформулировал - прекратить. Снимает.
Черепков Виктор Иванович. Давайте только покороче.
ЧЕРЕПКОВ В. И. Спасибо. Я постараюсь коротко.
Бесспорно, есть проблема, и озабоченность авторов понятна. Но есть проблемы,
которые решаются не законом, а временем. И вот то, что мы сейчас обсуждаем,
как раз эта проблема решается временем, поскольку сам гимн в сложной
политической ситуации и разногласиях принимался. И направление мы должны
брать не в сторону законодательства, а в сторону идеологического воспитания,
через школу, через систему воспитания, начиная с детского сада. А любовь,
уважение ни к какому символу никогда тюрьмой не привьешь. Поэтому я
поддерживаю всех остальных, кто выступал перед этим. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Шелехов Александр Михайлович.
ШЕЛЕХОВ А. М., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, я призываю поддержать закон по следующим причинам.
Во-первых, есть предмет для обсуждения. Может быть, его нет в Америке, может,
его не было в СССР, но, извините, именно в нашем парламенте появились не
кто-то из подворотни, а депутаты, которые сознательно оскорбляют гимн.
Поэтому проблема есть, и ее надо решать. Можно ли решить ее нравственными
методами? Я думаю, можно. Но в Америке воспитание нравственности очень хорошо
подкреплялось исполнением закона, и в частности Конституции. Это во-первых.
Во-вторых. Вот коллега Арбатов спрашивает: можно ли петь другие слова? Если,
понимаете, Васю обозвать Петей - это не оскорбление, но если Васю матерным
словом обозвать - это оскорбление. Это вопрос очень простой на самом деле. Мы
ведь зашли очень далеко. Вот посмотрите, у нас уже дикторы по телевидению и
ведущие чуть ли не матом, а иногда и матом ругаются прямо с телевизионного
экрана. Зато у нас, понимаешь, нет цензуры. Очень хорошо.
Далее. Нет ни одного закона, в котором бы не было погрешностей. Ни один закон
все тонкости не учитывает. Если бы у нас было прецедентное право, проблем бы
не было. Но у нас право такое: у нас всегда будут в любом законе лазейки, и в
этом, конечно, тоже. Но это вовсе не повод для того, чтобы не рассматривать
законодательство и вот этот вот закон.
Я бы еще мог кое-что сказать в защиту того, что надо это делать. Но времени
нет, не буду его отнимать у коллег, скажу только Василию Ивановичу Шандыбину,
что надо говорить не "никому не секрет", а "ни для кого не секрет". Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Крашенинников Павел Владимирович, пожалуйста.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Я три тезиса хочу сказать.
Первое - это то, почему комитет принял именно такое решение: рекомендовать
принять в первом чтении. Именно потому, что федеральный конституционный закон
предписывает, чтобы такая уголовная ответственность была в Уголовном кодексе.
Но при этом мы также, конечно же, понимали и понимаем то, что
правоприменительная практика должна иметь четкие критерии, установленные
законом. Если таких критериев нет, то, конечно, это будет не лазейка, это
будет полный провал в законодательстве, что приведет к очень серьезным
последствиям.
И еще что я бы хотел добавить к этому. Мы вот задаем автору вопрос, что он
имел в виду, будет подпадать под данную статью или не будет подпадать... Это
не имеет никакого значения. Очень часто мы имеем в виду одно,
правоприменительная практика нам дает совсем другие результаты, совсем другие
выводы. Я вот не знаю, как будет практика себя вести по отношению к той
музыке и к тем словам, которые использует КПРФ. Я не знаю, что будет практика
делать по отношению к музыке "Pet Shop Boys". Есть замечательная песня "Go
West", там начинается с Гимна Советского Союза, правда, он стилизованный. Не
знаю, может, они теперь будут невъездные в наше государство и вообще эта
музыка будет запрещена? Поэтому, если такие критерии не будут выработаны - а
мы в комитете, кстати, об этом договорились, - если этого не будет, то ко
второму чтению, конечно, мы не можем такой закон рекомендовать. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так, Николай Иванович Рыжков.
РЫЖКОВ Н. И. Уважаемые коллеги, вот здесь сейчас, по сути дела, озвучиваются
две точки зрения. Одни говорят, что нельзя законом заставить уважать символы
государства, другие говорят, что надо только нравственно воспитывать людей
начиная с детского возраста и так далее. На мой взгляд, надо делать и то и
другое. Надо, по-видимому, и воспитывать людей, и в то же время должен быть
закон, который должен обязательно требовать уважения к символам государства,
то есть к государственным ценностям. Символы - это олицетворение государства.
Вот мы говорим о нравственности. Я всё думаю: вот не дай бог телевизионщики
сегодня вечером покажут, как мы задавали вопросы, какие мы задавали вопросы.
Мы что, сегодня дали пример воспитательной работы среди населения? Да они
смеяться будут! Они, наоборот, неуважительно будут относиться к гимну, они не
будут уважительно относиться к другим символам государства, потому что мы,
депутаты, высшая власть, государственная власть, где один слесарь всего лишь,
Шандыбин, а 449 человек - люди с высшим образованием, и вот показали сегодня
такой пример. О каком воспитании может идти речь? А кто ответил за топтание
красного флага несколько лет назад, когда по всем программам было показано:
бросили флаг, Красный флаг, и вытирали ноги?! Кстати, один из них сидит
здесь, в этом зале. Кто ответил за это дело? Кто потребовал в конце концов
наказать этих виновных? За этим красным флагом 27 миллионов погибших людей в
Великой Отечественной войне! Это что, нравственное воспитание?! Я считаю, что
такое хулиганье - не воспитывать их надо, их просто надо наказывать. Поэтому
мое мнение: надо принимать этот закон.
Мы говорим о Соединенных Штатах Америки. Да если бы там кто-то позволил
подобным образом отнестись к гимну, флагу, да ему не жить было бы в этой
стране! Мы же сегодня вот разводим... Подобными положениями проявляем
неуважение. Я два только примера привел, которые действительно заставляют нас
серьезно задуматься.
Я считаю, что закон надо принимать. Я понимаю, есть трудности у авторов
закона, есть трудности у комитета. Но, в конце концов, поработайте ко второму
чтению, поднимите все законы других стран, поднимите справочники и
определите, за что же можно наказывать и за что нельзя наказывать. Это же не
такая уж высшая математика, чтобы не определиться. Я считаю, надо принимать
этот закон, а ко второму чтению ввести более детальную конкретику - за что
люди должны отвечать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Двое выступающих остались.
Депутат Булавинов. Пожалуйста, Вадим Евгеньевич.
БУЛАВИНОВ В. Е. Я тоже просил бы сейчас депутатов поддержать данный
законопроект по следующим мотивам.
Первое. Это закон первого чтения, и здесь действительно, я думаю, рабочая
группа, те, кто будет готовить ко второму чтению, конкретизируют термин
"надругательство", что под этим подразумевать. Естественно, никто не
собирается доводить ситуацию до маразма, когда любой чих во время гимна будет
рассматриваться в рамках данной статьи. Давайте все-таки здесь серьезно
вопрос обсуждать.
Следующая аргументация. Есть уже ответственность за надругательство над
гербом и флагом, но один из докладчиков, вернее, один из выступающих сказал,
что это превентивная мера - мера, которая как бы позволяет не допускать
данных нарушений. Исходя из этого же критерия и учитывая, что у нас равенство
госсимволики, давайте и рассматривать аналогичную эту статью как превентивную
меру, меру, которая как бы существует. И надеюсь, действительно, что она не
будет применяться, потому что такие выходки, которые у нас, к сожалению, в
зале здесь тоже бывают, не будут повторяться впредь и эта мера будет
работать.
Ну и, наконец, самое главное. Можно бесконечно политизировать этот вопрос, но
все-таки госсимволика утверждена, и давайте действительно думать о престиже,
о собственном уважении к своей стране, выраженном в ее госсимволах, а не
заниматься демагогией. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Конев Юрий Михайлович, пожалуйста. Последний выступающий, потом -
заключительное слово.
КОНЕВ Ю. М., депутатская группа "Народный депутат".
Спасибо, уважаемый Геннадий Николаевич.
Уважаемые коллеги, наверное, неудобно в этом зале напоминать, что такое
государство, что государство имеет свои механизмы воздействия на людей. И
действительно, как говорили последние выступающие, надо воспитывать людей, но
в то же время и наказывать, если они живут в этом государстве и не хотят
уважать его символы.
Второе. Я бы хотел коллеге Буткееву ответить. Совсем необязательно, что люди,
живущие хорошо, встанут сегодня под музыку гимна, это не значит, что они
уважают государство. В глубинке всё наоборот, если вы знаете глубинку. Люди,
живущие плохо, больше уважают государство и больше уважают его символы.
Поэтому нет однозначного соответствия между материальным положением людей и
уважением к государственным символам.
И наконец, третье. По-моему, Дума встала в этом вопросе перед проблемой: или
мы бессильны определить вообще, что такое надругательство над гимном, и в
соответствии с этим давайте забросим этот вопрос, или все-таки мы примем
законопроект в первом чтении. 450 человек - среди них очень много юристов
высокого класса - найдут, наверное, возможность определить, что такое
надругательство, для того чтобы использовать это в правоприменительной
практике. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Юрий Михайлович.
Заключительное слово Апатенко Сергея Николаевича. А-а, нет, подождите...
Представитель Правительства хотел бы высказаться? Пожалуйста, Логинов. И
потом - представитель Президента.
ЛОГИНОВ А. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Я хочу
напомнить позиции официального отзыва Правительства на рассматриваемый
законопроект, который не был приобщен к материалам, раздаваемым
предварительно депутатам, но по нашей просьбе был распространен сегодня в
зале.
Правительство поддерживает данный законопроект концептуально, согласно с ним
и рекомендует его к принятию в первом чтении, с тем чтобы ко второму чтению
внести ряд дополнений, в частности раскрыть понятие "надругательство", потому
что оно имеет разные формы проявления применительно к Государственному гербу,
Государственному гимну и Государственному флагу Российской Федерации. В
правительственном отзыве содержатся подходы к трактовке понятия
"надругательство", которое целесообразно раскрыть при доработке законопроекта
ко второму чтению. И повторяю, в первом чтении Правительство поддерживает
данный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Президент Российской Федерации также поддерживает
принятие данного законопроекта, но при этом отмечает всем известную проблему:
нет объективной стороны преступления, она не раскрыта. Даже теоретическое
раскрытие термина "надругательство" не даст нам возможности применять на
практике этот законопроект, если не будет дано описание конкретных признаков
преступления. Вот поэтому, поддерживая в первом чтении данный законопроект,
мы отмечаем, что, если это не будет сделано, закон в таком виде нельзя будет
принимать во втором чтении, поэтому мы предлагаем обратить внимание именно на
раскрытие признаков преступления, а не зацикливаться на раскрытии термина
"надругательство". Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Апатенко Сергей Николаевич. С места давайте.
АПАТЕНКО С. Н. Уважаемые коллеги, спасибо большое за обсуждение. Я хочу
сказать, что не надо нам все-таки скатываться к примитиву: воспитание
общества должно проходить как в законодательном поле, так и непосредственно в
патриотических традициях, эти вещи неразрывны, неотделимы друг от друга. Я
обещаю вам, что все понятия (вот те моменты и те вопросы, которые были
заданы) мы ко второму чтению приведем в соответствие. И я обращусь ко всем,
кто выступал, и попытаюсь поработать с ними, пообщаться. Я думаю, что
совместно мы выработаем ко второму чтению именно тот вариант законопроекта,
который можно будет принять и применять впоследствии. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Павлович Воротников, пожалуйста.
ВОРОТНИКОВ В. П. Уважаемые коллеги, я тоже высказал бы большое удовлетворение
той дискуссией, которая у нас здесь состоялась. Для меня просто стало еще
более ясным, что на самом деле самая большая проблема в данном законопроекте,
как справедливо отметил представитель Президента, в формулировании признаков
состава данного преступления. И это, скажем, лишний раз подтверждает, что
комитету в случае принятия данного законопроекта предстоит очень большая,
серьезная работа. Но будем надеяться, что с помощью всех заинтересованных
депутатов (будем надеяться, что каждый свое понимание этого вопроса, свои
поправки внесет) мы все-таки сможем сформулировать объективную сторону
преступления так, как это должно быть. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, обсуждение состоялось. Ставлю на голосование. Кто за то,
чтобы данный законопроект принять в первом чтении? Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 30 мин. 46 сек.)
Проголосовало за 312 чел. 69,3%
Проголосовало против 12 чел. 2,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 325 чел.
Не голосовало 125 чел.
Результат: принято
Конституционное большинство по конституционному закону. Спасибо, до завтра.