Заседание № 293
14.04.2020
Вопрос:
О проекте федерального закона № 620233-7 "О внесении изменений в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" (в целях исполнения постановления Конституционного Суда Российской Федерации; принят в первом чтении 15 мая 2019 года с наименованием "О внесении изменения в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1590 по 1664 из 4968
10-й вопрос нашей повестки, о проекте федерального закона "О внесении
изменений в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" (в части
исполнения постановления Конституционного Суда Российской Федерации). Доклад
Ильи Владимировича Осипова.
Пожалуйста, Илья Владимирович.
ОСИПОВ И. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемые коллеги, в ходе подготовки законопроекта к рассмотрению во втором
чтении была сформирована таблица поправок из двух поправок, рекомендованных к
принятию. Комитет предлагает таблицу поправок поддержать, поддержать проект
закона во втором чтении и в случае поддержки рассмотреть его сразу же в
третьем чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, по таблице поправок № 1 есть замечания? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок № 1.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 48 мин. 54 сек.)
Проголосовало за 247 чел.54,9 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 247 чел.
Не голосовало 203 чел.45,1 %
Результат: принято
Принимается таблица поправок.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" во втором чтении, 10-й
вопрос повестки.
Включите режим голосования.
Покажите, пожалуйста, результаты, коллеги.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 49 мин. 32 сек.)
Проголосовало за 285 чел.63,3 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 285 чел.
Не голосовало 165 чел.36,7 %
Результат: принято
Принимается законопроект единогласно во втором чтении.
Илья Владимирович предложил рассмотреть законопроект в третьем чтении. Нет
возражений? Нет.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" в третьем чтении, 10-й
вопрос нашей повестки.
Пожалуйста, включите режим голосования.
Покажите, пожалуйста, результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 50 мин. 15 сек.)
Проголосовало за 279 чел.62,0 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 279 чел.
Не голосовало 171 чел.38,0 %
Результат: принято
Федеральный закон принят единогласно.
Подчёркиваю, законопроект под пунктом 10 рассмотрен в третьем чтении.
Заседание № 210
15.05.2019
Вопрос:
О проекте федерального закона № 620233-7 "О внесении изменения в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" (в целях исполнения постановления Конституционного Суда Российской Федерации; внесён Правительством Российской Федерации).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 926 по 1731 из 5110
Переходим к рассмотрению законопроектов в первом чтении. У нас два
альтернативных законопроекта, под пунктами 7.1 и 7.2. Пункт 7.1, проект
федерального закона "О внесении изменения в статью 157 Жилищного кодекса
Российской Федерации". Доклад официального представителя правительства
статс-секретаря - заместителя министра строительства и жилищно-коммунального
хозяйства Татьяны Юрьевны Костаревой.
Пожалуйста.
КОСТАРЕВА Т. Ю., официальный представитель Правительства Российской
Федерации, статс-секретарь - заместитель министра строительства и
жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые депутаты! Правительством Российской
Федерации на ваше рассмотрение представлен законопроект, подготовленный на
основании постановления Конституционного Суда. Напомню, что в июле прошлого
года предметом рассмотрения судебного органа конституционного контроля стали
часть 1 статьи 157 Жилищного кодекса и основанные на данной норме положения
подзаконных правовых актов. Данные положения судом признаны не
соответствующими Конституции, поскольку с учётом складывающейся
правоприменительной практики эти положения не предусматривают возможности
учёта показаний индивидуальных приборов учёта при расчёте платы за отопление
в многоквартирном доме в том случае, когда в таком многоквартирном доме при
вводе его в эксплуатацию или после капитального ремонта индивидуальные
приборы учёта имели место быть, но впоследствии их сохранность не была
обеспечена.
Законопроектом предусматриваются более чёткие по сравнению с существующими
нормы, которые обязывают при наличии индивидуальных приборов учёта по
отоплению учитывать их показания при расчёте платы за отопление. Таким
образом, по мнению правительства, мы исключим возможность формирования
правоприменительной практики, которая хоть сколько-нибудь будет отличаться от
решений, к которым пришёл Конституционный Суд.
Законопроект направлен на обеспечение защиты прав граждан, просьба его
поддержать.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, присаживайтесь.
Альтернативный законопроект, под пунктом 7.2, "О внесении изменения в статью
157 Жилищного кодекса Российской Федерации". Доклад Галины Петровны
Хованской.
Пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П., председатель Комитета Государственной Думы по жилищной
политике и жилищно-коммунальному хозяйству, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Наш проект, который
числится как альтернативный и против которого вы, видимо, будете голосовать,
качественно отличается от того, что нам представило правительство.
Что сказал нам Конституционный Суд? Он нам сказал, что рассчитывать плату за
потребляемые коммунальные услуги надо исходя из их объёма... Сейчас это
определяется по показаниям приборов учёта, при этом не разделяются значения
общедомовых и индивидуальных приборов учёта, тем самым порождается
неопределённость - вот в этом был смысл обращения гражданина в
Конституционный Суд. У некоторых стоят приборы учёта тепла, а у некоторых не
стоят, в итоге человек платит дважды - в конечном счёте так получалось, хотя
в своё время такая установка была в пределах закона, в пределах нормативных
документов, никаких проблем не было. Вот, понимаете, Конституционный Суд
считает, что вот эта неопределённость, которая есть в Жилищном кодексе и в
небезызвестном 354-м постановлении Правительства Российской Федерации (это
правила предоставления коммунальных услуг - я напомню тем, кто не помнит),
дала возможность по-разному регулировать вопросы определения платы за
коммунальные услуги. Как нам представляется, мы должны конкретизировать в ЖК,
что плата за любой вид коммунальной услуги рассчитывается исходя из показаний
индивидуальных приборов учёта и общедомовых приборов учёта, а непосредственно
сами формулы расчёта должны быть в правилах предоставления коммунальных
услуг.
Уважаемые коллеги, не нужно из ЖК делать методичку или какой-то нормативный
документ на уровне Минстроя или даже Правительства Российской Федерации! Вот
они в правительстве буквально решили исполнять постановление суда, но
исправили всё как-то очень коряво, очень коряво. Мы предлагаем просто сделать
запись о такой необходимости, а все остальные детали отнести на 354-е
постановление. И вы смотрите, что нам пишут в итоге.
Да, я ещё не сказала вот о чём: Конституционный Суд указал, что нужно "внести
изменения в действующее правовое регулирование, в том числе предусмотреть
порядок определения платы за коммунальную услугу по отоплению", - "в том
числе", то есть по всем коммунальным услугам должен быть единый порядок, вот
это должно быть понятно.
Так что нам пишет правительство? Что-то совсем не то пишет правительство (я
сейчас не буду на фамилии какие-то ссылаться): они нам пишут, что
законопроектом не определено, каким образом будут учитываться показания
индивидуальных приборов учёта. Но мы же указали: предусмотреть это в правилах
предоставления коммунальных услуг! По мнению правительства, это не
обеспечивает исполнения решения Конституционного Суда - ну, слушайте!..
Приехали...
Короче говоря, если мы хотим дальше продолжать из Жилищного кодекса делать
документ, который невозможно прочитать, давайте ещё формулы, как
рассчитывать, туда запишем, и можно дальше этот процесс продолжать, но мы
считаем... У нас в комитете была очень бурная дискуссия, и изначально, при
первом рассмотрении, комитет даже не принял решения, какой из документов
поддержать, ну, вот все как бы склонялись к тому, что документ, который
внесён депутатами, лучше, качественнее, больше отражает суть жилищного
законодательства и лучше исполняет решение Конституционного Суда. Но потом,
как вы знаете, возникли обстоятельства - всё понятно, не буду рассказывать,
как это делается, - и большинством было принято решение, к сожалению, в
пользу первого законопроекта.
Что нам придётся сделать? Если вы сейчас примете этот первый законопроект, мы
будем вынуждены его переписать, и сделаем мы это очень энергично.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Содоклад члена комитета по жилищной политике Ильи
Владимировича Осипова.
Пожалуйста.
ОСИПОВ И. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемые коллеги, оба законопроекта направлены на решение одной задачи - на
изменение части 1 статьи 157 Жилищного кодекса, то есть на исполнение решения
Конституционного Суда и устранение несправедливости, когда люди при наличии
приборов учёта, как общедомовых, так и индивидуальных, всё равно должны были
платить по нормативам, переплачивать за тепловую энергию, из-за того что у их
соседей приборы учёта отсутствовали, тем самым они лишались своего права
платить за фактически потреблённую тепловую энергию. Однозначное решение
Конституционного Суда, оба законопроекта, повторю, направлены на то, чтобы
его исполнить. Концептуальное различие, безусловно, есть, и докладчики на это
обратили ваше внимание. Я же представлю позицию, которой придерживается
комитет, потому что и в том, и в другом законопроекте есть недочёты, и эти
недостатки ко второму чтению нам придётся устранять.
Так, в отношении законопроекта, который внесло правительство, комитет
отмечает, что нецелесообразно выделять один из видов ресурсов и прописывать
чётко в Жилищном кодексе порядок начисления платы. При этом методика расчёта
платы за остальные ресурсы, к примеру такие как вода или же - частный случай
- тепловая энергия при наличии в квартире индивидуальной отопительной
системы, на сегодняшний день расписана постановлением правительства. Комитет
считает, что всё-таки если поддерживать правительственный вариант, то нужно
подойти единообразно и доработать указанный порядок соответственно и в
отношении остальных видов ресурсов.
Что же касается законопроекта, внесённого группой депутатов, который
представляла Галина Петровна Хованская, то комитет считает, что он не в
полной мере поддерживает позицию правительства, что он не в полной мере
исполняет решение Конституционного Суда.
Взвесив все за и против, проанализировав досконально оба законопроекта,
всё-таки комитет поддержал тот вариант, который внесло правительство. Палате
сегодня предлагается поддержать законопроект под пунктом 7.1 и отклонить
законопроект под пунктом 7.2. Такова позиция комитета.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли вопросы? Есть.
Включите режим записи на вопросы сразу по двум законопроектам.
Покажите список.
Шурчанов Валентин Сергеевич, пожалуйста.
ШУРЧАНОВ В. С., фракция КПРФ.
У меня вопрос к уважаемой Татьяне Юрьевне.
Пользуясь решением Конституционного Суда, нельзя ли Министерству
строительства и ЖКХ рассмотреть вопрос о создании особых условий для взимания
платы за коммунальные услуги, включая, безусловно, тепло, для общежитий,
которые были приватизированы? У меня в Чувашии очень много таких помещений. И
люди с возмущением пишут, что их заставляют платить по нормативам, хотя
удобства в конце коридора, а коридор общий, они просят установить счётчики,
но мы прекрасно понимаем, что там их установить практически невозможно. Мне
представляется, что надо какую-то особую статью сформировать, чтобы
восстановить справедливость и в отношении этой категории жильцов.
КОСТАРЕВА Т. Ю. Спасибо за вопрос. На самом деле Конституционный Суд
рассматривал только ситуацию, касающуюся расчёта платы за отопление по
индивидуальным приборам учёта или без них, но давайте мы отдельно по
общежитиям посмотрим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кузьмин Андрей Альбертович.
КУЗЬМИН А. А., фракция ЛДПР.
У меня вопрос к обоим докладчикам.
Может, я открою секрет, но у нас страна многопоясная по своим климатическим
условиям - где-то отопительный сезон девять месяцев, а где-то его вообще не
существует. И проблема возникает в первую очередь, наверное, там, где
существуют две формы оплаты отопления: есть оплата за отопление, когда
стоимость услуги разделяется на 12 месяцев, когда население платит за
предоставленную услугу, деля эту сумму на 12 месяцев, и тут счётчики
абсолютно бессмысленны и бесполезны, а есть такая форма оплаты, когда платят
по факту, и тут уже, конечно, система учёта потребления тепла имеет значение.
Вот у меня вопрос: мы всё-таки придём к единому знаменателю сначала
касательно условий оплаты за потребление тепла, а потом уже будем говорить,
подключать счётчики или не подключать, учитывать их или не учитывать?
Наверное, с этого надо начать, чтобы у нас была одна... (Микрофон отключён.)
КОСТАРЕВА Т. Ю. Андрей Альбертович, спасибо за вопрос. Хотела бы
прокомментировать его следующим образом. Обязательность установки приборов
учёта следует из 261-го Федерального закона "Об энергосбережении и о
повышении энергетической эффективности...", который обязывает всех
собственников устанавливать приборы учёта, дабы нам с вами сохранять природу.
Что касается отопительного сезона. Постановлением правительства № 354, о
котором говорила Галина Петровна, как раз отрегулированы все те случаи, когда
либо установлен отопительный период на весь год, либо отопительный сезон
приходится только на какое-то количество месяцев в году. Все случаи, все
возможные формулы расчёта платы для случаев отопительного сезона в течение
полного года и неполного в этом постановлении урегулированы. При этом на
рассмотрение Конституционного Суда выносилась позиция о том, должны ли мы
обязательно учитывать показания индивидуальных приборов учёта, если они
установлены, при определении платы за отопление, и суд однозначно сказал, что
такая обязательность в нашей стране должна присутствовать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хованской включите микрофон.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Татьяна Юрьевна, вы специально не замечаете именно в
постановляющей части Конституционного Суда слова "в том числе по отоплению"?
Это первый вопрос.
И второе. Как вы собираетесь устранить вот это противоречие: в вашей
формулировке при расчёте исходят только из площади, а в 354-м постановлении,
вы прекрасно знаете, более тонко делается этот расчёт - как вы собираетесь
это противоречие устранить?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вообще-то, вопрос был задан, Галина Петровна. Кузьмин
задал вопрос, а вы вопросом на вопрос ответили.
Пожалуйста.
КОСТАРЕВА Т. Ю. Я очевидных противоречий не вижу.
Уважаемые депутаты, мы сегодня рассматриваем законопроект в первом чтении:
базовые позиции Конституционного Суда в этом законопроекте, безусловно,
учтены, а все возникающие вопросы мы с вами сможем учесть в рамках подготовки
законопроекта к рассмотрению во втором чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Куринный Алексей Владимирович.
КУРИННЫЙ А. В., фракция КПРФ.
У меня вопрос к Татьяне Юрьевне.
Татьяна Юрьевна, всё-таки поставки тепла, тепловой энергии немножечко
отличаются от водоснабжения (горячего и холодного), от электроснабжения. Та
формулировка, которая сегодня вами предложена, исключает вариант, когда
установлено индивидуальное отопление. Надеюсь, вы помните, что в прошлом году
и в позапрошлом году было огромное количество обращений: людей, установивших
у себя индивидуальный газовый котёл для отопления, заставляли платить дважды
- и за газ, с одной стороны, и за якобы имеющиеся или проходящие транзитом
через их квартиру стояки отопления, с другой стороны. После этого в 354-м
постановлении была прописана соответствующая методика, через ОДН по
отоплению, с 1 января она заработала, слава богу. Однако той формулировкой,
которую вы предлагаете сейчас, исключается подобный вариант, то есть, скажем
так, ноль потребления при прохождении здесь не предусматривается - придётся
корректировать 354-е постановление либо вносить соответствующие поправки.
И второй момент, что касается ОДН по отоплению. Не думаете ли вы, что в
результате роста потребления, или воровства, или других каких-то причин
придётся вводить ещё и ограничение - соответствующий норматив по отоплению,
выше которого управляющая компания или тепловики при прямом управлении не
смогут выставлять соответствующие счета?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Спасибо за вопросы. Что касается первого вопроса, я готова
прокомментировать следующим образом. Действительно, после принятия
постановления Конституционным Судом Правительство Российской Федерации в
декабре прошлого года откорректировало положения постановления № 354, приведя
его в соответствие с постановлением Конституционного Суда; сегодня мы
предлагаем сделать это и в отношении части 1 статьи 157 Жилищного кодекса.
Так что в настоящее время все эти нормы откорректированы. Если возникают ещё
какие-то вопросы по тем положениям, которые содержатся сейчас в постановлении
правительства, мы готовы их в рабочем порядке рассматривать более конкретно.
По второму вопросу. Не берусь сейчас сказать, что это повлечёт необходимость
пересмотра ОДН. Мы считаем, что пока - нет, будем смотреть по ситуации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Савельев Дмитрий Иванович, пожалуйста.
САВЕЛЬЕВ Д. И., фракция ЛДПР.
Татьяна Юрьевна, практически в каждом многоквартирном доме в нашей стране
рано или поздно возникают сложные, спорные ситуации по вопросам оплаты услуг
ЖКХ, и, по мнению экспертов, эти ситуации являются наиболее распространёнными
в судебной практике. Принятие данного законопроекта, безусловно, позволит
изменить сложившуюся в данной сфере ситуацию, и в связи с этим вопрос.
Скажите, пожалуйста, смогут ли собственники и пользователи помещений в
многоквартирных домах, своевременно вносящие платежи, но ставшие жертвами
своих соседей - недобросовестных собственников, которые не платят за
коммунальные услуги, в том числе и за тепло, обратиться за перерасчётом
платежей с учётом исковой давности?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Спасибо, Дмитрий Иванович, за вопрос. Обратиться за
перерасчётом платежей по исковой давности... те, кто платил своевременно? Не
очень поняла вопрос - можно уточнить?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Галина Петровна Хованская, вы уже задали вопрос. Ещё
один? Давайте.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Ну, вопрос, конечно, к Татьяне Юрьевне в первую очередь.
Скажите, пожалуйста, вот по той формуле, которую вы прописали, при реализации
законопроекта граждане за тепло платить не будут, если граждане перешли на
автономное отопление, а общедомового прибора нет и если в многоквартирном
доме помещения оснащены распределителями тепловой энергии. Что вы по этому
поводу скажете?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Спасибо за вопрос, Галина Петровна. Я могу только ещё раз
подчеркнуть, что, если по существующей формулировке, внесённой в рамках
первого чтения, у нас с вами есть какие-то конкретные вопросы, давайте это
рассмотрим в рамках второго чтения. Существующая формулировка чётко, исходя
из решений Конституционного Суда, подчёркивает обязательность учёта показаний
индивидуальных приборов учёта при расчёте платы за тепловую энергию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Водолацкий Виктор Петрович.
ВОДОЛАЦКИЙ В. П., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Татьяна Юрьевна, в новых технических условиях при строительстве
жилых домов будет ли учтена установка индивидуальных приборов учёта, при
новом строительстве? Это первое. Ответьте, чтобы исключить все остальные
домыслы.
При передаче в концессию теплоснабжающих организаций теплотрассы остаются в
муниципалитете - потери между теплоисточником и потребителем к кому будут
относиться в этом случае? Это второе.
И третье. До появления понятия "управляющие компании" теплоснабжающие
организации всегда были прибыльными, когда муниципалитеты их обслуживали,
сегодня это убыточные организации, с сотнями миллионов рублей долга. Как
министерство будет бороться, действовать в этом направлении?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Спасибо за вопросы. Виктор Петрович, в части технических
условий - мы-то с вами должны понимать, что в отношении проектирования,
строительства многоквартирных жилых домов существуют своды правил, которые у
нас разрабатываются и утверждаются и Министерством строительства и ЖКХ, и
другими министерствами согласно распределению компетенций. Все вопросы,
касающиеся установки приборов учёта, фиксируются в соответствующих сводах
правил, и прописывается обязательность их применения. Это ответ на первый
вопрос.
Ответ на последний вопрос, наверное, наиболее сложный. Вы задали достаточно
серьёзный вопрос, затронули сложную тему - эффективность управления жилищным
фондом, мы с вами уже неоднократно рассматривали эту тему на разных площадках
в Государственной Думе. Это целый спектр вопросов, который необходимо
рассматривать, и я не думаю, что в рамках одного выступления мы с вами сможем
всё это осветить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Алимова Ольга Николаевна.
АЛИМОВА О. Н., фракция КПРФ.
У меня вопрос к Татьяне Юрьевне.
Вот сложившаяся практика показывает, что вообще любое новое регулирование в
сфере ЖКХ приводит к очередному росту платежей. Комитет в своём заключении
высказал мнение, что предложенный законопроект приведёт к возложению на
собственников и пользователей помещений в многоквартирном доме дополнительных
расходов по оплате тепловой энергии и необоснованному обогащению управляющих
организаций и ресурсоснабжающих организаций. Наши же избиратели ждут от нас
законов, которые отменяют избыточные платежи. Вопрос: насколько в случае
принятия законопроекта уменьшится ежемесячный платёж за тепловую энергию у
жильцов как с индивидуальными приборами учёта, так и без таких приборов?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Ольга Николаевна, спасибо за вопрос, отвечаю. Давайте
вспомним, что предметом рассмотрения Конституционного Суда была как раз
жалоба одного из наших граждан, который, желая платить меньше за коммунальные
услуги по отоплению и не имея возможности убедить управляющую компанию в том,
что показания его индивидуальных приборов должны быть учтены, обратился в
Конституционный Суд. То бишь мы, напротив, делаем процедуру и порядок
взаимоотношений между гражданами и управляющими компаниями наиболее
прозрачными и понятными: плата по показаниям приборов учёта, если
индивидуальные приборы учёта в каждой квартире стоят. Мы прекрасно понимаем,
что наличие индивидуальных приборов учёта позволяет человеку контролировать
платежи за потребляемые виды коммунальных ресурсов, оплачивать только то, что
он потребляет, поэтому мы считаем, что увеличения платы не произойдёт.
Председательствует Первый заместитель
Председателя Государственной Думы
И. И. Мельников
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Выборный Анатолий Борисович.
ВЫБОРНЫЙ А. Б., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
У меня вопрос как к Татьяне Юрьевне, так и к Галине Петровне.
Как видно из доклада, данная законодательная инициатива направлена на
устранение правовой неопределённости, которая позволяет в отдельных случаях
не учитывать показания индивидуальных приборов учёта, а также на реализацию
положений Конституционного Суда. В связи с этим вопрос, учитывая, что это
дошло даже до Конституционного Суда: как складывается судебная практика на
этот счёт и насколько она учтена в проектируемых новеллах проекта
федерального закона - как одного, так и другого?
КОСТАРЕВА Т. Ю. Анатолий Борисович, я считаю, что в законопроекте, который
вам представлен правительством, эта практика учтена. Действительно, вы правы,
дело дошло до того, что эти нормы стали предметом рассмотрения
Конституционного Суда, несмотря на то что существующая, действующая часть 1
статьи 157 Жилищного кодекса уже предусматривает необходимость учёта
показаний приборов учёта. Именно поэтому, для того чтобы прекратить такую
практику, мы и предлагаем данный законопроект, предлагаем в самом Жилищном
кодексе однозначно предусмотреть безусловную обязательность учёта показаний
приборов учёта.
Председательствует Первый заместитель
Председателя Государственной Думы
А. Д. Жуков
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть что добавить, Галина Петровна? Нет.
Гартунг Валерий Карлович, пожалуйста.
ГАРТУНГ В. К., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
У меня вопрос к Татьяне Юрьевне.
Татьяна Юрьевна, ну, насколько я понимаю, жалоба гражданина в Конституционный
Суд была связана с тем, что при расчёте платы не учитываются показания его
индивидуальных приборов учёта. В вашем законопроекте написано (читаю): если
нет коллективных приборов учёта, то плата осуществляется исходя из норматива
потребления - ну вот дословно, то есть, фактически, если нет коллективных
приборов учёта, то индивидуальные не учитываются. Каким образом в этой
ситуации исполняется решение Конституционного Суда? Поясните, пожалуйста.
КОСТАРЕВА Т. Ю. Валерий Карлович, вы абсолютно правы в части того, какое дело
рассмотрел Конституционный Суд. Действительно, у нас на сегодняшний день нет
стопроцентного обеспечения как индивидуальными приборами учёта, так и
приборами учёта общеколлективными. Исходя из этой ситуации, мы прописываем,
как рассчитывать плату за коммунальную услугу, если эти приборы есть, и как
эту услугу оплачивать, если этих приборов по каким-то причинам нет. Понятно,
что если приборов учёта нет, то мы берём сами нормативы - это действующая
практика и её вряд ли можно заменить чем-то альтернативным.
Ещё раз обращу ваше внимание: в постановлении правительства № 354 все случаи
и все формулы расчёта, как для тех случаев, когда все приборы учёта есть, так
и для тех случаев, когда каких-то приборов учёта - либо общедомовых, либо
индивидуальных - нет, расписаны и предусмотрены.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, все вопросы заданы. Есть ли желающие выступить? Есть.
Включите режим записи.
Покажите список.
Гартунг Валерий Карлович, пожалуйста.
От фракции выступления.
ГАРТУНГ В. К. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Давайте
внимательно разберёмся, какой же всё-таки проект закона правильнее принять в
первом чтении и какой нужно дорабатывать, а для этого нужно разобраться, чем
же они отличаются.
Законопроект, предложенный правительством. Представитель правительства
говорит, что, дескать, в постановлении правительства № 354 не все варианты
расписаны и, так как это плохо прописано, это порождает условия, при которых
люди обращаются в Конституционный Суд, поэтому решили в отношении
использования тепловой энергии прописать в Жилищном кодексе прямую норму. При
этом в Жилищном кодексе не всё прописывается. Я, задавая вопросы, отметил
ситуацию, когда нет коллективного прибора учёта и нельзя по индивидуальному
прибору учёта начислять, потому что общее правило - по нормативу.
Представитель правительства говорит мне: ну, тогда обращаемся к 354-му
постановлению. Поняли, да? То есть даже в этой ситуации не всё учтено, ещё
раз говорю, только по одному виду энергии, а не по всем - не говорим ни об
электричестве, ни о воде. То есть мы какую-то часть формулировки... (Шум в
зале.)
Минуточку внимания, пожалуйста, очень важный вопрос, вам потом граждане
задавать вопросы будут, как платить за тепло, - послушайте!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потише, коллеги.
ГАРТУНГ В. К. Услышьте меня! Тут надо разобраться, послушайте, это очень
важная вещь!
Получается, что мы какую-то часть нормы вносим в Жилищный кодекс, а всё
остальное оставляем в 354-м постановлении, - где логика?
Что предлагают авторы другого законопроекта? Депутаты предлагают, депутаты
говорят, что все эти нюансы прописать в Жилищном кодексе невозможно и если их
прописывать, то надо прописывать для всех видов ресурсов, - ну абсолютно
логично! Если вы говорите, что надо прописать в Жилищном кодексе, ну давайте
тогда всё, по всему пропишем - по электричеству, по воде, по теплу, - и все
ситуации, возникающие в жизни, мы тоже должны там прописать. Но это
невозможно: завтра кто-то солнечную батарею установит - и что дальше будет? -
или какие-то индивидуальные отопительные приборы поставит. Уже сейчас
проблема с этим возникла. Невозможно в Жилищном кодексе описать вообще весь
перечень ситуаций, понимаете? Для этого и существует 354-е постановление!
Поэтому депутаты предложили: давайте напишем в Жилищном кодексе, что в 354-м
постановлении в обязательном порядке должны учитываться показания и
индивидуальных, и коллективных приборов учёта, - всё, больше ничего не нужно!
Именно этого и требует Конституционный Суд, именно на это жалуются граждане!
Ну логично? Логично. Так почему берётся за основу правительственный вариант?
При этом мы сейчас из правительственного варианта будем в итоге делать
вариант, который предложили депутаты, либо всё будем прописывать в Жилищном
кодексе, что опять же не одобряет правительство, понимаете? Ну мы в тупиковую
ситуацию заходим! Нам шашечки или ехать? Я думаю, что нам ехать надо, поэтому
надо брать за основу вариант, предложенный депутатами Государственной Думы. В
конце концов, сколько можно выгораживать правительство? Ну не умеют они
считать, не знают они законодательство - так не беритесь за не свою работу,
предоставьте это дело профессионалам.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Качкаев Павел Рюрикович.
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Оба законопроекта нужно
дорабатывать, нельзя говорить однозначно, что законопроект депутатов гораздо
лучше, чем законопроект правительства, но тем не менее, когда мы обсуждали, -
и уже Илья Владимирович нам докладывал - мы пришли к мнению, что фракция
"ЕДИНАЯ РОССИЯ" будет поддерживать законопроект номер 620233. И я хочу
пояснить, по каким параметрам был выбран именно этот вариант, хотя он тоже
требует доработки, что в принципе Татьяна Юрьевна и не скрывала в своём
выступлении.
Абсолютно права Галина Петровна, прав Валерий Карлович в том, что у нас
Жилищный кодекс - это не методичка, Жилищный кодекс - это не постановление
Правительства Российской Федерации, а это всё-таки федеральный закон, который
устанавливает...
Я от фракции, Александр Дмитриевич. Может, я в три минуты не уложусь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции.
КАЧКАЕВ П. Р. ...общие требования и общие правила игры, в том числе и в
жилищно-коммунальном хозяйстве. Почему же мы поддерживаем, фракция
поддерживает законопроект, представленный правительством? Основная причина:
если вы помните, Татьяна Юрьевна ссылалась на федеральный закон номер 261, об
энергосбережении и установке приборов учёта, который вступил в действие в
2009 году, - десять лет мы устанавливаем приборы учёта, поскольку, и об этом
Валерий Карлович говорил, без приборов учёта у нас применяется норматив. Так
чего мы достигли за эти десять лет усиленной установки приборов учёта?
По тепловой энергии. Мы на сегодня общедомовыми приборами учёта обеспечены на
61 процент, ну, чуть меньше. По данным на 1 января, 60,8 процента жилья - с
общедомовыми приборами учёта, то есть 40 процентов жилья у нас практически
без общедомовых приборов учёта. Индивидуальными приборами учёта у нас на
сегодня обеспечено 17,7 процента квартир в наших многоквартирных домах - это
все те квартиры, которые сдаются в новых домах, согласно Градостроительному
кодексу и СНиПам там должны устанавливаться приборы учёта тепловой энергии.
Почему было сделано исключение для тепла? У нас по теплу нет, если вы помните
и знаете, общедомовых нужд, потребление тепла рассчитывается по ограждающим
конструкциям и пропорционально площади, счета выставляются или по
общедомовому прибору учёта, или по нормативу, если общедомового прибора учёта
нет. Это было сделано, когда, как вы помните, в 2011 году у нас вся страна
очень сильно возбуждалась по поводу 354-го постановления, правил в части
общедомовых нужд. Мы тогда пытались судорожно два года как-то урегулировать
вопрос с ОДН, потом решили вместе с правительством принять обоюдное решение о
том, что для тепла ОДН нет, поскольку у нас ограждающие конструкции одни и
потребление тепла как таковое регулировать очень сложно, не так, как воду или
газ. И вот из-за этого у нас по теплу несколько другой расчёт.
По холодному водоснабжению. У нас на сегодня общедомовыми приборами учёта
холодного водоснабжения обеспечено чуть больше 52 процентов жилья, правда,
индивидуальные счётчики стоят в 78 процентах.
По горячему водоснабжению ситуация несколько лучше: на уровне 64 процентов -
общедомовые приборы учёта и больше 81 процента - индивидуальные.
Ну, с электроэнергией всё более-менее нормально: почти 97 процентов квартир
традиционно обеспечены счётчиками, общедомовые приборы учёта установлены
где-то в 71 проценте жилья.
Так вот почему мы приняли это решение - поддержать правительственный
законопроект? Там, если вы внимательно прочитаете, есть одно примечание... не
примечание, а норма о повышенных коэффициентах для тех собственников, которые
не устанавливают приборы учёта - как индивидуальные, так и общедомовые. Если
мы эту формулировку уберём - а мы и так в год где-то порядка 6-7 процентов
многоквартирных домов оборудуем счётчиками и приборами учёта тепла, - это,
вообще, приведёт к тому, что мы больше этим заниматься не будем, а без
установки приборов учёта мы вот эти проблемы с ОДН, проблемы с платежами не
решим.
Поэтому основное здесь не "шашечки или ехать", не то, какой законопроект
принимать в связи с решением Конституционного Суда, а то, что надо
устанавливать приборы учёта, - и другого нет. И надо решать вопросы по
поверкам - у нас ещё есть вопросы по поверкам индивидуальных приборов учёта,
такой законопроект мы также внесли, я думаю, в ближайшее время будем
рассматривать.
Мы, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ", голосуем за законопроект правительства.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Куринный Алексей Владимирович.
КУРИННЫЙ А. В. Уважаемые коллеги, почему вообще возник вопрос у
Конституционного Суда? Гражданин, собственник, имеет дом - новый дом,
естественно, не все дома сегодня подлежат оснащению вот этими индивидуальными
приборами учёта тепловой энергии, - захотел платить или задал суду
соответствующий вопрос: у меня есть прибор, мне его в новом доме установили,
я хочу платить по прибору, а мне по прибору платить не позволяют. Суд
рассмотрел, в целом общая позиция: если есть прибор, если есть такая
возможность, значит, создайте возможность, внесите соответствующие изменения
в Жилищный кодекс. Это с одной стороны.
Но не надо забывать, что отопление - это особая услуга, и не всё так просто,
как на самом деле кажется. Вот самый главный вопрос: а будут больше платить в
итоге или меньше?
Тот гражданин, который подавал в суд, естественно, надеется на то, что он,
установив прибор или получив этот прибор в новой квартире, будет платить
меньше. Что выйдет на практике? Приведу пример. Приезжаю в один из посёлков,
там трёхэтажный дом: на втором этаже живёт бабушка, которая на максимум
включила свой газовый котёл и никак не может прогреть квартиру, он пашет у
неё на самом последнем пределе, батареи вроде бы горячие, а в комнате 12, 14,
15 градусов (это было как раз в зимний период). Почему? А потому что сосед
сверху и сосед снизу выехали в неизвестном направлении, естественно, свои
газовые котлы они не топят для отопления, и у них в квартирах фактически
такая же температура, как на улице. И сколько бы бабушка ни прогревала свой
дом, сколько бы она ни включала своё индивидуальное отопление, сколько бы
газа ни прожигала, у неё температура в квартире не повысится, потому что идёт
потеря тепла и через потолок, и через пол, кроме того, и дом не самый новый,
а всех принудили перейти на индивидуальное отопление.
Или вот кто-то берёт и в одной из квартир многоквартирного дома делает тёплые
полы, - вот ему хочется! - закладывает соответствующие трубы отопления,
получает в своей квартире комфортные условия, ну а человек, который живёт
рядом и планирует сэкономить, устанавливает индивидуальный прибор и, когда
приходит оплачивать, оплачивает по своему прибору - это первое, а второе -
ему ещё дополнительно начисляется плата за отопление, ОДН, которой раньше не
было, но с 1 января она появилась, эти ОДН возникают в результате потерь,
воровства - чего угодно. И, надеясь сэкономить, человек в итоге получает
оплату по счётчику - раз, и оплату вот этих самых ОДН - два. И как вы
думаете, кого обвинят в данном случае в этой ситуации? Конечно, депутатов
Государственной Думы! В любой жилищной конторе тут же скажут: мол, это
депутаты придумали, и теперь вы будете платить за ОДН по теплу, как по воде.
Вопрос ОДН - многострадальный, мы с этим бились два года, мы кое-как ввели
ограничения соответствующими нормативами по электричеству, по теплу же пока
нет ограничений в соответствии с мнением правительства, но они должны быть. Я
вас уверяю, что завтра-послезавтра пойдут многочисленные обращения: вот, мол,
я плачу по своему индивидуальному прибору отопления 200 рублей, а мне за ОДН
начисляют ещё 200 или 300 рублей.
Таким образом, рассматривать вопрос надо в целом, рассматривать надо сразу с
возможностью ограничения, с нормативами ограничения по отоплению, это
во-первых, и, во-вторых, с возможностью соответствующего технического
контроля нарушений, которые могут возникать. И вопрос сегодня уже даже не в
каких-то технических деталях или деталях формулировок, которые мы сегодня
обсуждаем, в правительственном законопроекте и в предлагаемом депутатами
законопроекте - в принципе, и тот и другой действительно надо корректировать
и находить средний вариант, - вопрос в том, с чем столкнутся наши избиратели.
Однозначного ответа, сколько они будут платить, больше или меньше, нет.
Мы со своей стороны предлагаем ещё подумать, не дать ли это право, по
предоставлению возможности платы за отопление по индивидуальным приборам
учёта, всё-таки общему собранию в доме, чтобы все принимали решение. В
угловых квартирах однозначно гораздо большие тепловые потери и будут
большие траты по индивидуальному прибору, а в квартирах, которые расположены
в центре, грубо говоря, будут платить меньше - справедливо это или
несправедливо с учётом того, что квартиры в том числе предоставляются по
социальному найму, например, а не покупаются, или каких-то ещё условий?
Вопрос очень сложный, очень многогранный, требующий обсуждения специалистов,
и просто отмахнуться и думать, мол, раз захотел Конституционный Суд, мы
сейчас это пропишем, а дальше на уровне 354-го постановления как-нибудь
разберёмся...
Фракция КПРФ пока воздержится от поддержки обоих законопроектов, будет
предлагать соответствующие поправки ко второму чтению, потому что считает,
что мы, как депутаты Государственной Думы, не имеем права порождать новые
проблемы, тем более, не дай бог, увеличивать плату за отопление, а она,
безусловно, при любом варианте для части наших граждан увеличится, и не факт,
что это будет справедливо.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шерин Александр Николаевич, пожалуйста.
ШЕРИН А. Н., фракция ЛДПР.
Уважаемые коллеги, мы, депутаты фракции ЛДПР в Государственной Думе, являемся
депутатами-практиками от народа (есть ещё депутаты-теоретики - от бизнеса),
поэтому я своё выступление обосную практикой - моей встречей, которая
состоялась около двух месяцев назад на улице Сельскохозяйственной города
Липецка. На этой улице находятся десятки двухэтажных домов по восемь квартир
в каждом, они в основном заселены пенсионерами, а средняя пенсия составляет
9800 рублей. И есть замечательная компания "Квадра", которая является
монополистом по обеспечению теплом в этом городе с численностью населения
около 530 тысяч человек. Как же повезло быть руководителем такой компании!
Сейчас бабушки платят за отопление 3900 рублей семь месяцев в году вне
зависимости от того, какая температура на улице, открыты ли у них окна,
находятся ли они дома. На вопрос об установке индивидуальных счётчиков им
ответили, что такой технической возможности не имеется. Индивидуальные
приборы учёта необходимо установить на каждый дом, цена вопроса - всего лишь
170 тысяч рублей. Почему бы восьми бабушкам не скинуться, не собрать 200
тысяч и не поставить себе индивидуальные приборы учёта по отоплению?
Теперь по поводу потерь ресурсоснабжающей компании "Квадра". Я прошёл по всей
улице: практически везде - оголённые трубы, которые даже не утепляются, не
монтируются в землю. А зачем это делать, если все теплопотери с лихвой
оплатят пенсионеры? Ведь если пенсионер, получая 9800 рублей, будет платить
практически 4 тысячи, у него же целых 5900 ещё останется! Почему бы с этих
денег ему не заплатить ещё и за капремонт, ну и за прочие коммунальные
услуги?
Законопроект правительства, за который будет голосовать фракция "ЕДИНАЯ
РОССИЯ", не особо улучшает, но и не ухудшает положение граждан, потому что
хуже уже некуда, а законопроект под пунктом 7.2 улучшает положение граждан.
Фракция ЛДПР будет голосовать за оба законопроекта, потому что мы не хотим,
чтобы нас обвинили в том, что мы...
Ещё немного времени добавьте, пожалуйста.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.
ШЕРИН А. Н. ...абсолютно деструктивны.
В заключение своего выступления я ещё раз хочу напомнить, коллеги, что в этом
зале фракция ЛДПР предлагала законопроект, согласно которому индивидуальные
счётчики учёта по отоплению и все остальные счётчики, приборы должны
устанавливать ресурсоснабжающие компании, но вы, естественно, эту инициативу
не поддержали. Вот есть такие компании, как "Квадра", которым достаются целые
города и которые какую цену хотят, такую и устанавливают, а в городах есть
мэры, есть депутаты, есть губернаторы, представляющие одну политическую
силу...
Если мы хотим быть на стороне наших граждан, наших избирателей, давайте
примем законопроект, и тогда уважаемая компания "Квадра", наверное, будет
считать свои потери. Если она установит людям счётчики и люди будут платить
только за то тепло, которое получили, нужно будет беспокоиться о
теплопотерях, об изоляции труб, о различной модернизации. А так, когда люди
платят тебе 4 тысячи рублей в месяц семь месяцев в году, когда тебе
принадлежит монополия и никто тебя не ограничивает... Да, приехала жилищная
инспекция, отругала управляющую компанию, управляющая компания ушла, сейчас
новую компанию управляющую назначат - но ничего не изменится!
Коллеги, вы, конечно, можете поддерживать законопроект под пунктом 7.1, но
это имитация кипучей деятельности, не более того, кардинально положение наших
граждан он не улучшит. Но самое главное, знаете, что? Чтобы компании "Квадра"
и ей подобным хуже не стало, не дай бог, - я думаю, наверное, вот этим
руководствуются. Им неплохо будет - гражданам лучше не станет.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Представитель президента? Нет. Докладчик, завершающее слово? Пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Вот передо
мной отзыв правительства, и единственная претензия, которая предъявляется, -
это то, что законопроектом не определено, каким образом будут учитываться
показания приборов учёта тепловой энергии, что не обеспечивает исполнение
решения Конституционного Суда. В нашем проекте сказано о правилах
предоставления коммунальных услуг - ответ дан, каким образом? Дан. Это
первое.
Дальше. Конституционный Суд пишет, что нужно внести в действующее правовое
регулирование изменения, в том числе предусмотреть порядок определения платы
за коммунальную услугу. Нам говорят: нет, мы будем регулировать только по
теплу и только в Жилищном кодексе - вот к чему сводится проект под пунктом
7.1. Если мы хотим и дальше превращать Жилищный кодекс в методичку, в
инструкцию или в лучшем случае в нормативный документ правительства - удачи!
Мы категорически против такого подхода.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Содокладчик? Нет.
Коллеги, сейчас будет альтернативное голосование по двум законопроектам.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменения в
статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации", пункт 7.1.
Включите режим голосования. Результаты не показывайте. (Идёт голосование.)
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменения в
статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации", пункт 7.2.
Включите режим голосования. (Идёт голосование.)
Теперь покажите результаты голосования по законопроекту под пунктом 7.1.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 05 мин. 41 сек.)
Проголосовало за 343 чел.76,2 %
Проголосовало против 19 чел.4,2 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 363 чел.
Не голосовало 87 чел.19,3 %
За - 343 депутата.
Покажите результаты голосования по законопроекту под пунктом 7.2.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 06 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 59 чел.13,1 %
Проголосовало против 2 чел.0,4 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 62 чел.
Не голосовало 388 чел.86,2 %
За - 59 депутатов.
Принимается законопроект под пунктом 7.1.
Заседание № 203
09.04.2019
Вопрос:
О проекте федерального закона № 620233-7 "О внесении изменения в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации" (в целях исполнения постановления Конституционного Суда Российской Федерации; внесён Правительством Российской Федерации).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 662 по 666 из 5855
ХОВАНСКАЯ Г. П., председатель Комитета Государственной Думы по жилищной
политике и жилищно-коммунальному хозяйству, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Просьба перенести на неделю законопроекты, которые обозначены под пунктами
21.1 и 21.2.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 684 по 691 из 5855
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Итак, коллеги, поступило несколько предложений.
Коллега Хованская предлагает рассмотрение законопроектов под пунктами 21.1 и
21.2 перенести на неделю. Нет возражений? Принимается.
Коллега Дивинский предлагает законопроект под пунктом 12 рассмотреть 16
апреля, на следующей неделе, во вторник. Нет возражений, коллеги?
Принимается.