Заседание № 189
19.02.2019
Вопрос:
О проекте федерального закона № 589491-7 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (об отнесении объектов культурного наследия к объектам концессионных соглашений и соглашений о государственно-частном, муниципально-частном партнёрстве).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3180 по 4049 из 5032
14-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в отдельные
законодательные акты Российской Федерации". Докладывает официальный
представитель правительства статс-секретарь - заместитель министра культуры
Алла Юрьевна Манилова.
МАНИЛОВА А. Ю., официальный представитель Правительства Российской Федерации,
статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые депутаты! Законопроектом, предлагаемым
правительством, вносятся изменения в федеральные законы "О концессионных
соглашениях", "О государственно-частном партнёрстве..." и "Об объектах
культурного наследия...". Цель законопроекта - создать условия для
привлечения частных инвесторов в целях восстановления разрушенных объектов
культурного наследия.
Уважаемые депутаты, в едином государственном реестре объектов культурного
наследия (памятников истории и культуры) зарегистрировано более 140 тысяч
объектов, из них 34 тысячи, или 23,8 процента, находится в
неудовлетворительном состоянии. Федеральный закон "Об объектах культурного
наследия... народов Российской Федерации" даёт исчерпывающую трактовку, что
такое неудовлетворительное состояние объекта культурного наследия - это
состояние, которое создаёт угрозу его физической утраты.
Для осуществления работ по сохранению всех объектов культурного наследия,
расположенных на территории Российской Федерации, потребовалось бы более 3,5
триллиона рублей. Лимиты бюджетного финансирования на реставрацию объектов
культурного наследия в 2018 году составили 9,9 миллиарда рублей, благодаря
чему в России отреставрировано 240 объектов культурного наследия. Поэтому
наша задача - привлечь частных инвесторов для воссоздания объектов
культурного наследия, находящихся в неудовлетворительном состоянии, и чем
больше будет механизмов для инвесторов, для бизнеса, позволяющих это сделать,
тем лучше. Мы даём инвестору право выбора: аренда за 1 рубль, льготная
приватизация, безвозмездное пользование, теперь будет концессия,
государственно-частное партнёрство.
К разработке законопроекта нас сподвигла в том числе необходимость буквально
спасения, уважаемые депутаты, знакового для России объекта культурного
наследия - дворцово-паркового ансамбля в окрестностях посёлка Ропша,
расположенного к югу от Петербурга; это руины. В 2012 году комплекс ансамбля
был передан в оперативное управление музею-заповеднику "Петергоф", но
музифицировать руины невозможно, нет музея - нет туристов, и наша задача -
остановить процесс утраты. По оценкам, реставрация ансамбля "Ропша" обошлась
бы бюджету в сумму более 5 миллиардов рублей. С 2012 года вместе с
музейно-реставрационным сообществом мы искали оптимальный путь решения этой
проблемы, и по итогам все пришли к единому выводу о целесообразности передачи
Ропшинского ансамбля и подобных руинированных объектов по концессионному
соглашению - наиболее привлекательному для инвестора механизму.
Для того чтобы реализовать такой механизм, необходимо внести изменения в
Федеральный закон "О концессионных соглашениях" и в Федеральный закон "О
государственно-частном партнёрстве...", потому что сейчас эти законы
предусматривают возможность передачи объектов культурного наследия по
концессионному соглашению и на условиях ГЧП, но только как объектов культуры,
то есть объектов с конкретным отраслевым функционалом. Теоретически частный
партнёр и сейчас может взять в концессию объект культурного наследия как
музей без права изменить его функционал, но, во-первых, для инвестора
возрождение музея не очень рентабельно с точки зрения вложения средств,
всё-таки это проект не для концессионера, скорее, это проект для мецената (не
будем путать), и именно поэтому эта норма в отношении объектов культурного
наследия фактически не действует, подобных примеров в культуре нет, во-вторых
и в-главных, мы говорим об объектах культурного наследия, находящихся в
неудовлетворительном, чаще всего в руинированном состоянии, в отношении
которых существует угроза физической утраты, а у руин нет и не может быть
профиля, не может быть функционала, руины не могут быть музеем, театром или
кинотеатром.
Поэтому мы вносим в перечень объектов концессионных соглашений и ГЧП объекты
культурного наследия как самостоятельную группу объектов - вот в чём,
собственно, новизна этого законопроекта. Ещё раз повторю, мы вносим
исключительно объекты, находящиеся в неудовлетворительном состоянии, то есть
требующие скорейшего спасения. Именно такой подход позволит защитить интересы
государства, потому что не допустит передачи по концессионному соглашению или
соглашению о государственно-частном партнёрстве в руки бизнеса уже
отреставрированных объектов, находящихся в хорошем состоянии.
Безусловно, использование частным партнёром, концессионером воссозданного
объекта культурного наследия (ОКН) будет возможно только в соответствии с
условиями концессионного соглашения и соглашения о ГЧП, а также - уважаемые
депутаты, я хочу акцентировать на этом внимание - с учётом соблюдения очень
жёстких требований законодательства об охране объектов культурного наследия,
требований к содержанию и использованию таких объектов, а также требований,
установленных охранным законодательством. После восстановления разрушенного
объекта культурного наследия концессионер обязан будет обеспечивать доступ
граждан к объекту в соответствии с базовым законом № 73-ФЗ, регулирующим
вопросы охраны объектов культурного наследия. Напомню, что условия доступа к
конкретному объекту культурного наследия - а именно: периодичность,
длительность доступа и иные его характеристики - устанавливаются Минкультуры
на федеральном уровне либо региональным государственным органом охраны и
включаются в охранное обязательство объекта культурного наследия; охранное
обязательство - это паспорт объекта культурного наследия, без которого ни
одно движение невозможно. Минкультуры разработает подзаконный акт,
постановление Правительства Российской Федерации, применительно к объектам
культурного наследия, а именно форму концессионного соглашения в отношении
объектов культурного наследия, находящихся в неудовлетворительном состоянии,
аналогично другим формам, уже существующим для других объектов, передаваемых
в концессию.
Принятие закона обеспечит уверенное сохранение культурного достояния
Российской Федерации без значительных затрат со стороны государства на
реставрацию и восстановление объектов культурного наследия. Добавлю, что для
руинированных объектов культурного наследия, мы считаем, это единственный
шанс на спасение.
Просим поддержать.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алла Юрьевна, присаживайтесь.
С содокладом выступает Александр Михайлович Шолохов, первый заместитель
председателя Комитета по культуре.
ШОЛОХОВ А. М., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Алла Юрьевна очень подробно
рассказала о сути предлагаемого к рассмотрению законопроекта. Я позволю себе
ещё раз заставить нас всех задуматься над некоторыми цифрами: в настоящее
время в федеральном реестре числится 144 442 объекта культурного наследия, из
них в неудовлетворительном состоянии находится более 18 тысяч, в аварийном -
практически 5 тысяч и утрачено более 3 тысяч объектов, их уже нет (и пока
вопрос решается, видимо, утрачивается ещё какой-нибудь из них), при этом
имеется ещё более 121 тысячи выявленных объектов культурного наследия,
которые зарегистрированы пока на региональном уровне и о состоянии которых
нет серьёзных данных, но, я думаю, вряд ли там процентное соотношение будет
лучше. В условиях острой нехватки бюджетных средств, как вы понимаете, этот
законопроект является весьма и весьма важным и своевременным.
Для всестороннего обсуждения законопроекта 22 января этого года комитетом был
проведён "круглый стол", участие приняли все заинтересованные стороны. По
итогам "круглого стола" участники поддержали законопроект, эту инициативу, с
некоторыми замечаниями и с учётом необходимости доработки.
По законопроекту получено положительное заключение Счётной палаты Российской
Федерации. Заключения комитетов-соисполнителей - а это Комитет по природным
ресурсам, собственности и земельным отношениям, Комитет по федеративному
устройству и вопросам местного самоуправления и Комитет по делам
национальностей - содержат рекомендацию Государственной Думе принять
законопроект в первом чтении с условием его доработки в рамках процедуры
второго чтения в соответствии с высказанными замечаниями - сразу скажу, что
эти замечания ко второму чтению могут быть учтены. Законопроект поддержали
законодательные органы власти 24 субъектов Российской Федерации и
исполнительные органы власти 51 субъекта.
С учётом важности и своевременности этой законодательной инициативы Комитет
по культуре поддерживает проект федерального закона и рекомендует
Государственной Думе принять его в первом чтении. Прошу поддержать, коллеги.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Михайлович.
Вопросы есть? Есть.
Включите режим записи на вопросы.
Покажите список.
Выборный Анатолий Борисович.
ВЫБОРНЫЙ А. Б. Благодарю.
Уважаемая Алла Юрьевна, очевидно, что предлагаемое концессионное соглашение
может стать одним из эффективных механизмов сохранения объектов культурного
наследия. В то же время в пояснительной записке и в своём докладе вы обратили
наше внимание на такие защитные правовые механизмы, как изъятие объекта, если
собственник нанёс вред его сохранности, и даже уголовная ответственность за
уничтожение или повреждение объекта культурного наследия. В связи с этим
уточните, пожалуйста, как часто применяются действующие, в том числе
уголовно-правовые, механизмы, которые направлены на защиту объектов
культурного наследия, сколько таких объектов изъято и сколько лиц привлечено
в том числе к уголовной ответственности?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос. У меня нет с собой точной статистики (а
неточная статистика никому не нужна), но мы её обязательно вам оперативно, в
течение суток, представим. Скажу лишь, что мы акцентируем внимание в этом
законопроекте на этой теме, а именно на том, что и в Гражданском кодексе, и в
Уголовном кодексе уже предусмотрена ответственность, мы же говорим об
ответственности за деяния, которые приводят к разрушению объектов культурного
наследия, мы же говорим - об этом говорили и депутаты во время обсуждений
перед первым чтением - о том, что при обнаружении любого нарушения требования
охранного обязательства к сохранению объекта культурного наследия последует
расторжение соглашения, будь то концессионное соглашение или соглашение о
государственно-частном партнёрстве. Обязательно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Торощин Игорь Андреевич.
ТОРОЩИН И. А., фракция ЛДПР.
Уважаемая Алла Юрьевна, скажите, пожалуйста, возникают или не возникают
сложности с включением в соглашение элементов усадебного ансамбля, который
находится в удовлетворительном состоянии?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо большое. Этот вопрос тоже дискутировался здесь, на
площадке Государственной Думы. Мы занимаем более жёсткую позицию, чем
некоторые эксперты, - мы считаем, что в отношении ансамбля передача в
концессионное соглашение, в соглашение по ГЧП возможна только в том случае,
если ансамбль в целом находится в неудовлетворительном состоянии, потому что
если часть его находится во вполне удовлетворительном состоянии, то очень
сложно защитить интересы государства. Если всё находится в
неудовлетворительном состоянии, тогда это предмет передачи частному партнёру
либо концессионеру.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Грешневиков Анатолий Николаевич.
ГРЕШНЕВИКОВ А. Н., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Алла Юрьевна, ну, когда у министерства нет средств, чтобы
поддерживать в должном состоянии памятники культурного наследия, музеи или
храмы, часовни, понятно, бизнесу можно доверить, но практика последних лет
показывает, что те памятники и объекты культурного наследия, которые вы
передаёте бизнесменам, муниципалитетам, не всегда поддерживаются в должном
состоянии. Я вот прошлым летом проехал по Владимирской и Тверской областям.
Вот во Владимирской области усадьба "Муромцево" - уникальнейший объект,
созданный по заказу полковника Храповицкого, который, побывав во Франции,
сказал, что он в России лучше замок построит. Вы этот замок передали - он
сейчас почти в руинированном состоянии. В Тверской области, в деревне
Лугинино часовня Казанской иконы Божией Матери, деревянная церковь, которая
разрушается, - я вам письма писал, она вообще у вас не на учёте.
Вопрос: какие меры ответственности у вас предусмотрены при передаче
памятников истории, культуры в концессию, в управление муниципалитету,
частному бизнесу?.. (Микрофон отключён.)
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо, Анатолий Николаевич. По поводу двух примеров с
усадьбами, которые вы привели. Не мы их передавали частным инвесторам, это
региональные усадьбы, передавали их регионы (и Тверская область, и
Владимирская область, а первой начала это делать Московская область
пару-тройку лет назад), которые в своих региональных законодательствах
предусматривают возможность передачи именно усадеб в первую очередь, потому
что, не будем скрывать, я об этом уже говорила депутатам, около 80 процентов
всех руинированных объектов культурного наследия в России - это усадьбы, это
усадебные комплексы. Ответ: это не мы передавали.
Что касается ответственности. Ответственность возлагается на концессионера,
потому что Федеральный закон № 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия
(памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" чрезвычайно
жёсткий, в нём прописано следующее: и наличие охранных обязательств, и
требования к сохранности, и требования к использованию. Один из самых жёстких
законов на всём законодательном пространстве Российской Федерации -
ответственность обеспечивается нормами действующего законодательства: при
передаче объекта концессионеру государство ему передаёт объект вместе с этой
ответственностью.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Скруг Валерий Степанович.
СКРУГ В. С., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Алла Юрьевна, в своём докладе вы довольно подробно рассказали об
экономической составляющей, о необходимых средствах, чтобы произвести ремонт
в ОКН, и сказали, что 34 тысячи объектов культурного наследия нуждается в
ремонте, но хотелось бы понять, есть ли у вас видение, своего рода "дорожная
карта", сколько из этих 34 тысяч вы готовы передать сейчас, сколько на
будущий год? И какие требуются нормативные акты правительства, чтобы этот
федеральный закон мог быть применён, есть ли они у вас, будут ли они
представлены нам ко второму чтению?
МАНИЛОВА А. Ю. Валерий Степанович, это возможно сделать, потому что в
процессе подготовки законопроекта министр культуры уже поручил АУИПИКу (и
АУИПИК такую работу ведёт) сделать реестр самых проблемных, самых тяжёлых
объектов, которые будут предлагаться, передаваться в первую очередь. Думаю,
ко второму чтению мы какую-то конкретную информацию уже сможем передать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Сысоев Владимир Владимирович.
СЫСОЕВ В. В. Спасибо.
У меня вопрос к замминистра культуры.
Ну, если взять в целом бюджетные средства, то в 2018 году мы слышали о
скандалах - они сотрясали общество - вокруг наших культурных объектов, на
которых за бюджетные средства проводилась реконструкция. Сейчас, я так
понимаю, внесли этот законопроект, чтобы как-то обойти прямое бюджетное
финансирование, но, если взять в целом концессию, нужно сказать, что, к
сожалению, очень мало информации о том, реконструкция каких объектов в целом
по стране у нас была завершена, какие объекты продуктивны для государства.
Водоканалы передали - одни проблемы, дороги передали - одни проблемы. То есть
везде, к сожалению, в последующем страдает государство.
Вопрос: Алла Юрьевна, на ваш взгляд, чем долгосрочная аренда с охранными
свидетельствами, которая у нас существует сейчас, хуже концессии? "Концессия"
- какое-то непонятное слово, непонятны итоги этого, результатов никто не
видел. Не получится ли так, что мы просто потеряем наше культурное наследие,
а потом последующие поколения долго будут разбираться, где же оно?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос. Относительно того, чем концессия для
частного бизнеса привлекательнее аренды, долгосрочной аренды? Ответ
содержится в Налоговом кодексе. Когда мы говорим о спасении объектов
культурного наследия, надо понимать, что это не фасад покрасить, хотя это
тоже стоит недёшево. Всё, что связано с реставрацией объектов культурного
наследия с соблюдением охранных обязательств, действительно очень дорого, это
очень и очень большие деньги, поэтому мы говорим о том бизнесе, который готов
именно к большим затратам. Представители бизнеса заглядывают в Налоговый
кодекс и, естественно, понимают, что арендатор до момента возрождения
объекта, в течение всего процесса тяжелейших и затратных работ не может
отнести на себестоимость эти затраты; он только из прибыли (повторяю: только
из прибыли) может позволить себе вести реставрацию. Для концессионера
Налоговый кодекс предусматривает более лояльные условия - мы, и, естественно,
предлагаем бизнесу такие условия, такие механизмы, которые, на наш взгляд,
создадут мотивацию. Сегодняшней мотивации недостаточно, именно поэтому у нас
почти нет примеров вложений бизнеса в руинированные объекты культурного
наследия. Мы хотим эту плотину сдвинуть, мы хотим, чтобы этот процесс
начался, понимаете?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Евланов Владимир Лазаревич.
ЕВЛАНОВ В. Л., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Алла Юрьевна, на мой взгляд, проект закона очень важный, его
необходимо принимать, но хотелось бы задать такой вопрос: планируется ли в
договорах концессии уточнять вопросы, связанные с контролем исторической
достоверности восстанавливаемых элементов реставрируемых объектов? Мы знаем
много примеров, когда обезображиваются объекты, в том числе и скульптурные,
закрашиваются краской гранитные колонны, фасады объектов деревянного
зодчества обшиваются сайдингом и так далее. Какие здесь можно принять меры?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо, Владимир Лазаревич, за ваш вопрос, он очень и очень
актуальный. В основе охранного обязательства лежит проведение
историко-культурной экспертизы, заключение историко-культурной экспертизы -
это очень важный, серьёзный, фундаментальный документ. Только после
проведения экспертизы Министерством культуры выписывается охранное
обязательство на федеральном уровне, органами государственной охраны - на
региональном уровне. Охранное обязательство - это, как я уже говорила,
паспорт объекта, в котором прописаны абсолютно все требования. Ваш вопрос
абсолютно справедливый, правильный, сутевой, и я на него отвечаю: да, мы
абсолютно уверены в том, что это будет соблюдаться.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция КПРФ.
Уважаемая Алла Юрьевна, тот заместитель, который должен был докладывать,
находится под следствием, ему инкриминируют уже несколько уголовных дел.
Некоторые эксперты считают, что, руинировав шестую часть национального
достояния, вы предлагаете механизм дальнейшего руинирования объектов, которые
приглянулись олигархам. При профицитном бюджете в 4 триллиона, может быть,
вам направить усилия немножко в другую сторону - на то, чтобы увеличить
финансирование по этим вопросам и более добросовестных заместителей
подобрать, которые не руинирование осваивали бы, а восстанавливали?
МАНИЛОВА А. Ю. Это выступление, здесь нет самого вопроса, поэтому мы примем к
сведению. Спасибо большое.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Алимова Ольга Николаевна.
АЛИМОВА О. Н. Мой вопрос состоит из двух частей.
Представителю правительства вопрос. Вот правительство предлагает за счёт
передачи в концессию привести объекты культурного наследия в надлежащее
состояние. Какие именно объекты готов взять в концессию бизнес - здания и
усадьбы, расположенные в центральной части России, на курортах, или же
объекты в удалённых районах Севера, Урала, Поволжья?
И представителю комитета вопрос. В своём заключении Комитет по культуре
предлагает включать в состав объектов концессионных соглашений также
памятники истории и культуры, находящиеся в удовлетворительном состоянии,
входящие в состав ансамбля, - не получится ли так, что центральную усадьбу
отреставрируют за государственный счёт, а необходимость реставрации флигеля,
находящегося в неудовлетворительном состоянии, позволит передать всю усадьбу
в концессию?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос, Ольга Николаевна. Чуть раньше я уже
сказала, отвечая на вопросы, что мы не поддерживаем такой подход, когда в
усадебный комплекс уже сделаны государственные вложения, а после этого,
основываясь на том, что часть объектов ещё не отреставрирована, весь комплекс
передаётся инвестору. Дискуссии об этом проходили на площадке Государственной
Думы с участием экспертов, Министерство культуры занимает жёсткую позицию:
нет, если есть государственные вложения, объект не может передаваться ни
частному инвестору, ни частному партнёру по ГЧП, ни концессионеру.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон, пожалуйста.
ШОЛОХОВ А. М. Спасибо за вопрос, потому что он позволяет обратиться к
дискуссии, которая развернулась во время проведения "круглого стола", где
высказывалось два, как обычно, полярных мнения, как вы понимаете. При этом,
подчеркну, комитет в заключении отразил вопросы, которые требуют проработки
ко второму чтению, и я всех выступавших с дельными предложениями приглашаю к
участию в этой работе.
Но, коллеги, давайте посмотрим правде в лицо. Во-первых, из 260 тысяч
объектов культурного наследия подавляющее большинство в своё время находилось
в частной собственности и хозяева следили за их состоянием, то есть всё это
не появилось у государства в результате государственной деятельности.
Во-вторых, откровенно говоря, сейчас нужно думать о преференциях при очень
чётких ограничениях, чтобы избежать тех тревожных моментов, о которых
справедливо говорится, чтобы отремонтированный, отреставрированный за счёт
государства памятник не передавался в концессию или по соглашению о
государственно-частном партнёрстве. Дело в том, что сейчас нужно создавать
условия, давать привилегии, чтобы приоритетным не для мецената, а для
концессионера становился вопрос о взятии в концессию какого-либо объекта
культурного наследия. На данный момент таких привилегий, таких мотивов
практически не существует - этим законом мы в какой-то степени стремимся их
создать. Напоминаю, 260 тысяч объектов - вы представляете, как это можно
реализовать иным способом?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Куринный Алексей Владимирович.
КУРИННЫЙ А. В. Алла Юрьевна, у меня тоже вопрос, касающийся дальнейшей
доступности объектов, которые частник якобы восстановит. Мы понимаем, что,
восстановив усадьбу, он будет использовать её как загородный дом, может быть,
ещё в каких-то целях, установит чисто формально... Вы ему скажете, что должно
быть открыто для посещений три раза в неделю, - он установит плату 20 тысяч
рублей за посещение усадьбы, и, естественно, за эту сумму никто туда не
пойдёт, ну и будет он спокойно жить в этой усадьбе как хозяин, для чего,
собственно, он это всё и делал. Каким-то образом в концессионном соглашении
будет регулироваться тарифная политика - стоимость осмотра, входных билетов -
или всё это полностью будет отдано на откуп частнику?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос, Алексей Владимирович. Всё это в деталях
будет регулироваться концессионным соглашением, потому что это вопрос
доступа, а доступ граждан должен быть обеспечен. Однако в законе говорится,
что этот доступ, безусловно, не должен вести к разрушению объекта, поэтому
его условия должны быть очень конкретно, предметно оговорены. Вы задали один
из самых принципиальных вопросов, и в концессионном соглашении обязательно
будут детально прописаны условия - периодичность, формат и так далее -
доступа граждан Российской Федерации к объекту.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Нилов Олег Анатольевич.
НИЛОВ О. А., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Алла Юрьевна, прописана ли в законе стопроцентная невозможность получения в
собственность земли, на которой находится объект культурного наследия? Не
знаю, как насчёт собственности на сам объект, который будет восстановлен...
Если вы скажете, что это будет оговариваться концессионным соглашением, то я
отвечу, что всё-таки есть возможность обратиться в суд, а мы знаем, что
многие решения суда перебивают любые договоры, положения, постановления, а
вот закон нельзя перебить.
Вопрос: предусмотрена ли в законе гарантия, что ни при каких обстоятельствах
не будет возможна передача права собственности на землю, тем более
полученную, как вы говорите, за 1 рубль?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос, Олег Анатольевич. Да, закон это
гарантирует, но не тот законопроект, которым мы вносим изменения, а базовый
закон "О концессионных соглашениях": при реализации концессионных соглашений
земля передаётся только в аренду, в собственность земля не передаётся. Вопрос
абсолютно правильный, тревожный, но на него есть ответ в российском
законодательстве.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Иванов Николай Николаевич.
ИВАНОВ Н. Н., фракция КПРФ.
Иван Иванович, спасибо большое.
Алла Юрьевна, при работе с обращениями избирателей я регулярно сталкиваюсь с
просьбами защитить права граждан, которые проживают в зданиях, являющихся
объектами культурного наследия, в основном в особняках в центре Москвы, в
других городах. В данный момент эти объекты находятся в ведении государства,
министерств, предприятий, и, судя по обращениям, государство не всегда может
гарантировать этим людям, что они не останутся на улице. Вы предлагаете
передать объекты в частные руки - кто тогда будет гарантировать права этих
граждан, как вы предполагаете выйти из этого положения?
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо за вопрос. Мы не передаём жилые объекты, объекты с
проживающими в них людьми не передаются в концессию, поэтому такая ситуация
не возникнет ни при каких обстоятельствах. Ситуация действительно очень
серьёзная, но она не имеет отношения к нашему законопроекту, слава богу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, будут ли желающие выступить? Да.
Включите режим записи на выступления.
Покажите список.
Грешневиков Анатолий Николаевич.
ГРЕШНЕВИКОВ А. Н. Уважаемые коллеги, законопроект, конечно, спорный, но
нужный, потому что денег на спасение нашего культурного наследия у
министерства не всегда хватает. Прежде чем выразить неудовлетворение работой
министерства по сохранению нашего культурного наследия, хотелось бы высказать
слова благодарности от имени ярославцев за спасение часовни, в которой
крестился наш великий святой - адмирал Ушаков. Несколько лет я добивался - и
через епархию, и через министерство - реставрации данного объекта, всё по
копейке собирали, и вот с приходом к власти в Ярославской области нового
губернатора Миронова, нового председателя правительства Степаненко
министерство нашло средства, и сейчас объект восстанавливается. За это
спасибо.
Алла Юрьевна, отвечая на мой вопрос об ответственности бизнеса, вы сказали,
что частник должен нести ответственность, - я думаю, вряд ли частник будет
нести ответственность, если не будет знать о последствиях разрушения
памятника, изменения его исторического, эстетического облика и так далее.
Я привёл в пример некоторые объекты, в том числе усадьбу "Муромцево" -
шикарный объект, и то, что он в последние годы в руинированном состоянии, что
на него не обращают внимания ни Министерство культуры, ни местная власть,
конечно, вызывает тревогу, но ещё большую тревогу вызывают объекты, которые
не внесены в государственный реестр. Вот часовня Казанской иконы Божией
Матери в деревне Лугинино: это деревянная часовня, я её видел, это шедевр,
такие деревянные памятники остаются в единственном числе, особенно после
того, как в Карелии сгорают, - их надо беречь. И вот только что я получил от
вас ответ, от врио Степанова: согласно письму эта часовня - выявленный
объект. Получается, что я его выявил, а не вы, не подконтрольные вам
структуры в регионах. А дальше вы пишете: "При этом необходимо отметить, что
вопрос сохранения памятников деревянного зодчества требует консолидации сил
Минкультуры России, уполномоченных органов охраны памятников субъектов,
Росимущества и его территориальных отделений, а также других органов
исполнительной власти". Что же мешает Министерству культуры провести работу
по всеобщей консолидации? По-моему, это ваша прямая обязанность. И смотреть
на то, как памятники гибнут, мне очень и очень прискорбно.
В той же Тверской области есть прекрасные усадьбы, музеи - музей писателя
Шишкова, музей великого балалаечника Андреева, - но они по десять лет стоят
неремонтированные! Вам пишешь - вы пересылаете в регионы, а там, сами знаете,
в каком состоянии бюджет.
Мой родной Борисоглеб: с этой земли Александр Пересвет на Куликовскую битву
вышел, это родина Авраамия Палицына - келаря Троицкой лавры. Вы дважды
закрывали музей и переносили в Ростов. Я к вам обращался, и вы мне обещали
восстановить музей... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Николаевич, вы от фракции?
ГРЕШНЕВИКОВ А. Н. Нет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Минуту добавьте.
ГРЕШНЕВИКОВ А. Н. Спасибо, добрый Иван Иванович.
...вы мне обещали восстановить музей, сделали здание. Я вам говорю, что музей
- это другая работа, уж кому-кому, а вам известно! Там каждый день собираются
бабушки, вяжут, песни поют, туда гармонисты со всей области едут - ну
прекрасно. Они, по-моему, даже превзошли наш местный Дом культуры, где меньше
на гармошках играют, а я даже дружил с Заволокиным. В общем, это прекрасно,
но в музей верните всё, что вы отдали в Ростов!
Ну и отмечу, что два уголовных дела на вашу госпожу Каровскую возбудили в
Ростове, сейчас, наверное, будет третье уголовное дело, поскольку на
памятник, на дом купца... Под музей, экспозицию князя Лобанова-Ростовского
были выделены деньги, а музея нет, и поэтому я написал в прокуратуру - буду
добиваться, чтобы было третье уголовное дело в отношении деятельности госпожи
Каровской в ростовском музее. И пока вы с ней не расстанетесь, наверное,
уголовные дела будут всё сыпаться и сыпаться.
Выполняйте свои обязательства, Алла Юрьевна, - мы вас будем поддерживать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Анатолий Николаевич.
Николаев Николай Петрович, пожалуйста. Три минуты.
НИКОЛАЕВ Н. П., председатель Комитета Государственной Думы по природным
ресурсам, собственности и земельным отношениям, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! В вопросах было очень много
озабоченности тем, как бы не допустить такой ситуации, что объект культурного
наследия перейдёт бизнесу или государство его потеряет. Я хочу обратить ваше
внимание вот на что: если мы, наоборот, не будем передавать эти объекты, если
мы не будем развивать механизм государственно-частного партнёрства, тогда мы
действительно потеряем эти объекты. Поэтому очень многие из тех вопросов,
которые отмечали сегодня, мне кажется, наоборот, нужно поставить: дело в том,
что у бизнеса сейчас как раз нет интереса, а нам его нужно было бы
подогревать в целях сохранения нашего культурного наследия, у нас
действительно есть много инструментов (на региональном уровне есть
инструменты передачи таких объектов, аренды за 1 рубль и так далее), но
очереди из представителей бизнеса мы не видим.
При рассмотрении этого законопроекта на заседании комитета мы обратили
внимание на то, что нормы закона в таком виде, в котором они есть на
сегодняшний день, не будут особо привлекательны для предпринимателей. И если
они не будут привлекательными, если мы их не доработаем, то мы не добьёмся
основной цели - спасения нашего культурного наследия. Мы рекомендуем принять
законопроект в первом чтении, но мы считаем, что его, конечно, необходимо
очень серьёзно доработать, чтобы в конце концов его положения были
действительно привлекательными для бизнеса.
И я хочу обратить внимание ещё вот на что. У нас достаточно много форм и
форматов государственно-частного партнёрства, но многие из них попросту не
работают из-за того, что у нас нормативная база, к сожалению, мягко говоря,
несовершенна и не предусматривает механизмов для выполнения и реализации
проектов государственно-частного партнёрства на практике. Я не буду приводить
большое количество примеров - думаю, что каждый из вас их и так знает по
своей региональной работе. В связи с этим я хотел бы также предложить, чтобы
мы поставили на особый контроль подготовку нормативных правовых актов и
провели на площадке Государственной Думы обсуждение механизмов, которые
предложит правительство для реализации этого проекта закона в случае,
конечно, если мы его доработаем, примем в окончательном чтении и президент
его подпишет.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Шеин Олег Васильевич, пожалуйста.
Включите микрофон.
ШЕИН О. В. Мне кажется, что наша позиция всегда должна быть очень рациональна
и очень прагматична, и мы критикуем правительство именно там, где, как мы
полагаем, его действия иррациональны и неправильны.
В данном случае есть вопрос целеположения. Очевидно, что ситуация с
сохранением историко-культурного наследия в стране просто удручающая, мы
теряем облик нашей страны, облик наших городов, ведь здания имеют свой
уникальный образ, своё уникальное лицо, и поэтому, конечно, мы должны
поощрять мероприятия, которые могли бы стабилизировать этот процесс, а где-то
даже вернуть потерянное. Наша фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" будет голосовать
за данный законопроект, но мы считаем очень правильным рассмотреть вопрос
чуть шире, чтобы ко второму чтению затронуть не только вот этот чистый случай
с концессионированием, но и другие меры.
Ни для кого не секрет, что львиная доля объектов, которые находятся в
центральной части наших городов, исторических поселений, в исторических
зонах, - это жилые дома, где живут обычные люди, обычные пенсионеры,
работающий класс, и понятно, что эти жилые дома не перейдут в частные
концессии, к какому-то капиталу. Соответственно, если мы сегодня ведём
диалог, то очень важно понять, что мы можем сделать. Две позиции, наверное,
могут быть предметом обсуждения ко второму чтению.
Первая позиция - это вычет из налога на имущество, то есть если люди проводят
мероприятия по сохранению этих объектов, этих домов, то, наверное, мы можем
пожертвовать имущественным налогом, предоставив соответствующие компенсации
из федерального бюджета в местный бюджет (это не запредельные цифры и не
запредельные суммы).
И вторая позиция - это изменение самого подхода к тому, что такое
реставрация. Мы прекрасно понимаем, что стоимость завышена по объектам очень
сильно, поскольку обычная замена инженерных коммуникаций и труб, которая
никакого отношения не имеет к сохранению культурного наследия, проходит по
реставрационным расценкам.
В связи с этим у меня будет большая просьба к Александру Михайловичу: когда
вы рабочую группу будете формировать, я надеюсь, по этому законопроекту, не
забудьте, если можно вас об этом попросить, меня тоже пригласить, я с большим
удовольствием постараюсь также какой-то вклад в подготовку текста
законопроекта ко второму чтению внести.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Плетнёва Тамара Васильевна.
ПЛЕТНЁВА Т. В., председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи,
женщин и детей, фракция КПРФ.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемый президиум, дорогие мои коллеги! Я редко
выступаю, особенно по вопросам, которые не касаются моей деятельности в
нынешней Думе, но тут умолчать никак не могу.
Помните фильм "Формула любви", который снимался в прекрасном поместье? Вот
недавно показали сюжет о том, что осталось от этого поместья сейчас, - там
просто руины, ничего нет!
Конечно, если оставить всё так, как есть, и ничего не делать, такие места
будут занимать, будут сжигать, строить дворцы для новых русских. В то же
время если брать то, что сегодня предлагается в законопроекте... Я тоже
романтик, но не настолько. Можно подумать, что просто так кто-то возьмёт и
вложит свою прибыль туда, да? Во всяком случае могли бы нам представить,
какие льготы частные партнёры за это будут иметь, что они получат за то, что
будут такие объекты восстанавливать, - ничего этого нет. Можно ли им будет
закладывать землю, как мы сейчас разрешили сдавать банкам земли
сельхозназначения запросто, когда нужны деньги селянам, - может, и частным
партнёрам это потребуется, они потом будут это тоже закладывать? Вопрос очень
сложный. Не проще ли было сделать, как, например, в своё время сделал
Рузвельт - собрал весь бомонд, богатых людей и сказал: или вкладывайте деньги
в развитие, или мы погибнем вообще! Почему мы не хотим этого сделать?
Надо учесть каждую усадьбу. Например, у нас в Тамбове есть прекрасная усадьба
купца Аносова, это дом необыкновенной красоты, а когда его отстроили, то
вдруг решили сделать там ресторан. Сколько пришлось биться всему городу,
кстати, администрация тоже участвовала в отстаивании этого прекрасного
памятника, и наконец-то отстали - сейчас туда ходят люди, смотрят на всю эту
красоту.
Вопрос очень сложный - наша фракция воздержится сегодня от голосования по
законопроекту, посмотрим, что будет дальше. А просто так красиво сказать,
мол, либо так, либо давайте всё бросим, пусть ничего не делается... Ну почему
ничего не делать? Нужно учесть то, что есть в регионах, - ведь
восстанавливаем же мы церкви, - посмотреть, что с федеральными памятниками.
Мне кажется, лучше уж, наверное, с этих самых богатых олигархов денежки
собрать... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Тамара Васильевна.
Савченко Светлана Борисовна. Выступление от фракции.
САВЧЕНКО С. Б., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Добрый день, высокое собрание! Цель рассматриваемого законопроекта - это
привлечение дополнительных внебюджетных средств для обеспечения сохранности
объектов культурного наследия, находящихся в неудовлетворительном состоянии.
По-моему, этой фразой сказано всё о данном законопроекте.
Большое спасибо за доклад представителю министерства, спасибо Александру
Михайловичу, который донёс позицию комитета. Если кто-то интересуется
конкретно, специально тонкостями, нюансами проекта закона, вы можете
посмотреть наши замечания в заключении комитета. Концептуально поддерживая
законопроект, что делает и фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ", мы тем не менее
высказываем свои замечания и предложения по поводу того, как, по нашему
мнению, нужно усовершенствовать этот законопроект.
Уважаемые коллеги, не делать ничего уже просто нельзя! Мы действительно
должны хоть каким-то образом простимулировать людей, которые готовы
вкладывать средства в сохранение объектов культурного наследия, находящихся в
уже почти руинированном состоянии, - большое спасибо за понимание.
Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ" поддержит данный законопроект и призывает вас к тому
же.
Благодарю за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Светлана Борисовна.
Коломейцев Николай Васильевич. От фракции.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Все ведущие
страны и ООН ориентируют народы мира на сохранение культурного наследия. А
если вы внимательно посмотрите, то увидите: все серьёзные аварии, которые
произошли, по мнению учёных, являются следствием несоответствия культурного
уровня руководителей сложности управляемых объектов.
Если переходить к нашей ситуации, у нас колоссальная проблема заключается в
том, что 7 процентов граждан платят пониженные тарифы в Пенсионный фонд,
незаслуженно мало платят по налогу на доходы физических лиц, а 93 процента
людей платят всё по максимуму, при этом зачастую не имеют возможности
посещать не только культурные учреждения, но и продовольственные магазины. И
здесь хотелось бы обратить ваше внимание на несколько моментов.
Первый. Большая часть ведущих стран мира тратит на культуру до 6 процентов,
мы с вами тратим крайне мало.
Второй. Я задал свой вопрос не для того, чтобы статс-секретаря в чём-то
уличить. Вы все знаете, что заместитель министра культуры Пирумов, который
как раз занимался в том числе вопросами восстановления объектов культурного
наследия, уже длительное время находится в местах не столь отдалённых. И мне
кажется, анализируя причины его пребывания там, нам надо вырабатывать
механизмы восстановления объектов с учётом того, чтобы было меньше искушения
заниматься воровством.
Что я сделал бы в данной ситуации? К сожалению, те 7 процентов людей, о
которых я говорил, по большей части или имеют двойное гражданство, или вообще
не являются гражданами России; у нас 1700 человек - я вам с этой трибуны
говорил - за три года за 1 миллион евро купили мальтийское гражданство, и все
они являются владельцами больших состояний. В данной ситуации, если бы
правительство и Министерство культуры, как орган правительства, были
заинтересованы в восстановлении объектов культурного наследия, они должны
были бы рассматривать как самый большой, скажем так, резерв для
восстановления, с моей точки зрения, госкорпорации, которые получают
колоссальные ресурсы, можно сказать, бесплатные, в своё распоряжение, но не
вкладывают ни во что, кроме как в самих себя. Ну, вы видите периодически в
средствах массовой информации сообщения о квартирах за 5 миллиардов - я вот
понять не могу, ну зачем человеку сверхбогатства. Посмотрите, рекомендую
посмотреть, пока оно ещё есть, на здание "Роснано", вот пойдите, просто как в
музей, посмотрите и задумайтесь: а что, если бы эти деньги вложить в объекты
культурного наследия?.. Ну это же госкорпорация!
Третий момент. С моей точки зрения, если не будет по нашему указному
правлению, которое сегодня есть... Вот этот вопрос, эту проблему, уважаемое
Министерство культуры, вам надо бы поднять на уровень Госсовета, чтобы потом
преобразовать в национальный проект возрождения культурных объектов, дабы
привлечь как раз и бюджетные ресурсы. Я вам напомню: у нас за прошлый год
налоговая служба собрала на 4 триллиона больше, чем прогнозировали. А вообще,
вдумайтесь, кто у нас больше всех платит: только за прошлый год собрано 32,5
триллиона налогов, штрафов, сборов всевозможных - с моей точки зрения, именно
это является причиной нашей бедности, обеднения народа. И в данной ситуации,
в общем-то, мне кажется, что нам необходимо не этот закон принимать, а
пересмотреть наши приоритеты, потому что человеческий потенциал как раз
формируется и из разрушенного образования - 155 педвузов закрыли, и сегодня
зачастую... Вот мне недавно жаловался один крупный чиновник, он говорит: "Вы
понимаете, вопрос какой, правильное направление, но мы за миллиард построили
школу, начинили её компьютерами, а персонал, который приходит, не может
эксплуатировать эту школу". Почему? Потому что мы сегодня не готовим
педагогов для младших классов, для средних классов, которые способны
использовать современные методы.
И естественно, мне кажется, что весь этот комплекс - культура, образование и
здравоохранение - сегодня как раз находится в зоне сверхкритического
недофинансирования, и никакие концессионные соглашения не позволят нам
прекратить "руинирование". Понимаете, какое слово придумали в Министерстве
культуры: руинирование - это превращение в руины. А нам надо продумать
программу возрождения и восстановления, потому что средства массовой
информации не подтверждают ваши надежды. Если вы посмотрите, то все взятые в
концессию объекты максимум сохраняют фасад, а всё остальное новый собственник
сделает по своему усмотрению, и никто туда не сможет попасть никогда, то есть
это уже не будет объектом культурного наследия.
Поэтому, если мы думаем об этом, давайте предлагать меры, которые будут
способствовать возрождению, а не дальнейшему руинированию.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Осадчий Николай Иванович. Снимает выступление.
Алла Юрьевна, пожалуйста. Заключительное слово.
МАНИЛОВА А. Ю. Спасибо большое.
Мы продолжим с комитетами подготовку законопроекта ко второму чтению. Я
благодарю Комитет по культуре и лично Александра Михайловича Шолохова,
который ведёт в комитете эту тяжелейшую тему. Напомню, что мы с четырьмя
комитетами работали при подготовке законопроекта, - всем спасибо, ко второму
чтению подготовимся так же солидарно, очень тщательно рассмотрим по существу
все предложения, которые звучали сегодня.
Спасибо, Иван Иванович.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алла Юрьевна.
Александр Михайлович, пожалуйста. Заключительное слово.
ШОЛОХОВ А. М. Большое спасибо за столь заинтересованное обсуждение. Не могу
не согласиться со многими предложениями, которые прозвучали, и особенно с
теми, которые касаются повышения внимания и финансирования решения тех
проблем, которые стоят перед нашей культурой, перед нашими учреждениями
культуры.
Олег Васильевич, спасибо большое за желание поработать в рабочей группе, мы
это уже учли. И одновременно хочу пригласить всех, кто сейчас столь
заинтересованно участвовал в обсуждении, войти в ту группу, которая дошлифует
этот законопроект ко второму чтению так, чтобы он удовлетворял нас всех. Нам
придётся пройти между Сциллой и Харибдой, как обычно, в общем-то, при любом
социально значимом законопроекте.
При этом я хочу всё-таки обратить внимание, что Комитет по культуре, разделяя
тревогу и всемерно поддерживая необходимость разработки законопроекта таким
образом, чтобы он помогал сохранять те наши объекты культурного наследия,
которые представляют федеральный интерес, которые представляют интерес
региональный, прежде всего стремится отрегулировать этим законопроектом
отношения, возникающие в связи с объектами культурного наследия, которые
находятся не в центре Москвы и Питера. Это многочисленные усадьбы по всей
территории России, которые разрушаются в настоящий момент, это многочисленные
дома, которые находятся в районных центрах, в областных центрах, это те
объекты культуры, которые... Сейчас мы можем использовать, Николай
Васильевич, любые термины - "руинирование", "разрушение", "превращение в
прах" по воле времени и так далее, и так далее, - но тем не менее это как раз
та забота, которая прежде всего движет сейчас Комитетом по культуре при
разработке этого законопроекта.
Коллеги, убедительно прошу поддержать проект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Михайлович.
Коллеги, обсуждение завершено.
Ставлю законопроект на голосование.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 28 мин. 11 сек.)
Проголосовало за 348 чел.77,3 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 348 чел.
Не голосовало 102 чел.22,7 %
Результат: принято
Принимается в первом чтении законопроект.