Заседание № 222
18.03.2015
Вопрос:
О проекте федерального закона № 537480-6 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации в целях расширения полномочий товарищества собственников жилья по управлению общим имуществом в многоквартирном доме".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3574 по 4027 из 6299
14-й пункт порядка работы, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации в целях расширения полномочий товарищества собственников жилья по управлению общим имуществом в многоквартирном доме". Докладывает Иван Игнатьевич Никитчук. НИКИТЧУК И. И., фракция КПРФ. Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Внесение законопроекта продиктовано необходимостью полноценной реализации прав собственников общего имущества в многоквартирном жилом доме, а также восполнения правового пробела в нормах по реализации прав товарищества собственников жилья, закреплённых в части 1 статьи 137 Жилищного кодекса. Распоряжение имуществом, находящимся в общей долевой собственности, согласно Жилищному кодексу осуществляется по решению всех собственников. Согласно нормам статьи 36 Жилищного кодекса такое решение принимается общим собранием собственников. В соответствии с нормами части 1 статьи 46 Жилищного кодекса решения общего собрания по вопросам, касающимся передачи общего имущества в пользование третьих лиц, принимаются большинством - не менее двух третей - голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. Однако в статье 137 кодекса закреплено право товарищества собственников жилья на передачу во временное или ограниченное пользование части общего имущества в многоквартирном доме. Таким образом, возникает коллизия права. Создавшаяся ситуация порождает непреодолимые бюрократические проволочки. В большинстве современных многоквартирных домов практически невозможно собрать требуемый кворум на общем собрании собственников. Практика показывает, что активность людей, посещающих собрания, падает, собрать необходимое количество собственников для решения повседневных вопросов становится всё сложнее, честно говоря, это просто невозможно сделать. Для принятия правомочного решения в таких домах собрание приходится проводить в форме заочного голосования, то есть путём сбора подписей, но, к сожалению, и подписи собрать невозможно, поскольку многие собственники не проживают в доме, а живут по другим адресам, а некоторые и за пределами страны. Таким образом, решить насущные вопросы, в том числе о заключении договоров на использование части общего имущества многоквартирного жилого дома, отнесённые к исключительной компетенции общего собрания собственников жилья, представляется весьма затруднительным, это занимает много времени или, как я уже говорил, вообще невозможно. В силу этих причин настоящим законопроектом предлагается упразднить возникшую коллизию права и расширить компетенцию товарищества собственников жилья, тем самым сделав гораздо более оперативным решение вопросов, связанных с правомочием по использованию общего имущества многоквартирного жилого дома. Такая форма управления общим имуществом будет способствовать получению дополнительного дохода, который впоследствии в соответствии с частью 3 статьи 152 Жилищного кодекса может направляться на оплату общих расходов собственников жилья многоквартирного дома, в том числе на оплату жилищно-коммунальных услуг, на ремонт и иные общие цели. Хочу заметить, что отрицательное заключение Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ, вообще-то, не выдерживает никакой критики. Во-первых, сегодня создана ситуация, условно говоря, как с собакой на сене: есть собственность, которую можно было бы использовать для общего блага, но сделать это невозможно - закон не позволяет. Во-вторых, возникает вопрос: а с какой целью мы вообще создаём ТСЖ, если не доверяем органу, который сами же избираем? В заключении комитета приводится как бы убийственный аргумент: если дать ТСЖ право распоряжаться общедомовой собственностью, то это приведёт к массовым злоупотреблениям. Ну, кроме недоумения, такой аргумент, с позволения сказать, ничего не вызывает! Да, действительно, злоупотребления не исключены, но ведь мы, кажется, живём в правовом государстве, где на нарушителя можно найти управу в суде, в других правоохранительных органах! Мы с вами ведь знаем, например, что выделение средств из федерального, регионального или местного бюджетов может привести к злоупотреблениям, даже к хищениям, и порой приводит, но ведь не ставится вопрос о том, чтобы у Государственной Думы отобрать право рассматривать бюджет и принимать его, открывая тем самым зелёную улицу использованию этих денег. Или, скажем, я думаю, не всем иногда нравятся решения Совета Государственной Думы, но это не причина для того, чтобы ставить вопрос о лишении Совета Государственной Думы каких-то его полномочий. В общем, складывается несколько абсурдная ситуация. Прошу вас, уважаемые коллеги, поддержать законопроект в первом чтении. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. С содокладом выступает Галина Петровна Хованская. ХОВАНСКАЯ Г. П., председатель Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемые депутаты, я могла бы также сказать, что не выдерживает никакой критики представленный законопроект, но я не буду этого делать, давайте по существу разберёмся, что предлагает уважаемый субъект права законодательной инициативы Иван Игнатьевич Никитчук. Он предлагает в 36-ю статью Жилищного кодекса внести дополнение, которое никакого отношения к этой статье не имеет, потому что там речь идёт о регулировании отношений, связанных с правом собственности в многоквартирном доме, независимо от того, есть там ТСЖ, ЖСК или нет, понимаете? То есть это общая норма, поэтому сюда какие-то дополнения вносить - это, мягко говоря, просто неправильно с точки зрения юридической техники. Ну а теперь по существу, о содержании. Предъявляются претензии к Жилищному кодексу в части несогласованности 36-й статьи и пункта 1 части 2 137-й статьи. К великому сожалению, субъект права законодательной инициативы не учитывает того, что будь то товарищество собственников жилья, будь то ЖСК, будь то какое-либо другое юридическое лицо - в любом случае все их решения - это исполнение воли собственников, которая выражается на общем собрании, - общее собрание у нас высший орган, понимаете? Поэтому тут несоответствия, несогласованности нет. Да, действительно, очень тяжело провести общее собрание - вот в этой части я полностью разделяю позицию Ивана Игнатьевича, ну а кто с этим спорит, коллеги? Все согласны, безусловно, это очень сложная процедура, но мы готовим как раз по этому содержательному моменту изменения - у нас сейчас наконец пойдёт во втором чтении законопроект № 500410-6, где вопросы упрощения процедуры проведения общего собрания, заочного голосования мы пытаемся решить, потому что действительно это нужно максимально упростить. И мы категорически не согласны с тем, что можно вот так взять и передать органам управления товарищества решение этих вопросов. Понимаете, ни в коем случае этого делать нельзя, потому что всегда найдётся обиженный, который знает, что не было общего собрания, что было нарушено его право участия в распоряжении, в пользовании элементами общего имущества, и, естественно, это решение будет опротестовано. Так что в отсутствие волеизъявления большинства, к сожалению, злоупотребления возможны и бывают, и мы знаем о том, что такое возможно даже сейчас, при отсутствии вот такой нормы в Жилищном кодексе. Так что, разделяя полностью озабоченность по поводу сложности процедуры проведения общего собрания, мы будем, я надеюсь, вместе и с Иваном Игнатьевичем менять нормы, упрощать и предусмотрим возможность проведения заочного голосования. Вот в этом направлении нам нужно, безусловно, идти вместе. Документ не только не поддерживается комитетом, он не выдерживает никакой критики, что следует и из заключений правительства и Правового управления. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли вопросы, коллеги? Включите режим записи на вопросы. Покажите список. Мархаев Вячеслав Михайлович. МАРХАЕВ В. М. Спасибо, Иван Иванович. Уважаемая Галина Петровна, вот у меня такой вопрос: лично вы сталкивались с проблемой заключения договора на аренду чердачного помещения? Если это удавалось, сколько времени на это уходило? И вообще, вы говорите, что это вроде и нужно, и не нужно, вы говорите, что в целом это нужно, приводите аргументы в поддержку, а потом говорите, что не надо этого делать. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Хованская. Включите микрофон. ХОВАНСКАЯ Г. П. Спасибо за вопросы. Я сталкивалась с проблемой незаконного изъятия из общего имущества чердаков, подвалов и до сих пор продолжаю ею заниматься. Проблема, безусловно, существует, в том числе из-за попустительства коррумпированных членов правления товариществ собственников жилья, потом только в судебном порядке, с большим трудом собственники возвращают в общее имущество эти помещения. Я ещё раз говорю, что, если бы законопроект был посвящён только, исключительно упрощению порядка проведения общих собраний, я бы полностью поддержала уважаемого Ивана Игнатьевича, но дело в том, что он предлагает делегировать полномочия общего собрания органам управления товарищества собственников жилья, что мы считаем неправомерным. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Савельев Дмитрий Иванович. САВЕЛЬЕВ Д. И. Иван Игнатьевич, скажите, пожалуйста, как будет работать на практике предлагаемая вами норма, если в ТСЖ объединены несколько многоквартирных домов? Вот приведу конкретный пример: допустим, на одном из домов, входящих в ТСЖ, размещена реклама, доход от размещения этой рекламы будет поступать собственникам этого конкретного дома, что логично, но всё налоговое бремя, получается, будет нести ТСЖ, то есть жители всех объединённых в нём домов. Вот прокомментируйте, пожалуйста. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Никитчуку включите микрофон. НИКИТЧУК И. И. Спасибо за вопрос. Я думаю, здесь нет никакой проблемы: ТСЖ принимает решение, кто будет получать доход от размещения рекламы и как распределить потом налоговую нагрузку. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Рябов Николай Фёдорович. РЯБОВ Н. Ф. Галина Петровна, вы никогда не задумывались над тем, что, вообще-то, каждый владелец квартиры практически имеет в этой квартире всего лишь кубатуру, то есть воздух, а стены несущие, перекрытия, трубопроводы и прочее, и прочее в этой квартире - это общее имущество. И когда возникает необходимость решить ту или иную задачу на общем собрании, то оказывается, что это сложно, практически невозможно сделать. Скажем, четырёхподъездный дом, а бывает и двенадцать подъездов - какое отношение первый подъезд имеет к двенадцатому, когда собирается общее собрание и решается вопрос об общем имуществе? Всё-таки, наверное, надо искать какие-то пути решения этой проблемы. Иван Игнатьевич не совсем верное решение предлагает, с вашей точки зрения, но... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Хованской включите микрофон. ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемый Николай Фёдорович, я абсолютно с вами согласна. Способы решения проблемы неправильные, нарушающие права собственников, но проблема с проведением общего собрания есть, особенно когда речь идёт о бывшем государственном или муниципальном жилищном фонде, где у нас есть и собственники, и наниматели, которых представляет муниципалитет или органы государственной власти, и нищие собственники жилья, и те, кто купил квартиру на рынке. Вот здесь, в этих домах просто изначально заложен конфликт интересов, и как раз в этих домах сложнее всего провести общее собрание, потому что в домах ЖСК, как правило, уже проводятся конференции, есть представительства, и я хотела бы, чтобы эти способы применялись и в домах, где созданы товарищества собственников жилья. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Федоткин Владимир Николаевич. ФЕДОТКИН В. Н. У меня тоже вопрос к уважаемой Галине Петровне. Вот было принято постановление правительства № 354, согласно которому плата за услуги на общедомовые нужды была включена отдельной строкой в платёжки, но началась... ну не вакханалия, но что-то подобное: проблемы не решаются, проблемы обостряются, жизнь ухудшается, недовольство растёт - к чему это приведёт, сегодня никто не знает! Когда я участвовал в выборах депутатов Московской городской Думы, то помогал нашим коллегам - ездил проводить встречи во дворах. Так есть дома такие, в которых проживает до двух тысяч человек, - никогда там не провести собрание! У меня вопрос: не кажется ли вам, что сама идея возложить решение проблем на жильцов порочна? На данном этапе по крайней мере надо вернуться к тому, чтобы власть городская или поселковая отвечала за состояние инфраструктуры ЖКХ, иначе для чего она тогда вообще избирается? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Хованской включите микрофон. ХОВАНСКАЯ Г. П. Если городские и муниципальные власти будут отвечать за то, что внутри дома, то они тогда и помещения сдавать будут, и никакого дохода ни от рекламы, ни от сдачи в аренду подвала не будет получать товарищество собственников жилья, а мы сейчас в проекте закона № 500410-6 предусмотрели, что эти доходы можно будет использовать для компенсации взносов на капитальный ремонт. И вот эта проблема, господа, в этом году будет проблемой номер один, будет гораздо важнее, чем то, что мы сейчас обсуждаем, поверьте мне, особенно в конце года, когда в Москве этот обязательный взнос будет введён. Так что нам надо сосредоточиться на создании системы финансирования капитального ремонта. А вот эту идею, я считаю, поддерживать нельзя, это решение мне представляется не очень правильным. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Кто желает выступить? Прошу записаться. Включите режим записи на выступления. Покажите список. Журавлёв Сергей Валерианович. ЖУРАВЛЁВ С. В., фракция ЛДПР. Уважаемые коллеги, я полностью поддерживаю в этом вопросе Галину Петровну, потому что норма, которая предлагается в этом законопроекте, уже имела место быть в нашей истории - работала до 2011 года, и, поверьте, ни к чему хорошему это не привело! Нечистоплотные управляющие компании ТСЖ сдавали не только общее долевое имущество, но и имущество, которое сдавать и которым распоряжаться в принципе нельзя, как, например, крыши домов, иногда не просто места общего пользования, а места прохождения инженерных сетей и коммуникаций, по сути дела, с помощью нечистоплотных управляющих помещения захватывались так называемыми дельцами и каким-то непонятным образом оформлялись в собственность. Ни к чему хорошему эта практика не привела! Да, действительно, сложно провести собрание, есть такая проблема. Как сказала Галина Петровна, комитет уже занимается разработкой дополнительных мероприятий, которые позволят проводить собрания в другой форме, с использованием современных технологий, - в заочной форме, по Интернету, но сейчас говорить об этом пока преждевременно. Тем не менее управляющие компании, которые управляют не одним домом, имеют достаточно большой опыт по проведению так называемых общих собраний частично собираемых коллективов. Вот сегодня коллега говорил, что один подъезд не похож на другой, но имейте в виду, что всё равно это является общей долевой собственностью и инженерным обеспечением всего жилого комплекса. Не принимая во внимание ту либо иную составляющую жилого дома, мы нарушаем целостность объекта. Фракция ЛДПР не будет поддерживать этот законопроект и поддержит позицию комитета. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Езубов Алексей Петрович. ЕЗУБОВ А. П., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемые коллеги, автор законопроекта предлагает наделить органы управления ТСЖ полномочием по передаче в пользование объектов общего имущества в многоквартирном доме. В связи с этим необходимо отметить - это, кстати, отметила и Галина Петровна, - что в предмет правового регулирования статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации входят исключительно отношения, касающиеся общей собственности в многоквартирном доме, которые не зависят от наличия в таком доме ТСЖ. Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ" будет голосовать против данного законопроекта, поскольку предлагаемые изменения не являются предметом регулирования данной статьи. Более того, представляется необоснованным предложение об упрощении порядка принятия решений в отношении общего имущества в многоквартирном доме общим собранием собственников помещений в этом доме, поскольку это может привести к нарушению прав собственников помещений в многоквартирном доме. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Катасонов Сергей Михайлович. Семь минут поставьте. КАТАСОНОВ С. М. Уважаемые коллеги, проблема, которой касается в своём законопроекте Иван Игнатьевич, конечно, намного глубже. То, что предпринимаются попытки как-то упростить вопрос и всё-таки найти решение, связано с тем, что если взять все проблемы, которые сегодня волнуют население, то самыми социально значимыми окажутся проблемы жилищно-коммунального хозяйства. И я думаю, что Иван Игнатьевич, пытаясь помочь сегодня товариществам собственников жилья, на самом деле ставит, на мой взгляд, более глобальный вопрос: как управлять этим общим имуществом, как его ремонтировать? - вот задача, которую нужно решать. То, что мы видим по последним событиям, и правительство, и президент... Мы сегодня видим немножко другое, отличное от рыночного подхода решение данного вопроса. Мы всегда говорили, что та собственность, которая досталась от Советского Союза сначала Российской Федерации, а потом была передана в результате приватизации жильцам, - это неотремонтированные дома, и сегодня требовать от граждан, чтобы они сами приводили всё в надлежащее состояние, не совсем корректно. И кстати, Владимир Владимирович Путин в своём послании как раз отметил, что нельзя сегодня так жёстко ставить вопрос о том, что собственники должны ремонтировать свои дома. Вот прошло буквально полгода после этих заявлений, и мы видим, что ситуация, скажем так, накаляется - доходы части населения, покупательная способность снижаются, и это, я вам хочу сказать, повысит напряжение в отношении к проблеме общего имущества. Если говорить о том, что волнует население, то надо сказать, что, в основном, этот-то вопрос и волнует: как ремонтировать общее имущество? Что касается квартир, там каким-то образом люди разбираются, хотя это тоже вопрос (коллега задавал) - что же всё-таки мы под этим подразумеваем, если стены, потолки - это общая долевая собственность, то есть всё достаточно условно. Поэтому мне кажется, что вопрос намного серьёзнее: что нам делать с этим общим имуществом в ближайшей перспективе? Я почему говорю, что меняются подходы? Вот смотрите, мы пришли к лицензированию. Мы посмотрели на управляющие компании, готовились к саморегулированию, уже этот процесс запустили, и всё-таки вышли на государственное регулирование, а именно на лицензирование управляющих компаний. Дальше. Мы попытались передать полномочия товариществам собственников жилья по сбору средств в фонд капитального ремонта. Что в итоге сделали? Мы оставили, скажем так, возможность иметь собственный счёт для дома, но всё равно уходим к региональному оператору. Речь ведь, Иван Игнатьевич, идёт не только о том, чтобы упростить процедуру, чтобы люди могли достаточно оперативно решать вопросы... В результате мы будем иметь такую ситуацию, при которой деньги конкретного дома будут направлены не только на соседний дом, они вообще в другой муниципалитет могут уйти! Ну, вы понимаете, мы подходим, мы уже пришли к другому варианту решения вопроса, и люди в результате будут отказываться от приватизации, деприватизировать квартиры! Почему? Да потому что бремя этого капитального ремонта начинает давить, люди этого не хотят, они хотят так: отдайте нам эту квартиру на то время, которое мы здесь будем жить, а дальше нас ничего не интересует, - несите бремя капитального ремонта сами! Я вам хочу сказать, что и здесь муниципалитеты, государство всё равно, скажем так, эту лазейку перекрыли. Галина Петровна, я вам могу представить сейчас документ - решение Оренбургского городского Совета, - они подняли плату по социальному найму в 15 раз! ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) КАТАСОНОВ С. М. Да, ну я понимаю, что так везде. Таким образом, как только был создан региональный оператор и как только муниципалитеты обязали направлять туда средства на капитальный ремонт, они начали перекладывать это бремя с себя, с муниципалитета, на жителей. Ну вот посмотрите, если мы говорим о такой тенденции, о том, что население не обязано, скажем так, с точки зрения посыла президента, полностью ремонтировать свой дом, нельзя этого требовать, если мы видим, что доходы населения падают, если мы понимаем, что организовать собрание собственников мы не можем, к сожалению... Мы, городские депутаты, все через это прошли, и эти собрания - это притча во языцех. Я, например, не очень поддерживаю идею заочного голосования, хотя, конечно, понимаю, что для дома, в котором проживают две тысячи человек, это хоть какой-то выход, но всё равно это фикция: сколько было заочных собраний - всё равно ТСЖ решит, как ему нужно, поэтому можно было бы и отдать... Я бы вот в этой ситуации, Иван Игнатьевич, предложил тогда, может быть, более радикальное решение. В чём оно заключается? Нужно сделать последний шаг, и по воле президента, и по нашему пониманию, - нужно ввести лицензирование и государственное участие, нужно общедомовое имущество передавать в муниципальную собственность. Надо принимать такое решение! Нужно определять тариф на капитальный ремонт в соответствии с решением городского совета и передавать это бремя, эту ответственность муниципалитету. Я понимаю, что это не рыночный механизм и это немножко отличается от принятой концепции, но если мы начали движение, если мы услышали точку зрения президента на проблему формирования фонда капитального ремонта, который объединяет ресурсы, но размывает участие граждан, если мы видим, что идёт лицензирование, если президент говорит о том, что нельзя требовать от жителей полностью отремонтировать жильё, значит, этот шаг нужен! И наверное, тогда вот те проблемы, о которых мы говорили, которые Иван Игнатьевич поднимает в связи с общим собранием, будут сняты. Я предлагаю, может быть, совместно с вашей фракцией как идею признать общедомовую собственность муниципальной собственностью, и тогда многие узлы будут развязаны. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Иван Игнатьевич Никитчук. НИКИТЧУК И. И. Уважаемые коллеги, спасибо за вопросы, за дискуссию. Всё-таки действительно в споре рождается истина, и сегодняшняя дискуссия небесполезна: было высказано несколько, я думаю, актуальных предложений, над которыми можно размышлять и над которыми можно работать. Тем не менее я не могу не высказать и другое: меня всё-таки поражает логика рассуждений по тому предмету, о котором идёт речь, - дескать, ну никак нельзя ТСЖ ничего доверять, потому что там и проходимцы, там и нечистоплотные люди и так далее! Ну, это же не связано с идей законопроекта, это другая проблема: мы не можем или воспитывать нормальных людей, или находить нормальных людей! Ну это не может быть основным аргументом при решении, принимать законопроект или не принимать! Я думаю, что рано или поздно мы обязательно вернёмся к этому вопросу в той или иной форме. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Галина Петровна, будете выступать? Депутату Хованской включите микрофон. ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемые коллеги, я очень рада, что в ходе обсуждения законопроекта, решающего, в общем-то, достаточно узкую проблему проведения общего собрания и принятия решения по управлению общим имуществом, мы вышли на проблему капитального ремонта. И вот тот факт, о котором сейчас сказал Сергей Михайлович Катасонов, а именно то, что муниципалитеты абсолютно незаконно перекладывают на социальных нанимателей плату за капитальный ремонт, говорит о том, что этой темой обязательно надо заниматься, и я вам буду очень признательна, если вы мне о таких фактах сообщите, потому что реакция прокуратуры России однозначная: это незаконно. Спасибо за внимание. Председательствует Председатель Государственной Думы С. Е. Нарышкин ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Выносим на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5188 по 5205 из 6299
14-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации в целях расширения полномочий товарищества собственников жилья по управлению общим имуществом в многоквартирном доме". Включите режим голосования. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 08 мин. 50 сек.) Проголосовало за 8 чел.1,8 % Проголосовало против 53 чел.11,8 % Воздержалось 0 чел.0,0 % Голосовало 61 чел. Не голосовало 389 чел.86,4 % Результат: не принято Законопроект отклонён.