Заседание № 26
О проекте федерального закона № 470283-4 "О внесении изменений в Федеральный закон "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства" (в части, касающейся условий и порядка предоставления финансовой поддержки за счёт средств фонда; внесён депутатами Государственной Думы Г. П. Хованской, А. Г. Аксаковым, Г. В. Гудковым, О. Г. Дмитриевой, С. П. Горячевой, Е. Г. Драпеко, О. В. Шеиным и депутатами Государственной Думы четвёртого созыва И. Н. Морозовым и И. Н. Харченко).
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Я объявляю проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Доклад Галины Петровны Хованской. Пожалуйста. ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемые депутаты, с нового года мы живём с действующим Фондом содействия реформированию ЖКХ. Когда этот документ принимался... Я напомню вам историю вопроса. Всё началось с послания президента в апреле 2007 года. Уже было ясно, что тот проект, который был внесён, приведёт к достаточно серьёзным осложнениям при его правоприменении. Сейчас уже прошло четыре, скоро будет пять месяцев, и последствия уже есть. К сожалению, тогда мы не были услышаны и не все наши поправки нашли отражение в этом законе. Вот эта инициатива связана как раз с попыткой всё-таки сделать так, чтобы деньги доходили до муниципалитетов, чтобы деньги, выделенные на капитальные ремонты, на снос аварийного жилья, попали к конечному потребителю - жителю нашему, собственнику. Я хочу вам сказать, что в домах, которые нуждаются в капитальном ремонте, богатые люди не живут, и что чем хуже состояние дома, тем беднее живущие там люди, а цена вопроса выше. Понятно, да? То есть на самом деле одно из требований закона, которое находится на последнем месте, вылезает на одно из первых мест, а именно: софинансирование со стороны нищих собственников. Я не боюсь этого слова: нищих собственников жилых помещений. Посыпались письма от пенсионеров, которые живут в этих самых полуразрушенных домах. И если сейчас мы их не отремонтируем, то завтра их нужно будет сносить. Цена вопроса вырастет, потому что сносы, переселение - это гораздо дороже, чем вовремя произведённый ремонт. Люди спрашивают: почему принимают решение не в зависимости от состояния моего дома, а в зависимости от того, могу я 5 процентов от своей пенсии отдать или нет? Вдумайтесь! И люди пишут: что, нам теперь под этими перекрытиями погибнуть?.. Это Саратов, это Московская область, это целый ряд других регионов, из которых приходят эти письма. Ситуация сложилась таким образом, что сейчас попадают в программу ремонта дома, которые находятся в лучшем состоянии, где живут более обеспеченные люди, которые могут эти самые 5 процентов из своих карманов - ну, в виде трёх пенсий, условно говоря, - отдать. Нам это нужно было? Нет. По-моему, во главу угла нужно ставить как раз состояние дома и доходы этих граждан. Это позиция номер один. Поэтому, как вы понимаете, я предлагаю убрать это требование. Кстати, оно полностью соответствует разъяснению Верховного Суда, который нам сказал, что старый ремонт, не произведённый, - это обязанность бывшего наймодателя. Кто у нас был наймодателем? Государственная власть. Весь фонд был государственный, ну, сейчас он ещё и муниципальный. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ХОВАНСКАЯ Г. П. Не важно, это не важно. Бывший наймодатель... Это обязанность бывшего наймодателя. Вопреки этому разъяснению Пленума Верховного Суда мы всё равно продолжаем требовать с нищих собственников вот эти 5 процентов. Это позиция номер один. Мы предлагаем её убрать. Теперь о том, чтобы условия создать, чтобы к 2011 году 20 процентов товариществ собственников жилья... Уважаемые господа, но это прямое игнорирование постановления Конституционного Суда, который сказал, что это дело исключительно добровольное. Да, иногда товарищество в новом доме в новостройке - это хорошо даже при всех издержках, при налоговом бремени и так далее, но далеко не всегда. Как раз в неотремонтированных домах люди сначала говорят: вы нам отремонтируйте, а потом мы подумаем, создавать нам ТСЖ или не создавать. Вот эта позиция - этот процент к дате - вам ничего не напоминает из прошлого? Добиться процента к дате, то есть загнать людей в ТСЖ независимо от их желания, - к чему это приводит? А приводит это к двум последствиям. Первое. Для того чтобы выполнить эти условия, нищие муниципалитеты именно это и делают. Что они делают? Создают суперТСЖ. У нас в городе Саратове целый район был включён в одно ТСЖ. Такая же тенденция началась в Москве, когда у нас весь квартал пытаются загнать в одно ТСЖ. И сейчас ко мне мои коллеги из зала обращаются: Галина Петровна, как выйти из этого суперТСЖ? Нужно провести собрание жителей всего этого района. Это одно последствие, не слишком приятное, мягко говоря. И второе последствие: идёт ремонт домов, находящихся в лучшем состоянии, потому что как раз там образуют ТСЖ. Дальше. Скажите, чем управлять? Мы управляем общим имуществом. А земельный участок у нас оформлен? В 99 процентах случаев - нет, идёт откровенный саботаж оформления земли под многоквартирными домами в собственность. Так мы предлагаем не работы эти ускорить, а только график побыстрее утвердить. Почувствуйте разницу, как говорят в таких случаях, между графиком и произведённой работой. Здесь как раз авторы этого закона не спешили. Эту позицию мы тоже предлагаем подкорректировать. Наконец, требование, от которого стонут муниципальные образования: предусматривается их участие в финансировании. Но, дорогие друзья, у нас 96 процентов муниципальных образований дотационные, ну возьмите у них информацию в виде перечня домов, нуждающихся в ремонте, возьмите у них информацию о домах, которые нуждаются в сносе, в связи с тем что они находятся в аварийном состоянии, - нет, их заставляют принимать участие в долевом финансировании! Мы играем в такую игру: регион даст, а мы снова ему отдадим, так, что ли? Зачем? Кому это нужно? Никому абсолютно. То есть делу это абсолютно не способствует. Было огромное число обращений в декабре прошлого года - я присутствовала на совещании в Минрегионе, - регионы стонали из-за этой позиции и просили учесть их пожелания. Нулевой эффект, никакой реакции. Поэтому мы предлагаем это дополнительное обязательство с дотационных муниципалитетов снять. И наконец, есть Жилищный кодекс, там написано, что все три формы управления домами абсолютно равноправны: вы можете принять решение о непосредственном управлении домом, - как правило, для маленьких домов это годится, и в России таким домам несть числа, - вы можете создать ТСЖ или ЖСК, и вы можете привлечь стороннюю управляющую организацию. Есть три способа, все они абсолютно законны. Вот этот закон дискриминирует одну из совершенно законных форм управления, а именно непосредственное управление, потому что авторы не сумели, не додумали, каким образом деньги эти передать на капитальный ремонт. А такой способ я вам предложу, элементарно: в таких домах есть муниципальная доля и может быть уполномоченным лицом тот же муниципалитет. Почему мы исключили эту форму законную и говорим людям: нет, только ТСЖ или только управляющая организация? С моей точки зрения, это абсолютно незаконно и противоречит Жилищному кодексу. Так что, дорогие друзья, не надо заниматься очковтирательством, не надо загонять людей в ТСЖ, не надо брать с нищих собственников эти самые 5 процентов. Давайте всё-таки вспомним послание президента, в котором были поставлены две задачи. Задача номер один - это стимулирование реформы. С этим закон справляется, но как, я вам объяснила. А вот вторая задача - помощь конкретным людям, - она не решается этим документом, понимаете? То есть мы начали помогать более обеспеченным домам, находящимся в лучшем состоянии. Но не буду повторяться. Вот такая картина. Поэтому я очень прошу вас всё-таки, несмотря на безнадёжную ситуацию, потому что отзыв правительства отрицательный, поддержать наш законопроект. И многие муниципалитеты и нищие бабушки скажут вам спасибо. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь, Галина Петровна. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А потом мы объявим эту процедуру. Содокладчик от Комитета по строительству и земельным отношениям - Михаил Яковлевич Хесин, заместитель председателя комитета. Пожалуйста. ХЕСИН М. Я., фракция ЛДПР. Уважаемые коллеги, законопроектом предлагается исключить ряд обязательных условий предоставления финансовой поддержки за счёт средств Фонда содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. Комитет отмечает, что целью создания фонда являлось повышение качества реформирования жилищно-коммунального хозяйства, формирование эффективных механизмов управления жилищным фондом. В связи с этим предоставление финансовой поддержки за счёт средств фонда согласно действующему закону возможно только при выполнении условий реформирования ЖКХ. Исключение таких условий не позволит достичь целей, которые намечались, когда создавался фонд, фактически приведёт к изменению концепции закона. Первое. Законопроектом предлагается исключить такое обязательное условие, как наличие ТСЖ в многоквартирных домах. Наличие такого условия в законе прежде всего увязано с механизмом распределения средств фонда. Так, средства на проведение капитального ремонта распределяются только между многоквартирными домами, управление которыми осуществляется ТСЖ и жилищными кооперативами или управляющими организациями. В случае отсутствия ТСЖ механизм распределения средств фонда в полной мере востребован не будет. Второе. Законопроектом предлагается исключить из условий предоставления финансовой поддержки наличие муниципальной адресной программы, содержащей перечень многоквартирных домов, которые подлежат капитальному ремонту. Наличие указанных программ повышает адресность предоставления финансовой поддержки за счёт средств фонда. Только органы местного самоуправления обладают достаточно полной информацией о наличии многоквартирных домов, нуждающихся в капитальном ремонте и признанных аварийными. Поэтому при отсутствии муниципальных адресных программ формирование региональных программ будет осуществляться неполноценно. Не поддерживается также исключение такого условия, как наличие долевого софинансирования при проведении капитального ремонта и переселении граждан из аварийного жилищного фонда за счёт средств местных бюджетов. Законом о фонде предложена гибкая система определения доли софинансирования за счёт средств местных бюджетов, позволяющая учесть в том числе дотационность муниципальных образований. Законопроектом предлагается включить в число получателей средств на проведение капитального ремонта лиц, осуществляющих непосредственное управление многоквартирными домами. Управление многоквартирными домами через товарищества собственников жилья и управляющие компании зарекомендовало себя как наиболее эффективный способ управления. Только при таком способе управления средства фонда могут поступать на соответствующие банковские счета, что даёт возможность осуществлять контроль за их целевым использованием. Авторы законопроекта предлагают исключить необходимость 5-процентного софинансирования проведения капитального ремонта за счёт граждан - собственников жилых помещений. На основании статьи 210 Гражданского кодекса, статьи 39 и иных статей Жилищного кодекса капитальный ремонт жилого помещения и общего имущества многоквартирного дома осуществляется за счёт средств собственников жилого помещения. С учётом этого размер софинансирования за счёт средств граждан, предусмотренный законом о фонде, является минимальным. Кроме того, следует учитывать, что согласно части 8 статьи 20 закона о фонде порядок выплаты собственниками помещений в многоквартирном доме средств на долевое финансирование капитального ремонта многоквартирного дома определяется органами местного самоуправления. Такой порядок можно предусмотреть и для предоставления рассрочек при выплате указанных средств. Таким образом, органы местного самоуправления вправе устанавливать льготный механизм выплаты гражданами средств на софинансирование проведения капитального ремонта. Следующее. Законопроектом предлагается сократить сроки проведения органами власти субъектов Федерации и местного самоуправления работ по кадастровому учёту земельных участков под многоквартирными домами. В действующем законе установлен срок - до 1 января 2011 года. Значительное сокращение указанного срока не может быть поддержано. С учётом длительности процедур формирования и постановки земельных участков на кадастровый учёт это приведёт к тому, что многие субъекты Российской Федерации не смогут получить средства фонда. На законопроект получено отрицательное заключение Правительства Российской Федерации. Комитет рекомендует Государственной Думе отклонить законопроект при рассмотрении в первом чтении. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, есть ли вопросы? Есть вопросы, два, я вижу руки депутатов Решульского и Романова. Я никого не пропустил? Подводим черту. Пожалуйста, депутат Романов Валентин Степанович. РОМАНОВ В. С. Михаил Яковлевич, серьёзнейшая проблема затронута - я ещё хочу взять слово при обсуждении, - но если мы серьёзной проблеме уделяем действительно реальное внимание, скажите, какой конкретный анализ по каким регионам, по каким управляющим компаниям был сделан комитетом, для того чтобы так убедительно отвергать предложение, которое обосновывала депутат Хованская. Моё мнение: крупные социально-экономические передряги, дров наломаем больше, если не будем анализировать хотя бы первые этапы, первые шаги, конкретный анализ нужен. Так кого вы анализировали? ХЕСИН М. Я. Такой анализ есть. У меня документа с собой нет, я через пару дней могу вам занести. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Решульский. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Я считаю, что законопроект, предложенный депутатом Хованской и другими коллегами, очень актуален сегодня, но, зная, что ограничено наше время, я всё-таки затрону один из самых злободневных, наверное, на сегодня вопросов, которые касаются созданных и действующих ТСЖ, товариществ собственников жилья. Речь идёт об абзаце шестом пункта 1 законопроекта, где авторы предлагают сократить срок представления графиков по формированию и проведению государственного учёта земельных участков, на которых расположены многоквартирные дома. И вопрос к Галине Петровне и Михаилу Яковлевичу. Галина Петровна, наверное, у вас есть масса такого материала, обращений от членов ТСЖ и правлений ТСЖ о том, что земельный участок, на котором находится многоквартирный дом, сегодня никаким образом почти невозможно оформить в... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время для завершения вопроса. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. ...общую собственность собственников жилья. И я не понимаю, Михаил Яковлевич, вы говорите, что средства есть, а времени не хватает. Времени хватит, если мы продлим срок, ну, может, теперь не до 2008 года, а до 2009 года, до 1 января 2009 года. Ведь все ТСЖ мучаются, не имея возможности именно этот участок вернуть себе, оформить себе в долевую собственность. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто отвечает? ХЕСИН М. Я. Вот почему говорим о сроке? Это очень большая работа. Она идёт. И я до избрания в Думу этой работой занимался. Всё там получается, там никаких вопросов нет, но это очень большая работа. Это надо делать в масштабе всей страны, поэтому вот такой срок и стоит. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Галина Петровна, вы хотите что-то добавить? ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемые коллеги, я напоминаю, что в своём выступлении я сказала: речь идёт не о работах, а только о графиках. И говорить о создании ТСЖ, не имея перечня общего имущества, в которое в том числе входит сформированный земельный участок, - это просто с точки зрения закона какое-то неестественное движение. Неизвестно, чем управлять, где границы этой собственности, кто будет отвечать за уборку территории, в каких размерах будет отвечать за неё товарищество собственников жилья. И сейчас в итоге в Москве отвечает снова город за уборку территории. Потом это способ всё-таки защитить себя от точечной застройки, которая во многих крупных городах сейчас имеет место быть. Это способ защиты своего имущества собственниками, самих себя от снижения рыночной стоимости квартиры, потому что если перед вашим носом построили коммерческий дом, то цена вашей квартиры упадёт в несколько раз. Так что вопрос земельный - это вопрос номер один. Капитальный ремонт и земля - вот два главных вопроса. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь. Вопросы завершены. Кто хотел бы выступить? Романов, Рябов, Кармазина. Всё, да? Подводим черту. Пожалуйста, Рябов. РЯБОВ Н. Ф. Я коротко. Уважаемые коллеги, очень обстоятельно Галина Петровна Хованская доложила о состоянии дел. Абсолютно с ней согласен, на сто процентов. Просто хочу сказать, что надо поддержать данный законопроект. И если говорить конкретно, хочу сказать, что в Нижнем Новгороде не исполняется федеральный закон, Жилищный кодекс, в части формирования земельных участков, совершенно не ведётся эта работа. Я буквально вчера ещё этим вопросом занимался. Сегодня решить вопрос об определении земельных участков под жилыми домами не представляется возможным, и плюс ко всему ещё власть этому противодействует. Власть заинтересована в том, чтобы земельные участки не принадлежали хозяевам, так сказать, домовладельцам, потому что она действительно продаёт - здесь как раз коррупционная составляющая - земельные участки под точечную застройку и жители ничего поделать не могут. Если мы не примем этот закон, мы поддержим коррупцию в государственной власти. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Романов Валентин Степанович. РОМАНОВ В. С. Уважаемые депутаты, я твёрдо поддерживаю концепцию закона, которая аргументирована Галиной Петровной Хованской. Хотел бы сказать, ещё раз напомнить, что в течение марта - апреля здесь, в этом зале, мне пришлось четыре раза обращаться к руководству "ЕДИНОЙ РОССИИ" с призывом оттянуть срок ультиматума, который истекал, а теперь истёк, - 1 мая. Сегодня десятки миллионов жителей России под прессом местных чиновников - а они задавлены нашим федеральным законом - принудительно будут загонять в систему управляющих компаний. Прозвучала у докладчиков фраза (меня она очень порадовала, я думал, конкретный анализ сделан), что у управляющей компании есть эффективная система, которая себя уже зарекомендовала. Ещё раз позволю себе привести пару примеров. В городе Новокуйбышевске управляющая компания ООО "ЖУК", то есть жилищная управляющая компания, по итогам 2007 года решила, что она должна рассчитаться с долгами перед энергетиками, и девять миллионов рублей долга преподнесла каждой семье, живущей в этом городе. Возник острейший социальный конфликт. Прокуратура встала на защиту граждан, а суд при первом же рассмотрении признал, что действия компании "ЖУК" верны. Мало того, в этом же городе месяц назад энергетики придавили теперь уже чудовищной для этого города-стотысячника цифрой - 42 миллиона. Сейчас возник конфликт, когда в пятнадцати стоквартирных домах отрубили горячую воду. Там чуть-чуть не произошёл социальный переворот. Глава города вызвал всех к этому причастных и заставил на утро горячую воду включить. Ещё один пример, по городу Самаре. ТСЖ, часть жильцов не платит за квартиры, и этому огромному дому перекрыли горячую воду. Те жильцы, кто честно платит, говорят: мы не согласны. Но ведь подобные художества мы, Государственная Дума, заложили в тексте Жилищного кодекса, и поэтому хотя бы часть этих несуразностей надо быстрее исправлять. В глобальном плане Жилищный кодекс противоречив и не отработан. Колоссальная проблема, что триллионы рублей государство, и советское, и нынешнее буржуазное, на капремонт не выложило. Сегодня люди, живущие в старом жилье, получили ультиматум, что это на их плечи в форме ТСЖ ложатся затраты на капитальный ремонт, что вызывает пока разрозненный гнев граждан, но он ведь соединится. Мы что, дети и не понимаем, что 122-й закон, хотели или не хотели авторы, побудил к действию миллионы людей? Жилищный кодекс приведёт в действие десятки миллионов людей. Поэтому не буду дальше эмоционально, как говорят, аргументировать. О земле здесь говорили, это ещё пример удивительных фокусов. А проблемы совместно-долевой собственности внутри дома? Да там тысячи вопросов! Одним словом, поддерживаю в первом чтении проект предлагаемого сегодня закона. Ещё раз напоминаю, что где-то, так сказать, заплавал другой законопроект, где сотни поправок к Жилищному кодексу (это тот же депутат Решульский, тот же депутат Хованская и другие), и прошу представителей правительства прояснить, когда мы его во втором чтении рассмотрим. И наконец, так и не знаю, что скажет теперь Павел Владимирович Крашенинников, который четыре раза не мог мне ответить на тот глобальный вопрос. 1 мая прошло, пора бы уже честно посмотреть на то, что же произойдёт теперь, после 1 мая. Вот такая наболевшая горечь. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Кармазина. КАРМАЗИНА Р. В. Уважаемые коллеги, те вопросы, которые поднимаются в данном законопроекте Галиной Петровной и другими соавторами, конечно, имеют место быть, но я не могу согласиться, Галина Петровна, с вами по поводу 5 процентов оплаты за капитальный ремонт, когда приводится аргумент, что там живут старушки. Если это жильё, которое требует сноса, мы по программе его должны снести, и такие планы на местах есть. Если это собственники жилья, то, как правило, есть наследники. Если наследников нет, люди жильё не приватизируют, это социальное жильё. Хотя проблемы, которые вы поднимаете, существуют. Ещё в вашем законопроекте не учитываются проблемы северян, потому что на Севере невозможно создать ТСЖ, на Севере в том числе есть проблемы по управляющим компаниям. Я думаю, что данный законопроект не учитывает всех недочётов, я бы так сказала, по реформированию жилищно-коммунальной сферы, поэтому я считаю, что сегодня его в таком виде, наверное, не надо принимать, но нам нужно учесть всё то, что сегодня связано с исполнением этого закона, и выйти... Об этом говорил Медведев в Красноярске, что закон о фонде реформирования нужно корректировать. Вместе с правительством, вместе с Министерством регионального развития нам нужно собрать все недочёты и выйти уже с конкретными предложениями по поправкам в закон, потому что мы только начали его реализовывать и всплывают только частицы, то, что касается Москвы, европейской части, но мы абсолютно не учитываем сельскую местность, потому что в сельской местности тоже не создашь ТСЖ. Там только определённое количество многоквартирных домов, а в основном это частный сектор, и жители частного сектора за собственные деньги ремонтируют своё жильё, мы никогда им ничего не выделяли из бюджета, ни из какого уровня. Программы должны быть, и региональные, и муниципальные программы, и то, что наши муниципальные органы дотационные, - это действительно так, но для этого есть регионы, и регионы составляют программы с учётом в том числе их дотационности. В существующем виде, я считаю, законопроект сегодня принимать нельзя, потому что нужно рассматривать спектр всех проблем по данному законодательству (я подключусь, если нужно, и по программе, касающейся Севера, однозначно подключусь), для того чтобы можно было работать над всеми этими проблемами, имеющимися сегодня в жилищно-коммунальной сфере. Но в таком виде законопроект принимать нельзя. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Состоялось обсуждение. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Васильевич, я всегда предлагаю в таких случаях: если вы что-то хотите сказать Раисе Васильевне, пригласите её вот туда и там с ней объяснитесь, без крика в зале. Уважаемые коллеги, обстоятельное обсуждение состоялось. Представители президента и правительства хотят выступить? Не настаивают. Докладчик? Содокладчик? Также нет. Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Включите режим голосования. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 03 мин. 55 сек.) Проголосовало за 95 чел.21,1% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 95 чел. Не голосовало 355 чел.78,9% Результат: не принято Законопроект отклоняется.