Заседание № 180
04.07.2014
Вопрос:
О проекте федерального закона № 448902-6 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации" (в части лицензирования деятельности по управлению многоквартирными домами).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2589 по 2606 из 7176
28-й пункт, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный
кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской
Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных
актов Российской Федерации".
Пожалуйста, Павел Рюрикович Качкаев.
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Законопроект готов к принятию в
третьем чтении, просим поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли желающие выступить по мотивам? Хованская Галина Петровна.
Выносим на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5404 по 5474 из 7176
28-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный
кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской
Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных
актов Российской Федерации".
По мотивам голосования выступает Хованская Галина Петровна.
Пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Спасибо.
Уважаемые коллеги, я уверена, что многочисленные авторы этого законопроекта
руководствовались благими намерениями, желали улучшить ситуацию в сфере
управления жилищным фондом, но их надежды года через два окажутся
несбыточными, потому что представленный законопроект, хотя он и смягчён по
многим позициям, будет способствовать усилению коррупции, ликвидации
конкурентной среды: опасения ФАС не были услышаны. И это вместо того, чтобы
заниматься реальными проблемами, существующими в жилищной сфере, вместо того,
чтобы заниматься конкретно ресурсоснабжающими организациями, которые
банкротят у нас совершенно необоснованно, обогащаясь, управляющие организации
и ТСЖ, вместо того, чтобы решать проблему неплатежей, которая уже зашкаливает
- долг приближается к триллиону рублей, - вместо того, чтобы решать проблему
капитального ремонта жилищного фонда. Вместо всего этого мы занимаемся тем,
что поднимаем новый флаг, который ничего не даст, но приведёт к ликвидации,
как я уже сказала, конкуренции. И это на фоне того, что вводится обязательный
взнос на капитальный ремонт, - мы заплатим за это, мы заплатим за
лицензирование управляющих компаний.
Суть этого законопроекта я кратко сформулировала бы так: долой конкуренцию!
Наша фракция не будет поддерживать этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николаева Елена Леонидовна, пожалуйста.
НИКОЛАЕВА Е. Л. Уважаемые коллеги, данный законопроект является фракционным,
законопроектом действительно вводится регулирование в сфере управления
многоквартирными домами. Мы долго дискутировали о тех формах регулирования,
которые необходимо ввести в сфере управления МКД, потому что наибольшее
количество жалоб граждан относится как раз к сфере управления
многоквартирными домами, и мы считаем, что выбранная после долгих дискуссий
модель... Галина Петровна подтвердит, что это была очень большая и серьёзная
работа, и мы существенно доработали данный законопроект - в этом виде он
отвечает в первую очередь интересам потребителей в сфере жилищно-коммунальных
услуг. В случае принятия закон даст возможность установить добросовестную
конкуренцию, не допустить на рынок недобросовестные управляющие компании,
которые занимались исключительно получением платежей, а не реальным
управлением нашими многоквартирными домами.
Я предлагаю всё-таки поддержать данный законопроект и продолжить мониторинг
внедрения методики лицензирования, которая также вводится и в других сферах
деятельности, например в медицине, в образовании, то есть там, где есть
особая опасность и нужен особый контроль со стороны государства, где
общественные потребности должны быть особым образом учтены.
Наша фракция будет голосовать за.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование проект федерального закона.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 13 мин. 40 сек.)
Проголосовало за 242 чел.53,8 %
Проголосовало против 58 чел.12,9 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 300 чел.
Не голосовало 150 чел.33,3 %
Результат: принято
Принимается.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6691 по 6695 из 7176
ХОВАНСКАЯ Г. П. По 28-му вопросу депутаты Казаков, Пахолков и Лакутин
голосовали против.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Прошу учесть.
Заседание № 179
02.07.2014
Вопрос:
О проекте федерального закона № 448902-6 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации" (в части лицензирования деятельности по управлению многоквартирными домами; принят в первом чтении 22 апреля 2014 года с наименованием "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2389 по 2444 из 9362
8-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный
кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской
Федерации...".
Павел Рюрикович Качкаев, пожалуйста.
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! Законопроект был принят в
первом чтении 22 апреля этого года, прошёл обсуждение в комитете, готов к
принятию во втором чтении. Поступило сто две поправки, они включены в две
таблицы: сорок девять поправок предлагаются к принятию, пятьдесят три - к
отклонению, практически все таблицы сформированы консолидированно. Предлагаю
проголосовать таблицы поправок № 1 и № 2.
И предложение: в случае принятия законопроекта во втором чтении включить его
для рассмотрения в третьем чтении в повестку дня на 4 июля.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли вопросы по таблице № 1? Нет.
Ставлю на голосование.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 35 мин. 26 сек.)
Проголосовало за 278 чел.61,8 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 279 чел.
Не голосовало 171 чел.38,0 %
Результат: принято
Таблица № 1 принимается.
Есть ли вопросы по таблице № 2? Нет.
Ставлю на голосование.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 35 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 237 чел.52,7 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 237 чел.
Не голосовало 213 чел.47,3 %
Результат: принято
Таблица принимается.
Выносим на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 7705 по 7723 из 9362
8-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный
кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской
Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных
актов Российской Федерации", второе чтение.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 21 мин. 41 сек.)
Проголосовало за 242 чел.53,8 %
Проголосовало против 54 чел.12,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 296 чел.
Не голосовало 154 чел.43,2 %
Результат: принято
Принят во втором чтении.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 8405 по 8410 из 9362
ЯРОВАЯ И. А. Сергей Евгеньевич, огромная просьба учесть в протоколе: по
вопросам 7, 8 и 9 Яровая и Школкина голосовали, но нам выдали информацию, что
по какой-то технической причине результаты голосования не прошли.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Прошу учесть.
Заседание № 164
22.04.2014
Вопрос:
О проекте федерального закона № 448902-6 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (в части лицензирования деятельности по управлению многоквартирными домами).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1733 по 2155 из 7350
19-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный
кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской
Федерации".
Павел Рюрикович Качкаев, пожалуйста.
КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! На ваше
рассмотрение выносится законопроект № 448902-6, которым предусматривается
введение государственного контроля, государственного регулирования
деятельности управляющих компаний в сфере управления многоквартирными домами.
Сегодня рынок жилищно-коммунальных услуг охватывает более 2,3 миллиарда
квадратных метров многоквартирных домов, из них 78 процентов управляется
управляющими компаниями и 9,6 процента - ТСЖ. За жилищно-коммунальные услуги
мы с вами платим в год более 1,5 триллиона рублей, и почти 80 процентов этой
суммы проходит через управляющие компании, уставный капитал которых в лучшем
случае не менее 10 тысяч рублей в соответствии с законом "Об обществах с
ограниченной ответственностью".
Социальную значимость управления многоквартирными домами сложно переоценить:
от того, в каком доме мы живём, по какому подъезду ходим, тепло ли в наших
квартирах, какая вода течёт из кранов, в конечном итоге зависит и наше
настроение, и желание работать. То, что необходимо наводить порядок в сфере
управления МКД, что низок профессиональный уровень работников наших
управляющих компаний, из-за чего нам приходится оплачивать непроизведённые
работы, услуги по экономически необоснованным тарифам и многое другое, - всё
это является предметом нашего постоянного обсуждения.
Сменить управляющую компанию собственникам непросто - управляющая компания
противопоставляет собственникам МКД мощную юридическую службу, и процесс
занимает много месяцев, если не лет. Причём ответственность управляющей
компании перед собственниками исчисляется уставным капиталом, а он, как я уже
говорил, как правило, не превышает 10 тысяч рублей, поэтому преднамеренное
банкротство, а затем дальнейшая работа по управлению другим МКД не редкость.
Говорить о том, что вхождение в рынок управления многоквартирными домами
никакими нормативными требованиями не предусмотрено, как не предусмотрены и
профессиональные требования, не приходится, поскольку этот процесс носит
уведомительный характер. Таким образом, дисбаланс ответственности между
собственниками, то есть заказчиками, и управляющими организациями, которые
являются исполнителями, очень велик, что требует жёсткого регулирования
данного вида деятельности.
Собственно, набор методов регулирования невелик, мировая практика знает всего
два: первый - регулирование профессиональным сообществом через создание
саморегулируемой организации, условия вступления в которые формирует сама
саморегулируемая организация, а именно профессиональные, материальные,
квалификационные и другие требования, создание компенсационного фонда с целью
взаимной ответственности, и второй - государством через выдачу лицензий. Мы
об этом спорим уже более двух лет, и эта проблема становится всё серьёзней и
серьёзней. За последний год почти на 20 процентов выросло количество
обращений собственников в органы государственного жилищного надзора по поводу
некачественного управления, содержания многоквартирных домов и достигло почти
165 тысяч. На наш взгляд, совершенно правильно поступило руководство страны и
партии, поставив точку в этих спорах - сделав выбор в пользу государственного
регулирования. Сегодня на рынке управления сложно найти идеальный вариант,
есть свои плюсы и минусы и в саморегулировании, и в лицензировании, но
говорить о том, какой метод можно внедрить быстрее, не приходится:
лицензирование внедряется единым законом, едиными нормативными правовыми
актами, которые действуют на всей территории Российской Федерации, и
требования устанавливаются одни и те же для всех управляющих компаний.
Законопроект, который мы сегодня рассматриваем в первом чтении,
предусматривает, что деятельность по управлению МКД, по содержанию и ремонту
общего имущества в МКД осуществляется только на основании лицензии, - такие
изменения вносятся в статью 161 Жилищного кодекса.
В статье 12 Жилищного кодекса полномочия органов государственной власти
субъектов Российской Федерации дополняются полномочиями по установлению
порядка лицензирования деятельности по управлению многоквартирным домом; по
ведению реестра лиц, работающих в сфере управления, и реестра лиц, у которых
была аннулирована лицензия; по согласованию назначения на должность и
освобождения от должности руководителя органа государственного жилищного
надзора субъекта Российской Федерации.
В статье 20 Жилищного кодекса на органы государственного жилищного надзора
возлагаются функции по выдаче лицензии и по контролю за соблюдением
требований лицензии, по обращению в суд по поводу прекращения действия
лицензии.
Основные изменения в Жилищный кодекс для перехода к государственному
регулированию в сфере управления многоквартирными домами предусмотрены новым
разделом X "Лицензирование деятельности по управлению многоквартирными
домами": в этом разделе определяются организации и виды деятельности,
подпадающие под лицензирование, устанавливаются лицензионные требования,
порядок выдачи лицензий и отказа в выдаче лицензий.
Законопроектом также предусматривается обязательное наличие после 1 мая 2015
года у управляющей компании лицензии, а у её руководителя - квалификационного
аттестата. Лицензионные требования, которые будет устанавливать Правительство
Российской Федерации, будут едины для всех регионов. Выдача лицензий и
осуществление лицензирования будет возложено на органы исполнительной власти
субъектов Российской Федерации. Лицензия будет действовать только в том
субъекте, где она выдана.
Отказ в выдаче лицензии управляющей компании предусматривается в случаях,
если её руководитель имеет административное наказание, подтверждённое
судебным решением, в виде дисквалификации или непогашенную судимость за
преступление в сфере экономики, а также если он был привлечён к
административной ответственности не менее трёх раз в течение одного
календарного года, предшествующего дате обращения с заявлением о выдаче
лицензии. Основанием для ходатайства о лишении лицензии может служить
исключение из реестра обслуживания 15 и более процентов от общего числа
многоквартирных домов, по которым имеется два и более невыполненных
предписания.
Аннулирование лицензии возможно только на основании судебного решения, это
статья 198, новая статья, по заявлению органа государственного жилищного
надзора. До принятия судебного решения управление многоквартирным домом
осуществляет старая управляющая компания, а расчёты с ресурсоснабжающими
организациями производятся напрямую собственником.
Аннулирование лицензии влечёт расторжение всех договоров управления, и вновь
приступить к осуществлению такой деятельности можно будет не раньше, чем
через три года. Органы местного самоуправления в десятидневный срок после
получения уведомления об аннулировании лицензии обязаны организовать и
провести общее собрание собственников МКД. Федеральный орган исполнительной
власти, как я уже сказал, который будет уполномочен Правительством Российской
Федерации, будет вести два реестра - реестр лицензий и реестр
дисквалифицированных лиц.
Также законопроектом вносится ряд изменений в Федеральный закон № 184 "Об
общих принципах организации... органов государственной власти субъектов
Российской Федерации" и в Кодекс об административных правонарушениях, в
соответствии с которыми предлагается установить административную
ответственность для ТСЖ, ЖСК, руководителя управляющей организации за
нарушения в сфере управления, а именно: за работу без лицензии, за нарушения
условий, предусмотренных лицензией, за нарушения порядка передачи
документации, порядка расчётов за коммунальные услуги и так далее.
Данный законопроект был рассмотрен на парламентских слушаниях, в нашем
комитете, на Всероссийской конференции в Нижнем Новгороде, на выездных
заседаниях в различных субъектах Российской Федерации. Законопроект сложный,
по нему имеется большое количество замечаний, и мы эти замечания принимаем,
они в основном касаются следующих направлений.
Управление и содержание МКД - нужно уточнять формулировку данного тезиса.
Лицензирование товариществ собственников жилья: поскольку ТСЖ являются
некоммерческими организациями, здесь тоже придётся ко второму чтению, если
законопроект будет поддержан вами в первом чтении, вносить поправки.
Финансирование дополнительной численности органов государственного жилищного
надзора, вхождение в рынок управления тех компаний, которые сегодня
организованы, но не имеют пока домов на обслуживании, - эти вопросы тоже
нужно будет уточнять.
Роль саморегулируемых организаций: мы не говорим о том, что они не должны
работать на рынке управления многоквартирными домами, и сегодня уже есть
достаточное количество саморегулируемых организаций, которые объединяют много
управляющих компаний и успешно работают на этом рынке, но для них должно быть
найдено место в этом законопроекте, их роль ни в коей мере не должна быть
принижена, и, более того, саморегулирование должно получить дальнейшее
развитие.
Есть вопросы, касающиеся ответственности и роли собственников многоквартирных
домов при аннулировании лицензии. Допустим, какая-то управляющая компания
может лишиться или уже лишена лицензии, но собственников того или иного дома
удовлетворяет её работа, поэтому они должны получить дополнительное право -
право наложения вето на расторжение договора с управляющей компанией.
Все эти вопросы в принципе обсуждались на заседании рабочей группы в
Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства, которая была
создана распоряжением министра две недели назад. Я думаю, что если
законопроект сегодня будет принят в первом чтении, то при подготовке ко
второму чтению все они могут быть отражены в тех поправках, которые мы будем
рассматривать ко второму чтению.
Теперь буквально два слова по вопросам, которые Галина Петровна подняла в
своём выступлении, вот я тут их отметил.
Первый - состояние жилого фонда Российской Федерации: поможет ли закон решить
вопрос с аварийным и ветхим фондом жилья? Может быть, напрямую управляющая
компания и не сможет это решить, но если управляющая компания
профессиональная, если она достаточно сильная, то от того, как она будет
расходовать те средства, которые мы с вами платим за жилищно-коммунальные
услуги, тоже будет зависеть состояние ветхих и аварийных домов. Сегодня по
крайней мере часть таких домов у нас находится под управлением управляющих
компаний.
По коммунальным долгам. Ну, все вы знаете, что сегодня ситуация с
перечислением управляющими компаниями средств за коммунальные ресурсы
оставляет желать лучшего. По оценкам экспертов, те средства, которые не
перечисляются регулярно управляющими компаниями, а используются ими на другие
цели содержания жилого фонда, достигают нескольких десятков миллиардов рублей
в год. Если компании будут более профессионально распоряжаться средствами,
состояние дел с коммунальными долгами и с платежами в принципе тоже должно
улучшиться. Ну и более того, в Государственную Думу уже внесён законопроект о
повышении платёжной дисциплины, в котором мы постарались решить в том числе и
этот вопрос, над которым мы все вместе работали в комитете практически целый
год, работала рабочая группа под руководством Галины Петровны.
Далее, низкий уровень подготовки жилищных инспекторов. В принципе согласно
законопроекту жилищный инспектор при выдаче лицензии обязан проверить наличие
определённой документации, обязан проверить состояние управляющей компании.
Другое дело, что для приёма квалификационного экзамена у руководителя
управляющей компании экзаменатору нужно иметь определённую профессиональную
подготовку, но мы и не говорим, что жилищная инспекция или жилищный надзор
будут принимать эти экзамены.
По незаконным ТСЖ. Вообще, по ТСЖ нужно решать вопросы, в том числе и те, о
которых я говорил. ТСЖ - это некоммерческая организация, и понятно, что те
штрафы, которые будут налагаться на ТСЖ, будут в конечном счёте браться из
нашего кармана, поэтому этот вопрос требует отдельной детальной проработки и
изменений.
Ну и по поводу того, что нас лишают права выбора. Никто не отменяет право
общего собрания - статья 161 как есть в Жилищном кодексе, так она там и
остаётся, мы с вами вправе выбирать ту или иную управляющую компанию, но
важно, чтобы её сотрудники имели определённые профессиональные навыки.
На этом я закончу. Предлагаю принять законопроект в первом чтении, прошу Думу
его поддержать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Павел Рюрикович.
Александр Геннадьевич Сидякин.
СИДЯКИН А. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! 15 апреля мы рассматривали
этот законопроект на заседании комитета. Сразу скажу, что обсуждение было
очень непростым, наверное, с момента образования комитета более
содержательного, более жаркого обсуждения я на заседании комитета не видел.
Хочу сказать, что вопросы, которые поднимались на этом заседании, мы
многократно обсуждали с экспертным сообществом. Павел Рюрикович сказал уже,
что мы обсуждали этот вопрос на всероссийском совещании в Нижнем Новгороде,
мы выезжали в разные регионы и встречались с представителями управляющих
компаний, чтобы понять те вопросы и претензии, которые могут появиться в
связи с принятием этого закона.
По статистике, 57 процентов обращений, которые поступают в органы
государственной власти, касаются проблем ЖКХ, поэтому совершенно очевидно,
что есть проблемы и с качеством оказания услуг, и с неудовлетворительным
состоянием жилищного фонда, - мне кажется, что не замечать эти проблемы мы не
можем. Вы помните, что в феврале у нас выступал генеральный прокурор и
приводил такие страшные цифры: по статистике, 320 тысяч правонарушений было
совершено в 2013 году в области ЖКХ - рост на 50 процентов по сравнению с
2012 годом; 53 тысячи исков было направлено в суды - рост на 70 процентов по
сравнению с предыдущим годом; ущерб, который причинён действиями
недобросовестных управляющих компаний, - 34 миллиарда рублей, при этом
удалось вернуть в бюджет всего лишь 866 миллионов, то есть 2,5 процента от
этой суммы. Нужно что-то делать!
Помните, коллеги, мы ставили вопрос об обязательном членстве в
саморегулируемых организациях управляющих компаний? Однако если мы обратимся
к аналогичному опыту в строительной отрасли, то увидим, что саморегулируемые
организации на сегодняшний день проблемы не решают. Допуск в СРО можно купить
за 3-5 тысяч рублей - в Интернете таких объявлений масса, поэтому здесь
требуется кардинально новое решение. И сегодня такое решение предлагается -
это лицензирование деятельности по управлению многоквартирными домами,
которое, как сказал Павел Рюрикович, поддержали и президент, и премьер.
Сразу скажу, что наш комитет поддерживает указанный законопроект. На этот
законопроект поступили положительные заключения от комитетов-соисполнителей -
от комитета по собственности, от комитета по местному самоуправлению, от
комитета по земельным отношениям, есть множество положительных отзывов из
субъектов Федерации, от муниципальных образований, но есть и замечания.
Вопросы, которые поставлены в заключениях и которые мы получили в комитете,
конечно, требуют детального обсуждения, и я надеюсь, что ко второму чтению мы
найдём решения большинства из них. Павел Рюрикович останавливался на
некоторых из этих вопросов, но я ещё раз пробегусь по ним.
В отношении законопроекта высказывается критика, что нет профессиональных
стандартов, - конечно нет, но они появятся, в этом и есть суть законопроекта!
Не определено, что такое деятельность по управлению многоквартирными домами,
- да, не определено, но ко второму чтению мы обязательно это определение
конкретизируем, оно будет чётким в Жилищном кодексе, и в дальнейшем мы будем
от него отталкиваться.
Право жильцов ветировать решение об отзыве лицензии - этот вопрос ставят
перед нами управляющие компании. Мы предварительно обсудили его с
министерством строительства и пришли к соглашению, что такое право - право
ветировать решение об отзыве лицензии - у граждан появится.
Вопрос об обязательном лицензировании деятельности по управлению
многоквартирными домами пересекается с вопросом о функционировании ТСЖ.
Безусловно, многодомовое ТСЖ - это нонсенс, эту ситуацию надо исправлять,
потому что ТСЖ, которое действует в разных районах города, - это не ТСЖ! Мы
сохраняем возможность деятельности без лицензии для однодомового ТСЖ и
оставляем открытым вопрос для обсуждения с экспертами о том, чтобы ТСЖ,
которые имеют общий двор и общие сети, также получили возможность
осуществлять деятельность без лицензии. Я хочу вам сказать, что к 1 мая
следующего года, если мы этот закон примем, управление многоквартирными
домами без лицензии станет невозможным.
Комитет поддерживает законопроект, коллеги, и предлагает вам тоже его
поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли вопросы? Прошу записаться.
Включите режим записи.
Покажите список.
Тамара Васильевна Плетнёва.
ПЛЕТНЁВА Т. В., фракция КПРФ.
У меня вопросы к докладчику, Павлу Рюриковичу.
Меня очень радует одно: что эйфория по поводу того, что у нас всё частники
решат, проходит и мы начинаем задумываться над тем, как же нам сделать так,
чтобы вернуть в нормальное русло управление вот этим огромным и очень сложным
хозяйством. Скажите, пожалуйста, Павел Рюрикович, вот скажется ли получение
лицензии на увеличении цены на коммунальные услуги? Кто будет платить? Ведь
лицензия - это дело, в общем-то, дорогое. Это первый вопрос.
И второй вопрос: нужно ли нам ввести специальные факультативы или, возможно,
даже отделения в техникумах и в вузах для того, чтобы мы получили
профессионалов для работы на этом сложнейшем участке?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Павел Рюрикович Качкаев.
КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемая Тамара Васильевна, отвечаю на первый вопрос, скажется
ли стоимость лицензии на цене на коммунальные услуги. Ну, на наш взгляд,
стоимость лицензии не должна быть запредельной, она будет устанавливаться
Правительством Российской Федерации, и эта стоимость, я считаю, всё-таки
меньше повлияет на стоимость коммунальных услуг, чем, допустим, введение
обязательного страхования или обязательного вступления в саморегулируемую
организацию. Это что касается первого вашего вопроса.
Второй вопрос, по факультативам. Да, к сожалению, сегодня у нас не готовят в
стране ни профессиональных управляющих, ни менеджеров по управлению
многоквартирными домами, и вообще для сферы жилищно-коммунального хозяйства
очень мало специалистов готовят в вузах. Сегодня вот новым министерством,
Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства, насколько я
знаю, уже разработана программа подготовки и переподготовки кадров, причём
начиная с профессий дворника, слесаря, сварщика и всех остальных, а также
разрабатывается программа по подготовке профессиональных управляющих,
правительство и министерство этим занимаются вплотную сегодня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Владимир Николаевич Федоткин.
ФЕДОТКИН В. Н., фракция КПРФ.
Уважаемый Павел Рюрикович, к вам вопрос.
Вот буквально две недели назад у нас в этом зале выступал генеральный
прокурор Чайка, и его выступление полностью было посвящено проблемам ЖКХ. Он
отметил, что у нас документов, законов-то хватает, бумаг у нас предостаточно
- у нас нет порядка! Он привёл такие цифры: 320 тысяч нарушений в прошлом
году было в сфере ЖКХ, похищено 34 миллиарда рублей! Генпрокуратура считает,
что нужно эти проблемы решать и с чиновниками бороться, а это
профессиональные люди, это не какие-то люди без образования и непонятно
откуда пришедшие. То есть профессионализма там хватает - там не хватает
порядка, честности! Вот как ваш закон здесь может подействовать - что,
уменьшится число хищений и в этом году их будет не 320 тысяч, а триста? Или
уменьшится количество похищенных денег? Или после принятия вашего закона всё
как было, так и останется? Всё-таки я считаю, что здесь Генеральная
прокуратура более права в оценке ЖКХ!
КАЧКАЕВ П. Р. Вообще-то, когда выступал генеральный прокурор, Владимир
Николаевич, я тоже присутствовал в этом зале, и, когда речь шла о похищенных
34 миллиардах рублей, о чём Александр Геннадьевич говорил, это не касалось
чиновников, это вся сфера управления многоквартирными домами, в том числе и
ЖКХ, нанесла ущерб нашему с вами карману, и одна из причин этого -
непрофессиональное управление жилыми домами.
Я вскользь вот затронул один момент: на непрофессионализм экспертное
сообщество в 2012 году (у меня цифры только по 2012 году) относило порядка
60-65 миллиардов рублей - это предъявление фиктивных платёжек, двойных, это
использование экономически необоснованных тарифов нашими управляющими
компаниями. Вот на это, я считаю, мы считаем, лицензирование и повышение
профессионального уровня, естественно, повлияют.
Что касается работы прокуратуры, вы, наверное, помните, что где-то с полгода
назад было поручение президента по аффилированности управляющих компаний:
прокуратура должна была выявить это и принять меры, чтобы эти аффилированные
с чиновниками компании ушли с рынка и были расформированы. Вот что, я считаю,
поможет нам с вами в наведении порядка в управлении МКД.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Сергей Михайлович Катасонов.
КАТАСОНОВ С. М. Павел Рюрикович, вы в своём выступлении сказали, что есть два
метода, которыми можно контролировать ситуацию, - это лицензирование и
саморегулирование. Если мы обратимся к букве закона о лицензировании, то
поймём, что под лицензирование, а следовательно, и под расходные
обязательства Российской Федерации подпадают такие сферы деятельности,
которые непосредственно связаны с безопасностью наших граждан. Вот есть
различные сферы деятельности, такие как, например, работа на газовых,
автозаправочных станциях, где объект, скажем так, намного опаснее, но мы не
предлагаем лицензирования этих объектов, а вот здесь вы всё-таки идёте не по
пути саморегулирования. Скажите, что, какие именно вопросы нельзя решить в
этой отрасли путём саморегулирования? Почему вы остановились на
лицензировании в сфере ЖКХ?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Павел Рюрикович, пожалуйста.
КАЧКАЕВ П. Р. Я, кстати, в своём выступлении из-за отсутствия времени
буквально одну фразу сказал. На мой взгляд, будущее - может быть, через три
года, через четыре года, - конечно, за саморегулированием, профессиональное
сообщество и рынок управления, когда появится у нас ответственный собственник
жилья, будут за СРО. Кстати, и Дмитрий Анатольевич Медведев сказал в своём
выступлении в конце 2013 года, что будущее всё равно за СРО, но для этого
нужно создать хотя бы элементарный профессиональный рынок управления
многоквартирными домами.
Что касается того, почему, на мой взгляд, на сегодня лицензирование лучше.
Саморегулирование устанавливает для каждой саморегулируемой организации свои
профессиональные требования, квалификационные требования, правила вхождения
той или иной управляющей компании на рынок. СРО может быть тысяча, две
тысячи, три тысячи, десять тысяч - у нас сегодня на рынке страны более 16
тысяч управляющих компаний! Что же касается лицензирования, если мы хотим
быстро внедрить нормативные документы, касающиеся квалификационных
требований, профессиональных требований, то здесь нужен нормативный правовой
акт, который выпускает Правительство Российской Федерации, - он единый для
всех, и его можно более оперативно и быстро внедрить в сферу управления
многоквартирными домами.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, уважаемые коллеги.
Продолжим обсуждение позже, а пока перерыв до 12.00.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4832 по 5524 из 7350
Мы остановились на рассмотрении 19-го вопроса порядка работы. Вопрос задаёт
депутат Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция КПРФ.
Уважаемый Павел Рюрикович, вы, безусловно, профессионал и докладывали,
наверное, всё правильно, но, мне кажется, вы оговорились: я лично в
"Российской газете" читал полгода назад интервью тогда ещё министра
региональной политики, где он прямо заявил, что мы в ЖКХ собираем 3,3
триллиона рублей, но никак не 1,5 триллиона.
Второе. Когда мы принимали Жилищный кодекс - Мартин Люцианович Шаккум этот
закон проводил, - в нём было тридцать шесть отсылок к постановлениям
правительства, больше половины из которых до сих пор нет.
Третье. В пояснительной записке написано, что финансовых затрат якобы не
потребуется. Как же так, вы же должны отпечатать эти лицензии, должны набрать
в инспекции дополнительный штат - это же не бесплатно, или вы всё хотите
сделать опять за счёт жильцов?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Качкаеву включите микрофон.
КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемый Николай Васильевич, что касается объёма, я чётко
сказал: наши платежи составляют более 1,5 триллиона рублей. В целом отрасль
ЖКХ работает ведь не только на жильё, есть котельные, которые работают на
промышленность, и вот общий объём средств в отрасли ЖКХ - порядка 3-3,5
триллиона рублей, это по статистике, тут спору нет.
Что касается отсылок к документам, которые до сих пор не приняты. Ну,
насколько я знаю, на сегодня есть чёткое понимание и в Министерстве
регионального развития, уж если речь зашла о Минрегионе, и в Министерстве
строительства и жилищно-коммунального хозяйства, что ко второму чтению все
нормативные правовые акты относительно реализации этого закона должны быть
подготовлены.
Что касается финансового обеспечения. Ну, это, конечно, не к Думе вопрос, но
тем не менее я знаю, что у нас есть регионы, где органы государственного
жилищного надзора состоят из трёх-четырёх человек, людей явно недостаточно.
Сегодня правительство планирует, что финансовое обеспечение полномочий
субъектов Российской Федерации по выдаче лицензий будет осуществляться за
счёт доходов, получаемых в виде государственной пошлины, и в Государственную
Думу поступит соответствующий законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Руденко Андрей Викторович.
РУДЕНКО А. В., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
У меня вопрос к Павлу Рюриковичу. Я уже задавал на заседании комитета этот
вопрос, но хотел бы всё-таки узнать, почему авторы законопроекта -
практически все депутаты фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" стали его авторами - вносят
изменения не в базовый закон, принятый в пятом созыве, закон № 99-ФЗ "О
лицензировании...", где всё предусмотрено и отрегулировано, а именно в
Жилищный кодекс Российской Федерации, тем самым создавая правовые коллизии,
ведь для того, чтобы передать эти полномочия от правительства субъектам
Федерации, нам нужно внести изменения ещё в Налоговый кодекс и в Бюджетный
кодекс, приняв соответствующие законы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Качкаеву включите микрофон.
КАЧКАЕВ П. Р. Я уже отвечал в комитете на этот вопрос. В 99-м федеральном
законе есть отсылочная норма: если другое не установлено иными нормативными
актами Российской Федерации, - поэтому внесение данных изменений не
противоречит этому закону. И более того, всё-таки это касается определённого
вида деятельности, который регулируется Жилищным кодексом Российской
Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Эркенов Ахмат Чокаевич, пожалуйста.
ЭРКЕНОВ А. Ч., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Ну, современные тенденции в ЖКХ понятны - предусматривается оплата услуг в
полном объёме. Вот в этой связи насколько правомерно и эффективно
государственное регулирование, которое станет непременно, как у нас принято,
управлением? Насколько это согласуется с тем, что средства частные?
Второй вопрос. Конечно же, лицензирование нужно, но при реализации норм,
предлагаемых законопроектом, не получится ли так, что будет сдерживаться
зарождающаяся конкуренция из-за появления управляющих компаний,
аффилированных с администрациями и так далее?
Ну и третий вопрос. Подготовлен очень хороший законопроект по
государственно-частному партнёрству, в соответствии с которым часть
полномочий государства, в том числе по управлению, может быть передана
бизнесу, вот каким образом это может быть учтено в этом законопроекте?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Качкаеву включите микрофон.
КАЧКАЕВ П. Р. Ахмат Чокаевич, я, к сожалению, первый вопрос не понял, поэтому
отвечу пока на два последующих.
Что касается аффилированных структур, к сожалению, у нас сегодня в управлении
многоквартирными жилыми домами они есть. Не секрет, что у нас в
муниципалитетах есть компании, которые занимаются в основном домами - Галина
Петровна об этом говорила - аварийного, ветхого фонда, на которых прибыли
большой не заработаешь, и здесь нужно посмотреть, может быть, стоит вернуться
к тому положению, когда у муниципалитетов было право создавать компании со
стопроцентным государственным или муниципальным капиталом, скорее всего, во
втором чтении данный вопрос будет рассматриваться.
Что касается государственно-частного партнёрства, оно не возбраняется. У нас
в принципе 75 процентов управляющих компаний - частные, доля государства
допускается пока в 25 процентов, поэтому здесь никаких ограничений не будет,
более того, мы не вносим никаких изменений в те статьи кодекса, которые
касаются выбора управляющей компании (или теперь регистрации управляющей
компании), то есть здесь всё будет нормально.
Что касается первого вопроса, я его просто не понял.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ахмат Чокаевич, уточните, пожалуйста.
ЭРКЕНОВ А. Ч. Я ещё раз повторю тогда вопрос. Понятны тенденции в развитии
ЖКХ, направленные на то, что стопроцентной должна быть оплата услуг ЖКХ, но
как то, что вы сегодня предлагаете, соотносится с тем, что деньгами
собственников будет управлять государство? Оно не просто будет регулировать -
оно будет, как у нас принято, управлять ими, и это разрушит то, что мы
пытаемся сегодня создать, - внутренний рынок.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Качкаеву включите микрофон.
КАЧКАЕВ П. Р. Ну, что касается стопроцентной оплаты - сегодня далеко не
стопроцентная оплата, у нас пока перекрёстное субсидирование, оно было и
есть, в том числе и государство свои деньги в ЖКХ вкладывает.
Что касается управления государством - государство не управляет рынком
управляющих компаний, оно берёт на себя функцию определения профессиональных
требований и квалификационных требований, предъявляемых к той или иной
управляющей компании.
Далее, так же как и сейчас, управляющую компанию собственники выбирают на
общем собрании сами, в этой части никаких изменений в существующие нормы
Жилищного кодекса Российской Федерации не вносится.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли желающие выступить? Есть.
Включите режим записи на выступления.
Шесть человек.
Хованская Галина Петровна.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Я от фракции буду выступать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции? Семь минут поставьте.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Не пугайтесь, эта стопка листов не текст моего выступления,
это отрицательные отзывы, которые пришли от экспертов, от юристов самого
высокого уровня, от бизнес-сообщества на этот законопроект. Останется время -
я перечислю, кто прислал эти заключения, и готова вам их направить, если вы
хотите с ними ознакомиться.
Я не буду уже подробно останавливаться на том, о чём говорила утром, просто
хочу перечислить те проблемы, которые мы не решаем, но должны решить: и без
того плохое состояние жилищного фонда ещё больше ухудшится, конкурентная
среда прикажет долго жить, коррупция расцветёт махровым цветом... Есть
перспектива, правда, что Конституционный Суд отменит нормы, затрагивающие
законно созданные ТСЖ и ЖСК, если это не будет сделано нами, - в очередной
раз нам укажут на нашу правовую безграмотность. Вы можете задать мне очень
простой вопрос: а вообще делать что-то надо? Конечно, надо!
Вот одна из проблем, о которой я ещё не говорила, но на которую хочу обратить
ваше внимание, - это проблема финансовой безответственности управляющих
организаций. Все вы понимаете, что 6, 8, 10 тысяч в уставном капитале - это
не есть ответственность за тот вред, который могут нам причинить, ну, с этим
не поспоришь. Так ведь есть же инструменты, которые не потребуют ни
федеральных денег, ни даже внесения каких-то серьёзных изменений в жилищное
законодательство! Что я имею в виду? Я имею в виду прежде всего то, что надо
предусмотреть, чтобы в договоре было прописано такое существенное условие,
как страхование ответственности, - есть уже такой работающий институт, - и
всё, тогда мы будем защищены в случае нанесения нам вреда. Причём, ещё раз
подчёркиваю, это не потребует никаких серьёзных усилий - ни законотворческих,
ни финансовых. Для крупных управляющих компаний, например, эксперты из "Банка
Москвы" предлагают банковскую гарантию - малый бизнес, конечно, это не
потянет, а вот для крупных управляющих организаций это хороший инструмент,
который тоже предлагается.
Теперь вторая проблема. Вы хоть в курсе, что у нас идёт массовое банкротство
управляющих организаций, страшно сказать, ТСЖ и ЖСК? В курсе - замечательно!
Так вот изначально были заложены условия для этого банкротства, потому что
ресурсоснабжающие организации не напрямую работают с потребителем, а через
посредника, которым и является в данном случае управляющая организация или
товарищество собственников жилья. На посредника ложатся вот те долги, которые
возникли из-за того, что не собраны деньги со всех жильцов в доме. В любом
государстве, я вас уверяю, системного недосбора средств в 5-6 процентов (в
оптимальном варианте 4 процента) достаточно, чтобы обанкротить любую
управляющую организацию, не относящуюся к крупному бизнесу. Вы опять скажете:
надо же что-то делать! Да, надо что-то делать. Есть предложение: в Жилищном
кодексе предусмотреть не прямые расчёты, а прямые договора, право общего
собрания собственников выйти на прямые договора - то есть платить так, как мы
с вами сейчас платим за электроэнергию. (Кстати, эти ресурсники сейчас
находятся в наилучшем экономическом положении, понимаете?)
Вот вам, пожалуйста, два конкретных предложения, которые не требуют ни
внесения серьёзных законопроектов, ни бюджетных расходов и так далее. Почему
мы не пошли по этому пути? Нас не слышат! Мы предлагаем - нас не слышат!
Говорят, что уже принято решение и сделать ничего нельзя. Вы понимаете, очень
обидно, когда тебе говорят "вы были правы" года так через два-три, а иногда,
были примеры, лет через семь, как это сейчас случилось с жильём по
некоммерческому найму, которое неправильно называют арендным жильём: в 2005
году было предложение, но понимание проблемы пришло только после того, как
вышел 600-й указ президента, - ну замечательно!
Двадцать лет назад, дорогие коллеги, уже обсуждался вопрос, нужно или не
нужно лицензирование. Двадцать лет назад было принято решение, что здесь нет
предмета лицензирования, ну нет его, потому что этот вид деятельности, если
его правильно определить, не может нанести вред здоровью и жизни, а только в
таких случаях государство вводит лицензию как разрешение работать на рынке
предоставления услуг. Но у нас вводится лицензирование деятельности не только
по управлению, обращаю внимание, но и по содержанию и ремонту - на оказание
таких услуг тоже нужно будет иметь лицензию. Коллеги, ведь у нас есть
действительно опасные виды работ: с лифтовым оборудованием (это опасно, так
как бывают несчастные случаи, если лифт не работает, останавливается не
вовремя и так далее), с твёрдыми бытовыми отходами. Ну так на эти виды
деятельности уже требуется разрешение, и получают это разрешение! Так что же
получается: там, где не нужно, мы вводим лицензирование, а вот лицензия на
вывоз и переработку ТБО сейчас отменяется - зачем же мы делаем всё с
точностью до наоборот?!
Короче говоря, коллеги, последствия принятия этого закона граждане поймут не
сразу, а года через два-три, но мы должны понять это сегодня, и, если уж этот
асфальтовый каток нельзя остановить, мы должны хотя бы минимизировать
масштабы последствий: давайте введём право вето собственников жилья на
решение, в случае если их устраивает управляющая организация, а им говорят,
что они должны заключать... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Галина Петровна.
Катасонов Сергей Михайлович, от фракции.
КАТАСОНОВ С. М. Добрый день, уважаемые коллеги! Начинали саморегулирование
мы, и наш коллега Плескачевский проделал здесь огромную работу, более того,
это уже получило распространение в регионах, было создано национальное
агентство, процесс пошёл, создавались стандарты и прочее, прочее, прочее. Вот
сейчас мы в другую сторону ушли, хотя Павел Рюрикович говорит, что мы всё
равно назад, к саморегулированию вернёмся.
Вообще, если мы с вами посмотрим на проблемы ЖКХ, то саморегулирование и
лицензирование здесь требуются, может быть, не более чем в 3 процентах
случаев. Из-за чего у нас столько споров и столько проблем? Люди, получая
квиточки, которые присылают, скажем так, ресурсники, часто вызывают скорую.
Проблема в том - и мы боимся себе в этом признаться, - что у нас просто нет
столько средств, сколько нужно, чтобы содержать этот фонд, и мы пытаемся,
отвлекая население и сами занимаясь чёрт-те чем, играть в какую-то такую игру
и объяснить людям то, что давно надо было бы самим себе сказать.
Вы посчитайте, сколько стоит сегодня жильё, например, средняя квартира в
средней полосе - пусть 1 миллион рублей; определите норму амортизации для
капстроя - пусть 3 процента; определите норму амортизации для коммуналки -
пусть нормативный коэффициент эффективности будет 10 процентов, и тогда
платёж в месяц, чтобы содержать это имущество, такое среднее жильё, будет
порядка 2-3 тысяч рублей. У нас нет этих денег! И всё, что мы с вами делаем,
- это попытка заморочить людям голову: что здесь мы сядем, что там, но, если
мы играть не умеем, у нас всё равно ничего не получится, мы не наведём
никакого порядка! Фонд ЖКХ мы для этих целей и создавали - чтобы как-то
решить этот вопрос.
Галина Петровна, почему у нас сегодня нет такой проблемы в отношении
малоэтажных домов? Да человек, который решается на это, понимает, что сначала
он должен накопить какие-то средства, найти работу, заработать, а потом уже
приобретать собственность вместе с бременем собственника. А мы что сделали? У
нас в МКД половина людей - пенсионеры, мы их сделали собственниками, а
доход-то мы им не обеспечили!
Я вот общался с коллегами в других странах, не буду говорить где, с
преподавателями, мы посчитали, сколько мы платим и сколько они в Европе
платят за коммуналку: цифры примерно одинаковые. А оно и не может быть
по-другому: у нас на газ - мировые цены, на электричество - мировые, на
строительные материалы - тоже мировые, и цены на услуги коммуналки у нас тоже
мировые, как во Франции например. Отличие только в том, что у нас доходы не
мировые, но мы всё равно говорим, что, если сейчас введём институт
лицензирования, у нас вообще всё будет "в ёлочку".
А с чего вы решили, что воруют управляющие компании больше, чем в
"Газпроме"-то? Да не больше они воруют - меньше, потому что за ними ещё стоит
куча людей - всякие силовики, администраторы, кто угодно. Что вы хотите
сейчас сделать? Я вам скажу, что вы хотите сделать своим лицензированием. Вот
город Оренбург, вы думаете, там идёт война с управляющими компаниями, которые
воруют, что ли? Да они их поддерживают всячески, потому что они им помогают!
Война идёт с теми управляющими компаниями, в которых порядок. Вот, например,
управляющая компания "Газовик" навела порядок, всё капитально
отремонтировала, сделала дворики и всё остальное, но для этого нужно было,
чтобы утечка денег была в разумных пределах, то есть чтобы не воровали, -
всё, это стало интересно, и сразу, моментально все кинулись на неё: и ФСБ
проверяет, и прокуратура, и все остальные, потому что там отлаженный поток,
там всё в порядке, там можно сесть и начать пилить. А вот туда, где
проходимцы сидят, никто не приходит! Я до сих пор в Генпрокуратуру пишу - уже
думал, это всё закончилось, но нет, до сих пор у нас берут несколько домов и
отдельно выписывают квитанции, отдельно ставят кассы и отдельно деньги
собирают, не признают центр по сбору единых платежей. Понимаете, вы
совершенно не туда идёте, не получите вы желаемого результата!
Или вот фонд ЖКХ мы начали с вами обсуждать. Вы помните, кампания была года
два назад, когда говорили, что все деньги украли в фонде, что всё растащили,
а на местах денег нет. Кампания сопровождалась проверками того, сколько
средств было выделено на федеральном уровне. Например, Оренбургская область:
к нам пришло 2 миллиарда, а нужно по капремонту 25 миллиардов, то есть пришло
10 процентов. Все решили, что деньги украли, - да не украли их, их нам не
дали просто! Ещё раз говорю, вы поймите, может быть, кто-то из депутатов не
задумывался: основная проблема в жилищно-коммунальном хозяйстве - это не
проблема воровства управляющих компаний (хотя это, конечно, есть), это
проблема несоответствия доходов населения и того бремени собственности,
которое де-факто сегодня существует.
Ну а если говорить конкретно об этом законопроекте... Я задал Павлу
Рюриковичу вопрос про саморегулирование: что, разве СРО не могут решить
проблему, не могут выдать квалификационный аттестат или стандарты принять? Вы
не сможете назвать ни одного момента, чего СРО не смогли бы решить, в отличие
от госорганов! Когда мы принимали тот закон, мы же приводили пример: в
Австрии 28 видов деятельности лицензируется, в Испании - 45, у нас - тысячи!
А мы говорили, что будем лицензировать только то, что по-другому
отрегулировать нельзя, - сегодня этот принцип нарушен.
Поэтому, я думаю, чтобы вот сохранить здоровье, нам, депутатам, надо честно
сказать, что причина лежит в другой плоскости, что мы пытаемся что-то делать,
но де-факто ничего у нас качественно не получится... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Михайлович.
Абалаков Александр Николаевич.
Выступление от фракции, Александр Николаевич? От фракции.
Семь минут поставьте.
АБАЛАКОВ А. Н., фракция КПРФ.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Я хочу сказать большое спасибо
Галине Петровне и Сергею Михайловичу, которые уже достаточно полно осветили
этот вопрос, высказали точку зрения на законопроект. Сегодня если мы откроем
любую газету, Интернет, то первое, что увидим, - ругают управляющие
организации: текут трубы, плохие ЦТП, и виноваты во всём управляющие
организации.
Мы решили попробовать узнать, а как люди реагируют на всю эту массированную
пропаганду, и провели свой опрос общественного мнения. Задали первый вопрос:
"Вы за регулирование в виде лицензирования управляющей организации или
против?" Ответ был предсказуемый - 80 процентов жителей одобрили введение
лицензирования. Следующий вопрос: "Что вы ждёте от введения лицензирования?"
45 процентов опрошенных ответили правильно - повышения цен. Сегодня мы много
раз слышали, что это не повлечёт за собой повышения цен, это будет не так
дорого, - неправда, все ожидают повышения цен. 30 процентов опрошенных
надеются на повышение качества, и 25 процентов считают, что этот закон будет
использоваться для устранения неугодных компаний. Интересные ответы были на
вопрос: "Кому бы вы доверили оценку действий управляющих организаций?" 67
процентов опрошенных ответили: либо собственникам, либо их представителям, и
всего лишь 25 процентов опрошенных готовы доверить эту функцию органам
власти, мы не просили уточнить каким, - просто органам власти. Вот таковы
итоги этого опроса.
Мы видим, что предлагаемый законопроект совершенно исключает из процесса
принятия решений собственников, то есть тех, кто, вообще-то, платит деньги.
Наша фракция всегда выступала за регулирование видов деятельности, особенно
несущих такую большую социальную нагрузку. Мы привыкли к аббревиатуре "ЖКХ" и
даже не задумываемся, что ЖКХ - это жилищно-коммунальное хозяйство, и есть
жилищные услуги, за которые несут ответственность управляющие организации, и,
как справедливо заметила Галина Петровна, их работа никак не влияет на нашу
безопасность, и есть коммунальные услуги, которые гораздо большее влияние
оказывают на наше здоровье: это и возможные аварии на теплотрассах, это и
недотоп, это даже такие ситуации, когда горячая вода ниже 60 градусов
приводит к так называемой болезни легионеров, и так далее. Почему-то об этом
мы не задумываемся, а крайними сделали управляющие организации. К сожалению,
предлагаемый законопроект, вместо того чтобы облегчить жизнь собственникам,
ставит управляющие организации в прямую зависимость от бюрократов, и не зря
большая часть людей считает, что всё это приведёт к ограничению конкуренции
и в дальнейшем - к ухудшению качества работы.
В законопроекте есть интересная норма - в случае изъятия лицензии у
управляющей организации следует запрет на приём платы за услуги ЖКХ в пользу
ресурсоснабжающей организации. Как правильно сказала Галина Петровна, может
быть, просто сразу надо было разделить услуги жилищные и услуги коммунальные,
и тогда каждый отвечал бы за своё: коммунальные ресурсоснабжающие организации
отвечали бы за качество коммунального ресурса и качество коммунальных услуг,
а управляющие организации - за качество обслуживания и эксплуатацию жилищного
фонда. Мы внесём предложение в дальнейшем именно о таком разделении - то, что
сказала Галина Петровна, мы поддерживаем, - потому что каждый должен отвечать
за своё.
Между тем встречи с экспертами, "круглые столы" показали, что главный выход
люди видят не в том, чтобы ввести государственное регулирование, а в том,
чтобы каждый собственник дома, житель имел возможность выбора управляющей
организации. Мы считаем, что путь к снижению социальной напряжённости в
области жилищно-коммунальных услуг находится там, где существует свобода
выбора: не нравится управляющая организация - должен быть низкий порог для
перехода в другую организацию. Вместо этого мы идём в прямо противоположном
направлении: мы вводим бюрократические препоны, мы вводим какую-то жилищную
инспекцию, которая будет следить и принимать решения за нас.
А ведь способы, как снизить социальную напряжённость, есть, эксперименты
проведены, например, такой путь, как сбор документации в муниципалитете, для
того чтобы при принятии собственниками дома решения о переходе от одной
компании к другой было очень легко передать документацию и перевести денежные
средства. Для этого, я знаю, министерство связи готовит ввод в ЖКХ системы,
которая позволит, в общем-то, сильно облегчить переход от одной организации к
другой. И мне кажется, что сегодня наш магистральный путь снижения социальной
напряжённости лежит не в государственном регулировании, а в самоорганизации и
вовлечении собственников в процесс оценки работы управляющей организации.
Ну а в завершение хотел бы рассказать об одном очень интересном случае,
который произошёл в Новосибирске 18 апреля. Я хочу о нём рассказать потому,
что он напрямую связан с управляющей организацией. Значит, в новостях
появилась такая интересная информация: 18 апреля в Октябрьском районе
Новосибирска из окна дома на седьмом этаже выпала трёхлетняя девочка, она
зацепилась за карниз и повисла. В это время два сотрудника управляющей
компании чинили водослив, они услышали крики прохожих, подбежали и поймали на
руки девочку. Зовут этих ребят Марат Мадримов и Евгений Морозов, и они свой
поступок не склонны считать какой-то чрезвычайной самоотверженностью, они
убеждены, что на их месте так бы поступил любой новосибирец.
Я считаю, что управляющие компании всё-таки стараются работать и излишнее
регулирование не принесёт пользу, только навредит. Давайте включим
собственников в процесс оценки работы управляющей организации!
Спасибо большое.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.
Сидякин Александр Геннадьевич, пожалуйста.
Семь минут поставьте.
СИДЯКИН А. Г. Уважаемые коллеги, ну, мы сегодня при обсуждении этого вопроса
очень много аргументов услышали, и в том числе против принятия этого закона.
Вот сейчас Сергей Михайлович сказал, что мы всё равно порядка не наведём, что
бы мы тут ни делали. Но вы знаете, сидеть и ждать, что что-то придёт само,
что-то само исправится в ЖКХ, - я думаю, это не подход ответственных
депутатов, не подход ответственного правительства. Я точно такие же
возражения слышал, когда мы принимали закон о региональных системах
капитального ремонта: сколько было критики по поводу того, что это не начнёт
работать, что это тупиковый путь, однако он работает, и сейчас регионы
принимают свои законы и уже формируют кредитные продукты под функционирование
этой схемы, и мы видим, что она реально способна решить проблему недоремонта
и ненадлежащего состояния наших подъездов.
Что касается лицензирования. Есть ли в других странах опыт лицензирования
такой деятельности? Ну, впрямую нет, но, например, в разных штатах США
законодательство обязывает получать лицензию на управление любыми собираемыми
финансовыми средствами. А управляющая компания - это организация, которая
собирает деньги собственников, поэтому здесь можно апеллировать в том числе к
такому опыту.
Я слышал сегодня от своих коллег, что есть множество заключений экспертов,
специалистов, которые говорят, что закон не надо принимать, но есть и другие
эксперты, которые говорят, что закон нужен, что закон своевременен. Какая
альтернатива? Вот мы здесь с вами говорили о саморегулировании, и Галина
Петровна сказала, что саморегулирование может быть только добровольным, - но
добровольно в СРО идут только добросовестные управляющие компании, а
недобросовестным не нужно это саморегулирование.
Какие ещё есть альтернативные инструменты? Вот Галина Петровна называет
страхование ответственности. Но вы же знаете, что это высокорисковый
страховой продукт, его меньше чем под 17 процентов никто страховать не будет.
А кто будет эти деньги платить? Эти деньги придут, кстати, вот в этих самых
жировках, в квитанциях. Лицензии же, о которых мы ведём речь, - и об этом
есть соглашение с правительством - не будут стоить для управляющих компаний
ничего, ну, пределом может быть госпошлина, которая не отразится на реальных
платежах, осуществляемых собственниками квартир.
Я слышал ещё один довод: конкурентная среда уйдёт. Послушайте, конкурентная
среда может быть в том случае, если мы говорим о рынке, но на сегодняшний
день ситуация с управляющими компаниями - это базар, это не рынок. Тут
огромное количество недобросовестных участников, есть откровенные мошенники,
обманщики - их надо зачистить и создать такие условия, чтобы остались в этом
сегменте только добросовестные участники, вот тогда это будет рынок, тогда
можно будет говорить о конкуренции, Галина Петровна. Я согласен, мы должны
подумать о входном билете на этот рынок - в том случае, если ты ничем не
управляешь, как ты получишь лицензию? Да, это вопрос, мы над ним готовы
работать, эту проблему признаёт в том числе и министерство строительства, мы
открыты для сбора самых разных экспертных предложений. Прямые договоры, о
которых вы говорили, Галина Петровна, - ну, они и сейчас возможны по
Жилищному кодексу.
Александр Николаевич, вы говорили о том, что лицензирование исключает
собственников из процесса управления домом и это влияет на повышение цен. Я
вам задаю вопрос: а каким образом? Я не вижу никакой связи между
лицензированием и повышением цены, я не вижу, как процесс лицензирования
влияет на исключение из этого процесса собственников.
Когда мы в комитете рассматривали этот вопрос, около Госдумы проходили пикеты
собственников, и я выходил к этим пикетчикам - они говорили, что хотят
лицензирование и считают, что этот процесс вовлечёт их дополнительно в
процесс управления многоквартирным домом, а наличие лицензии и сам процесс
надзора за исполнением условий лицензии будут способствовать в том числе
более качественному оказанию услуг.
Я вот, как депутат, веду приём, и ко мне одна женщина приходила раза четыре с
жалобами на некачественное предоставление услуг - пришлось представителя
управляющей компании в подвал с собой вести. Вот нет иногда реальных
механизмов влияния на управляющие компании, а лицензия - это как раз тот
самый механизм, который позволит влиять на качество оказания услуг.
Я уверен, что мы не должны оставлять за скобками такой вопрос, как наличие
профессиональных стандартов, а у нас на сегодняшний день здесь нет чёткого
понимания. Вот Галина Петровна сегодня на пятиминутке говорила о том, что нет
такой профессии - управляющий многоквартирным домом, - плохо, что нет! И вот
закон о лицензиях устанавливает для правительства временные рамки, в которые
оно должно разработать и профстандарты, и их имплементацию в этот процесс.
Поэтому примем закон о лицензировании, получим профстандарты и наконец сможем
выкристаллизовать, так сказать, профессию профессионального управляющего
многоквартирным домом.
Конечно, есть вопросы, мы и на заседании комитета их обсуждали, и эксперты
перед нами их ставили - например, что делать с управлением ветхим, аварийным
жильём, есть вопросы по вхождению в рынок, - и мы готовы это тоже обсуждать,
но сегодня, при рассмотрении в первом чтении, когда мы ставим вопрос о
концепции законопроекта, я считаю, мы должны принять именно такое решение,
это верное решение.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Руденко Андрей Викторович, пожалуйста.
РУДЕНКО А. В. Ну, мы ещё на заседании комитета отметили, что авторы
законопроекта копнули такой пласт, как деятельность управляющих компаний,
который для нашей действительности тяжеловат, но хочу сказать о следующем
(немножко не успела Галина Петровна - я, как зампредседателя этого комитета,
добавлю): у нас состоялась большая дискуссия, у меня на руках имеются
документы, в том числе и Экспертного управления Президента Российской
Федерации, и Государственно-правового управления Президента Российской
Федерации, и правительства, где чётко написано, что законопроект нуждается в
тщательной доработке, выносить его на рассмотрение в первом чтении нельзя, и
мы об этом говорили на заседании комитета. Зачем нам сырой пирожок, зачем мы
опять торопимся, зачем, в спешке исполняя поручение президента, тем самым
подставлять его?!
Коллеги из "ЕДИНОЙ РОССИИ", подписавшиеся в качестве авторов под
законопроектом, я вас прошу внимательно почитать эти документы (они находятся
в базе АСОЗД, не все, правда), внимательно почитать заключение Счётной
палаты, коллегия которой собиралась, рассматривала этот законопроект, и было
указано, что Счётная палата не поддерживает законопроект, потому что имеется
правовая коллизия, потому что прежде всего нужно вносить изменения в
Налоговый кодекс, в Бюджетный кодекс в части распределения полномочий между
правительством и субъектами и так далее. Даже если взять
финансово-экономическое обоснование (а на это указывают все органы), то мы
нарушаем Конституцию и свой Регламент, поскольку в экономическом обосновании
указано, что нет затрат из бюджета! Как авторы могли выпустить такой
законопроект?! Посмотрите, там три строчки: не потребуется дополнительных
расходных обязательств - как это может быть?! Все об этом говорят - ГПУ
говорит, правительство говорит, Счётная палата говорит, - а мы, как танки,
напролом, лишь бы, раз сказал президент, сделать! Но надо же грамотно делать,
не подставляя его, потом ведь ему избираться - нам-то без разницы, половину
из нас не изберут, а ему избираться ещё на следующий срок, я надеюсь, и ему
через два года граждане будут говорить: это вы ввели, товарищ президент, это
ваша партия!
А штрафы, которые заложили? Коллеги, ну почитайте: таких штрафов не может
быть для ТСЖ! Говорят, не будет увеличения, - увеличение до миллиона рублей!
Распределите среди жильцов 300 тысяч рублей, 500 тысяч рублей, миллион!..
Давайте миллиард назначим! Бесконечно, что ли, у нас это будет?!
Вместо того, чтобы заниматься монополиями, делать тарифы прозрачными, вместо
того, чтобы заниматься "Газпромом", "Роснефтью", "Энерго-С" и всеми
остальными подобными структурами, мы начинаем всё на жильцов валить,
создавать лицензированного дворника! Законопроект требует, конечно,
значительной доработки - наша фракция будет голосовать против этого
законопроекта. Мы создали рабочую группу в комитете и приглашаем всех
желающих: мы будем разрабатывать свой, альтернативный законопроект, уже от
фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", будем его через комитет проводить, и, надеюсь,
совместными усилиями мы с вами добьёмся результатов. Давайте не будем
подставлять президента, внося такие сырые законопроекты!
Спасибо, коллеги.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Родин Владимир Романович, пожалуйста.
РОДИН В. Р., фракция КПРФ.
Товарищи, в советские времена, когда у нас с футболом было плохо, была такая
шутка, что, мол, в футбол играть не умеем, зато все знаем, что нужно сделать,
и всем тренерам посоветуем. Так вот, узнав, что этот законопроект вносится
практически третью депутатского корпуса, я возрадовался: ну, думаю,
наконец-то собрались специалисты в области ЖКХ в Госдуме и подготовили
законопроект! Когда докладывали об этом в комитете (наш комитет является
соисполнителем по этому законопроекту), я задал вопрос соавтору, докладчику:
скажите, а что должна уметь делать, какой профессиональный навык должна
продемонстрировать управляющая компания, чтобы получить лицензию? Ну, после
длительного размышления соавтор ответил: если она вовремя (например, 5
декабря) не заплатит ресурсоснабжающим организациям положенные средства, то
будет повод изъять у неё лицензию. Товарищи, ответ говорит сам за себя: если
соавторы на таком уровне мыслят, если так оценивают целесообразность принятия
данного законопроекта, я думаю, его, конечно, нельзя принимать!
Дело в том, что я имел конкретное отношение к этой сфере деятельности в
течение значительного периода времени, я не посторонний человек, и, когда
стали определяться с управляющими компаниями в многоквартирных домах, я
объездил немало глав управ с требованием развивать рынок этих услуг. Ничего
не изменилось за последние десять лет, когда стали говорить об управляющих
компаниях; жителям предлагают определяться, но никто не уточняет, из кого
выбирать, на каком основании выбирать, по каким критериям. Если ознакомиться
с законопроектом, то можно увидеть, что там коррупционная составляющая столь
велика и столь очевидна, что мы получим обратный эффект: компании, войдя в
эти коррупционные схемы, будут получать фактически индульгенцию на любой
способ управления, на привлечение любых компаний в качестве подрядчиков,
поэтому мы получим только преждевременный износ домов. И я думаю, что об
ответственности самих управляющих компаний речь здесь вообще не идёт.
Теперь немножко о страховании. Тут пугают нас процентами и прочим. Я, вообще,
не мыслю себе работу в этой сфере... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Владимир Романович, спасибо, время истекло.
Представитель президента? Правительства? Нет. Докладчик?
Пожалуйста, Павел Рюрикович. Пять минут по Регламенту.
КАЧКАЕВ П. Р. Пять минут. Спасибо.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Если честно, я не собирался
выступать, но всё-таки должен.
Андрей Викторович, я хочу уточнить по поводу документов
Государственно-правового управления и Экспертного управления президента: там
ни слова не сказано... Нет их отрицательного заключения по данному
законопроекту! Да, Счётная палата имеет своё суждение, но это суждение
Счётной палаты, поэтому уж если мы говорим с трибуны, так давайте будем
говорить с трибуны объективно и правильно! Существенные замечания есть в
заключении нашего комитета, но это не отрицательное заключение, в нём мы
рекомендуем поддержать законопроект в первом чтении при условии его
существенной доработки. Давайте будем говорить то, что есть, а не выдумывать
здесь причины, чтобы не принимать этот законопроект!
К сожалению, система обсуждения законопроектов, по крайней мере этого
законопроекта, имеет тот недостаток, что в обсуждении не принимают участия
граждане, которые живут в этих самых домах. Мне кажется, что если бы мы
спросили тех сто шестьдесят пять тысяч собственников, которые написали
заявления о неудовлетворительном содержании жилого фонда за прошлый год в
жилищные инспекции, и тех наших граждан, 57 процентов, которые обратились ко
всем уровням власти - и в органы государственной власти, и к президенту - с
жалобами на плохую работу жилищного сектора и управляющих компаний, то здесь
была бы несколько другая атмосфера и иначе шёл бы разговор о том, нужно или
не нужно принимать данный законопроект! Да, в обсуждении принимали участие и
эксперты, и юристы, и бизнес-сообщество, которые занимаются управлением
многоквартирными домами, но скажите мне, кто из них будет за то, чтобы их
самих, их профессиональные навыки и квалификацию поставили под контроль? Да
никто! И вообще, мы сегодня слышим здесь только часть мнений, которые не
всегда, может быть, справедливы и объективны.
Мы с вами уже один такой законопроект, по саморегулированию, который, я
считаю, нормальным был, похоронили - извините за такое грубое слово.
Обсуждение шло примерно в том же самом ключе: мы два года обсуждали этот
законопроект, рассмотрели, по-моему, более 260 поправок, практически
подготовили его ко второму чтению, но очень возмутилось сообщество,
занимающееся управлением жилыми домами, управляющие компании, и мы этот
законопроект ещё в прошлом году положили в долгий ящик и сегодня о нём уже не
вспоминаем. Но ведь мы с вами должны думать о том, как порядок-то в
управлении жилыми домами навести! Состояние жилых домов не зависит от того,
будет управляющая компания иметь лицензию или не будет, - оно такое, какое
есть, и далеко от идеала. Много у нас таких проблем, но с лицензированием это
абсолютно никак не связано!
О конкурентной среде и обо всех остальных проблемах Александр Геннадьевич
говорил, я не буду повторять.
Что касается массового банкротства - ну это две вещи, абсолютно никак не
связанные! Да, в управляющих компаниях множество проблем, вызванных тем, что
ресурсы, которые получает управляющая компания, и сумма средств, которые
собираются с жителей, разнятся, и примерно от 3 до 5 процентов составляет
неоплата, но не это причина для введения лицензирования, это не значит, что
лицензирование предотвратит банкротство управляющих компаний. Да, эту
проблему нужно решать, нужно наводить порядок, но то, что управляющие
компании и жильцы недособрали, нельзя требовать с управляющей компании в
ущерб содержанию жилья!
Теперь что касается вреда здоровью. Под сомнение ставится конституционная
норма... 99-й закон о введении лицензирования и вред здоровью - да, может,
напрямую это и не связано, но если, извините меня, вам завтра на голову
упадёт кирпич из-за того, что управляющая компания плохо следит за фасадом,
или вы сломаете ногу, споткнувшись на разбитой ступеньке из-за отсутствия
лампочки, - это что, не вред здоровью?! Это прямой вред здоровью!
Что СРО не может решить? СРО в принципе всё может решить, только, к
сожалению, пока мы будем ждать СРО для решения проблем шестнадцати тысяч
управляющих компаний, которые сегодня работают на рынке, пройдёт ещё не один
десяток лет!.. (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тридцать секунд добавьте.
КАЧКАЕВ П. Р. Я считаю, что концепция законопроекта в принципе отвечает
имеющимся потребностям и должна быть поддержана. Другое дело, что нам нужно
значительно доработать данный законопроект ко второму чтению, с тем чтобы
закон был работоспособным и служил улучшению условий проживания наших
граждан.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Выносим законопроект на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6216 по 6233 из 7350
19-й пункт порядка работы, проект федерального закона "О внесении изменений в
Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации".
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 17 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 243 чел.54,0 %
Проголосовало против 69 чел.15,3 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 312 чел.
Не голосовало 138 чел.30,7 %
Результат: принято
Принимается в первом чтении.