Заседание № 33
02.07.2008
Вопрос:
О проекте федерального закона № 435294-4 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (введение института саморегулируемых организаций в области строительной деятельности).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1384 по 1493 из 10065
Следующий вопрос - это пункт 10. О проекте федерального закона "О внесении
изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные
законодательные акты Российской Федерации". Докладывает председатель Комитета
по строительству и земельным отношениям Мартин Люцианович Шаккум.
ШАККУМ М. Л., председатель Комитета Государственной Думы по строительству и
земельным отношениям, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! 25 июня данный законопроект был
принят во втором чтении, однако в комитет поступили поправки к законопроекту,
которые я считаю необходимым принять. В связи с этим комитет просит вернуть
законопроект к процедуре второго чтения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, ставится на голосование предложение
комитета вернуть законопроект к процедуре второго чтения.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 39 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 321 чел.71,3%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 321 чел.
Не голосовало 129 чел.28,7%
Результат: принято
Принято.
Пожалуйста, Мартин Люцианович.
ШАККУМ М. Л. Дополнительно поступило семь поправок, которые комитет
рекомендует к принятию. Поправками предлагается исключить обязательное
требование о страховании членами саморегулируемых организаций гражданской
ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда из-за
недостатков выполненных ими работ. Это обусловлено рядом причин. Во-первых,
введение обязательного требования к членам саморегулируемых организаций о
страховании ответственности может привести к существенному удорожанию
строительства, при этом проектная документация уже и так проходит
государственную экспертизу и за строительством осуществляется государственный
надзор. В связи с этим представляется избыточным на данном этапе вводить
столько механизмов обеспечения ответственности в строительной отрасли.
В целях стимулирования развития института добровольного страхования
гражданской ответственности устанавливается, что саморегулируемые организации
могут вводить такую обязанность для своих членов самостоятельно, то есть
добровольно коллективно применять требование о страховании подобной
ответственности.
Учитывая изложенное, комитет рекомендует Государственной Думе принять эти
поправки.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, семь поправок, все они рекомендуются к принятию.
Настаивает кто-то на отдельном рассмотрении какой-либо из этих поправок? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок, рекомендованных к принятию.
Включите режим голосования.
Покажите, пожалуйста, результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 41 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 337 чел.74,9%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 1 чел.0,2%
Голосовало 338 чел.
Не голосовало 112 чел.24,9%
Результат: принято
Таблица принимается.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А мы сейчас не можем...
Ставится на голосование законопроект во втором чтении.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 41 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 311 чел.69,1%
Проголосовало против 49 чел.10,9%
Воздержалось 1 чел.0,2%
Голосовало 361 чел.
Не голосовало 89 чел.19,8%
Результат: принято
Принято.
Пожалуйста, включите микрофон на центральной трибуне.
ШАККУМ М. Л. Уважаемые коллеги, уважаемый Олег Викторович! Законопроект в
полном объёме прошёл правовую и лингвистическую экспертизы - замечаний
Правового управления Аппарата Государственной Думы нет. Учитывая
вышеизложенное, комитет рекомендует Государственной Думе принять проект
данного федерального закона в третьем чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли замечания? Есть. Депутат Рябов.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Если по мотивам, то, когда мы дойдём до голосования, я
дам вам слово от фракции.
Присаживайтесь, Мартин Люцианович.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4719 по 4771 из 10065
Пункт 9. Мы рассмотрели законопроект во втором чтении и перенесли третье
чтение на пятницу. Пункт 10, проект федерального закона "О внесении изменений
в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации".
От фракции КПРФ - депутат Рябов по мотивам голосования. Пожалуйста.
РЯБОВ Н. Ф. Проблема отмены лицензирования гораздо сложнее, уважаемые
коллеги, чем может показаться на первый взгляд. Голосовать за законопроект
нельзя по многим причинам, назову хотя бы пять основных.
Первое - это сложное строительное производство, существуют проблемы,
связанные с безопасностью жизни наших граждан. Строительные объекты должны
быть надёжными и безопасными.
Второе - более семидесяти регионов против принятия этого закона, в том числе
и Москва.
Третье - до настоящего времени не принят закон о техническом регламенте в
строительстве.
Четвёртое - не секрет, что идеи саморегулирования поддерживают в первую
очередь крупные строительные компании, которые с помощью этого механизма
хотят занять доминирующее положение на рынке. Если в их руках окажутся рычаги
допуска на строительный рынок, возникнет монополизация отрасли, а у нас 80
процентов участников рынка - предприятия малого и среднего бизнеса.
И пятое. Кто мешает сохранить лицензирование и одновременно осуществлять
постепенный переход к саморегулируемым организациям?
Фракция КПРФ будет голосовать против.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Другие фракции не настаивают на выступлении по мотивам голосования. Ставится
на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации".
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 37 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 325 чел.72,2%
Проголосовало против 54 чел.12,0%
Воздержалось 2 чел.0,4%
Голосовало 381 чел.
Не голосовало 69 чел.15,3%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 14
19.03.2008
Вопрос:
О проекте федерального закона № 435294-4 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (введение института саморегулируемых организаций в области строительной деятельности; внесён депутатами Государственной Думы М. Л. Шаккумом, В. Л. Горбачёвым и депутатами Государственной Думы четвёртого созыва В. Н. Ельцовым, В. И. Шпортом, В. А. Лазуткиным, И. А. Исаковым).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6096 по 6817 из 7409
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, мы переходим, как договорились, к
пункту 23. Я так понял, что выступление депутата Селезнёва относится к этому
пункту. Но я сегодня, как ведущий, отмечаю, что в повестке дня стоит один
закон, поэтому... (Шум в зале.)
Ну, это вы считаете, что должно быть два. Я сейчас просто не имею второго
закона, поэтому я не могу в данном случае утверждать, есть здесь
альтернативный законопроект или нет.
Я приглашаю на трибуну депутата Шаккума. Пункт 23, как мы договорились.
Пожалуйста.
ШАККУМ М. Л. Уважаемые коллеги, проект федерального закона "О внесении
изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные
законодательные акты Российской Федерации" направлен на введение института
саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, проектирования и
строительства. Особая актуальность скорейшего принятия указанного
законопроекта связана с отменой с 1 июля 2008 года лицензирования
деятельности по инженерным изысканиям, проектированию и строительству зданий
и сооружений. Отмена лицензирования указанных видов деятельности должна быть
увязана с переходом к иным методам регулирования строительного рынка -
развитию саморегулирования посредством создания саморегулируемых организаций,
наделению их соответствующими полномочиями по контролю за надлежащим
качеством строительных работ.
Законопроектом вводится понятие саморегулируемых организаций, определяются
цели создания таких организаций, определяются требования к саморегулируемым
организациям, требования к деятельности таких организаций. Также регулируются
вопросы приёма в члены саморегулируемой организации, вопросы осуществления
контроля саморегулируемыми организациями в отношении входящих в их состав
юридических лиц и индивидуальных предпринимателей.
Вместе с тем по законопроекту имеются отдельные замечания. Так, комитет
полагает нецелесообразным законодательно ограничивать для саморегулируемых
организаций их сферу деятельности только строительством, проектированием или
изысканиями. На практике существует множество организаций, объединяющих
сегодня участников рынка всех трёх секторов.
Однако все замечания могут быть устранены ко второму чтению. Могу сказать,
что законопроект требует ещё и доработки других его отдельных положений, но в
целом комитет считает, что данный вариант законопроекта может быть успешно
доработан ко второму чтению и принят в целом. Учитывая изложенное, Комитет по
строительству и земельным отношениям поддерживает законопроект и рекомендует
Государственной Думе к принятию его в первом чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, для содоклада я приглашаю на трибуну
председателя Комитета по собственности Виктора Семёновича Плескачевского. Это
комитет-соисполнитель по данному законопроекту. Совет принял решение дать ему
право выступить по данному законопроекту.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С., председатель Комитета Государственной Думы по
собственности, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Во-первых, уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги, я вынужден с
трибуны, поскольку не получилось с места, просить всё-таки для начала дать
мне слово по ведению. Поэтому, если позволите...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну вы уже стоите на трибуне. Пожалуйста, выступайте.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Ну я же не могу, только с разрешения...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, пожалуйста, Виктор Семёнович.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Я предлагаю, уважаемые коллеги, в силу того, что
действительно в Думе на сегодняшний день два законопроекта и, как сказал Олег
Викторович, нечаянно оказался сегодня на рассмотрении один из них, тем не
менее альтернативный, проголосовать вопрос о переносе рассмотрения этого
законопроекта, для того чтобы рассмотреть их вместе, потому как на то, что он
альтернативный, есть масса необходимых заключений, сейчас даже не буду
говорить. Поэтому прошу поставить на голосование: перенести рассмотрение
данного законопроекта, для того чтобы обратиться к Совету Думы с предложением
рассмотреть эти два законопроекта одновременно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, вот мне сейчас секретариат принёс
заключение нашего Правового управления на законопроект, на который ссылается
Виктор Семёнович Плескачевский. Это заключение нашего Правового управления,
где не указывается его альтернативность в отношении того законопроекта,
который мы рассматриваем. Поэтому я не очень понимаю, что я должен ставить на
голосование.
Пожалуйста, комитет по Регламенту, разъясните мне эту ситуацию.
Я привлекаю ваше внимание, уважаемые коллеги, к тому, что в повестке дня по
данной теме стоит один законопроект. Совет Государственной Думы принимал
решение рассмотреть сегодня один законопроект, не в альтернативном режиме.
Заключение Правового управления, которое мне сейчас принесли, не указывает на
альтернативность. Что я должен ставить на голосование? Я могу поставить на
голосование только предложение депутата Плескачевского снять сегодня с
обсуждения данный вопрос. Другого варианта нет. Иначе мы с вами запутаемся в
Регламенте.
По ведению - депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Депутат Плескачевский не просто
депутат, он содокладчик по этому законопроекту и...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Совершенно верно.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. ...председатель комитета от вашей фракции. Поэтому если два
комитета не договорились, то законопроект надо переносить по нашему
Регламенту.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет такой нормы в Регламенте. У нас есть масса
примеров, когда были разные точки зрения у основного комитета и у
комитета-соисполнителя. В этом случае определяет палата. Так гласит
Регламент.
Уважаемые коллеги, точки зрения за и против высказаны. Я прошу дать
разъяснение... У нас есть кто-то из регламентного комитета?
Пожалуйста, Малеев.
МАЛЕЕВ В. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Спасибо, уважаемый Олег Викторович.
Согласно Регламенту Государственной Думы мы должны рассматривать только те
законопроекты, которые есть в повестке дня.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Совершенно верно. Я тоже считаю, что это правильное
разъяснение. Мы сейчас не можем рассматривать никакой другой законопроект,
кроме того, который находится в повестке дня. Тем не менее на трибуне
содокладчик, председатель Комитета по собственности. Он высказал свою точку
зрения, предложил снять данный законопроект сегодня с рассмотрения на том
основании, что он считает, что существует альтернативный законопроект и
поэтому мы их должны рассматривать вместе. Ставлю на голосование предложение
депутата Плескачевского.
Включите режим голосования.
Кто без карточки?
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 13 мин. 47 сек.)
Проголосовало за 17 чел.3,8%
Проголосовало против 307 чел.68,2%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 324 чел.
Не голосовало 126 чел.28,0%
Результат: не принято
Не прошло предложение.
Выступайте, пожалуйста, как содокладчик по данному законопроекту,
содержательно, Виктор Семёнович, пожалуйста.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Уважаемый Олег Викторович, с этого момента начинается мой
доклад.
Конечно, Комитет по собственности очень хотел бы, чтобы эти два законопроекта
рассматривались вместе, но таково было решение Совета Думы, очень странное,
на наш взгляд, и не только потому, что наш законопроект получил заключение
правительства и раньше был внесён в Думу, но и потому, что он имеет отношение
к одним и тем же статьям Градостроительного кодекса. Поэтому Правовое
управление стыдливо обходит оценку, является он альтернативным или нет. Ещё и
потому мы хотели бы рассмотреть их вместе, что наш законопроект имеет все
заключения, положительные, подчёркиваю, заключения минэкономразвития,
Минрегиона, комитетов-соисполнителей по финансовому и местному
самоуправлению, трёх строительных ассоциаций, потому что мы вместе писали три
года этот законопроект. А законопроект Мартина Люциановича, который мы
сегодня рассматриваем, к великому сожалению, не имеет ни одного заключения.
По крайней мере, нам ничего не известно о положительных заключениях на этот
законопроект.
Надо сказать, что вопрос не в приоритетах, наш или их, в конце концов, какая
разница, тема очень важная, дело в том, что есть концептуальные различия в
этих двух законопроектах. Поэтому у нас вызывает опасение, что если мы не
сможем преодолеть концепцию, а концепция первого чтения есть, то мы окажемся
в более страшной ситуации, чем находимся сегодня, в строительной отрасли.
Несколько слов о том, что мы имеем сегодня. Надо сказать, что в Советском
Союзе регулирование строительной отрасли, как и любой другой, происходило
посредством партийного наказания и уголовного наказания, и этого в тех
условиях оказывалось достаточно для того, чтобы блюсти какие-то принципы,
правила и так далее, хотя и тогда дома, бывало, падали. Сегодня ситуация
стала страшной, потому что, с одной стороны, мы ушли от той системы, а новая
у нас... Посудите сами: пятнадцать ведомств имеют право издавать
обязательного свойства нормативные акты в сфере строительства, пятнадцать
ведомств! До недавнего времени действовали тринадцать надзоров. Сегодня их
искусственно соединили, так сказать, в один стакан, и ничего хорошего не
вышло: они не знают, в чём разница между экологическим, техническим и прочими
надзорами. Все три уровня власти... Уникальная ситуация: нет такого вида
деятельности в Российской Федерации, который регулировался бы всеми тремя
уровнями власти - Федерацией, субъектом и муниципалитетом. Напомню, что
Конституцией гарантирована экстерриториальность экономического пространства,
а значит, регулирование со стороны Федерации любого вида деятельности. При
этом мы знаем, что на сегодняшний день почти сто процентов объектов в Москве,
Петербурге, где угодно строятся строительными компаниями, генподрядчиками, с
уставным капиталом в 10 тысяч рублей. И что любопытно, по завершении каждого
строительства этот генподрядчик ликвидируется. Это означает, что вообще
исчезает юридическое лицо, к которому могут быть предъявлены требования по
качеству объекта. Поэтому мы имеем сегодня право утверждать, что в
национальном проекте по жилью, который ставит перед нами задачу обеспечить
140 миллионов квадратных метров в год, ни по одному квадратному метру
никакого механизма гарантирования качества нет. Это та база, в которой на
сегодняшний день мы находимся. Сегодня некоторые строительные компании,
особенно крупные и добросовестные, учреждают свой механизм входного контроля
строительных материалов, в первую очередь конструкционных, понимая, что никто
не может гарантировать, какая балка и колонна исполнена по технологиям, а
какая нет. Нет механизмов, не работают наши экспертизы и всё остальное.
Поскольку тема саморегулирования достаточно уже известна и обсуждена, нами
была предложена модель замены государственного неопределённого, и в первую
очередь в части материальной ответственности, лицензирования, замены под
государственным надзором, на материально ответственное саморегулирование, что
буквально означает, что если генподрядчик берётся за строительство объекта,
то он отвечает за весь комплекс работ, и мы к нему предъявляем требования,
связанные с материальной ответственностью, страхованием, компенсационным
фондом и так далее. И тогда они, оказавшись под гнётом материальной
ответственности, вынуждены будут избавиться от практики этих липовых
генподрядчиков, которых сегодня десятки тысяч по стране в стадии ликвидации
после строительства каждого объекта. У нас как минимум остаётся лицо, к
которому можно предъявлять претензии, разбираться с ним по поводу качества
строительства. Появляется определённость в понятии "гарантийный срок". Кто у
нас отвечает за гарантийный срок, когда лица нет сегодня?
Кроме того, должен сказать, что сегодняшний Федеральный лицензионный центр,
вообще, вне закона на самом деле, но он продолжает выдавать лицензии, они
по-прежнему продаются в переходах метро, никаких проблем, кроме материальных
затрат на конкретного чиновника при получении лицензии, нет.
Наше предложение было: замена, как я сказал, на материальную ответственность
- это ключ к саморегулированию и основание для замены государственных
механизмов регулирования с оставлением государственного надзора, - на
регулирование правоустановления посредством участников рынка.
Предложенный вашему вниманию проект закона на сегодняшний день самый главный
механизм материальной ответственности - страхование ответственности,
компенсационный фонд - фактически ликвидирует, он делает его фактически
добровольным.
Таким образом, можно сделать вывод - с заключением комитета вы можете
ознакомиться, - что замена на эту схему, если не будет написана иная,
означает переход от одной безответственности к ещё худшей безответственности,
потому что здесь манипулирование только начинается.
Вторая проблема. Наш механизм предлагает регулирование вида деятельности, их
механизм - вида работ. Подчеркну: строительная деятельность одна, а видов
работ - триста, четыреста, пятьсот, никто не знает сколько. Попробуйте
представить себе действие нормы закона, предложенного вам, где сказано, что
именно правительство определяет состав этих работ и порядок определения видов
опасных работ. Это означает, что фактически система государственного
регулирования усложняется, она остаётся в руках у чиновников, но усложняется
её воздействие на эти квазисаморегулируемые организации.
И последнее. Предложенный вашему вниманию законопроект категорически
противоречит принятому нами закону "О саморегулируемых организациях",
абсолютно противоречит. Конечно, в этих условиях, когда сегодня по непонятным
для меня причинам выдвигается один, задвигается другой, - я понимаю, что есть
кому, скажем, ввести в заблуждение руководителей, которые выходят на это
решение, по непонятным, ещё раз говорю, для меня причинам - я вынужден
признать, что решение Комитета по собственности, конечно, отрицательное по
этому законопроекту, как и многие другие. Более того, в заключениях
профессиональных участников строительного процесса говорится, что, используя
фразеологию, вводят в заблуждение, это дословная фраза. Тем не менее должен
признать, что в нынешних условиях всё равно, какой законопроект может быть
принят в первом чтении, самое главное, каким он будет во втором. Поэтому я
очень надеюсь (говорю это в заключение своего доклада), что Комитету по
строительству и земельным отношениям хватит мужества всё-таки вчитаться в
закон "О саморегулируемых организациях" и в свой собственный и пригласить нас
для участия в написании этой схемы. В противном случае мы создадим монстра,
который будет хуже, чем то, что существует в нынешних условиях.
Спасибо за внимание, коллеги.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виктор Семёнович. Ваше последнее предложение
мне кажется очень конструктивным.
Пожалуйста, кто хотел бы задать вопросы докладчику и содокладчику? Я вижу две
руки, три, четыре. Так, депутаты Локоть, Коломейцев, Романов, Селезнёв.
Пожалуйста, депутат Локоть.
ЛОКОТЬ А. Е. Спасибо, Олег Викторович.
У меня вопрос к обоим докладчикам.
Не наше дело, не моё во всяком случае, разбираться в том, что происходит
внутри фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ", но в отношении работы Государственной Думы
неправильно, на мой взгляд, когда в ходе законодательной работы один комитет
спорит с другим и, не находя какого-то консенсуса, извините за это слово,
продавливает чью-то позицию. На мой взгляд, ситуация ненормальная.
У меня вопрос в следующем. Может, мы остановимся действительно? Давайте
примем решение, мы уже делали так, и, учитывая, кстати, многочисленные
обращения строительных организаций, продлим лицензирование ещё на полгода, а
всё это время посвятим выработке единой позиции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Евгеньевич, к кому вопрос? К обоим
докладчикам?
ЛОКОТЬ А. Е. Я подчеркнул - к обоим.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Семёнович свою позицию высказал уже на этот
счёт, он согласен с таким вариантом, он и внёс такое предложение.
Пожалуйста, Шаккум.
ШАККУМ М. Л. Уважаемый Анатолий Евгеньевич, уважаемые коллеги! Я считаю, что
продлевать лицензирование мы не должны, мы уже несколько раз это делали.
Механизм этот является несовершенным, об этом говорят, скажем так, ситуация
на строительном рынке и её негативные последствия - обрушения зданий,
безответственность за допущенные нарушения при строительстве и так далее.
Исправить ситуацию может только закон "О саморегулируемых организациях". И я
вполне готов поддержать Виктора Семёновича в той части, что, собственно
говоря, сегодня непринципиально, неважно, что мы возьмём за основу, важно
действительно доработать этот закон.
Я в своём выступлении сказал, что законопроект требует существенной
доработки, и не собираюсь от своих слов отказываться. Мы доработаем и,
безусловно, пригласим как представителей всех фракций, так и представителей
других комитетов, в том числе и Комитета по собственности.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Коломейцев.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, пожалуйста, Виктор Семёнович, хотя вы позицию свою
уже высказали. Пожалуйста.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Анатолий Евгеньевич, я считаю, что нам всё равно придётся
переносить сроки лицензирования, потому что за оставшиеся два месяца... Я уж
не говорю о том, что профессиональному предпринимательскому сообществу нужно
готовиться к этому, не с ближайшего же понедельника... хватит нам революций.
Поэтому, даже если он будет написан идеально за два месяца, - что почти
невозможно при базе, которую мы имеем, я ситуацию знаю, - нам всё равно
придётся переносить, поверьте моему слову.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Коломейцев, ваш вопрос.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемые Виктор Семёнович и Мартин Люцианович! Вот сейчас каждую неделю как
минимум в одном субъекте взрывается газ. Вот вы, вообще-то, если отойти от
лоббистских интересов, даёте себе отчёт, что завтра после принятия ваших
законов будут падать не только краны, но десятками будут складываться дома
из-за того, что некому будет и не с кого спросить? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вот то, что Виктор Семёнович - представитель, скажем,
питерской группы Грефа, это мне понятно, а вот кто за вами стоит, Мартин
Люцианович?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. На второй вопрос вы можете и не отвечать, а
вот на первый ответьте, пожалуйста.
Кто будет отвечать? Виктор Семёнович, пожалуйста.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Нет, в данном случае этот вопрос был не ко мне, потому
что он констатировал, что я вот от Германа Оскаровича Грефа, я не буду
оспаривать это.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Про газ, пожалуйста, Мартин Люцианович, про
взрывающийся газ и падающие краны. Я так понимаю, что это к вам вопрос.
ШАККУМ М. Л. Да.
Уважаемые коллеги, в данном случае, если речь идёт о газе, это всё-таки,
наверное, предмет несколько других норм Градостроительного кодекса. И мы
сейчас над этим работаем, я доложу отдельно Государственной Думе о том, каким
образом мы собираемся улучшить ситуацию в этой сфере и ликвидировать вот эти
негативные последствия.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Романов, ваш вопрос.
РОМАНОВ В. С. Виктор Семёнович Плескачевский сказал, что в советское время
были два регулятора в строительстве: партийная ответственность и уголовная
ответственность. В порядке уточнения. Существовал Госстрой, существовал
Госстандарт, существовал Госгортехнадзор. Да, это было жёсткое
государственное начало, да, где-то что-то перегибалось и, может быть, не
очень творчески развивалось, но та система, по крайней мере, следила за
качеством, за надёжностью, за безопасностью.
Поддерживая прозвучавшую здесь огромную тревогу, обращаюсь к коллеге Шаккуму:
мы можем себя тешить, что рынок всё сам регулирует и что эти ассоциации,
создаваемые там или там, в итоге будут как бы подниматься над своим
интересом, а интерес определяется, естественно, прибылью. Вопрос всё равно...
(Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валентин Степанович, пожалуйста, вопрос задавайте.
Добавьте время.
РОМАНОВ В. С. Прошу извинения.
Вопрос прост: мы изучали международный опыт, опыт таких крупнейших государств
мира, как, допустим, Китай, где гигантские инвестиции, сотни миллиардов
долларов, как они поступают?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто может ответить? Плескачевский.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Да, конечно. Когда восемь лет назад создавали концепцию
саморегулирования - мы, если помните, работали над законом о лицензировании,
- когда уменьшали количество лицензируемых видов деятельности с двух тысяч до
двухсот, мы изучали практику мировую, где действуют вот такие заменители,
ассоциации, но под свою ответственность берут на себя эти функции. Например,
во Франции, скажем, Союз ассоциаций строителей принимает то, что называется у
нас СНиПами. Исторически так сложилось, и государство никогда не претендовало
на эти функции по установлению, но они делают под свои обязательства. И
причём то, что принимают они, сразу становится обязательством для всех
строительных организаций Франции. В Англии несколько иначе, мы используем
больше эту модель. Союзы создают эти СНиПы или уточняют их, но есть процедура
легитимизации этих СНиПов через органы государственной власти. Поэтому,
естественно, это не на ровном месте рождённая модель. Главная её миссия
состоит в том, что при риске атаки со стороны потребителя или государственных
надзорных органов сегодня эти механизмы, заставляющие считать свой рубль в
кармане и не платить за соседа, то есть солидарная ответственность,
заставляют их самоочищаться от недобросовестных компаний. Очевидно, что
сегодня есть строительные компании добросовестные и есть всякие разные,
злоупотребляющие. Разницы между ними в законе нет. Даётся механизм, при
котором они сами начинают выдавливать тех, за кого вынуждены отвечать. В этом
особенность.
Поскольку Китай только на этапе реформирования, по существу, рыночных
отношений, он двигается в этом направлении, и пробы из таких ассоциаций,
такого рода механизмы создаются.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Селезнёв.
СЕЛЕЗНЁВ В. С. Я думаю, что всё равно мы должны обратить внимание на то, что
мы обсуждаем ту отрасль, которая касается вообще каждого жителя Российской
Федерации. Это очень важно. В соответствии с этим вопрос следующий к
господину Шаккуму.
Вот мы слышали выступление господина Плескачевского, в котором он сказал, что
нет ни одного положительного отзыва и заключения - это с его слов, опять же,
- по вашему законопроекту от профессиональных участников рынка. Как можно
вообще вносить данный законопроект, если действительно нет ни одного
положительного заключения? И если они есть, то тогда просьба просто ответить,
кто их давал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Шаккум.
ШАККУМ М. Л. В соответствии с Регламентом работы Государственной Думы
заключений от профессиональных участников рынка не требуется, они, как
говорится, не прикладываются и не докладываются. У нас есть заключение
Росстроя, в котором дан положительный отзыв на данный законопроект. Что
касается заключения правительства, то в соответствии с Регламентом Думы, с
Конституцией заключения правительства на данный законопроект не требуется.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хоть я и подвёл черту, но настаивает на вопросе депутат
Кулик. Пожалуйста.
Я ещё раз обращаюсь ко всем. Уважаемые коллеги, вы, пожалуйста, следите за
ведущим. Когда я называю фамилии тех депутатов, которые задают вопросы, я
говорю: "Подводим черту". Потом вдруг кто-то... это всё равно что после
окончания записи сказать: я ещё хочу задать вопрос, - появится ещё пятнадцать
рук. Я прошу внимательно относиться к нашей процедуре.
Пожалуйста, Геннадий Васильевич. Это вне процедуры, я вам позволяю это
сделать.
КУЛИК Г. В. Спасибо. Я, правда, кнопку нажимал.
Я хотел Шаккума спросить, в переводе на крестьянский язык... Вот закон
вступает в силу, допустим, мы с Олегом Викторовичем сейчас договорились, что
создаём проектный институт по проектированию школьных учреждений и вступаем в
ассоциацию, вот которую вы предлагаете. Я правильно понял ваш механизм?
Сегодня действует механизм, что есть какая-то "подкупная", плохая
организация, которая выдаёт лицензию. Там есть требования, она посмотрит, что
у тебя там за состав, где ты размещаешься, какой у них опыт... - ну, я так
предполагаю. Даже, ну, самые негодяи это просмотрят, и тогда вы получаете
лицензию. А теперь мы с Олегом Викторовичем вот так поступаем. Я правильно
понял вашу систему? А когда я попадаю в эту саморегулируемую организацию, вы
будете от меня требовать, чтобы я работал значительно лучше и так далее, что
мы выслушали в вашем докладе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, я не беру первую часть, которая была неким
примером, а по существу - пожалуйста, Шаккум.
ШАККУМ М. Л. Сегодня, уважаемый Геннадий Васильевич, то есть после вступления
в силу закона, если мы его примем, для того чтобы стать профессиональным
участником рынка, необходимо быть членом одной из саморегулируемых
организаций, соответствующих и отвечающих требованиям данного закона. Вот и
всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пожалуйста, есть ли желающие
выступить?
У меня горят две кнопки "по ведению", Федоткина и Драганова. Тогда потом я
предоставлю вам слово.
Выступающие, пожалуйста, я вижу: Коломейцев Николай Васильевич, Иванов...
Селезнёв. Нет больше настаивающих? Три выступления.
Пожалуйста, депутат Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! На примере рассмотрения именно
этого закона видно, что мы всё больше превращаемся из законодательного
(представительного) органа в орган лоббирования интересов. Причём меня лично
очень удивило, что в достаточно дисциплинированной фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ"
два председателя комитета не смогли договориться до заседания, даже через
Совет Думы, и закон вызвал внутренний конфликт.
Кстати говоря, всех коллег я прошу насторожиться: этот закон не такой
простой, как могло показаться на первый взгляд докладчику. На самом деле и
газовые, и все другие катастрофы происходят из-за того, что разрушена одна
система контроля и не создана другая. Строительство, как правильно сказал
предыдущий выступавший, является отраслью, которая касается каждого из нас с
вами и каждого жителя нашей страны, особенно если разговоры об инновациях и
инвестициях перевести в конкретное русло.
Поэтому я предложил бы вам следующее: всё-таки до того, как два профильных
комитета с обязательным привлечением отраслевого профессионального сообщества
не разберутся в перипетиях этого закона - потому что мы можем принять любой
закон, но его должны будут реализовывать конкретные субъекты экономической
деятельности, - снять с рассмотрения этот законопроект, не принимать его.
Если же мы настаиваем на голосовании, наша фракция будет голосовать против,
потому как мы даже на примере докладчиков видим, что нет в этом законе
ясности никакой, а есть борьба двух лоббистских групп. Одна сегодня смогла
обойти вторую - вынесла через определённые механизмы на голосование, но
аргументов в вопросах и ответах мы с вами не услышали.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Селезнёв.
СЕЛЕЗНЁВ В. С. Олег Викторович, у меня есть огромная просьба: исходя из того,
что мы здесь сегодня слышим по этому законопроекту, не рубить сплеча, а взять
и перенести рассмотрение этого законопроекта и дать возможность сторонам
поговорить на профессиональном языке. Когда мы слышим от господина Шаккума,
который вносит законопроект в Думу, что он игнорирует полностью участников
профессионального рынка, то возникает вопрос: собственно говоря, для кого же
мы здесь сидим - для Росстроя? Ну, это наверное хорошо, но тогда надо назвать
Госдуму Росстроем, и мы тогда будем принимать для них законопроекты. Всё-таки
я думаю, что сегодня существуют мощнейшие организации, как в СССР, такие, как
Ассоциация строителей России, и прочие, объединяющие, кстати, очень много
профессиональных участников рынка. И они, в отличие от нас с вами, в
большинстве своём знакомы и с тем, и с другим законопроектом. Пускай они
выскажутся, дайте им возможность. А просто так принимать за базу
законопроект, в котором даже такие вещи... Вот в законопроекте, предложенном
сегодня на рассмотрение, есть, например, момент очень важный: в случае
причинения ущерба и вреда жизни и здоровью неоднократно - штраф в виде ста
или скольких-то тысяч рублей или исключение из членов СРО. Из этого можно
сделать прямое заключение, что если однократно, то пускай люди гибнут в
неимоверном количестве, никого это не волнует, оставайтесь участниками СРО.
Ну, есть какие-то ключевые моменты, которые... Я просто призываю к совести
господина Шаккума и господина Плескачевского: договоритесь по существу,
неважно, какая будет базовая модель, важно, чтобы она была содержательная.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Сергеевич, я, к сожалению, не смогу выполнить
вашу просьбу и поставить на голосование данный вопрос, потому что мы его уже
ставили на голосование и палата определилась. Это было предложение депутата
Плескачевского в самом начале обсуждения, и я его поставил на голосование.
Ваше предложение я не могу поставить на голосование, а ваше выступление и
вашу озабоченность, я так понимаю, и Шаккум, и Плескачевский, и палата
услышали.
Пожалуйста, Иванов Сергей Владимирович.
ИВАНОВ С. В. Спасибо, Олег Викторович.
Уважаемые коллеги, наш Регламент тем и знаменит, что он у нас как
палочка-выручалочка: палата может принять любое другое решение несмотря на
то, что в Регламенте записано. Вообще, я сейчас маленько по Регламенту скажу,
а потом уже по законопроекту. Мне кажется, это, вообще, похороны нашего
Регламента. Дай бог здоровья товарищу Котенкову, который здесь раньше был
представителем президента, он настаивал на том, чтобы мы вообще голосовали
лично. Вот под 22-м пунктом законопроект, в котором как раз депутаты фракции
"Справедливая Россия" требуют, чтобы мы голосовали лично: закон, принятый с
нарушением Регламента, не может считаться нормальным законом, легитимным. У
нас сейчас похороны Правового управления, которое, извините... Только
ребёнку, наверное, неясно, что если два законопроекта вносят в одни и те же
статьи закона изменения, то они не могут не считаться альтернативными и по
Регламенту они должны рассматриваться вместе.
Вы посмотрите, что творится у нас на строительном рынке. Вот дом на улице
Улофа Пальме, на стену поглядите: она кривая, как турецкий ятаган. И вот в
таком важном вопросе мы сейчас берём чью-то сторону или не берём. Простите,
речь идёт о жизни сотен людей. Нам что, мало "Трансвааль-парка" и прочей
ерунды? Извините, что про ерунду сказал. Ну, это просто уму непостижимо, как
можно вообще в такой спешке, потому что вроде бы скоро сроки выйдут, решать
такие вопросы! Коллеги, ну это абсолютно негосударственный подход! Нам
коллега Шаккум говорит, что не требуется заключение по Регламенту, по
Конституции не требуется. Но ведь этот закон будут исполнять совершенно
конкретные люди, профессионалы в своём деле, и мы для чего это делаем?
Те же самые СНиПы. Вы знаете, до смешного доходит: принимается СНиП в целях
энергосбережения, по которому, если вы строите дом из обыкновенного кирпича,
толщина стены должна быть не менее двух метров, в противном случае его
просто-напросто не примут в эксплуатацию. И уже многие субъекты Федерации
принимают свои такие же СНиПы, вот что творится в строительной отрасли.
Поэтому, Олег Викторович, в принципе палата может принять любое решение по
нашему Регламенту. Я предлагаю вернуться к голосованию и отложить
рассмотрение данного законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, пускай регламентный комитет меня
просветит. Насколько мне известно, мы не имеем права дважды голосовать по
одному и тому же вопросу, потому что тогда мы должны сначала отменить
принятое решение...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, вернуться к голосованию, отменить ранее принятое
решение и ещё раз голосовать - предложение депутата Иванова. Насколько я
понимаю, никакого другого варианта у нас нет.
Пожалуйста, комитет по Регламенту, просветите, правильно ли я понимаю.
Настаиваете ли вы, депутат Иванов, на этом решении? Вы просто скажите: да или
нет. Ну зачем вы ещё раз... настаиваете.
Депутат Иванов настаивает на том, чтобы вернуться к голосованию по вопросу,
который...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, мы тогда должны сначала отменить решение о
рассмотрении данного законопроекта. Мы его рассматриваем. Мы находимся в
процедуре рассмотрения.
Коллеги, я думаю, что тогда я лучше вопрос по-другому поставлю. Это будет
более правильно, чтобы нам не возвращаться к голосованию, поскольку это
сложная процедура. Депутат Иванов предлагает приостановить сейчас
рассмотрение законопроекта, чтобы что-то обсудить, и потом к нему вернуться,
потому что это слишком сложная...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну, такое предложение внесено. Поэтому если вы
считаете, что это противоречит Регламенту, то не голосуйте.
Ставлю на голосование предложение депутата Иванова. Он настаивает на своём
предложении.
Включите режим голосования.
Покажите, пожалуйста, результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 42 мин. 14 сек.)
Проголосовало за 35 чел.7,8%
Проголосовало против 304 чел.67,6%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 339 чел.
Не голосовало 111 чел.24,7%
Результат: не принято
Продолжаем рассмотрение данного законопроекта.
Я обращаюсь к представителю президента: есть ли у вас желание высказаться по
данному законопроекту? Нет. У представителя правительства есть такое жаление?
Нет.
Настаивает ли докладчик на заключительном слове? Мартин Люцианович, учитывая
остроту обсуждения, хотели бы вы что-то ещё сказать как докладчик? Мартин
Люцианович, я к вам обращаюсь. Есть ли у вас желание выступить с
заключительным словом по обсуждаемой теме?
Пожалуйста, включите микрофон Шаккуму.
ШАККУМ М. Л. Нет, Олег Викторович.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У депутата Плескачевского, как у содокладчика, есть
желание выступить? Есть.
Включите микрофон депутату Плескачевскому.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Уважаемые коллеги, спасибо за обсуждение, в достаточной
степени острое, и я надеюсь, что это всё-таки проявление внимания к процессу.
И со всей полнотой ответственности, если Дума всё-таки принимает решение
построить процесс... Я ещё раз подчёркиваю: в конце концов, концепция
законопроекта прямо противоположна логике, но при определённых условиях она
может быть исправлена, и тогда появится определённая ответственность за газ и
за всё остальное в том случае, если вы собственник, отвечающий за всё, что вы
делаете.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я обращаю ваше внимание, под стенограмму, что и
комитет, который возглавляет Шаккум, вернее, сам докладчик, когда
высказывался на эту тему, - он однозначно высказался за то, чтобы в ходе
подготовки данного законопроекта ко второму чтению были учтены все
прозвучавшие при обсуждении предложения, и в том числе точка зрения депутата
Плескачевского и авторов того законопроекта, который он представляет, чтобы
ко второму чтению мы получили согласованную позицию по данному законопроекту.
Я правильно понимаю ваше желание, коллеги? Правильно.
По ведению - депутат Локоть.
ЛОКОТЬ А. Е. Я прошу прощения, я действительно по ведению, не по сути.
У нас произошёл инцидент. Я не помню в четвёртом созыве такого, и в пятом
созыве это первый раз, когда на пленарном заседании произошло столкновение
мнений двух комитетов. Я думаю, что это не чётко организованная работа, нам
надо просто учесть это в дальнейшей работе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые коллеги, такие случаи у нас бывали
неоднократно, когда комитеты высказывали разные позиции, хотя вы, наверное,
правы в том, что лучше добиваться того, чтобы на пленарное заседание комитеты
выносили согласованную позицию. Тем не менее в данном случае мы рассматриваем
то, что имеем.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные
акты Российской Федерации". Первое чтение.
Включите режим голосования.
Кто без карточки или не успел проголосовать?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 45 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 337 чел.74,9%
Проголосовало против 53 чел.11,8%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 390 чел.
Не голосовало 60 чел.13,3%
Результат: принято
Принято.