Заседание № 83
21.03.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации и Федеральный закон "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (по вопросу совершенствования правового регулирования совершения сделок с земельными участками; принят в первом чтении 25 января 2001 года с названием "О внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации, Федеральный закон "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" и в Федеральный закон "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4655 по 4895 из 5607
Уважаемые депутаты, сейчас мы с вами рассмотрим пункт 14 повестки дня: о
проекте федерального закона "О внесении изменений в Гражданский кодекс
Российской Федерации и Федеральный закон "О введении в действие части первой
Гражданского кодекса Российской Федерации". Второе чтение. Доклад
председателя Комитета по законодательству Павла Владимировича Крашенинникова.
КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
законодательству, фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые депутаты, вашему вниманию предлагается законопроект, который в
первом чтении был принят 25 января. Были долгие, как вы помните, и достаточно
серьезные дискуссии по этому законопроекту. Я сразу хочу обратить ваше
внимание на то, что в принципе достаточно много пришло поправок и очень много
поправок было учтено. Текст законопроекта несколько изменился. Если вы
помните, речь в нем идет о норме, которая содержится в законе "О введении в
действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", в частности
о введении в действие главы 17 Гражданского кодекса, которая называется
"Право собственности и другие вещные права на землю". Что изменилось вот в
том законопроекте, который сегодня у вас находится на столах и который мы
рассматриваем?
Дело в том, что в первой редакции речь шла о том, что нормы главы 17 не
распространяются на сделки с землями сельхозназначения. С учетом выступлений
на заседании Государственной Думы, а также с учетом поправок ряда депутатов
(в частности, такая поправка пришла из нашего аграрного комитета, от депутата
Плотникова) теперь эта статья звучит так: "Нормы главы 17 части первой
Кодекса в части, касающейся сделок с земельными участками
сельскохозяйственных угодий, вводятся в действие со дня введения в действие
Земельного кодекса Российской Федерации и закона об обороте земель
сельскохозяйственного назначения". То есть я прошу обратить внимание: вместо
земель сельхозназначения указываются земли сельхозугодий. Я напомню, что в
соответствии с действующим законодательством к сельхозугодьям относятся
пашни, комплексные многолетние насаждения, сенокосы и пастбища.
Также мы учли ряд поправок, которые говорили о том, что отсылку к статье
закона "О введении в действие части второй..." надо просто исключить из
данного закона, поскольку данные отсылки на земельное законодательство
существуют, это есть и в статье 129 Гражданского кодекса, и в статье 260. И
мы, чтобы не продолжать дискуссию о том, какое законодательство имеет
приоритет, решили убрать спорную статью. И теперь, конечно же, мы видим, что
в отношении оборота земель сельхозназначения земельное законодательство уже
совершенно точно, без дискуссий будет иметь, конечно же, приоритет.
Я бы, в общем-то, с учетом того, что во втором чтении концепцию не
докладывают при изложении проекта закона, вот этим ограничился бы и предложил
бы, конечно же, проголосовать за данный законопроект.
И есть две таблицы: первая таблица - таблица поправок, которые комитет
рекомендует к принятию, и вторая - таблица поправок, которые комитет
рекомендует к отклонению.
Спасибо.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, есть ли вопросы по таблице поправок
1? Вопросов нет. На голосование ставится таблица...
Романов, пожалуйста.
РОМАНОВ В. С. Павел Владимирович, я вопрос задаю не по таблице, зная, что не
совсем точно выдерживаю Регламент, но всё же облегчите душу.
Сегодня в материалах, нам розданных, было выступление Бориса Ефимовича
Немцова, который говорил, что в числе крупнейших заслуг "Союза Правых Сил" -
глава 17 Гражданского кодекса, которая разрешает свободную куплю-продажу
земель сельхозназначения. Это обмолвка лидера фракции или как?
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Вы знаете, я вот тоже... Постольку поскольку очень много
спекуляций, совсем недавно, на прошлой неделе, 12 марта, у меня вышла статья
в "Российской газете", и здесь как раз я говорю о мифах, которые в основном
крутятся вокруг этой главы 17. Это у вас есть в подборке, вы можете
посмотреть. И там, в частности, по поводу этих мифов я говорю, первое, о том,
что очень часто говорят, что этот закон регулирует приватизацию земли. Это
неправильно, это вранье. Вообще Гражданский кодекс не регулирует вопросы
приватизации.
Второе, что касается купли-продажи. Также в этой статье... Это я не сейчас
придумываю, вы можете посмотреть. Существует специальное законодательство,
которое регулирует те или иные сделки: куплю-продажу, мену, дарение,
наследование и так далее, и так далее. Здесь, в главе 17, если вы заглянете в
нее, вы не увидите этих вопросов. Здесь вы увидите право пожизненного
наследуемого владения. Вы помните, какой был скандал, когда указом Президента
из Земельного кодекса этот институт был выброшен? И тогда левые и аграрии, на
мой взгляд, достаточно обоснованно критиковали данный указ. Представляете,
указом из Земельного кодекса это было выброшено! Сейчас это все вводится.
Еще раз хочу сказать, есть принципиальные статьи, которые регулируют право на
доступ на чужой земельный участок, регулируют право на сервитут, сервитут
земельного участка, и есть принципиально важные статьи, которые налагают
ответственность, если земля используется не по назначению. В частности, есть
огромное количество примеров, когда земли сельхозназначения используются под
строительство, например, дач и так далее. Вот сейчас ответственности нет, а
здесь, в главе 17, предусматривается ответственность вплоть до изъятия
данного земельного участка.
Я уже в прошлый раз сказал, что, как говорится, свято место пусто не бывает,
поэтому в отсутствие федерального регулирования пробел быстро очень
заполнился законодательством субъектов Федерации. И мы знаем, какие
последствия от всего этого страна, в общем-то, имела и имеет.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Замечаний и возражений, вопросов по таблице поправок 1
нет. Уважаемые депутаты, на голосование ставится таблица поправок к проекту
федерального закона "О внесении изменений в Гражданский кодекс Российской
Федерации и Федеральный закон "О введении в действие части первой
Гражданского кодекса Российской Федерации". Кто за таблицу 1 - поправок,
рекомендованных комитетом к принятию? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 54 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 293 чел. 65,1%
Проголосовало против 11 чел. 2,4%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 306 чел.
Не голосовало 144 чел.
Результат: принято
Принимается.
Таблица поправок 2. Есть ли замечания, предложения, возражения у депутатов по
таблице поправок 2? Нет. Уважаемые депутаты, на голосование ставится таблица
2 - поправок, рекомендованных Комитетом по законодательству к отклонению. Кто
за это предложение? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 54 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 248 чел. 55,1%
Проголосовало против 108 чел. 24,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 356 чел.
Не голосовало 94 чел.
Результат: принято
Принимается.
На голосование ставится проект федерального закона "О внесении изменений в
Гражданский кодекс Российской Федерации и Федеральный закон "О введении в
действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", принятие
данного законопроекта во втором чтении. Кто за это предложение? Прошу
определиться голосованием. (Шум в зале.) Голосование идет.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 55 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 254 чел. 56,4%
Проголосовало против 121 чел. 26,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 375 чел.
Не голосовало 75 чел.
Результат: принято
Принимается.
Заключительное слово хочет сказать Крашенинников. Пожалуйста. (Шум в зале.)
По ведению?..
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Уважаемые депутаты, дело в том, что, как вы видите,
первая и вторая таблицы были приняты, правовая и лингвистическая экспертиза
данного документа была проведена, я прошу проголосовать данный законопроект в
третьем чтении.
ИЗ ЗАЛА. По ведению!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Бурдуков. Пожалуйста.
БУРДУКОВ П. Т., Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемые коллеги, я выражаю свое категорическое несогласие не с
голосованием, а с тем, как ведет Любовь Константиновна.
Действительно, вы, с одной стороны, правы были в своем интервью: как только
вопрос принципиальный, действительно, Геннадий Николаевич удалился и вам
поручают всегда самые "грязные" вопросы проводить в жизнь.
И второе. Я распространил среди депутатов вот сейчас обращение к депутатам
ведущего ученого нашего, экономиста. Хочу обратиться к коллегам: к сожалению,
никто не обратил на это внимания и сегодня огромная ошибка сделана вот в
связи с голосованием по этому вопросу.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению, уважаемый депутат Бурдуков.
Пожалуйста, депутат Крашенинников, продолжайте.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Я, в общем-то, предложил с учетом того, что правовая и
лингвистическая экспертиза была проведена, проголосовать в третьем чтении, в
целом за данный закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. К сожалению, у нас нет проекта постановления об утверждении
в третьем чтении, поэтому не имеем права ставить на голосование.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тем не менее предложение Крашенинникова было, о том,
чтобы проголосовать в третьем чтении. Мы сейчас спросим у депутатов: кто за
то, чтобы поставить на голосование закон Крашенинникова в третьем чтении
сегодня? (Шум в зале.)
Павел Владимирович, зачитайте его, пожалуйста, тогда с трибуны.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Ей богу, вы что, думаете, что я не знаю, что здесь
Коломейцев сидит, или я не знаю, что Регламент есть? Всё нормально, не
переживайте! Есть постановление, которое так и называется: о проекте
федерального закона о внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс
Российской Федерации... и так далее, и так далее. Всё есть. (Шум в зале.)
Как? Всё роздано, всё нормально.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, в рамках "часа голосования"
ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
Гражданский кодекс Российской Федерации и Федеральный закон "О введении в
действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", принятие
данного законопроекта в третьем чтении. Кто за это предложение? Прошу
проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 58 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 252 чел. 56,0%
Проголосовало против 123 чел. 27,3%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 375 чел.
Не голосовало 75 чел.
Результат: принято
Принимается. (Аплодисменты.)
Заседание № 73
25.01.2001
Вопрос:
О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации, Федеральный закон "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" и в Федеральный закон "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" (по вопросу совершенствования правового регулирования совершения сделок с земельными участками).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 728 по 735 из 7305
И второе. Прошу от имени нашей группы с повестки дня, с рассмотрения
сегодняшнего снять вопрос 19: о проекте федерального закона "О внесении
изменений и дополнений в Гражданский кодекс...". Это по вопросу
совершенствования правового регулирования совершения сделок с земельными
участками. Буквально на днях Земельный кодекс будет внесен Государственной
Думой, насколько известно, поэтому поспешность Павла Владимировича
Крашенинникова не оправдана ничем.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1317 по 1376 из 7305
Так, и второй пункт. Депутат Харитонов предложил сегодня в повестке дня пункт
19 не рассматривать.
Пожалуйста, коллеги, присядьте.
Николаю Михайловичу включите микрофон.
Потом вы. Присядьте, пожалуйста. Присядьте, Георгий Иванович...
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Я и на
Совете Думы позавчера говорил об этом. Но вы сказали, что федеральный закон
вроде немножко освежили, омолодили. Хотя неделю назад, перед этим, мы - 197,
затем - 201 голос - голосовали против предложения Павла Крашенинникова,
нашего коллеги. Поспешность Павла Владимировича Крашенинникова я считаю
необоснованной потому, что усиленно Правительство по рекомендации Президента
буквально в считанные дни пытается найти компромиссный вариант по Земельному
кодексу. Сходятся во мнении, что Земельный кодекс, над которым работали
депутаты Государственной Думы первого и второго созывов, он приемлем, без
свободной купли-продажи пахотных земель. Сегодня на повестке дня в России
этот вопрос не стоит. И я думаю, что этот вопрос с повестки дня сегодняшнего
заседания надо снять.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Павел Владимирович Крашенинников.
КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
законодательству, фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые депутаты, этот проект - как раз плод компромиссов и плод того, что
мы обсуждали в последний раз, когда обсуждали главу 17 Гражданского кодекса.
Хочу обратить ваше внимание на то, что именно в этом проекте есть исключения,
касающиеся сделок с землями сельхозназначения. Здесь как раз эти исключения,
в этом проекте как раз говорится, что глава 17, как вы говорите, Николай
Михайлович, раскупоривается, но исключая земли сельхозназначения.
Так что я призываю всех оставить данный пункт в повестке дня и затем уже
обменяться мнениями в процессе обсуждения данного закона. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, дважды не выступают. Если
поправочку сделаете вы, потом - поправочку Крашенинников... Нет, не позволю.
У нас же есть порядок: за и против.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы поддержать предложение Николая
Михайловича Харитонова о снятии пункта 19 с повестки дня? Голосуется
предложение Николая Михайловича Харитонова: исключить из повестки дня.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 40 мин. 24 сек.)
Проголосовало за 162 чел. 36,0%
Проголосовало против 154 чел. 34,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 316 чел.
Не голосовало 134 чел.
Результат: не принято
В повестке дня остается. Потом будет его обсуждение.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4330 по 4336 из 7305
По ведению слова просит депутат Крашенинников.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Уважаемые коллеги, я прошу сейчас, до перерыва,
рассмотреть вопрос 19. В принципе уже много раз все это обсуждали и здесь, в
этом зале, и в кулуарах, и в прессе и так далее. Поэтому я думаю, что мой
доклад будет полторы минуты, и мы проголосуем. Все будет нормально.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4362 по 4547 из 7305
Уважаемые депутаты, кто за предложение депутата Крашенинникова, чтобы до
начала перерыва рассмотреть пункт 19? Прошу определиться голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 51 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 199 чел. 61,8%
Проголосовало против 122 чел. 37,9%
Воздержалось 1 чел. 0,3%
Голосовало 322 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается.
Пожалуйста, Павел Владимирович, по 19-му вопросу.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо.
Уважаемые коллеги, я уже некоторое время назад докладывал вам проект закона,
касающегося введения в действие главы 17 Гражданского кодекса, это право
собственности и иные вещные права. По результатам той дискуссии, которая была
у нас в прошлый раз, вы слышали, было выдвинуто предложение, в частности
депутатом Куликом, о том, чтобы глава 17 не распространялась на сделки,
связанные с землей сельскохозяйственного назначения. Это сейчас все в проекте
есть, и я думаю, что на самом деле теперь, конечно же, текст намного
улучшился, особенно с точки зрения аграриев. Я думаю, что сейчас, конечно же,
значительно проще его будет принимать. Сейчас мы аграрные вопросы не
поднимаем, аграрной темы мы не касаемся. Если будут какие-то предложения,
конечно, мы готовы рассмотреть поправки ко второму чтению.
Единственное, что, может быть, я хотел добавить, особенно сторонникам... У
нас есть очень много горячих сторонников Республики Беларусь. Так вот, мне
посчастливилось в свое время, я по поручению Президента отвечал с российской
стороны за гармонизацию гражданского законодательства России и Беларуси. Я
вам докладываю: в позапрошлом году был принят Гражданский кодекс Республики
Беларусь (вот, он у меня есть), он принят в том числе с главой 17, она такой
номер и имеет. И сейчас в Республике Беларусь действует эта глава 17.
Насколько я знаю, интересовался в Минюсте, в земельных органах, в учреждениях
юстиции по регистрации прав, наоборот, никакого, так сказать, диссонанса эта
глава не вносит, наоборот, упорядочивает отношения и защищает права граждан.
Еще раз хочу сказать, что данная глава, конечно же, направлена на защиту прав
граждан. И тот, кто говорит о распродаже земли, тот, кто говорит о
купле-продаже, конечно же, либо не читал главу 17, либо, мягко скажем, просто
заблуждается.
Я уложился в две минуты. Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, есть ли вопросы к докладчику?
Депутат Коломейцев.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Павел Владимирович, вот так же рассказывали о
приватизации, говорили, что никому ничего, только в доход государства.
Сегодня мы на каждом заседании Государственной Думы рассматриваем вопросы о
пересмотре этих итогов. Не кажется ли вам, что ваш законопроект провокационен
по сути и может привести к более серьезным вопросам, когда, например, человек
купил участок земли, на котором находится жилой дом, а потом, по вашей
логике, выставит предложение всех выселить, потому что это его участок, а дом
снести?
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Я просто хочу еще раз сказать, что к купле-продаже он
никакого отношения не имеет. Хочу напомнить депутатам, что за прошлый год
сделок с землей было более миллиона зарегистрировано только, более миллиона.
Также хочу напомнить, что как раз права тех лиц, которые приобретают
недвижимость и у которых есть земельный участок, сегодня никак не определены.
Именно эта глава определяет их права, именно эта глава защищает их от того, о
чем вы сказали. В частности, я могу сказать, что здесь есть специальная
статья, которой регулируется судьба земельного участка при переходе
недвижимости. И конечно же, в данном случае это защищает и права граждан, и
права юридических лиц.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Харитонов, пожалуйста. (Выкрики из зала.)
Лукьянов, пожалуйста. Вопрос.
ЛУКЬЯНОВ А. И. Уважаемый Павел Владимирович, вы, наверное, знаете, что я
депутат Парламентского Собрания Союза Беларуси и России. Так вот, я хочу
сказать, что как раз этим вопросом я занимался и расспрашивал белорусских
товарищей. Ничего подобного в Белоруссии нет, поскольку там сохранены колхозы
и совхозы. И попробуйте у них отобрать землю, особенно пахотную! Белорусские
товарищи говорят, что этого никогда не будет и не могло быть.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Да, если вы говорите про распродажу, то этого не будет и
этого нет и у нас.
Что касается Гражданского кодекса Республики Беларусь, то он принят Палатой
представителей 28 октября 1998 года, одобрен Советом республики 19 ноября
1998 года. Я его специально с собой взял, вот он, кому интересно - можете
взять посмотреть. И глава имеется с таким же номером, и статьи можно сверить.
Если, Анатолий Иванович, вам интересно, я вам могу дать почитать. У меня
единственный экземпляр, подарить не могу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли еще вопросы к докладчику?
Депутат Гуков, пожалуйста, ваш вопрос.
Плотников, хотите выступить или у вас вопрос? Вопрос.
ГУКОВ В. В., фракция "Отечество - Вся Россия".
Павел Владимирович, я депутат Государственной Думы первого созыва. И когда мы
принимали Гражданский кодекс, часть первую, то пошли на компромисс, на
компромисс такой, последствия которого сегодня рассматриваем, что глава 17
будет введена после принятия кодекса о земле. Поэтому вопрос: как вы
относитесь к преемственности вообще в работе Государственной Думы?
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Вы знаете, Думы первого и второго созывов принимали очень
много законов, в которые впоследствии вносились изменения. И если говорить о
преемственности, то мы тогда в те законы, которые уже были приняты Госдумой,
не должны никакие поправки вносить. Это во-первых.
Во-вторых, за это время у нас сложилась практика как экономическая, так и
судебная. И та и другая подтверждает, что отсутствие главы 17 как раз
приводит к неупорядочению данных отношений. И это, я вам могу сказать, мы все
время сводим почему-то к сельхозназначению... Я вам уже в прошлый раз
говорил, что имеют место массовые случаи, когда, например, многоквартирные
жилые дома... Есть жилищно-строительный кооператив или товарищество
собственников жилья, их заставляют из бессрочного пользования переводить,
например, на право аренды. Здесь как раз право бессрочного пользования очень
четко прописано и говорится, что это вечное право, а не обязательственное.
Также я могу сказать для аграриев, что здесь восстанавливается
ликвидированный указом Президента из Земельного кодекса такой институт, как
право на пожизненное наследуемое владение, просто напоминаю. И здесь очень
четко все это прописано. Так что, я полагаю, было как раз достаточно времени,
чтобы мы проанализировали эту ситуацию. Я просто знаю не понаслышке, могу
сослаться на практику арбитражных судов, в частности на мнение Председателя
Высшего Арбитражного Суда. Как раз они говорят о том, что абсолютно
необходимо введение в действие данной главы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Гончар.
ГОНЧАР Н. Н., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
Коллеги, 14.00 через минуту будет. Есть предложение продлить работу до
завершения голосования по этому вопросу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поступило предложение депутата Гончара. Кто за то,
чтобы мы продлили работу пленарного заседания до окончания рассмотрения
данного законопроекта? Прошу проголосовать.
ИЗ ЗАЛА. Давайте мы закончим рассматривать этот вопрос, проголосуем, и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я вижу, вижу Лапшина.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 59 мин. 14 сек.)
Проголосовало за 199 чел. 44,2%
Проголосовало против 112 чел. 24,9%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 312 чел.
Не голосовало 138 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Еще одна минута.
Депутат Лапшин, ваш вопрос.
ЛАПШИН М. И., фракция "Отечество - Вся Россия".
Павел Владимирович, вот нам правые без конца говорят, что без свободного
оборота земли и сельхозугодий, без купли-продажи невозможно привлечь
какой-либо капитал - отечественный, иностранный. А вы знакомы с опытом
Белгородской области, в которой за последние годы на основе аренды, на основе
внесения паев в уставный капитал создали мощные агрофирмы? И вот Столинский
ГОК, только в пятницу я об этом опыте рассказывал, кстати, это опубликовано,
инвестировал в сельское хозяйство почти 1 миллиард рублей. И таких примеров
очень много.
Почему вы на какие-то умозрительные схемы опираетесь и пытаетесь это
продвинуть, а не используете наш спокойный, добротный отечественный опыт?
Если бы вы использовали, я думаю, что вы не поднялись бы на эту трибуну, а
спокойно поработали над Земельным кодексом, приняли бы его...
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Не смог бы, что ли?
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4576 по 5411 из 7305
Уважаемые депутаты, продолжаем рассмотрение пункта 19. Хотя у нас в 16 часов
- фиксированное время, но мы не закончили рассмотрение пункта 19.
Павел Владимирович, я прошу вас пройти на трибуну. У нас был вопрос депутата
Лапшина.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо.
Я хочу вот о чем сказать, отвечая на вопрос. Именно отсутствие главы 17
сегодня у нас породило то, что субъекты Федерации принимают разного рода
акты, посвященные в том числе праву собственности на землю. Я хочу сказать,
что, конечно, в том числе и здесь обсуждались эти вопросы: какое имели право
принимать те или иные субъекты Федерации те или иные законы? Я вам хочу
сказать, что, конечно, в данном случае они не имели права принимать местные
акты, связанные с правом собственности на землю. Я прошу прощения, но
федеральная власть сама спровоцировала их на то, чтобы они это принимали. И
именно сегодня с принятием главы 17 мы это нормотворчество субъектов
Федерации прекратим и установим единые правила игры в части осуществления
именно права собственности на землю.
Кроме всего прочего, хочу также вам сообщить, что глава 17, как известно,
глава Гражданского кодекса, а гражданское законодательство в соответствии со
статьей 71 Конституции - это исключительно ведение Российской Федерации.
Поэтому хотим мы этого или не хотим, но мы рано или поздно должны
устанавливать правила игры в этой сфере.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Плотников, ваш вопрос.
ПЛОТНИКОВ В. Н., председатель Комитета Государственной Думы по аграрным
вопросам, Агропромышленная депутатская группа.
Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые коллеги! Я хочу немножко поправить,
не согласиться с Павлом Владимировичем и сказать о том, что не 1 миллион
сделок произошел за прошлый год, а 5 миллионов сделок произошло. И точная
цифра тут - 5 миллионов 218 тысяч 525. Но большинство из них наоборот идет,
идет как аренда государственных и муниципальных земель, около 90 процентов.
Поэтому мы чувствуем, что это вам не нравится - вот этот подход, когда в
аренду сегодня можно сдавать, работать таким образом. И вот так вы пытаетесь
ввести, снимая главу 17, и немножко вводя в заблуждение всех присутствующих,
Павел Владимирович.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Ну, что касается 1 миллион или 5 миллионов, - я назвал
цифру, которая прошла через учреждения юстиции по регистрации прав. Это те
сделки, которые были зарегистрированы.
Что касается аренды, то, как вы помните, аренда недвижимости сроком до года
не проходит госрегистрацию. Так что я не знаю, откуда у вас такие данные,
может быть, из земельных комитетов.
Что касается прав... Понимаете, наверное, все-таки граждане или юридические
лица сами должны решать, как им распоряжаться землей. Это не очень касается
главы 17, конечно же (еще раз хочу подчеркнуть это), но не надо гражданам
диктовать: вы можете только это сделать. Может быть, они хотят отдать в
бессрочное пользование. Почему мы им это запрещаем? (Шум в зале, выкрики.)
Нет, здесь как раз предполагается, что граждане или юридические лица сами
должны выбирать, а не мы их заставлять, дескать, идите только направо или
налево и так далее, и так далее.
В данном случае как раз речь идет о том, что наделяются правами. Но при этом
кроме того, что прописаны права, в том числе и собственников, здесь есть
существенное ограничение этих прав, в том числе при использовании земель не
по назначению. Вы сами лучше меня знаете о том, что за последние, допустим,
пять или десять лет очень много земель сельхозназначения было распродано и на
них были построены либо жилые дома, либо коттеджи, либо еще что-то. Вот здесь
есть специальная статья, которая запрещает это делать. Я просто хочу обратить
внимание на то, что есть специальные статьи, это, например, и статья 284.
Статья 284 - об изъятии земельного участка, который используется не в
соответствии с его назначением. То есть как раз, казалось бы, те лица,
которые занимаются аграрными вопросами, должны были бы голосовать за этот
кодекс, за эту главу 17, с тем чтобы остановить расхищение и разбазаривание
земли, в том числе земель сельскохозяйственного назначения. Я просто прошу на
это обратить внимание. Я думаю, что в каждом субъекте Федерации, в крупных
особенно, где много земли, пока ограничителей нет. Вы лучше меня знаете
статистику и знаете это. Если мы это введем, такие ограничители будут.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Пономарёв. Пожалуйста.
ПОНОМАРЁВ А. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Уважаемый Павел
Владимирович, вы в своем докладе сказали, что этот законопроект, мягко
говоря, безобидный. Он не слишком затрагивает законы по земельным отношениям.
На самом деле это не так. Прошу вас пояснить то, что мною будет сказано.
В пункте 3 статьи 129 Гражданского кодекса записано, что оборот земель
допускается в той мере, в какой он определен законами о земле. Но если
принять вашу поправку в статью 13 о введении второй части Гражданского
кодекса, то земельным законодательством можно будет регулировать
(подчеркиваю!) только оборот земель сельскохозяйственного назначения. А у нас
кроме того имеются земли населенных пунктов, земли особо охраняемых
территорий. Это заповедники, заказники, ботанические сады, национальные
парки. Затем - земли промышленных предприятий и транспорта, лесной фонд,
водный фонд, земли запаса. Сюда входят... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос, пожалуйста, а не выступление. Выступления у нас
еще не начались. Я добавляю вам ровно 30 секунд для формулировки вопроса.
ПОНОМАРЁВ А. А. Все это уже будет регулироваться после принятия этой поправки
Гражданским кодексом. И в Земельном кодексе уже про них говорить будет
бессмысленно. Я прошу, чтобы вы прокомментировали то, что я назвал.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо.
Я хочу сказать, что сейчас как раз, в отсутствие главы 17, этих ограничителей
нет. Я уже сослался на использование земель не по назначению и сослался на
то, какие будут последствия при использовании земель не по назначению. Но я
еще хотел бы обратить внимание... Кстати говоря, использование не по
назначению - это касается не только сельхозземель. Это касается всех тех
категорий, которые вы сейчас назвали.
Дальше. Здесь изъятие возможно при нарушении правил рационального
использования земли, при серьезном нарушении экологической обстановки и так
далее, и так далее. Если есть желание, можно заглянуть как раз в последние
четыре статьи главы 17 Гражданского кодекса. Рекомендую.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли еще вопросы у депутатов? Еще выступления у нас будут.
Депутат Салий, ваш вопрос.
САЛИЙ А. И. Павел Владимирович, развейте мои сомнения. Начиная с начала 90-х
годов все правительства и, так сказать, реформаторы нам говорили о том, что
вот, если мы это сделаем, это будет благо. Гайдар брал в долг, займы, которые
мы сегодня рассматриваем. Хомут на шее! Финансовую систему вокруг госбюджета
создало колоссальное количество банков-присосок, которые разорились, - и
практически ни бюджета, ни банков. Когда предприятия приватизировали,
говорили, что будет миллион собственников и мы тут обгоним весь оставшийся
мир. 70 процентов предприятий теперь стоит. Не постигнет ли Россию и ее
земельные фонды та же судьба, что постигла все начинания, которые вы
осуществляли?
Спасибо.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Спасибо большое, что вы все это на меня свалили. Это,
наверное, так сказать, большая честь - то, что вы так сказали. Но я просто
хочу сказать, что, во-первых, Гражданский кодекс не регулирует те вопросы,
которые вы затронули, в том числе и по отношению к такому объекту, как земля.
Это с одной стороны. А с другой стороны, постигает и постигнет, потому что
этой главы сегодня нет. Вот это я вам как раз хочу сказать. Только это
делается не на федеральном уровне, а на уровне субъектов Федерации или на
уровне органов местного самоуправления.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, есть еще вопросы? Я прошу тогда записаться, потому что мы
так будем бесконечно... И давайте решим сразу, сколько будем еще отвечать на
вопросы. (Выкрики из зала.) Переходим к выступлениям? Да, согласилась палата
перейти к выступлениям. Первым на выступление записался Николай Михайлович
Харитонов. Потом - Федотов, Плотников, Харитонов, Пономарёв.
Николай Михайлович, пожалуйста.
ХАРИТОНОВ Н. М. Когда вы говорите, я не могу начать, а время идет, начат
отсчет.
Уважаемые ведущие, председательствующие, уважаемые коллеги, вопрос
серьезнейший. Я думаю, очень жаль, что сегодня в зале нет тех депутатов,
которые с утра присутствовали здесь, потому что, сами того не понимая, мы
втягиваемся в дискуссию уважаемым Павлом Владимировичем Крашенинниковым.
Видимо, того, что мы с вами полторы недели назад проголосовали - 197 и 201
голос "против", - этого показалось мало. И видимо, сегодня попытаются
все-таки главу 17 Гражданского кодекса раскупорить, как я иногда говорю.
Надо сегодня рассматривать этот вопрос с позиций преемственности
Государственных Дум, наших коллег - это первое, о чем говорил коллега Гуков.
Значит, сегодня надо рассматривать в таком ракурсе этот документ: а что он
несет в себе? Вы видите, с какой настойчивостью, с какими трудностями
полпреды Президента в федеральных округах приводят в соответствие с
Конституцией и федеральными территориальные законы. Я думаю, что мы должны
выступать последовательно. Был компромисс, о котором говорил Виталий Гуков, в
первом созыве Государственной Думы, когда принимали Гражданский кодекс. В том
числе и президентская сторона предлагала как компромиссный вариант: давайте
запишем главу 17 в Гражданском кодексе и отошлем разрешение земельных
вопросов в Земельный кодекс. Кодекс превратили в политическую, непонятно
какую кувалду и пугают вот уже семь лет.
На сегодняшний день в территориях приняты законы, которые, по сути дела,
никак не отвечают требованиям и чаяниям тех, кто живет и работает на земле,
будь то Саратовская область, будь то Калининградская область, будь то
Татарстан и так далее, и так далее. Если вы посмотрите, кто на самом деле
может купить и кто на сегодняшний день в Саратовской, в Калининградской и
других областях и краях покупает землю, то вы просто придете в ужас! Тот, кто
живет и работает на земле, сегодня не имеет денег и не будет их иметь в
ближайшее время. Я тогда вам должен сказать прямо и призвать вас всех
голосовать ответственно, поименно. В результате приватизации по Чубайсу мы в
большинстве своем - те, кто честно живет и работает на земле и в городе, -
оказались нищими. Если мы пропустим сегодня, так сказать, маленькую форточку,
которую пытается Крашенинников открыть, то в результате свободной
купли-продажи земли мы станем рабами.
Поэтому я вас призываю, коллеги, за этот закон не голосовать. Одумайтесь! Что
вы завтра поедете говорить своим избирателям, если проголосуете за этот
закон? Ни в коем случае! Нам необходимо дождаться Земельного кодекса (в этом
кодексе абсолютно все прописано) и сегодня на эту уловку "Союза Правых Сил",
которую олицетворяет Павел Крашенинников, не поддаться.
А при голосовании прошу поставить на поименное.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, у нас по Регламенту выступают сначала представители
депутатских объединений. Я Николаю Михайловичу предоставила слово в связи с
тем, что он сначала на вопрос записался, а потом уже на выступление.
От фракции "Единство" - депутат Федулов. Пожалуйста.
Депутату Федулову включите микрофон.
ФЕДУЛОВ А. М., фракция "Единство".
Спасибо.
Уважаемые коллеги, я хотел бы напомнить, что с 1993 года на территории
Российской Федерации действует Конституция, статья 36, предоставляющая
гражданам, о которых сегодня здесь все вспоминают, а также организациям право
собственности на землю. Между тем в течение восьми лет это конституционное
право граждан и организаций не реализовано, давайте будем откровенно говорить
об этом. И Дума не выполнила в связи с этим возложенную на нее обязанность
обеспечивать конституционные права граждан путем законодательного процесса.
Далее. Я думал, что сегодня, когда будут обсуждаться предложения уважаемого
Павла Владимировича Крашенинникова, вопрос будет носить юридический характер,
связанный более с порядком введения главы 17. Вместо этого, к сожалению,
вновь начал и обсуждать принцип, что политика должна иметь первенство над
экономикой. Но это уже исторически проверено временем. Уважаемые коллеги,
действуют экономические законы развития, мы с ними должны считаться. Я не
против, чтобы Земельный кодекс урегулировал все земельные отношения, но
вопрос совершенно в другом. Один Земельный кодекс принимался десять лет. Кто
может сегодня сказать, как длительно будет приниматься новый Земельный
кодекс? И есть сомнения... Сегодня дискуссия подтвердила, что это будет
длительный процесс. А коль скоро так, то сколько лет мы еще будем оттягивать
решение данного вопроса? Но между тем давайте обратимся сегодня к тому, что
происходит в сельском хозяйстве. Нужны кредиты. Кто их даст? Нужны
кредитования полностью в промышленную сферу. Если сегодня эти отношения не
будут урегулированы с помощью законодательства, мы определенным образом будем
прекращать реформирование, проведение реформ.
Так вот, уважаемые коллеги, текст предлагаемых поправок и главы 17 никоим
образом не противоречит Конституции, не противоречит концепции принятия
Земельного кодекса, поскольку регулирует с известными изъятиями часть
земельных отношений. Причем никакой свободной продажи земли не будет, потому
что сама продажа будет регулироваться соответствующим законодательством,
которое принято.
Поэтому я предлагаю принять данные поправки и ввести главу 17 в действие. Но
я напоминаю, что, если мы не примем этого, мы будем способствовать тому
черному рынку, который сегодня существует на территории России. Возьмите,
пожалуйста, газеты, посмотрите: земельные участки свободно продаются за
доллары, полностью - цена, объект, субъект, но это не государственные
муниципальные предприятия. Примем, введем главу 17 - с этого момента мы не
только обеспечим конституционные права граждан на землю, не только обеспечим
приток инвестиций в промышленность и сельское хозяйство, которые нужны, но и
сделаем заслон тому теневому рынку, который сегодня сложился на территории
России ввиду тех политических компромиссов, которые сегодня вспоминаются.
Политическим компромиссом должно быть время, а мы должны руководствоваться
экономическими интересами и интересами народа.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции Коммунистической партии Российской Федерации - Пономарёв.
ПОНОМАРЁВ А. А. Уважаемые коллеги, задав Крашенинникову Павлу Владимировичу
вопрос, я не получил на него ответа. Это говорит о том, что, не в обиду ему
будет сказано, или Павел Владимирович не владеет данным вопросом, или не
хочет отвечать на него, понимая, что он тем самым раскроет истинную причину,
почему он внес данный законопроект.
Я полагаю, что принятие законопроекта, внесенного депутатом Государственной
Думы Крашенинниковым, предусматривающего введение главы 17 Гражданского
кодекса до введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации,
нецелесообразно, и вот почему. В настоящее время правила оборота земель в
определенной мере установлены Гражданским кодексом Российской Федерации,
Земельным кодексом РСФСР, федеральными законами, указами Президента России и
иными нормативными правовыми актами, регулирующими земельные отношения.
Однако Гражданский кодекс Российской Федерации, часть первая, включив землю в
число объектов гражданских прав (статьи 129, 130, 164), определил в пункте 3
статьи 129, что земля может отчуждаться и переходить от одного лица к другому
в той мере, в какой ее оборот допускается законами о земле. Из этого следует,
что общие правила, по которым осуществляется оборот земель, - это сфера
гражданского правового регулирования, а пределы включения всех категорий
земель в оборот и особенность ее использования регулируются земельным
законодательством. При этом Земельный кодекс Российской Федерации должен быть
основополагающим нормативным правовым актом в сфере земельного
законодательства, как установлено статьей 36 Конституции Российской
Федерации. Я специально подчеркиваю для того товарища, который передо мной
выступал. Предлагаемые изменения редакции статьи 13 Федерального закона "О
введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" и
статьи 13 Федерального закона "О введении в действие части второй
Гражданского кодекса Российской Федерации" нарушают эту логику, заложенную в
концепции части первой Гражданского кодекса при ее принятии в 1994 году.
Фактически будет закреплен приоритет гражданского законодательства над
земельным, что не позволит в будущем регулировать особенности, в том числе
вводить ограничения сделок Земельным кодексом Российской Федерации. Это
связано с тем, что статьей 55 Конституции Российской Федерации установлен
запрет на издание законов, отменяющих или умаляющих права и свободы человека
и гражданина.
Предлагаю отклонить указанный законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции ЛДПР кто будет у нас?.. Фракция ЛДПР
отказывается от выступления. От фракции "Отечество - Вся Россия"?..
Пожалуйста, депутат Семёнов.
СЕМЁНОВ В. А., фракция "Отечество - Вся Россия".
Уважаемые коллеги, я просил бы всех вас сегодня попытаться вновь не
политизировать этот вопрос, а самое главное... Я все-таки несколько слов
скажу, может быть, касающихся политики. Когда мы ратуем и защищаем крестьян,
давайте все-таки подумаем и не будем их обижать недоверием. Ведь сего
prime>льшая часть земли сельскохозяйственной принадлежит все-таки в первую
очередь крестьянам. Почему мы считаем, что они распорядятся этой землей таким
образом, что она завтра окажется у кого-то? Более того вам скажу, если даже
завтра землю кто-то скупит, поверьте мне, он через какое-то время от нее
будет вынужден отказаться. Сельский бизнес слабо контролируемый, и невозможно
ввести крупные латифундии. Поэтому это все от лукавого.
Я считаю, что крестьянам сегодня уже надо жить, надо брать кредиты, надо
развиваться. Надо голосовать за Гражданский кодекс с чисто экономических
позиций. Я считаю, что этот законопроект надо поддержать, а следом всем
вместе проголосовать за Земельный кодекс и за закон об особенностях
регулирования оборота сельскохозяйственных земель.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции "Союз Правых Сил" - Похмелкин Виктор Валерьевич. Пожалуйста.
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемые коллеги, конечно, Павел Владимирович представлял не
только свою точку зрения, но и позицию фракции "Союз Правых Сил". Тем не
менее сейчас я бы хотел снять политический налет с этой проблемы.
Самый острый вопрос, о включении в оборот земель сельскохозяйственного
назначения, сегодня мы не рассматриваем. И мне трудно понять логику аграриев,
для которых именно эта проблема является самой главной. Мы пошли сейчас на
компромисс, исключив этот вопрос из рассматриваемых. Эта проблема будет
решаться отдельным законом, возможно, Земельным кодексом, может быть,
каким-то другим федеральным законом. Сейчас речь идет о другом, о том, что
все-таки мы на правовых условиях будем регулировать земельные отношения,
будет это все легальным образом осуществляться, либо будет продолжать
функционировать теневой оборот, либо мы будем поощрять спекуляцию земельными
участками, либо мы будем поощрять власть чиновника над теми, кто реально
работает в условиях города и села. Вот о чем идет речь.
Кстати, хотел бы обратить ваше внимание на то, что ни один из наших
оппонентов не высказывает ни малейших претензий к главе 17 Гражданского
кодекса, к ее пунктам, статьям, положениям. То есть под сомнение юридическая
обоснованность, корректность, непротиворечивость не ставятся. Говорят о
другом: давайте мы вперед примем Земельный кодекс. Никто не возражал, мы
пошли на этот компромисс в 1994 году, я был одним из его участников. Но,
уважаемые коллеги, где же Земельный кодекс? Выясняется, что действительно
проблема чрезмерно политизирована. Мы ломаем копья вот уже седьмой год после
того, как приняли часть первую Гражданского кодекса, а воз и ныне там, и
неизвестно, сколько еще это все продолжится.
Я хотел бы обратить внимание на то, что сейчас речь идет о внесении
Правительством нового варианта Земельного кодекса, по существу, на первое
чтение, и это еще тоже продлится несколько лет. А сегодня граждане,
юридические лица, которые так или иначе связаны с земельными участками,
абсолютно не защищены. Мы работаем в условиях действия указов Президента,
которые не обладают должной юридической силой, и это при всем том, что все
чувствуют определенную нестабильность в этой ситуации.
Поэтому на самом деле вопрос, который сегодня Павел Владимирович
Крашенинников вынес, - это вопрос правовой. И мы должны выбрать не ту или
иную политическую линию в земельном вопросе, а решить другую проблему: либо
мы хотим жить по праву, по закону, по легальным нормам, либо мы закрываем
глаза на то, что реальный оборот существует, но он идет, к сожалению, вразрез
с законодательными нормами, вразрез с законными интересами граждан и
организаций, которые работают на земле. Я призываю вас проголосовать за этот
закон, потому что это пробное решение и потому что оно, безусловно, двигает
нас вперед.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От фракции "ЯБЛОКО" кто выступает?
Депутат Митрохин, пожалуйста.
МИТРОХИН С. С., фракция "ЯБЛОКО".
Фракция "ЯБЛОКО" поддерживает принятие этой поправки в Гражданский кодекс.
Здесь правильно говорилось о том, что оборот земли по факту существует,
против этого никто не может возразить. В этом случае те, кто сейчас выступает
против принятия поправки, фактически выступают за то, чтобы этот оборот
оставался в тени, и, видимо, имеют от этого какие-то выгоды, что-ли,
непонятно.
Сколько-нибудь внятных аргументов против принятия этой поправки до сих пор не
прозвучало. Говорилось о том, что ее принятие исключит возможность
регулировать процесс оборота земли специальным земельным законодательством.
Это совершенно не так. Достаточно посмотреть ряд статей, например статью 260
и ряд других, в которых имеется четкая отсылка к земельному законодательству.
Таким образом, существует вполне легальная возможность через земельное
законодательство регулировать эти вопросы. Мало того, регулировать их можно
также и через внесение поправок в Гражданский кодекс. Но для того, чтобы это
сделать, надо по крайней мере добиться, чтобы этот процесс начался, и начался
на легальной основе. Только таким образом можно постепенно, поэтапно навести
порядок в этой сфере.
Здесь говорилось о том, что, вот, дескать, сейчас на основе сдачи земель в
аренду можно нормально регулировать все эти процессы. Но ведь и издержки
сдачи земли в аренду тоже очевидны - это в первую очередь очень высокие цены,
в частности цены на сельскохозяйственную продукцию, потому что в них
закладывается непомерно высокая плата за аренду, которая устанавливается во
многих наших городах. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно пойти в
любой магазин в Москве и увидеть, насколько там цены на сельскохозяйственную
продукцию выше, чем, например, в подмосковных магазинах, и так далее. То есть
бремя аренды ложится не только на потребителя, на покупателя, оно ложится
также и на производителя, в том числе и сельскохозяйственного производителя.
Поэтому совершенно здесь непонятно рвение аграрного комитета, который
выступает против принятия этого закона. Фактически он выступает здесь против
интересов того самого крестьянства, защиту которого он постоянно декларирует.
Еще раз повторяю: фракция "ЯБЛОКО" поддерживает принятие этого закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутатская группа "Народный депутат". Геннадий
Иванович Райков.
РАЙКОВ Г. И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Мы,
наверное, что-то путаем или недопонимаем отдельных вопросов. Вот выступающие
говорят, что Гражданский кодекс имеет приоритет над Земельным кодексом или
Земельный кодекс - над Гражданским. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты слева, я прошу вас: потише!
РАЙКОВ Г. И. Два этих кодекса тесно взаимосвязаны. Вот возьмите главу 17, там
жестко прописан запрет на использование земель не по назначению. Сегодня
такого запрета нет. А если такого запрета нет, то они используются налево и
направо не по назначению. И этот беспредел надо каким-то образом, наверное,
ликвидировать. Наоборот, в этой главе 17 прописана юридическая защита граждан
сегодня, владеющих земельными участками, промышленными предприятиями,
находящимся на их земле, и так далее.
Мы были против принятия главы 17, потому что стоял вопрос о землях
сельхозназначения. Земли сельхозназначения сегодня поправкой выведены из
главы 17, их использование будет регулироваться или Земельным кодексом, или
специальным законом. Сегодня ведь речь идет о правовом статусе тех
гражданских земель, которые имеют... Многие из вас имеют земельные участки.
Имеют? Имеют. Сегодня может любой прецедент произойти, потому что не внесено
это в Гражданский кодекс, и вы можете их лишиться спокойно и нормально.
И наверное, последнее. Мы много говорим о Земельном кодексе, мы уже здесь
говорим точно 10 лет. И я думаю, что принятие в первом чтении главы
Гражданского кодекса ускорит прохождение Земельного кодекса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От группы "Регионы России..." кто будет выступать?
Депутат Сайфуллин, пожалуйста.
САЙФУЛЛИН Ф. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемые коллеги, я изучил законопроект, и у меня появилось сомнение по
поводу его содержания. Мне показалась странной позиция автора законопроекта,
в соответствии с которой признается необходимость регулирования специфики
оборота только земель сельскохозяйственного назначения. Мы считаем, что
оборот участков остальных шести категорий земель также должен регулироваться
Земельным кодексом и принимаемыми в его развитие актами земельного
законодательства.
Тут следует иметь в виду, что в странах, где существует частная собственность
на землю, наработана значительная законодательная база, ограничивающая или
нейтрализующая отрицательные моменты частного владения землей. Например, в
целом ряде стран установлено преимущественное право городских администраций
на приобретение земель для муниципальных нужд. Определен порядок компенсации
за земли, отчуждаемые из частного владения. Введены различного рода
ограничения прав собственников при пользовании землей в населенных пунктах и
так далее. В России такой законодательной базы пока нет.
А самое главное, этот законопроект полностью противоречит главе 17
Гражданского кодекса, где говорится: "Глава 17 Кодекса вводится в действие со
дня введения в действие принятого Государственной Думой Федерального Собрания
Российской Федерации Земельного кодекса Российской Федерации".
Я предлагаю отклонить этот законопроект, как противоречащий Гражданскому
кодексу.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Высказались представители депутатских объединений. Будем ли мы предоставлять
слово для выступления депутатам?
По порядку ведения - Похмелкин, пожалуйста.
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемые коллеги, проблема ясна. Я предлагаю дальше прения
не разворачивать и приступить к голосованию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Куликов. Пожалуйста, Анатолий Сергевич.
КУЛИКОВ А. С., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском
объединении.
В такой постановке, как сказал коллега Похмелкин, вопрос считаю некорректным.
Я представляю 450 тысяч избирателей сельского региона, и здесь дают слово
тем, кто проиграл мне, а мне вы не даете слова. Разве это справедливо? И я
ведь не прошу каждый день по три-четыре раза, как некоторые на правом или на
левом фланге. Один раз в полгода - и вы не даете слово представителю
сельского региона!
Я считаю, что этот закон, если он будет принят... Никогда после этого закон о
земле или кодекс о земле не будет принят в стране! Поэтому предлагаю отложить
этот законопроект, идти последовательно. Мы законодатели, мы строим правовое
государство. Давайте сначала примем кодекс законов о земле... (Микрофон
отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Анатолий Сергеевич, дело в том, что я обязана выполнить
Регламент. Депутат Похмелкин внес предложение о прекращении прений. Кто за
это предложение? Прошу проголосовать. (Шум в зале.) Сейчас спросим у
депутатов.
Кто без карточки, уважаемые депутаты?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 33 мин. 56 сек.)
Проголосовало за 239 чел. 62,9%
Проголосовало против 141 чел. 37,1%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 380 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается, прекратили прения.
По ведению - депутат Плотников. Пожалуйста.
ПЛОТНИКОВ В. Н. Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Можно председателю
комитета в течение двух минут высказать точку зрения?
ИЗ ЗАЛА. Можно!
ПЛОТНИКОВ В. Н. Это очень принципиально, и важно, и очень ответственно. Я
хочу просто до всех довести, чтобы все депутаты знали.
В течение одной минуты, Любовь Константиновна. (Шум в зале.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Потише! Давайте перестанем кричать. Просто давайте
сейчас проголосуем за то, чтобы в порядке исключения предоставить слово
председателю аграрного комитета. Кто за это предложение? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 35 мин. 09 сек.)
Проголосовало за 224 чел. 63,8%
Проголосовало против 127 чел. 36,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 351 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Слово предоставляется председателю комитета.
Пожалуйста, две минуты.
Включите микрофон председателю Комитета по аграрным вопросам Плотникову.
ПЛОТНИКОВ В. Н. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги!
Действительно, хочется успокоиться и без политической такой подоплеки сказать
вам о том, что мы сейчас хотим проголосовать.
Вот возьмите заключение нашего Правового управления. Это первое. И второе:
посмотрите, пожалуйста, поправку, которая касается... Она звучит так: "Нормы
главы 17 части первой кодекса в части, касающейся сделок с земельными
участками сельскохозяйственного назначения, вводятся в действие со дня
введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации и закона об
обороте земель сельскохозяйственного назначения". Но у нас уже к землям
сельскохозяйственного назначения относятся и приусадебные, и садовые, и
огородные земельные участки. Так вот, мы с вами сегодня примем закон,
проголосуем, и тогда до принятия Земельного кодекса человек не сможет продать
земельный участок, дачу, сад, огород и так далее. Я вам ответственно об этом
говорю. Почитайте сами, посмотрите, что мы собираемся сейчас сделать.
И вот посмотрите данные, которые сегодня есть, которые говорят о том, что
сегодня граждане продали, 291 тысячу сделок совершили, потому что сегодня
действует закон от 1992 года. Он называется "О праве граждан Российской
Федерации на получение в частную собственность и на продажу земельных
участков для ведения личного подсобного и дачного хозяйства, садоводства и
индивидуального жилищного строительства". Вот подумайте все, пожалуйста,
уважаемые коллеги, без политической горячки: зачем это нам нужно делать - до
принятия Земельного кодекса все затормозить?!
Я все сказал. Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Николаевич.
Уважаемые депутаты, по данному законопроекту имеет слово представитель
Правительства Российской Федерации Логинов Андрей Викторович.
ЛОГИНОВ А. В. Уважаемые коллеги, уважаемые депутаты! Я хочу напомнить то
письмо, которое было направлено в Государственную Думу в декабре, о проекте
Земельного кодекса Российской Федерации. В нем отмечалось несколько позиций.
Я бы выделил следующие.
Во-первых, подчеркивалась необходимость разработки Земельного кодекса как
совершенно нового варианта проекта этого документа. И обоснование этому было
дано. Правительство сейчас самым энергичным образом работает над подготовкой
этого документа. И конечно же, как было обещано, в ближайшее время он будет
внесен в Государственную Думу. Но проект концептуально представляется как
законодательный акт земельного законодательства, построенный на разграничении
публично-правового и частноправового регулирования по следующим правилам... Я
не буду их перечислять, с этим письмом вы имели возможность ознакомиться.
Так вот, вопросы частноправового регулирования, безусловно, относятся к главе
17 Гражданского кодекса, разблокировать которую предлагает законопроект,
находящийся сейчас на обсуждении. И мы не видим, правительство не видит
ничего плохого в том, что этот шаг будет сделан, потому что это шаги,
дополняющие друг друга. Вопросы публично-правового регулирования составят
предмет рассмотрения Земельного кодекса. При этом будут вынесены в совершенно
отдельный блок отношения, связанные с оборотом земель сельскохозяйственного
назначения. Вы знаете, существует постановление Правительства, предписывающее
разработать законопроект о государственном регулировании и особенностях
ограниченного оборота земель сельскохозяйственного назначения. Работа эта
сейчас ведется. Правда, уже прошел большой срок со дня выхода этого
постановления, но эта позиция закреплена и в плане Правительства до конца
2001 года.
Есть еще целый ряд соображений по ходу развернувшейся дискуссии. Я бы просил
буквально на две минуты предоставить слово Дмитрию Борисовичу Аратскому,
первому заместителю министра имущественных отношений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, две минуты. (Выкрики из зала.) Это не
принято. Представитель Правительства выступает при первом чтении.
АРАТСКИЙ Д. Б., первый заместитель министра имущественных отношений
Российской Федерации.
Я постараюсь уложиться в регламент. Дело в том, что...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Они разделили время.
АРАТСКИЙ Д. Б. В связи с тем, что сказал Андрей Викторович о разделении
публично-правового и частноправового регулирования, при разработке Земельного
кодекса действительно становится некритичным введение в действие главы 17
Гражданского кодекса. Это первое.
Второе. Естественно, как это следует из ее редакции, из действующего
земельного законодательства (это действительно купированный Земельный
кодекс), указа Президента, постановления Правительства, оборот земельных
участков сельскохозяйственного назначения (садоводство, огородничество,
животноводство, то, что не входит в понятие сельхозугодий) не будет
ограничен, поскольку он не ограничен и сегодня. Он сегодня ведется, и нет
вопросов, причем ведется он органами местного самоуправления.
Другое дело, что говорил депутат Крашенинников. Это действительно так, и
сегодня все правовое регулирование в сфере земельных отношений сосредоточено
на муниципальном уровне, в том числе правовое регулирование гражданского
характера. Если будут приняты единые правила гражданского регулирования, и не
только оборота, главой 17 Гражданского кодекса, это будет правильно. Нельзя
забывать еще и то, что глава 17 - это не только оборот. Правильно сказал
Владимир Николаевич Плотников, 90 процентов из 5 миллионов сделок, по
статистике 1999 года, - это сдача государственных земель в аренду. Но ведь
глава 17 действует и применительно к правилам сдачи в аренду. Кроме того,
глава 17 определяет понятие сервитута (статья 274), определяет правила
предоставления земельных участков пользователями (статья 270). А то, что
сегодня регулируется по России как угодно, в каком угодно качестве и на
местном уровне, что вообще противоречит Конституции... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Все ясно.
Александр Алексеевич Котенков.
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Прежде всего я хотел бы вам напомнить, что, когда
действительно была осуществлена привязка введения в действие главы 17
Гражданского кодекса к Земельному кодексу, предполагалось, что Земельный
кодекс будет принят в течение текущего года. Прошло шесть лет. Земельного
кодекса нет, и глава 17 Гражданского кодекса бездействует. Я не буду
рассказывать о том беспределе, который творится в сфере оборота земель. Я
подчеркиваю: земли сельхозназначения исключены из обсуждаемой темы, иных
земель. И если мы по-прежнему будем ссылаться на то, что главу 17 нельзя
вводить лишь потому, что нет Земельного кодекса, еще несколько лет будет
действовать черный, теневой, рынок оборота земель, если мы с вами не введем
главу 17.
А теперь я хотел бы прокомментировать очень яркое, замечательное выступление
депутата Пономарёва. Я напомню, что он сказал: если сейчас ввести в действие
главу 17, то это не позволит нам в последующем принять законы, которые будут
умалять или отменять права граждан на землю. Так что же, уважаемые депутаты,
это признание в том, что вы заранее планируете принимать законы, которые
будут отменять и умалять конституционные права граждан на собственность?! Вот
именно поэтому и надо сейчас ввести эту главу, чтобы она ввела в действие
конституционные нормы, нормы Гражданского кодекса и не позволила в
последующем отдельным специалистам отменять или ограничивать права граждан на
землю.
Спасибо. (Выкрики из зала.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Харитонов.
ХАРИТОНОВ Н. М. Я ставлю в известность депутатов Государственной Думы о том,
что 4 декабря, когда я был на встрече у Президента, он заверил меня... и по
внутренней связи обратился к Михаилу Михайловичу Касьянову с вопросом: когда
будет Земельный кодекс внесен? Касьянов подтвердил: вторая или третья декада
января. На сегодняшний день, и Котенков, и представители Правительства
подтвердят, есть уже комиссия, на Госсовет готовится решение, на президиум.
30 января будет вынесен вопрос: трактовка Земельного кодекса.
Дорогие коллеги, уважаемые коллеги!..
Я не понимаю, Александр Алексеевич, тогда: а где Президент, а где его
обещания? Я не думаю, что он, так сказать, говорит одним одно, вторым другое
говорит.
Поэтому, уважаемые коллеги, особенно из сельских округов, я думаю, что никому
из вас, живущим и работающим на земле, не давали права сегодня голосовать за
такой закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Николай Михайлович, это не по ведению. Я прошу
придерживаться Регламента.
Заключительное слово. Депутат Крашенинников. С места, пожалуйста.
КРАШЕНИННИКОВ П. В. Уважаемые депутаты, я в заключительном слове хотел бы
сказать о том, чтобы мы руководствовались не политическими своими взглядами,
а думали немножко о своих гражданах. И я призываю всех тех, кто прочитал
главу 17, кто понимает последствия, кто считает, что права граждан, в том
числе и на землю, должны быть защищены, сегодня проголосовать за этот
законопроект в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - депутат Кулик. По карточке Рязанского.
КУЛИК Г. В. Я не хочу делать никаких заключений, потому что все здесь
сказано. Я единственное хочу сказать, и в том числе всем своим коллегам по
аграрной части. Я, например, сейчас открыто, как делают мои коллеги из
аграрной части, сказать, что я проголосую за тот Земельный кодекс, который
кто-то внесет в Государственную Думу, не могу. С тем, что внесение в
Государственную Думу Земельного кодекса означает его механическое принятие,
никогда не соглашусь. Ровно вот это я хотел добавить, чтобы все было ясно.
И в отличие от вас, я не беру обязательство проголосовать за тот Земельный
кодекс, который не читал и не видел и которого даже близко не вижу. А вот
слова умных людей я хочу вспомнить. Вот Столыпин так сказал, что земельный
вопрос в России решить нельзя... (Микрофон отключен.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Буткеев - по ведению? По ведению, и заканчиваем.
БУТКЕЕВ В. А., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Спасибо, Любовь Константиновна.
Уважаемые коллеги, от нашей депутатской группы "Российские регионы..."
выступал депутат Сайфуллин, который высказал точку зрения, которую не
разделяет абсолютное большинство нашей депутатской группы. У нас разные
мнения: часть будет голосовать за этот законопроект, часть будет голосовать
против, часть воздержится.
Но здесь я хотел бы отметить, что сегодня эта глава не действует, и сказать
тем, кто сегодня боится, что пашни распродадут или что-то еще сделают.
Отъедьте 20 километров от Москвы, и вы увидите, как лучшие пашни сегодня
отдаются не знаю кому - новым или старым русским, под строительство и под все
что угодно под шумок. И пока мы здесь будем спорить о политике, в это время
земель сельхозназначения не останется и пашня будет вся распределена и
поделена.
Поэтому давайте сегодня поддержим. Я считаю, надо поддержать эту поправку,
тем более что это прописано в Конституции и принято в Гражданском кодексе,
нашими коллегами принято, в том числе, наверное, теми, кто сегодня выступает
против. Поэтому я прошу поддержать... (Микрофон отключен.)
ИЗ ЗАЛА. По ведению!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Заканчиваем с "по ведению".
На голосование ставится проект федерального закона "О внесении изменений и
дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации, Федеральный закон "О
введении в действие..." (Выкрики из зала.) О поименном мы сейчас решим.
Прекратите вести себя таким способом! (Сильный шум в зале, выкрики.) Это
бесконечно будет. Поименное голосование депутат Харитонов предложил. Все,
будет идти поименное голосование.
По ведению - Никифоренко.
НИКИФОРЕНКО Ю. В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Спасибо. Наконец-то посмотрели на это дело...
Уважаемые коллеги, кто будет голосовать за главу 17, тот крестьян ненавидит и
он пытается лишить их последнего права...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Это не по ведению. Прекратите ультиматум!
Отключите микрофон!
На голосование ставится проект федерального закона "О внесении изменений и
дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации, Федеральный закон "О
введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" и
в Федеральный закон "О введении в действие части второй Гражданского кодекса
Российской Федерации". Принятие данного закона в первом чтении. Кто за это
предложение? Прошу определиться голосованием.
ИЗ ЗАЛА. Поименное! Поименное!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поименное голосование. Я сказала.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 49 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 229 чел. 50,9%
Проголосовало против 168 чел. 37,3%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 401 чел.
Не голосовало 49 чел.
Результат: принято
Принимается.
Уважаемые депутаты, поступило сообщение о том, что... (Шум в зале.)
По ведению - депутат Харитонов.
ХАРИТОНОВ Н. М. Уважаемые коллеги, мы прекрасно понимаем, какие силы сегодня
расположены в Государственной Думе. Мы не можем даже по-хорошему обсудить
судьбоносный для России земельный вопрос! Поэтому в знак протеста всех тех,
кто голосовал против этого закона (мы не имеем больше возможности работать в
этом зале!), прошу покинуть зал заседаний.