Заседание № 194
19.11.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 391407-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 981 по 992 из 9071
УЛАС В. Д., фракция КПРФ.
Борис Вячеславович, я предлагаю снять с повестки дня обсуждение вопросов под
пунктами 5 и 6, связанных с передачей религиозным организациям имущества,
находящегося в государственной и муниципальной собственности, поскольку
данные законопроекты в том виде, в котором они представлены, вызывают
огромное количество вопросов у музейного сообщества и законные опасения
общественности.
Хочу напомнить, что в соответствии с Конституцией Российской Федерации наше
государство является светским, а церковь отделена от государства.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1218 по 1250 из 9071
Улас Владимир Дмитриевич предлагает 5-й и 6-й вопросы снять с рассмотрения.
Комментарии Попова Сергея Александровича будут?
Пожалуйста, включите микрофон.
ПОПОВ С. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам общественных
объединений и религиозных организаций, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Законопроекты готовы к
рассмотрению в третьем чтении. Для всех коллег и особенно для коллеги
Коломейцева специально сообщаем, что тексты законопроектов были размещены в
электронной базе вчера в 9 часов утра.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Раз есть предложение снять сегодня с рассмотрения пункты 5 и 6, я ставлю его
на голосование. Кто за то, чтобы исключить эти вопросы из повестки дня? Прошу
голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 39 мин. 58 сек.)
Проголосовало за 58 чел.12,9%
Проголосовало против 3 чел.0,7%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 61 чел.
Не голосовало 389 чел.86,4%
Результат: не принято
Не принято.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1572 по 1588 из 9071
6-й вопрос. О проекте федерального закона "О внесении изменений в отдельные
законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального
закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного
назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
Докладчик тот же.
Включите микрофон.
ПОПОВ С. А. Уважаемые коллеги, данный законопроект также прошёл правовую и
лингвистическую экспертизы. Замечаний нет. Законопроект подготовлен к
принятию в третьем чтении. Просим поддержать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По мотивам Хованская Галина Петровна записывается. Выносим проект
федерального закона на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 7795 по 7841 из 9071
По 6-му вопросу по мотивам выступает Хованская Галина Петровна.
ХОВАНСКАЯ Г. П., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Спасибо.
Уважаемые коллеги, мы, конечно, очень рады тому, что хотя бы в этой ситуации
жители домов, которые будут переданы для использования в религиозных целях,
получат жильё, причём жильё не равнозначное, а жильё, которое предоставляется
по нормам, если они являются очередниками. Но хочу обратить ваше внимание на
статью 4 законопроекта. Зачем понадобилось разработчикам вносить изменения в
Жилищный кодекс, в статью 85, и добавлять статью 87-1? Ведь всё это и так
описывается 85-й статьёй. Как правило, эти жилые помещения подлежат переводу
в нежилые. Зачем вот эти временные нормы, которые могли бы быть внесены,
например, в закон "О введении в действие...", вносить в сам Жилищный кодекс?
Это совершенно неправильно с точки зрения нормотворчества.
Мне кажется, что это ошибочное решение и в будущем, как мне представляется,
эти нормы нужно из Жилищного кодекса исключить, оставив только изменения,
которые планируется сейчас внести в часть 1 статьи 89. И я очень надеюсь, что
в будущем нам удастся распространить действие этой нормы не только на
граждан, которые живут в домах, передаваемых религиозным организациям, но и
на всех граждан России, которые живут в аварийном жилье и многие-многие годы
стоят на учёте в качестве нуждающихся в улучшении жилищных условий.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование в третьем чтении проект
федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О передаче
религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в
государственной или муниципальной собственности".
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 10 мин. 51 сек.)
Проголосовало за 341 чел.75,8%
Проголосовало против 52 чел.11,6%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 393 чел.
Не голосовало 57 чел.12,7%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 193
17.11.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 391407-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 871 по 881 из 7513
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция КПРФ.
Спасибо.
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! В связи с массовым
поступлением писем от работников музейного сообщества предлагаю всё же
перенести 6-й и 7-й вопросы на более поздний срок и более качественно
подготовить эти законы.
Спасибо.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1018 по 1050 из 7513
Коломейцев Николай Васильевич предлагает 6-й и 7-й вопросы сегодня не
рассматривать. По этим вопросам докладчик у нас Попов Сергей Александрович.
Пожалуйста, ваша позиция, а потом мы тогда проголосуем.
Включите микрофон, пожалуйста, Попову Сергею Александровичу.
ПОПОВ С. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам общественных
объединений и религиозных организаций, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Хочу напомнить, что мы с
вами рассматривали данный законопроект в первом чтении 22 сентября, таким
образом, мы работали по подготовке ко второму чтению почти два месяца. Нам
удалось учесть позиции и мнения практически очень многих сторон, и мы готовы
об этом сегодня доложить. Закон ко второму чтению готов.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование предложение Коломейцева Николая
Васильевича не рассматривать 6-й и 7-й пункты порядка работы. Кто за? Прошу
голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 34 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 57 чел.12,7%
Проголосовало против 5 чел.1,1%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 62 чел.
Не голосовало 388 чел.86,2%
Результат: не принято
Не принято. 6-й и 7-й вопросы остаются в повестке дня на сегодня.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1586 по 1638 из 7513
7-й вопрос. О проекте федерального закона "О внесении изменений в отдельные
законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального
закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного
назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
Докладчик тот же.
Пожалуйста, Сергей Александрович.
ПОПОВ С. А. Уважаемые коллеги, очень коротко: поступило восемь поправок, три
предлагаем принять, пять - отклонить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. В первой таблице три поправки. Есть ли необходимость в
отдельном обсуждении какой-либо из них? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок 1, рекомендованных комитетом к
принятию. Кто за?
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 01 мин. 47 сек.)
Проголосовало за 341 чел.75,8%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 341 чел.
Не голосовало 109 чел.24,2%
Результат: принято
Принято.
Вторая таблица содержит пять поправок. Есть ли необходимость в отдельном
обсуждении каких-либо поправок? Нет.
Ставится на голосование таблица поправок 2, рекомендованных комитетом к
отклонению. Кто за?
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 02 мин. 27 сек.)
Проголосовало за 311 чел.69,1%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 311 чел.
Не голосовало 139 чел.30,9%
Результат: принято
Принято.
Выносим 7-й вопрос на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6137 по 6156 из 7513
Вопрос 7. Ставится на голосование во втором чтении проект федерального закона
"О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в
связи с принятием Федерального закона "О передаче религиозным организациям
имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или
муниципальной собственности". Кто за?
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 05 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 351 чел.78,0%
Проголосовало против 53 чел.11,8%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 404 чел.
Не голосовало 46 чел.10,2%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 181
22.09.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 391407-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 698 по 714 из 7339
ОСТАНИНА Н. А., фракция КПРФ.
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Сегодня под номерами 14 и 15
идут два законопроекта об имуществе, которое необходимо передать религиозным
организациям. Дело в том, что обстановка, связанная с обсуждением этого
закона, напоминает обстановку, которая складывалась вокруг обсуждения Лесного
и Земельного кодексов. По экспертным оценкам, до 70 процентов россиян
выступают против принятия этого закона в том виде, в каком он сегодня
вносится в Государственную Думу. Вообще, музейное сообщество называет этот
закон законом о реституции, а сам процесс - о демузеизации Российской
Федерации. В связи с тем, что закон неимущественный, что это закон о культуре
и впрямую касается законодательства о культуре, в связи с тем, что очень
профессиональное заключение дал Комитет по культуре по этому закону, мы
просили бы всё-таки в качестве содоклада поставить содоклад Комитета по
культуре. А вообще, просим снять этот законопроект с обсуждения сегодня,
потому что... (Микрофон отключён.)
Фрагмент стенограммы:
Строки с 834 по 902 из 7339
Предложение Останиной Нины Александровны - 14-й и 15-й вопросы сегодня не
рассматривать. Было как раз обращение к Комитету по культуре. Я хотел бы
слово дать содокладчику - Попову Сергею Александровичу. И если Комитет по
культуре прокомментирует, то тоже, наверное, можно было бы дать слово.
Попов Сергей Александрович, пожалуйста.
ПОПОВ С. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам общественных
объединений и религиозных организаций, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Данные законопроекты
полностью подготовлены. Поднимается вопрос о том, кто должен докладывать,
поскольку это якобы только сфера культуры, - это не совсем правильно. На
самом деле в зданиях, которые имеют религиозное значение, сегодня у нас
размещаются самые разнообразные организации, начиная с организаций
образования, правоохранительных, спецподразделений и тому подобное, поэтому
сфера очень широкая, и сводить всё только к сфере культуры абсолютно
неправильно.
Правительство подготовило законопроект, которым определяется единый порядок
передачи. Я думаю, порядок понятный, его поддержали все комитеты, музейное
сообщество поддержало концепцию. Мы 15 сентября подробно обсуждали, надо
сегодня рассматривать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
И от Комитета по культуре - Ивлиев Григорий Петрович.
Пожалуйста, микрофон включите.
ИВЛИЕВ Г. П., председатель Комитета Государственной Думы по культуре, фракция
"ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Комитет по культуре
работает с этим законопроектом ещё со стадии его внесения. Деятели культуры
детально обсуждают этот вопрос, у нас есть целый ряд экспертных заключений,
включая заключения комитетов по культуре субъектов, у нас есть заключения
института культурологии, института искусствознания по этому законопроекту.
Деятели культуры на проводимых нами парламентских слушаниях были представлены
очень широко, все выступили. На заседании комитета детальный анализ этого
законопроекта осуществили культурологи. Дискуссии с представителями
религиозных организаций проходят в деловой атмосфере, вырабатываются
предложения по совершенствованию законодательства, и данного законопроекта, и
законодательства об охране объектов культурного наследия. Комитет по
договорённости с комитетом по делам общественных объединений полагает, что
именно комитет по делам общественных объединений должен выступать в качестве
ответственного и представлять этот законопроект. Мы готовы участвовать в
дискуссии, и от фракции, и от комитета при обсуждении этого законопроекта по
существу доложим об остальных проблемах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ставится на голосование предложение Останиной Нины Александровны снять с
рассмотрения 14-й и 15-й вопросы. Кто за? Прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 30 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 60 чел.13,3%
Проголосовало против 5 чел.1,1%
Воздержалось 2 чел.0,4%
Голосовало 67 чел.
Не голосовало 383 чел.85,1%
Результат: не принято
Не принято.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5158 по 5878 из 7339
Коллеги, у нас пункты 14 и 15 связаны между собой: один и тот же докладчик,
один и тот же содокладчик. Я обращаюсь к палате со следующим предложением: не
будет возражений, если мы рассмотрим эти два пункта с одним докладом и одним
содокладом и общим обсуждением?
Депутат Рохмистров по ведению.
РОХМИСТРОВ М. С. Ну, если мы объединяем два вопроса, то, наверное, чтобы их
полноценно осветить, время на выступления и вопросы, наверное, надо тоже в
два раза увеличить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Никто, ни докладчик, ни содокладчик, на этом не
настаивают, если я правильно понимаю. Вот они оба показывают, что не
настаивают на двойном регламенте.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. То есть вы хотите сказать, что Манылов просит у палаты
тридцать минут и столько же просит Попов? Вот по их просветлённым лицам я
вижу, что они этого не просят.
Пожалуйста, Игорь Евгеньевич, докладывайте.
МАНЫЛОВ И. Е. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые депутаты! Вашему вниманию
предлагается два законопроекта: первый - "О передаче религиозным организациям
имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или
муниципальной собственности", второй - о внесении изменений в отдельные
законодательные акты - связан с принятием первого закона.
Начну с положения дел в этом вопросе. В последнее время эта тема вызывает
живой интерес у общества, представителей культуры, духовенства. Я хочу
сказать, что этим законом мы не создаём абсолютно новой ситуации в
регулировании этих вопросов, поскольку более десяти лет законом "О свободе
совести..." и законом "Об объектах культурного наследия..." предусматривается
возможность безвозмездной передачи в собственность религиозных организаций
объектов религиозного назначения. Помимо этих двух законов существует
нормативный акт Правительства Российской Федерации, постановление № 490,
которое регулирует вопросы и порядок передачи этих объектов на федеральном
уровне. Что касается уровня субъектов Российской Федерации и муниципального
уровня, то здесь специальных актов, единого какого-либо акта нет, но в
отдельных субъектах принимались акты, которые по-своему, повторяя в основном
положение, утверждённое 490-м постановлением, эти вопросы регулировали.
Необходимость принятия специального закона вызвана тем, что нужно единое
регулирование на уровне Российской Федерации, единый порядок, который бы снял
ряд ограничений, скажем, процедурного характера, упростил этот процесс с
точки зрения бюрократической, но при этом сохранил бы баланс интересов между
учреждениями и предприятиями, имущественные интересы которых затрагиваются в
процессе передачи, и религиозными организациями, которые обращаются за
передачей. В основу концепции законопроекта заложена возможность перехода
объектов в собственность религиозных организаций или передачи в безвозмездное
пользование.
Сразу хочу подчеркнуть, что в законе не говорится, что объект в силу
положений закона переходит в собственность, - предусматривается заявительный
порядок, то есть религиозные организации по объектам, которые указаны в
данном законе, должны подать соответствующее заявление, подготовить
документы, перечень которых будет определён правительством, и в случае
отсутствия противоречий либо препятствий, определённых данным законом,
происходит передача. Соответственно в законопроекте определено понятие
объектов религиозного назначения. В основном данный законопроект регулирует
отношения, связанные с объектами недвижимости, объектами капитального
строительства. Ключевым критерием отличия этих объектов от других объектов
недвижимого имущества является то, что они изначально созданы именно для
осуществления деятельности религиозных организаций.
Необходимо отметить, что сам процесс передачи за последние годы уже приобрёл
такой, скажем, работоспособный вид. В последние годы, начиная с 2000 года,
порядка семидесяти объектов было передано, семьдесят семь объектов - до 2010
года на федеральном уровне, семьдесят семь объектов было передано уже в
текущем, 2010 году. В производстве Росимущества сейчас уже находятся
заявления и документы, поданные религиозными организациями. Мы ожидаем, что
где-то от ста пятидесяти до двухсот объектов до конца года будут переданы.
В соответствии с этим законопроектом есть ограничения по передаче, что особо
волнует представителей культуры. Мы этот вопрос детально обсуждали с
профильным комитетом - Комитетом по культуре. Я, кстати, очень благодарен
депутатам за то, что они дополнили те положения, которые были разработаны в
комиссии при Правительстве Российской Федерации по религиозным отношениям.
Ключевой нормой данного законопроекта является положение, которое сохраняет
ограничения в отношении особо ценных объектов культурного наследия,
историко-культурных заповедников и памятников, занесённых в перечень ЮНЕСКО.
В соответствии со специальным законом данные объекты не могут переходить из
государственной собственности, государственная собственность сохраняется. И
это одно из ключевых положений, которое позволит действительно сохранить
культурное наследие. Кроме этого, есть специальная оговорка о том, что данный
закон не регулирует вопросы передачи музейных предметов и музейных ценностей,
особенности правового регулирования этих отношений урегулированы специальным
законодательством. При этом мы понимаем, что большинство объектов
капитального строительства, большинство сооружений, зданий представляют собой
памятники истории и культуры. На них распространяется действие так
называемого охранного законодательства, и переход права собственности в
соответствии с концепцией данного закона уровень этой охраны снижать не
должен. Более того, в процессе работы уже здесь, в Государственной Думе, мы
увидели, что есть возможность вот это концептуальное положение и дальше
развивать при подготовке законопроекта ко второму чтению.
Также было замечание Комитета по собственности. Упреждая вопросы, сразу хочу
сказать по поводу земельных участков. В данном случае ничего нового в
регулирование в сфере земельных отношений в связи с переходом этих объектов
не вносится, земельные участки согласно действующему законодательству могут
переходить к религиозным организациям на праве безвозмездного срочного
пользования либо бесплатно в собственность в зависимости от того, как
передаётся объект недвижимости религиозного назначения. Также при
рассмотрении вопроса о переходе права собственности на объект либо передаче
его в пользование одним из ключевых принципов является соблюдение или учёт
конфессиональной принадлежности объектов религиозного назначения.
Во избежание каких-либо разногласий, поскольку история этих объектов, как и
вся история нашей страны, довольно сложная, предусмотрена возможность
рассмотрения спорных ситуаций во внесудебном порядке специальной комиссией на
федеральном уровне. Это комиссия правительственного уровня. Состав и
процедура работы этой комиссии могут также уточняться, поскольку сейчас, в
рамках первого чтения, можно говорить о том, что будет такая комиссия,
определён в общем её состав, определены её полномочия. Мы при этом понимаем
также, что вопрос судебной защиты также не отменяется этим положением.
В целом принятие данного закона, по мнению правительства, обеспечит единство
регулирования отношений в этой сфере на уровне Российской Федерации, исключит
различные подходы, скажем, в зависимости от территории Российской Федерации и
создаст правовую основу для нормального цивилизованного решения вопроса о
передаче объектов религиозного назначения надлежащим собственникам,
надлежащим пользователям.
Также представляется сопутствующий законопроект, он носит во многом
юридико-технический характер и направлен в первую очередь на синхронизацию,
на унификацию понятийного аппарата, используемого в сфере регулирования
имущественных отношений религиозных организаций. Вносятся изменения в
законодательство, которые гарантируют права граждан, проживающих в зданиях
или на территориях, которые попадают в состав комплексов, предназначенных для
передачи. Хочу отметить, что здесь речь не идёт о миллионах или тысячах, даже
о сотнях граждан. По нашим данным, на сегодня в федеральной собственности
насчитывается около семнадцати объектов федерального уровня, когда
затрагиваются интересы граждан, которых необходимо будет переселять в случае
передачи объектов. И в субъектах это единичные случаи, я имею в виду объекты,
находящиеся в собственности субъектов Российской Федерации.
Также вносится ряд изменений в закон "О свободе совести и о религиозных
объединениях", акты приводятся в соответствие друг с другом, и в закон "Об
объектах культурного наследия..." в части уточнения понятия объекта
культурного наследия.
Один из острых вопросов, который будет звучать и уже звучал: каким образом
обеспечивается, скажем, защита имущественных интересов и какова судьба
учреждений культуры прежде всего, а также других учреждений, которые
находятся в зданиях, предназначенных для передачи? Правительство согласовало
механизм, определённый в основном законе, который предполагает планомерный,
постепенный порядок передачи, сейчас в законопроекте предусмотрен шестилетний
период. В случае если вопрос передачи затрагивает права государственных
предприятий либо учреждений, то без предоставления им альтернативного
равноценного имущества изъятие будет невозможно. Заложен шестилетний период,
который учитывает срок, необходимый для переселения, для создания
альтернативного объекта, для решения вопросов, скажем, судьбы этих
учреждений. Соответствующее финансовое обеспечение данных обязательств будет
рассматриваться в рамках соответствующего бюджета на соответствующий период.
Прошу вас поддержать данный законопроект, готов ответить на вопросы.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь.
Пожалуйста, Сергей Александрович Попов, содоклад от комитета.
ПОПОВ С. А. Добрый день, уважаемые коллеги! Очень важные законопроекты
предлагает сегодня правительство для рассмотрения в первом чтении. Поскольку
Игорь Евгеньевич достаточно подробно рассказал о содержании данных
законопроектов, хотелось бы просто отметить следующее.
В Государственной Думе эти законопроекты рассматривали четыре комитета:
Комитет по делам общественных объединений и религиозных организаций
(поскольку наш комитет - комитет по делам религиозных организаций, -
Останиной Нине Александровне объясняю - поэтому он и заглавный), Комитет по
собственности, Комитет по культуре, Комитет по вопросам местного
самоуправления, - все концепцию поддержали. Мы разослали законопроект в
регионы, получили пятьдесят восемь отзывов, пятьдесят семь из них
положительные. Концепцию поддержала Общественная палата, с замечаниями
поддержало музейное сообщество, с замечаниями и предложениями поддержали
представители экспертного сообщества, поддержали представители всех наших
конфессий. По большому счёту, что касается концепции, а суть концепции -
установить единый порядок передачи на всех уровнях власти, законопроект
сомнений не вызывает. О каких проблемах говорили коллеги? Сегодня Игорь
Евгеньевич отчасти сказал: это, безусловно (об этом говорили деятели культуры
и представители музейного сообщества), вопросы, связанные с защитой и охраной
объектов культурного наследия, это вопросы необходимости предоставления
альтернативных помещений, если, допустим, речь идёт о необходимости
отторжения имущества, это вопросы доступности объектов культурного наследия,
это вопросы ответственности религиозных организаций. Вот так укрупнённо я
сформулировал бы блоки вопросов, которые звучали в выступлениях наших коллег.
Мы провели 15-го числа большие парламентские слушания, было более двухсот
человек, четыре часа мы обсуждали эту тему. Жалко, что не все коллеги смогли
посетить эти слушания, если бы они там были - хотя мы показывали по
телевидению и в Интернете, - я думаю, многие вопросы были бы сняты.
От имени нашего комитета предлагаю поддержать данные законопроекты в первом
чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пока задержитесь на трибуне.
Есть ли вопросы? О, рук десять, наверное, больше даже. Давайте запишемся на
вопросы.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Давайте сначала запишемся, а потом - предложения.
Включите режим записи на вопросы.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот видите, как укоризненно на вас смотрит Федоткин
Владимир Николаевич, потому что ваша реплика неуместна, мы сегодня один
законопроект час пятьдесят минут обсуждали.
Покажите список записавшихся.
Девятнадцать человек.
Гильмутдинов, пожалуйста.
ГИЛЬМУТДИНОВ И. И., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Олег Викторович, с учётом того что был очень хороший, обстоятельный разговор
на парламентских слушаниях - на самом деле жалко, что не присутствовали наши
коллеги, - я предлагаю по два вопроса от каждой фракции и до пяти минут
выступление от фракции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть предложение: по два вопроса от каждой
фракции задать и по одному выступлению от каждой фракции до пяти минут.
Альтернативное предложение у Останиной. Она первая по ведению. Коломейцев, вы
третий.
Пожалуйста, Останина.
ОСТАНИНА Н. А. Уважаемый Олег Викторович, я просто хочу напомнить о том, что
всё-таки законов два. И когда вы предложили объединить, то речь вели только о
докладчиках, чтобы доклад и содоклад были по двум вопросам сразу. Мы с вами
не обсуждали, что вопросы будут адресованы...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот сейчас обсуждаем.
ОСТАНИНА Н. А. Нет, Олег Викторович. С самого начала я пыталась высказать
своё предложение о том, чтобы по каждому закону были отдельные выступления от
фракций. К сожалению, вы не дали мне слова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставлю на голосование предложение депутата
Гильмутдинова: по два вопроса от фракции и по одному выступлению от фракции
по обоим обсуждаемым вопросам.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 33 мин. 23 сек.)
Проголосовало за 311 чел.82,3%
Проголосовало против 67 чел.17,7%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 378 чел.
Не голосовало 0 чел.0,0%
Результат: принято
Принято.
Пожалуйста, кто задаёт вопрос от фракции КПРФ? Депутат Кашин Борис Сергеевич,
первый вопрос, пожалуйста.
КАШИН Б. С. Игорь Евгеньевич, понятно, что если в церковном здании находится
склад, то вопрос надо решать. Но у нас, к сожалению, в стране такая практика,
что тот, кто при власти, тот, как говорится, тянет одеяло на себя уже по
максимуму и доходит до того, что злит народ. Вот и этот законопроект в том
виде, как он написан, вызывает очень серьёзное подозрение, что это именно
такой случай.
В частности, вот как я прочитал законопроект: допустим, какая-то резиденция
епископа в каком-нибудь областном центре - это всё даёт основания, по этому
законопроекту, требовать возвращения этого здания в собственность церкви,
что, естественно, никак народом поддержано быть не может, как и другие
моменты. Или, вы говорили, что переселять учреждения культуры из такого
здания можно, если дадут какую-то замену. В тексте закона прямо об этом не
сказано, там очень витиевато, расплывчато и никаких... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, отвечайте, Игорь Евгеньевич.
МАНЫЛОВ И. Е. По поводу резиденции епископа. Здесь признаком религиозного
объекта является его первоначальное предназначение. И в данном случае, если
вы имеете в виду, что это не культовое сооружение, а объект, который
использовался и предназначался для работы религиозных организаций, для их
существования, то в этом смысле он подпадает под действие этого закона.
Насчёт мнения народа, на которое вы ссылаетесь, тут я ничего не могу сделать:
у нас есть данные ВЦИОМа об отношении граждан к этому вопросу, и они ваш
тезис не подтверждают.
И второй вопрос был о гарантиях, относительно формулировки в тексте насчёт
шестилетней гарантии, насчёт того, что без замены предоставлять нельзя. Это
замечание тоже звучало в комитете. Мы в принципе его поддерживаем, я, как
представитель правительства, во всяком случае, готов его поддержать и
улучшить этот текст, потому что концептуально именно адекватная замена
является основным принципом при определении возможности переселения
учреждений и предприятий.
Поэтому я скажу, что, если концепция будет поддержана, мы готовы текст ко
второму чтению дорабатывать, чтобы более жёстко эти гарантии были прописаны.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Игорь Евгеньевич, боюсь, не только я, но и депутаты не
все поняли ваш ответ на первую часть вопроса Бориса Сергеевича. Вы сказали:
если это не культовое здание. Дальше сказали, что оно передаётся... Вот
уточните, потому что не очень понятно, если это не культовое здание.
МАНЫЛОВ И. Е. Да, имущество религиозного назначения - это объекты
монастырские, храмовые и культовые комплексы, построенные для осуществления и
обеспечения таких видов деятельности религиозных организаций, как
богослужение, молитвенные...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Борис Сергеевич говорил о другом. Если представители
религиозной организации находятся в здании, которое изначально строилось и
предназначалось не для религиозной организации...
МАНЫЛОВ И. Е. Нет, тогда они не подпадают...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вот об этом речь идёт. А вы сказали, что передаётся.
МАНЫЛОВ И. Е. Прошу прощения. Я понял вопрос так, что изначально...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, нет, вот почему я и просил вас уточнить.
Итак, Борис Сергеевич, ответ другой. То есть если это не здание, которое
изначально строилось как культовое, как здание, предназначенное для
религиозной деятельности, то оно не передаётся в соответствии с этим законом.
Пожалуйста, кто от фракции ЛДПР задаёт вопрос? Депутат Селезнёв.
СЕЛЕЗНЁВ В. С. Законопроектом предусматривается выселение граждан из жилых
помещений государственного и муниципального фондов для передачи этих
помещений религиозным организациям. Взамен передаваемых помещений гражданам
вне очереди предоставляются другие жилые помещения. Всё это прекрасно, но,
как правило, объекты религиозного назначения расположены в центре города или
района. В связи с этим у меня вопрос: не приведёт ли такое переселение (в
кавычках) граждан к ухудшению их жилищных условий, в том числе в части
территориальной удалённости и благоустроенности предоставляемого жилья?
И второй вопрос. Этот законопроект предусматривает возможность передачи
религиозным организациям для обслуживания имущества религиозного назначения -
это могут быть не только комплексы, но и всё что угодно: и водоёмы, и леса, и
парки, и городские площади, и территории, по которым, условно говоря,
крестный ход прошёл. Не кажется ли вам, что использование?.. (Микрофон
отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Игорь Евгеньевич.
МАНЫЛОВ И. Е. Законопроект не предусматривает, не создаёт правовой
возможности для ухудшения жилищных условий граждан. Вносятся поправки,
которые специальным федеральным законом дают возможность организации такого
переселения. Всё остальное урегулировано уже жилищным законодательством. Мы
считаем, что жилищное законодательство в этой части сбалансированное и к
этому не приведёт.
Второе, программа переселения с целью освобождения объекта, процедура её
принятия и рассмотрения предполагает участие довольно широкого круга лиц - и
самих религиозных организаций, и местных властей и граждан, а это тоже своего
рода механизм защиты. Если не будут сбалансированы интересы, то
соответствующего решения принято не будет.
Что касается пределов определения объектов религиозного назначения, то здесь
предложена конструкция, с которой работали несколько лет: начиная с 2007 года
комиссия работала с участием депутатов Государственной Думы, представителей
ведомств, работников сферы культуры и так далее, то есть эта конструкция
является плодом такого компромисса. Если на стадии работы в Государственной
Думе есть возможность ещё улучшить, более чётко определить круг объектов
религиозного назначения, мы к этому тоже готовы и в ходе доработки можем это
сделать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ", кто хотел бы задать вопрос?
Никто не настаивает.
Фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" - Шудегов и Тумусов.
Пожалуйста, Шудегов.
ШУДЕГОВ В. Е. Игорь Евгеньевич, у меня такой конкретный вопрос.
В советские времена многие помещения религиозного культового назначения были
фактически перестроены в клубы, в кинотеатры и затем, когда началась
приватизация, конечно, перешли в частные руки. Этот закон регулирует вопросы,
связанные с государственным и муниципальным имуществом. А как быть в том
случае, когда это попало, можно сказать, на законных основаниях, частным
владельцам? И имеют ли право сейчас религиозные организации вернуть эти
помещения?
МАНЫЛОВ И. Е. Да, этот закон касается объектов, находящихся в государственной
либо муниципальной собственности. Это жёстко. Одна из концепций, когда закон
только обсуждался, касалась в том числе и того, чтобы распространить его
действие на частную собственность. Но я чётко хочу сказать, что действие
данного закона ограничено пределами государственной и муниципальной
собственности. И именно этот закон не даёт возможности, грубо говоря, забрать
такой объект и передать из частной собственности в собственность религиозных
организаций. Здесь можно действовать только в рамках нормального гражданского
оборота при наличии воли собственника и возможности религиозной организации
предоставить соответствующую компенсацию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Федоткин от фракции КПРФ. Пожалуйста.
ФЕДОТКИН В. Н. Игорь Евгеньевич, в Рязани есть такой большой музей-заповедник
"Рязанский Кремль", очень старинный, - место, где любят отдыхать наши
рязанцы. Он никогда не был объектом религиозного назначения, он строился как
резиденция рязанских князей, то есть светская. Однако последние два года
началась очень усиленная передача этих объектов Рязанской епархии. Более
того, Зал Славы, где собраны документы о шестидесяти великих россиянах, в том
числе о первом лауреате Нобелевской премии Павлове, - всё поломали, всё
уничтожили, всё убрали в подвалы, где всё приходит в негодность. Как это
можно было сделать, если закон это запрещает?! Таких примеров по России
много. Вы можете вмешаться и навести здесь порядок, чтобы вернули назад
городу его собственность?
И второе. Как это - закона ещё нет, а сто пятьдесят государственных объектов
по России уже передали религиозным организациям? Давайте вернём всё то, что
было передано до принятия закона, а потом по закону будем заниматься?..
(Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Игорь Евгеньевич.
МАНЫЛОВ И. Е. У нас есть уже законы, - я об этом вначале как раз говорил, - у
нас уже тринадцать лет действуют положения закона "О свободе совести..." и
закона "Об объектах культурного наследия...", которые прямо прописывают, что
объекты передаются безвозмездно в собственность религиозных организаций, а
сама процедура урегулирована положением, утверждённым 490-м постановлением.
Если говорить о вашем конкретном примере, то закон создаст возможность, в
случае его вступления в силу, даже на уровне подготовки документов выяснить
все обстоятельства с учётом заключения Росохранкультуры, заключения музейного
сообщества, заключения экспертов, и есть ещё один момент - это публичность.
То есть в случае, если религиозная организация подаёт заявление, мы обязаны
опубликовать его, сделать доступным, открытым, объявить, какой объект
испрашивается, на каком основании, и заинтересованные лица могут выразить
протест, указать, что это противоречит их интересам или нарушает какие-то
принципы. Тогда Росимущество, если оно будет уполномоченным органом, уже не
сможет действовать самостоятельно, нужно будет этот вопрос выносить на
уровень комиссии.
Что касается вашего конкретного объекта, я готов здесь соответствующую
организационную помощь оказать, чтобы разобраться в этом вопросе.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто от фракции ЛДПР? Рохмистров, второй
вопрос.
РОХМИСТРОВ М. С. Вопрос у меня из двух частей. Первая часть вопроса. Мне
непонятна ситуация, когда по вопросу о государственной и муниципальной
собственности и имущественных отношениях между государственными и
общественными организациями профильным комитетом становится тот комитет,
который никакого отношения к вопросам собственности и имущественных отношений
не имеет.
И теперь вопрос к правительству. Вы здесь сказали, что у нас есть ряд
законов, - они действительно есть, действительно действуют. И вот
единственное существенное изменение - это то, что убрана, собственно говоря,
квалификация передаваемого имущества, то есть если раньше мы передавали
помещение, и успешно передавали, для осуществления культа, то сейчас мы
убираем положение о квалификации этих помещений и распространяем возможность
передачи только по наличию - когда-то это принадлежало церкви, - не учитывая
назначения и порядка использования.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Игорь Евгеньевич.
МАНЫЛОВ И. Е. Этот вопрос повторяет вопрос другого депутата, на который я
перед этим отвечал. Есть статья 2 законопроекта, в которой мы попытались
изложить понятие "имущество религиозного назначения". Давайте над ним
работать. Ну, на наш взгляд, здесь нет беспредельного расширения, потому что
всё-таки основное - это осуществление религиозной деятельности. Конкретные
виды этой религиозной деятельности перечислены, и какие-либо объекты, не
связанные с этим, не могут рассматриваться. Вот некультовые объекты,
абсолютно не связанные, скажем, с осуществлением религиозной деятельности,
они не подпадут под действие этого закона. Поэтому здесь можно улучшать.
А что касается первого вопроса, по комитету, я думаю, это внутреннее дело
Государственной Думы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тумусов, пожалуйста.
ТУМУСОВ Ф. С., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Игорь Евгеньевич, добрый день. Вот у нас в Якутске в здании бывшего
кафедрального собора находится государственный театр эстрады, он там
находится двадцать пять лет. За это время он вложил огромные средства, для
того чтобы поддерживать это здание. А двадцать пять лет назад даже вышло
постановление правительства нашей республики о том, чтобы снести это здание:
оно было аварийным. И вот теперь их выбрасывать на улицу? Вот поэтому я и
поднял вопрос такой. Надо обязательно, чтобы предоставили или построили новое
здание этому театру, а потом только их выселяли. Я готов выступить с
законодательной инициативой, чтобы вы согласились прописать эти нормы во
втором чтении.
Спасибо.
МАНЫЛОВ И. Е. Спасибо.
Я в принципе поддерживаю ваше предложение, более того, считаю, что оно уже
учтено в законопроекте. Если в такой форме недостаточно, то можно, как вот
уже коллеги предложили, более твёрдо прописать вот этот механизм
предоставления равнозначного, равноценного, вернее, помещения в случае
изъятия.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Попов хотел бы добавить.
ПОПОВ С. А. Я поддерживаю эту идею, потому что и на слушаниях, и везде эта
тема звучит. Сегодня в законопроекте действительно нет жёсткой нормы в
обязательном порядке предоставлять аналогичное помещение, поэтому, наверное,
имеет смысл ко второму чтению над этим поработать, о чём сказал и Игорь
Евгеньевич.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, Сергей Александрович.
Уважаемые депутаты, есть ли желающие выступить от фракции?
По ведению - Кашин Борис Сергеевич.
КАШИН Б. С. Олег Викторович, в связи с вашим комментарием я просто строчку из
этого закона зачитываю. Здесь однозначно говорится, что передаются не только
здания религиозного назначения, но и предназначенные для обеспечения
деятельности религиозных организаций. А под обеспечение видов деятельности,
естественно, резиденты того же епископа подходят. Поэтому здесь далеко не так
всё однозначно, как вы сказали.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, я не сказал, я просто уточнил ваш вопрос. И Игорь
Евгеньевич, отвечая на мой уточняющий вопрос, разъяснил, что в этом случае
здание не передаётся, если оно не являлось изначально приспособленным для...
Ну он готов подтвердить или опровергнуть себя? Игорь Евгеньевич?
Включите микрофон.
МАНЫЛОВ И. Е. Олег Викторович, здесь небольшая путаница произошла. На самом
деле коллега-депутат прав. Если он имеет в виду, что эта резиденция была
построена как объект, предназначенный для осуществления либо обеспечения
деятельности религиозной организации изначально...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, я это понимаю.
МАНЫЛОВ И. Е. ...то тогда подлежит передаче. И это возмущает депутата, он
считает, что нельзя передавать резиденцию архиепископа, а отдать только
храмы, а всё остальное оставить народу. Ну, если это новая резиденция, тогда
она...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я понял вопрос Кашина иначе: что епископа разместили в
бывшем здании клуба, он там сидит двадцать лет, допустим, или десять, теперь
принимаем этот закон. В этом случае, если изначально это был клуб, а не
резиденция и не здание, которое предназначалось для осуществления религиозной
деятельности, передаётся он согласно этому закону религиозной организации? Я
понимаю, что нет.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Правильно я понимаю.
От фракции КПРФ - Обухов. Пожалуйста.
Уважаемые коллеги, прежде чем депутат Обухов начнёт выступление, я согласно
уже заведённой традиции информирую вас, что через десять минут у нас
начинается "час голосования", поэтому я прошу всех депутатов прийти в зал и
занять свои рабочие места.
Пожалуйста.
ОБУХОВ С. П., фракция КПРФ.
Глубокоуважаемые коллеги, мы принимаем или не принимаем Лесной кодекс. Я
оговорился с умыслом, мы принимаем закон, который при его применении может
породить тяжёлые последствия, как в своё время принятый вами - мы были против
- Лесной кодекс. Последствием его принятия стали пожары, спалившие наше
главное народное достояние - леса, а также деревни, посёлки, оставившие
погорельцами сотни людей и умертвившие сотни, тысячи наших граждан. Какой раз
мы поспешно решаем, а потом другие народные избранники пожимают плечами: это
наши предшественники намудрили.
Если нынешним летом были страшны верховые пожары, то в обсуждаемом законе
заложен запал и пожара низового: будет подспудно тлеть, а потом не
остановить. И на слушаниях, на которые сегодня многие ссылались, и при
обсуждении на местах выясняется главное: закон в подобном виде способен
разрушить то, что создавалось в нашем обществе не одно десятилетие, - единое
культурное историческое пространство.
Правы коллеги, здесь мы обсуждаем прежде всего закон, который касается
вопросов собственности, здесь мы возрождаем те древние российские споры,
которые берут начало ещё со времён дискуссий между иосифлянами и
нестяжателями. До Петра I бояре делали вклады в монастыри - сёла вместе с
мужиками отдавали. Пётр это приостановил, но потом оскорбил церковь тем, что
отобрал колокола и переплавил их на пушки. При Екатерине II произошла
массовая секуляризация церковных земель. К этому времени, кстати, в
монастырях были созданы обширные библиотеки - центры культуры. После этого
экономическая мощь церкви как собственника не восстановилась. Но напомню, что
до Октябрьской революции у нас в стране было четыре самых крупных богатых
собственника - это Романовы, эмир бухарский, Троице-Сергиева лавра и
Киево-Печерская лавра.
Вопрос собственности опять всплывает в нынешней повестке дня. С этой точки
зрения закон вызывает и очень много вопросов, недоумение, на которые слушания
не ответили и не рассеяли их. Дело в том, что закон не упорядочивает процесс
передачи. Предложившее его правительство не обеспокоено тем, что нет до сих
пор необходимых сопутствующих нормативных актов, не определены пути решения
главного, рокового вопроса русской истории - земельного, не предусмотрена так
называемая цена вопроса, даже нет чёткого представления, что же можно, а что
нельзя передавать, и кто, например, такой изначальный собственник. Кто
изначальный собственник калининградской кирхи, которая передана Русской
православной церкви? Я просто ставлю вопрос без всяких комментариев.
Не проведена паспортизация объектов, возможных для передачи. Сколько их, где
стоят по России бывшие храмы, часовни, костёлы, кирхи, молельные дома,
сколько и где хранится манускриптов, скажем, иудейских, исламских, тех,
которые могли быть затребованы для передачи соответствующей конфессии. В этой
связи продуманы ли дальние последствия, не создаём ли мы прецедент, над
которым будут ломать голову в дальнейшем и законодатели, и исполнительная
власть?
Надо сказать, что у всех субъектов обсуждения законопроекта подход к нему
неодинаков. Представители конфессий видят, что законопроект практически
означает тотальную передачу церкви всего, что имеет религиозное назначение,
хотя речь шла только об историко-культурных памятниках. Юристы считают, что
рассматриваемый проект закона лишь упорядочивает эту передачу. Где здесь
середина, где здесь истина? Почитайте законопроект: он неоднозначен.
В соответствии с Конституцией Российской Федерации памятники культуры, как и
собрания государственных и муниципальных музеев, имеют статус государственной
или муниципальной собственности, культурного наследия и де-юре принадлежат
всем гражданам, поэтому вопрос об изменении их статуса, мы считаем, должен
решаться в том числе и через вопросы референдума, по крайней мере
всенародного обсуждения.
В контексте готовящегося закона требует отдельной проработки и уточнения
вопрос, о передаче кому идёт речь - Русской православной церкви, общественной
организации, или приходам, или Московской патриархии как юридическому лицу?
Олег Викторович, у нас десять минут или пять?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы голосовали за пять.
ОБУХОВ С. П. Ну, тогда практически невозможно обсуждение и высказывание точки
зрения.
Я только хочу сказать, не имея возможности изложить аргументацию фракции, что
мы не поддерживаем в первом чтении законопроект, он сделан поспешно,
неаккуратно и требует... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятно.
Пожалуйста, депутат Рохмистров, фракция ЛДПР.
Я думаю, мы успеем, мы немножко выйдем за рамки 17.40, но, я думаю, что это
нестрашно. 17 часов 40 секунд, я имею в виду. Как раз пять минут для
выступления Рохмистрова.
РОХМИСТРОВ М. С. У меня уже пошло время, Олег Викторович.
Уважаемые депутаты, вот одна из проблем. Меня всегда настораживает, когда
законопроект отдаётся не профильному комитету, у меня сразу это вызывает
настороженность. Собственно говоря, большинство вопросов и то, что происходит
в зале, когда на непонятные вопросы даются непонятные ответы... То есть
большинство людей, которые не озадачились этим вопросом, не понимают, о чём
вообще, собственно говоря, речь. Вот и предыдущий выступавший до конца не
понял, о чём речь. Суть этого законопроекта вовсе не в том, отдавать или не
отдавать религиозным организациям имущество - это уже принято, это уже
действует. Суть этого законопроекта фактически в том, какое имущество, в
каком объёме и в каком порядке мы будем отдавать религиозным организациям.
И вот здесь прозвучали какие-то мутные ответы. Чтобы они не были мутными, я
специально взял с собой законопроект, чтобы всё было понятно. Я сейчас
зачитаю, многие поймут: "В пункте 2 статьи 22 слова "Передача религиозным
организациям в пользование по функциональному назначению" заменить словами
"Передача в установленном порядке в пользование религиозным организациям".
Соответственно если на сегодняшний день мы можем передавать имущество для
осуществления культа - не важно там православной церкви, не православной, -
то есть то, что предназначено для осуществления культа, то по этому
законопроекту будет подлежать передаче всё имущество, которое находилось
когда-то в собственности религиозных организаций. Всё имущество, потому что,
извините, отношение к деятельности религиозной организации имеет всё - это и
земли, где работали монахи, которым положено работать на земле, выращивать
себе еду своими руками, это и места, где они проживали. То есть всё, чем
владела церковь, по этому закону будет подлежать передаче. И вопрос в том,
чтобы прописать и механизм, и что конкретно подпадает, чтобы это не выглядело
замаскированной реституцией. Я попрошу многих посмотреть: до Октябрьской
революции крупнейшим собственником в России была церковь, которой
принадлежали земли, угодья, леса, помещения и практически большая часть
исторического центра во всех городах. Поэтому к этому надо отнестись
осторожно.
Что касается памятников. На сегодняшний день у нас не решено очень много
вопросов, касающихся приватизации памятников, особенно части, являющейся
культурным наследием Российской Федерации, сохранность которого гарантирована
Конституцией. До сегодняшнего дня пока ещё в разработке находится
законопроект, который должен вобрать в себя и действующий 73-й Федеральный
закон, и ряд нормативных правовых актов и указов президента. Сегодня, к
сожалению, у нас очень много законов, которые много регламентируют, но не
регулируют главное: не обеспечено создание сервитутов, то есть ограничений во
владении именно объектами культурного наследия. На сегодняшний день
фактически отсутствуют механизмы изъятия из недобросовестного владения
объектов культурного наследия. Считаю, что настоящий закон касательно
памятников должен иметь в обязательном порядке приписку, что до принятия
нового закона об объектах культурного наследия передача в собственность таких
объектов, которые являются объектами культурного наследия, производиться не
должна, то есть мы должны ограничить это до вступления в силу действующего
закона.
Поэтому смысл этого законопроекта на сегодняшний день... Я, конечно, надеюсь,
что во втором чтении мы приложим усилия и детально всё пропишем, но в
заключении Комитета по собственности это всё написано. Однако, к сожалению,
вторым чтением будет заниматься комитет, который не имеет никакого отношения
к вопросам имущественного отношения, и что там произойдёт, к сожалению,
предсказать никто не может. В связи с этим убедительная просьба отнестись к
этому законопроекту серьёзно, потому что если он будет принят несерьёзно, то
и люди к нам будут относиться не так серьёзно.
Спасибо.
Председательствует Председатель Государственной Думы
Б. В. Грызлов
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, мы сейчас прервём рассмотрение 14-го и 15-го вопросов, я
объявляю "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 6101 по 6325 из 7339
Продолжаем рассмотрение 14-го и 15-го вопросов. Слово для выступления
предоставляется Ивлиеву Григорию Петровичу. Пожалуйста.
ИВЛИЕВ Г. П. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Десятилетие
назад идеологи классовой борьбы и идеологи обострения классовой борьбы
посеяли рознь в обществе, посеяли проблемы, которые мы сейчас разбираем. И
господин Обухов напрасно закончил свой исторический анализ временами Петра I.
Мы знаем и другие исторические периоды, когда из храмов изгнали тех, кто
проповедовал православную культуру, мусульманскую культуру и другие виды
культур. И очень хорошо, что сегодня в нашем обществе идёт открытая,
публичная дискуссия по поводу того, как мы должны сохранять наше культурное
достояние. Эта дискуссия не просто о передаче от одного субъекта другому
субъекту объектов культурного наследия, эта дискуссия - о нашем отношении к
культуре в целом, и в том числе к духовной культуре.
Мы уверены, что, строя дискуссию на улучшение ситуации с охраной объектов
культурного наследия, мы можем найти правильные решения. В законопроекте они
предложены. Они позволят нам лучше использовать, популяризовать и сохранять
объекты культурного наследия. Концептуально закон направлен на то, чтобы
именно построенные и предназначенные первоначально для религиозной
деятельности объекты были переданы религиозным организациям, - и это дань
уважения тем архитекторам, тем нашим предкам, которые эти творческие замыслы
осуществили. На протяжении десятилетий так сложилось, что при слабости
церковных организаций главную тяжесть сохранения объектов культурного
наследия несли на себе работники культуры, и близость между работниками
культуры и работниками религиозных организаций на протяжении всего этого
времени была очень тесной. Мы должны вспомнить и поблагодарить все те
поколения подвижников культуры, которые сохраняли объекты культурного
наследия религиозного назначения, и мы будем всячески поддерживать эту
близость между деятелями культуры и работниками духовной культуры.
Нам совершенно небезразлично, каким будет законопроект. Мы видим, что с 1-й
статьи законопроекта он написан таким образом, что представляет собой
компромисс между культурой и религией, и мы видим уже по 1-й статье, что его
действие не распространяется на предметы и коллекции Музейного фонда,
Архивного фонда и национального библиотечного фонда.
По мнению Комитета по культуре, в значительной доработке нуждается
определение понятия "имущество религиозного назначения", и это можно сделать
достаточно легко. Мы должны понять, что музейные предметы не следует делить
на предметы религиозного назначения и иные, они находятся у нас в одинаковом
правовом статусе. И конечно, самое главное, на что следует обратить внимание,
- это предоставление равноценного помещения организации культуры в случае
передачи объекта, в котором она размещалась. В законопроекте эта норма
прописана лишь как возможность предоставления помещения, но, опираясь на
закон "Об объектах культурного наследия...", на его статью 50, мы совершенно
твёрдо можем сказать, что в нашем законодательстве есть норма, которая
гарантирует организациям культуры предоставление равноценного помещения, в
случае если они выселяются из помещений. И конечно же, это положение имеется
в предлагаемом законопроекте. Однако, учитывая, что оно недостаточно полно
дано в законопроекте, мы будем предлагать другую редакцию, совершенно ясную,
точную и понятную, которая снимет опасения широкой культурной общественности
по поводу того смысла, который заложен в данном законопроекте.
Однако для того, чтобы мы совершенно точно могли решить эту главную проблему
- проблему предоставления помещений для музеев, архивов и культурно-зрелищных
организаций, - мы должны не просто принять план, по которому будут
предоставляться такие помещения. План предоставления равноценных помещений -
это не бюджетный документ, поэтому мы будем предлагать, чтобы наряду с
планом, который предусмотрен, в законе было совершенно точно сказано, что
необходимо принятие государственной программы развития музейного дела,
строительства музейных хранилищ и других объектов. Принятие такой программы
позволит сделать... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Драпеко Елена Григорьевна.
ДРАПЕКО Е. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Сейчас слушала любимого и
дорогого моего председателя комитета и вспомнила анекдот (помните?):
съесть-то он съест, да кто ему даст. Это по поводу 50-й статьи.
Я хочу сразу сказать, что наша фракция, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", будет
голосовать за этот законопроект, но совершенно по другим основаниям. Сегодня
сложилась совершенно нетерпимая ситуация: поступают десятки тысяч подписей
наших граждан в Государственную Думу и другие государственные учреждения,
включая администрацию президента, которые возмущены сегодняшним беспорядком
при передаче памятников религиозного назначения религиозным организациям, из
них десять тысяч подписей - по Костроме в связи с Ипатьевским монастырём,
двадцать пять тысяч подписей - из Рязани по поводу Рязанского Кремля и ещё,
ещё, ещё... Поэтому мы считаем, что принятие такого законопроекта запоздало в
Российской Федерации. Нам, безусловно, нужно нормы подзаконных актов
поднимать на уровень федерального закона.
И хотелось бы, чтобы этот закон жёстко регулировал обязанности, как правильно
сказала фракция ЛДПР, сервитут, или, как это называется, обременение. Вот та
дискуссия, которая сегодня возникла в связи с первоначальным... для чего
строилось это здание... Мы не согласны с этой позицией, потому что мы не
определили с вами сроки, с момента которых наступает право той или иной
организации требовать возврата себе собственности, потому что церковь, как
крупнейший собственник, до революции не только строила, но и продавала свою
собственность. Так, например, здание на Невском, 40, в городе
Санкт-Петербурге, где ныне находится комитет по культуре, было построено
Армянской церковью и продано в 1905 году купцу Сытину для гражданских нужд.
На этом основании здание перешло в гражданскую собственность и, таким
образом, оно не было национализировано в 1917 году как церковная
собственность, а было национализировано как гражданская собственность.
Возникает коллизия: имеет ли право сегодня Армянская церковь на это здание?
Второй вопрос: что произойдёт с имуществом - не только памятниками истории и
культуры, потому что речь идёт о любом имуществе, которое будет передано, -
что произойдёт с имуществом дальше, после передачи его религиозным
организациям? Может ли оно быть отчуждено из собственности этих религиозных
организаций? Мы с вами уже отметили тот факт, что законопроект снимает
обязанность религиозной организации использовать это здание или имущество по
его функциональному назначению, с чем мы не согласны. Мы считаем, что раз мы
в безвозмездное пользование или в собственность передаём собственнику
какое-то имущество, мы вправе, как государство, обременить его этими самыми
сервитутами, в частности тем, что это имущество должно использоваться по
религиозному назначению, а не превратиться во что-нибудь другое, ну, не знаю,
в баню, в коммерческое предприятие, или не быть отчуждённым, допустим, на
возмездной основе (в собственность мы передали безвозмездно, а церковь его
потом продала). Мы считаем, что эти вопросы не урегулированы, не соотнесены с
сегодняшним Гражданским кодексом и его нормами. Любой собственник вправе
распоряжаться своей собственностью так, как он считает нужным, без
обременения, а поскольку мы передаём и памятники истории и культуры
федерального значения, которые на сегодняшний день по нашему законодательству
могут быть уже не только в государственной собственности, для нас очень важна
дальнейшая судьба такого рода зданий и учреждений.
Нам представляется, что требует дальнейшего уточнения терминология закона,
это касается "и др.", здесь этих "и др." очень много. Вот "и др." первое -
это монашеская жизнедеятельность, сегодня уже об этом говорили. Что такое
"монашеская жизнедеятельность" и как она регулируется? "Имущество,
обеспечивающее эту жизнедеятельность", "иные культовые комплексы" - это что?
А что такое "другие религиозные обряды и церемонии"? Какие здания относятся к
зданиям для временного проживания паломников? Что относится к предметам,
предназначенным для иных богослужебных целей? Особо необходимо отметить
помещения, предназначенные либо... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые коллеги, мы обсудили 14-й и 15-й вопросы. Есть ли необходимость
выступить с заключительным словом докладчику? Пожалуйста.
Включите микрофон.
МАНЫЛОВ И. Е. Большое спасибо, Борис Вячеславович.
Уважаемые депутаты, я бы хотел предложить такую схему дальнейшей работы,
может быть не совсем обычную. В выступлениях прозвучало очень много вопросов,
как будто мы только-только начали работать над этим законопроектом. Я, как
представитель правительства, хочу вам предложить такой вариант. Мы в течение
недели обработаем все эти вопросы, многие из которых просто из-за отсутствия
информации были заданы, что-то было воспринято неправильно, были и
справедливые упрёки, потому что мы не давали соответствующую информацию. Я
обещаю, что мы ответим на каждый вопрос.
Два момента, на которые я хотел бы обратить внимание и по поводу которых
просто, как сказать, несправедливые были заявления.
Первое - это то, что церковь становится эмиром бухарским. Речь ведь о чём
идёт? Сегодня у нас порядка трёх тысяч объектов религиозного назначения в
реестр федерального имущества внесено, часть объектов не внесена. Всего, по
последним данным, я специально сейчас уточнил, у нас около миллиона объектов
капитального строительства в федеральной собственности, то есть эта доля -
три тысячи - совсем несущественная. При этом шесть с половиной тысяч объектов
зарегистрировано в этом году только за первое полугодие (я, как курирующий
эту тему, могу вам точную дать информацию). Поэтому, даже если собрать все
памятники, большинство из которых подпадут под ограничения, эта доля
переходящего имущества будет ничтожной, и говорить о том, что идёт глобальный
передел имущественный... Этого быть не может просто по определению.
И второй вопрос - по поводу широкого использования: под бани и так далее.
Есть 10-я статья в законопроекте, вот она здесь, перед вами. Там чётко
написано, для каких целей и с какими ограничениями используется это
имущество. Если этого, по-вашему, недостаточно, можно нормы усиливать. Но мы
хотим сказать, что помимо общих ограничений оборота, по Гражданскому кодексу,
религиозные организации, имеющие особый статус, имеют и специальные
ограничения в своей деятельности, поэтому какой-то катастрофы я здесь не
вижу.
И в заключение хотел бы ещё раз всех поблагодарить и предложить всё-таки
работу над этим законопроектом осуществлять в таком режиме, чтобы не
превращать этот имущественный вопрос в ещё один дополнительный источник
общественного конфликта. Мне кажется, что церковь (в переводе с греческого -
"храм Господа") и музеи ("храм Музы") всегда жили вместе, и мы,
правительство, заинтересованы в том, чтобы баланс между этими духовными
ценностями был сохранён.
Большое спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
В рамках "часа голосования" ставится на голосование в первом чтении проект
федерального закона "О передаче религиозным организациям имущества
религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной
собственности", 14-й вопрос. Кто за? Прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 23 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 379 чел.84,2%
Проголосовало против 50 чел.11,1%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 429 чел.
Не голосовало 21 чел.4,7%
Результат: принято
Принято.
В рамках "часа голосования" ставится на голосование в первом чтении проект
федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О передаче
религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в
государственной или муниципальной собственности". Кто за? Прошу голосовать.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 24 мин. 16 сек.)
Проголосовало за 343 чел.76,2%
Проголосовало против 54 чел.12,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 397 чел.
Не голосовало 53 чел.11,8%
Результат: принято
Принято.