Заседание № 221
06.04.2007
Вопрос:
О проекте федерального закона № 383060-4 "Об утверждении общевоинских уставов Вооружённых Сил Российской Федерации".
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3458 по 3882 из 6906
Пункт 13. Проект федерального закона "Об утверждении общевоинских уставов Вооружённых Сил Российской Федерации". Доклад депутата Государственной Думы Сергея Алексеевича Попова. Пожалуйста, Сергей Алексеевич. ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Уважаемые депутаты, вам предлагается утвердить федеральным законом общевоинские уставы Вооружённых Сил Российской Федерации. Поскольку возражения комитета касаются в первую очередь того, что уставы должны утверждаться не законом, а уставом, я начну с того, почему я полагаю, что нужно утверждать уставы законом. Точка зрения комитета: у нас имеется верховный главнокомандующий, он издаёт указы, пускай он и утверждает. Мне кажется, она неправильная. Да, у нас есть верховный главнокомандующий, но даже устав транспортный утверждается федеральным законом. По моим понятиям, принятие общевоинских уставов федеральным законом повысит статус Вооружённых Сил Российской Федерации, будет способствовать уважительному отношению к ним законодателя, потому что кто бы что ни говорил, но статус федерального закона гораздо более высокий, чем статус указа президента. Теперь, если говорить о действующих уставах, я бы в первую очередь не называл их действующими. Я сейчас скажу впервые публично то, что не говорил публично, хотя писал об этом неоднократно в Министерство обороны. Дело в том, что у нас имеется в Конституции статья 15, в которой говорится, что любые нормативные акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально - подчёркиваю: официально - для всеобщего сведения. Так вот первое, что я хочу сказать: применяемые в Вооружённых Силах уставы никогда официально не публиковались, никогда. Официально публиковался указ об утверждении уставов - одна страничка, остального не было. Я по этому поводу неоднократно писал в Министерство обороны, но, очевидно, смелости доложить президенту - он же верховный главнокомандующий - о том, что в своё время допустили промашку, у них не было, и получал я по этому поводу какие-то отписки: это, мол, не наша функция. Так вот я хочу сказать, что уставы подлежат официальному опубликованию по Конституции, не полностью, конечно, а только в той части, в которой они касаются прав и свобод гражданина, а положений, касающихся прав и свобод гражданина, в них предостаточно. И мы дождёмся того, что любой наш гражданин обратится в Страсбургский суд, и на этом основании Российская Федерация получит неблагоприятные для себя решения. Поскольку, очевидно, у Министерства обороны об этом доложить президенту смелости не хватает (я уверен, что ни президент Ельцин об этом не знал, ни президент Путин об этом не знает), то я официально обращаюсь к полномочному представителю Президента Российской Федерации Косопкину Александру Сергеевичу - его, к сожалению, здесь нет, но я к нему обращаюсь, потому что он должен здесь быть, должен находиться на работе, - и об этом ему сообщаю. И теперь возлагаем на Косопкина всю ответственность за доведение до Президента Российской Федерации того, что общевоинские уставы, принятые в 93-м году, до сих не удосужились официально, как это полагается по указам президента, опубликовать. Теперь далее. В этом зале, кстати, мы с вами какое-то время назад в этом созыве Думы обнаружили замечательную вещь. Дело в том, что в 98-м году был принят в новой редакции закон "О воинской обязанности и военной службе", который изменил текст воинской присяги. Так вот в течение длительного времени, пока мы с вами здесь этого не заметили, принималась присяга в Вооружённых Силах не по закону, а по уставу, до тех пор, пока мы с вами этого здесь не заметили. И когда моё письмо попало в Министерство обороны, то оттуда так честно и написали: да, мы принимаем присягу по уставу. После этого, правда, пришло второе письмо, в котором говорилось, что тот человек написал неправильно, его наказали, а присягу они принимают по закону. Но вы понимаете, ведь каждый из вас знает, что, когда военнослужащий принимает присягу, он расписывается под текстом. Эти тексты можно получить, я это сделал и увидел, что второй-то раз нас водили за нос. Вот теперь да, теперь принимают по закону. Вы понимаете, конечно, для военнослужащих страшно сказать, что они не выполняют приказ главнокомандующего, тем более указ. С точки зрения правового государства это нормально: если указ противоречит закону, нужно применять закон. Но конечно, это плохо, это категорически плохо, что указ президента не соответствует закону. По статье 90 Конституции указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам. Так вот, с 98-го года президент не удосужился привести в соответствие с этим законом и с другими законами уставы. К чему я это говорю? Я говорю это к тому, что некоторые говорят, что вот, может быть, нужно для оперативности сделать так, чтобы уставы принимал президент, тогда ему проще будет их менять. Так вот не делает этого, к сожалению, президент. И сейчас мы с вами, кстати, приняли очень серьёзные законы об административных правонарушениях военнослужащих. В законе написано, как должно осуществляться наказание, что нельзя, чтобы военнослужащий спал на голых нарах, чтобы он спал семь часов только, а не восемь часов. А в уставах это всё осталось, уставы до сих пор не приводятся в соответствие. Таким образом, я из этого делаю вывод и об этом вам всем говорю, что законы мы с вами принимаем более оперативно и более оперативно в них вносим изменения, чем Министерство обороны доводит до президента необходимость изменения уставов. Следующий момент, очень важный. Дело в том, что общевоинские уставы в действующей редакции... И вот у меня есть проекты общевоинских уставов, которые подготовлены, и, видите, уже написано, что они должны были быть подписаны президентом в 2006 году, но не подписаны. Общевоинские уставы затрагивают права не только военнослужащих, они затрагивают права, причём фундаментальные права, невоенных граждан, я имею в виду, например, право на жизнь. Там много прав затрагивается, я один пример приведу. Вот уставом чётко регламентируется, как должен себя вести часовой. Если гражданин нарушил границу поста, часовой должен сначала сказать: "Стой!" Если тот продолжает двигаться, сказать: "Стой, стрелять буду!" и дослать патрон. А если после этого гражданин обратится в бегство, то он должен в него стрелять. Я готов прочитать... ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Выстрел в воздух, да... Я сказал "стрелять", сначала в воздух, а потом в голову, в затылок предпочтительно. Да, сначала в воздух, а потом в затылок. Так вот это ведь касается права человека на жизнь, и этого нет ни в одном законе. То есть право человека на жизнь в данном случае ограничивается указом президента, что абсолютно недопустимо. Это ещё хорошо, что эта норма не выполнялась, и дай бог, потому что по любой такой норме после обращения в Страсбургский суд вы понимаете, что будет. Я уж не буду говорить, что неважно, что гражданина убьют, ухлопают... Гражданин глухой подошёл, он не слышал, он не понимает. Он видит, что там в воздух стреляют, он побежал и получил пулю в затылок. (Шум в зале.) Да, но он не знает, что ему нужно остановиться. Я ещё раз говорю, гражданин не знает последствий того, что, если он после этого побежал, - он перестал нарушать - он получит пулю в затылок. Такие вещи нельзя уставом... такие вещи не могут по указу президента применяться - только законом. Но как и в действующем, или, скажем так, в применяемом уставе, который не должен применяться в соответствии с Конституцией, так и в проекте, который вносится, - а может быть, именно поэтому Государственно-правовое управление президента и не пропускает - эта норма не отменяется, а остаётся действующей. Я могу сказать, - и в пояснительной записке написано ещё много других сведений - что уже одного этого вполне достаточно для того, чтобы уставы принять. Для того чтобы было проще, в проект я внёс те уставы, которые сейчас применяются, с тем чтобы во втором чтении можно было внести соответствующие исправления. Я их предлагаю принять. В любом случае мы не можем допустить той медлительности, которая допускается при изменении уставов, что негативно влияет на армию. Ну, посудите сами, я ещё раз говорю, плохо, что все Вооружённые Силы не исполняют указ президента, потому что они исполняют закон. Ну, плохая это ситуация, ненормальная, не должно быть такого, а вот, к сожалению, есть. А принималось бы законом, ничего бы этого не было. Я прошу вас принять законопроект в первом чтении. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Содоклад от комитета сделает Андрей Михайлович Головатюк. Пожалуйста, Андрей Михайлович. ГОЛОВАТЮК А. М. Уважаемые коллеги, я не буду перечислять те доводы, которые приводил автор законопроекта, тем не менее попробую с ним подискутировать. Комитет по обороне рекомендует законопроект отклонить. Чем это вызвано? Первое. Действующий правовой механизм утверждения общевоинских уставов Вооружённых Сил, закреплённый в Федеральном законе от 31 мая 1996 года "Об обороне", не противоречит Конституции Российской Федерации. Если Сергей Алексеевич настаивает на данном моменте, давайте будем рассматривать в другом контексте и вносить изменения в Конституцию Российской Федерации, где в соответствии с частью 1 статьи 87 Верховный главнокомандующий Российской Федерации наделён полномочиями по утверждению общевоинских уставов Российской Федерации, и это является неотъемлемым его правом. Второе. В пояснительной записке автор законопроекта указывает, что Президент Российской Федерации вправе утверждать общевоинские уставы, но при этом уставы не должны содержать норм, ограничивающих права и свободы человека и гражданина, не должны противоречить федеральным законам и должны в разумные сроки приводиться в соответствие с ними, как мы только что об этом слышали. Большинство содержащихся в общевойсковых уставах Вооружённых Сил Российской Федерации положений, касающихся, например, порядка проводов военнослужащих, уволенных в запас, формы увольнительной записки, полномочий должностных лиц в части несения внутренней, гарнизонной, караульной службы, и другие не требуют законодательного закрепления и могут быть урегулированы на уровне подзаконного акта. В отношении положения об ограничении прав и свобод военнослужащих хочу вам напомнить, что мы с вами приняли федеральные законы о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам ответственности военнослужащих и о судопроизводстве по материалам о грубых дисциплинарных проступках, о применении к военнослужащим дисциплинарного ареста и об исполнении дисциплинарного ареста. Принятые законодательные акты урегулировали вопросы, связанные с привлечением военнослужащих к ответственности, и исключают возможность ущемления их прав. И наконец, самый главный довод, почему комитет предлагает отклонить указанный законопроект. В настоящее время Министерством обороны Российской Федерации завершается подготовка и согласование с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, в которых предусмотрена военная служба, проектов общевоинских уставов, которые нам Сергей Алексеевич здесь показал, и поэтому президент до сих пор их не подписал - проходит процесс согласования. В целом они соответствуют Конституции Российской Федерации. И, как Сергей Алексеевич сказал... Какая разница, будет ли утверждёно в законе или в указе то, что нельзя переходить границы поста, часовому от этого легче не станет: будет он стрелять вверх или будет он стрелять на поражение. Поэтому, уважаемые коллеги, прошу поддержать мнение комитета отклонить указанный законопроект. Благодарю за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли вопросы? Нет вопросов. Один вопрос у Глазьева Сергея Юрьевича. ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Андрей Михайлович, вот всё этот же пример, который Сергей Алексеевич привёл в отношении солдата, который стоит на посту и вынужден применить оружие. Вы считаете, что, если действия военных будут защищены законом, это не улучшит их правовое положение? ГОЛОВАТЮК А. М. Уважаемый Сергей Юрьевич, в соответствии с действующим уставом посты для несения службы караульными оборудуются инженерными заграждениями, где-то есть таблички, плюс у часового существует специальная вызывная кнопка, то есть здесь масса приспособлений для того, чтобы этот гражданин просто не проник на этот пост. Если он действительно идёт на этот пост, то он имеет сознательное решение - нарушить границу поста и нанести увечье часовому. И поэтому от того, будет ли это указ либо закон, легче никому не станет. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. И второй вопрос - депутата Багишаева. Пожалуйста. БАГИШАЕВ З. А., фракция "Единая Россия". Спасибо, Любовь Константиновна. У меня вопрос к автору законопроекта. Уважаемый Сергей Алексеевич, вы знаете, в Вооружённых Силах и в армии вообще много других нормативных документов, включая просто приказы командира части или дивизии или что-то ещё. А скажите, пожалуйста... Вот в родах Вооружённых Сил есть много других нормативных документов, ну, скажем, так называемые боевые уставы есть у пограничников, есть у авиаторов, есть во внутренних войсках, есть и такие очень важные документы, как боевые уставы Сухопутных войск, начиная от взвода и кончая дивизией. И вот как быть с этими правовыми документами? Ведь это тоже нормы права! В соответствии с такими боевыми уставами людей посылают в бой, просто на выполнение каких-то задач. И как вот с этими документами быть? Подскажите, пожалуйста. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон Сергею Алексеевичу Попову. ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Дело в том, что сами по себе боевые уставы не устанавливают новых прав, новых правил, нарушающих или ограничивающих, лучше сказать, права и свободы граждан. Дело в том, что те положения боевых уставов, которые ограничивают права и свободы граждан, - они отражены в федеральных законах, например в Федеральном законе "Об обороне", в ряде других законов, в законе "О военном положении", есть целый ряд законов. А вот что касается общевоинских уставов, то там действительно есть положения (вот я здесь сегодня об одном говорил, но в пояснительной записке их много), прямо касающиеся прав и свобод граждан, которые, к сожалению, не урегулированы федеральными законами, точнее, некоторые урегулированы, но далеко не все. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли желающие выступить? По три минуты. Бабурин Сергей Николаевич и Глазьев Сергей Юрьевич. Пожалуйста, Сергей Николаевич. БАБУРИН С. Н. Уважаемые коллеги, я хочу поддержать законопроект Сергея Алексеевича Попова, хотя не все его аргументы были точны. Например, он сказал, что уставы не публиковались, но это не совсем точно. Они не представляли ни государственную, ни служебную тайну, они, конечно, в силу объёма не публиковались для обязательного изучения широкой общественностью, но они были в открытой печати, и кто хотел их приобрести, тот имел такую возможность. И если бы я, как солдат срочной службы, их не изучал и, не дай бог, не мог дословно воспроизвести соответствующую статью, то, конечно, эта ситуация была бы кошмарной для солдата. Но Попов Сергей Алексеевич привлекает нас к другой проблеме. Для нас, для тех, кто служил в армии, особенно на командных должностях, просто непривычная постановка вопроса - что здесь должно, так сказать, гражданское общество присутствовать, что вопросы, касающиеся общевойсковых правовых подходов, стандартов поведения военнослужащих, в конечном счёте должны быть урегулированы на уровне закона. Действительно, у нас считалось достаточным регулирование этих вопросов на уровне исполнительной власти, и до Верховного Совета или президента их решение не доводили. Может быть, действительно, приняв сейчас в первом чтении этот законопроект, мы с вами сделаем шаг вперёд к тому, чтобы общество усиливало своё влияние на очень важную сферу - сферу военной службы и воинской обязанности. Поэтому я считаю, что законопроект может быть поддержан. И норма, которая предлагается автором законопроекта, - она своевременна, логична и соответствует общему направлению развития общества. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Глазьев Сергей Юрьевич. ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемые коллеги, мне представляются аргументы Сергея Алексеевича Попова весьма убедительными. И хотя я понимаю, что наши военные, наверное, ещё не совсем привыкли к правовому мышлению, всё же в интересах военнослужащих и национальной безопасности права и действия военных, которые имеют характер правовых норм, закрепить на уровне федеральных законов. Мы знаем, что много проблем возникало в связи с применением оружия в Чечне, как эти проблемы решались, сколь уязвимыми оказывались действия наших военных, и дальше эту ситуацию терпеть - это значит разлагающим образом влиять на армию. Совсем недавно, буквально сегодня, мы с вами рассматривали поправки в закон "О техническом регулировании", а до этого приняли решение, что нормы технического регулирования должны приниматься федеральными законами. Это как раз тот случай, когда на уровне федеральных законов принимаются нормы, которые вполне могла бы принимать исполнительная власть, что в конце концов и наши оппоненты вынуждены были признать. Но тем не менее, раз уж думское большинство было согласно всерьёз рассматривать и принимать технические регламенты на уровне законов, то к общевойсковым уставам, которые касаются взаимоотношений людей, а не техники, причём связанных с вопросами жизни и смерти человека, я думаю, мы должны отнестись более серьёзно и не отмахиваться от аргументов, которые высказал коллега Попов. Хотелось бы ещё, конечно, услышать мнение представителя президента по поводу тех вопросов, которые Сергей Алексеевич сформулировал, в отношении принятия уставов и их опубликования. Мы поддержим эту законодательную инициативу. Я уверен, что вне зависимости от нашего сегодняшнего решения наше общество рано или поздно созреет для осознания необходимости должной правовой защиты действий военнослужащих. Хотелось бы, чтобы это созревание произошло быстрее. Чем быстрее мы эти нормы в ранг федеральных законов введём, тем крепче и надёжнее будет наша оборона. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли желание выступить у представителя президента и представителя правительства? Есть. Пожалуйста. КОСОПКИН А. С., полномочный представитель Президента Российской Федерации в Государственной Думе. Спасибо, Любовь Константиновна. Сергей Алексеевич сегодня, выступая, показывал на примере часового - это его самый лучший пример, - как надо действовать, и говорил, почему именно надо принимать эти уставы законом. Так вот, это длинная дискуссия. Наша позиция всегда была такова. Конечно, правовые нормы максимально должны быть учтены в законе, но есть те нормы, по которым просто не распишешь очень подробно именно такие случаи: стой, кто идёт, дослать патрон в патронник, выстрел вверх и так далее. Вот это на уровне закона, извините меня, иногда может показаться смешным. У нас есть Закон "О милиции", есть условия, допустим, службы милиционеров, когда они тоже находятся на посту и также применяют оружие, но вы в Законе "О милиции" аналогичные нормы видели? Наверное, нет. Все эти вещи, все эти моменты, связанные с реализацией команд, законом не принять. Поэтому на сегодняшний день мы, конечно же, против позиции Сергея Алексеевича Попова и предлагаем данную законодательную инициативу отклонить. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Требуется ли заключительное слово? Включите микрофон депутату Попову Сергею Алексеевичу. ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Первое, что я хочу сказать Александру Сергеевичу Косопкину: вам следует освежить в памяти Закон "О милиции", потому что, готовясь к сегодняшнему выступлению, я, безусловно, его перечитал, и такие нормы там есть, милиционер в этом случае защищён, потому что он должен применять оружие и стрелять на поражение. Как считать там... После этого уже можно писать. Но самое главное, вот это указано в законе. В отношении военнослужащего такой защищённости нет. Более того, когда я говорил со специалистами из Министерства обороны, которые занимаются уставами, они сказали, что прекрасно это понимают на своём уровне, на том уровне, на котором происходит нормотворчество, когда пишут, а когда поднимаются наверх, на уровень заместителей министра - там этого уже не понимают и вверх не пускают. Что касается подробностей, того, что можно писать в уставе и чего нельзя. У нас имеется транспортный устав, утверждённый законом. Почему там это можно писать, а общевоинские уставы нельзя утвердить законом? Непонятно. Я полагаю, что можно прямо эти самые уставы и утвердить, и они сразу примут силу закона. Нормальные отношения. И я бы всё-таки хотел возразить Сергею Николаевичу Бабурину. Сергей Николаевич, я никоим образом не спорю с тем, что уставы многократно публиковались, это абсолютная правда, но есть понятие "официальная публикация", вы об этом знаете ничуть не хуже меня. Вот, скажем, если ведомственный акт, как бы широко он ни был опубликован, не зарегистрирован Министерством юстиции и в специальном бюллетене не опубликован, он не должен применяться. В отношении правительственных... в отношении указов президента. Имеются специальные указы президента, которые устанавливают процедуры официального опубликования. Я специально запрашивал в администрации президента, какие акты считаются официально опубликованными, а какие нет. У меня имеется официальное письмо, подписанное Брычёвой, помощником Президента Российской Федерации и руководителем Государственно-правового управления президента, в котором чётко указывается, что в такой-то период официальная публикация только вот здесь и нигде больше, а в такой-то период официальная публикация только здесь и нигде больше, а сейчас вот здесь. И в этом плане, безусловно, нужно и уставы публиковать. Да, у них большой объём, но закон о бюджете ещё больше, он публикуется официально, и ничего в этом страшного нет. Надо выполнять собственную Конституцию, Конституцию Российской Федерации, гарантом которой является Президент Российской Федерации. Пользуясь тем, что Александр Сергеевич Косопкин появился на работе (я имею в виду - в зале заседаний), я ещё раз повторяю, что общевоинские уставы официально нигде не опубликованы. Доведите это, пожалуйста, до сведения Президента Российской Федерации - гаранта Конституции. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Андрей Михайлович Головатюк. Тоже комментарий и заключительное слово. ГОЛОВАТЮК А. М. Уважаемый Сергей Алексеевич, я ещё раз говорю, что на данный момент мы от Конституции не отходим. Президент Российской Федерации, как верховный главнокомандующий, имеет право утверждать общевоинский устав. Если вы так ставите вопрос, то давайте мы отойдём от процедуры утверждения только одних общевоинских уставов, давайте полностью пересматривать тогда, вносите предложение об изменении Конституции: вот есть первое, второе, третье, четвёртое, что делает Госдума, и есть пятое, шестое, что делает Президент Российской Федерации. На данный момент никаких нарушений нет. Если вам это нравится, вносите изменение в Конституцию. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 37 мин. 03 сек.) Проголосовало за 33 чел.7,3% Проголосовало против 8 чел.1,8% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 41 чел. Не голосовало 409 чел.90,9% Результат: не принято Не принято.