Заседание № 179
10.09.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 375109-5 "О внесении изменения в статью 15 Федерального закона "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства" (в части дополнения перечня работ по капитальному ремонту многоквартирных домов).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4314 по 4732 из 6915
Пункт 18 порядка работы Государственной Думы. О проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 15 Федерального закона "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Представитель Государственного Собрания (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия) депутат Государственной Думы Михаил Ильич Эверстов просит рассмотреть законопроект без своего участия. С докладом выступит член Комитета по строительству и земельным отношениям Ринат Шайхимансурович Сагитов. Пожалуйста. САГИТОВ Р. Ш., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемая Надежда Васильевна, уважаемые коллеги! Законопроектом предлагается дополнить перечень видов работ - а я скажу, что у нас пять перечней финансируемых работ, которые мы можем сегодня производить при капитальном ремонте многоквартирных домов, - предлагается осуществлять финансирование за счёт фонда таких видов работ, как ремонт и укрепительно-восстановительные работы фундаментов жилых домов (свайных полей многоквартирных домов). Согласно пояснительной записке необходимость предлагаемых изменений обусловлена особенностями строительства каменных домов на Крайнем Севере на свайных основаниях без подвальных помещений. То есть законопроект касается несущих конструкций, а несущие конструкции - это фундаменты, это сваи, если мы начинаем работать с несущими конструкциями - это уже реконструкция, это не ремонт. Предоставление фондом целевых средств бюджетам субъектов Российской Федерации предусматривается только на проведение капитального ремонта многоквартирных домов и переселение граждан из аварийного, ветхого жилья. Таким образом, финансирование работ, относящихся к реконструкции, не соответствует целям федерального закона. На законопроект получен отрицательный отзыв правительства. Комитет не поддерживает законопроект и просит его отклонить в первом чтении. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Ринат Шайхимансурович. Уважаемые депутаты, есть ли вопросы? Есть вопросы. Три вопроса. Пожалуйста, депутат Ширшов Константин Владимирович, ваш вопрос. ШИРШОВ К. В. Уважаемый Ринат Шайхимансурович, правильно вы, наверное, всё сказали, но у меня вопрос следующего содержания, его логика просто подсказывает. Например, мы видим здание, сооружение, в котором живут люди, в котором прохудилась крыша, в котором нужно ремонтировать подвал, но ещё, собственно говоря, у него фундамент негодный. Получается, что государство выделит деньги и на ремонт фасада, и на ремонт крыши, и стёкла поменяет, и в подвале приберётся, а через три дня здание рухнет из-за того, что фундамент был прогнивший. И где же тут логика, получается? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, ваш ответ. САГИТОВ Р. Ш. Константин Владимирович, спасибо за вопрос. Дело в том, что у фонда ограниченное количество средств. На сегодняшний день фонд уже израсходовал порядка 160 миллиардов рублей. Фонд не может взяться за всё, мы определили пять видов работ, мы определили, что мы можем ремонтировать крыши, мы можем ремонтировать лифты, мы можем ремонтировать инженерные сети внутри, мы можем утеплять, мы можем работать в подвале. То есть мы определили перечень работ, потому что у фонда определённое количество средств, и на эти цели фонд выделяет свои средства. Значит, на большее нет. У регионов есть свои возможности. Если они там считают, что нужно заниматься реконструкцией фундаментов, - это за счёт средств бюджета местного. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Рохмистров Максим Станиславович, ваш вопрос. РОХМИСТРОВ М. С. У меня вопрос к комитету. Ну, здесь республиканский парламент, субъекта, говорит об особенностях строительства в их регионе. В целом ряде регионов есть подобная проблема, это связано с движением грунтов, с подводными реками и так далее. Мало того, эта проблема есть даже в Москве. Для информации, если вы не знаете, у нас до определённого года (это касается зданий постройки 1900-х годов) здания строились без подвалов, как говорят, на ленточных фундаментах. Вот сегодня эта проблема есть, с этим я тоже сталкивался неоднократно: там образуются промоины, фундамент нуждается в ремонте и укреплении, хотя сам дом нормальный, он ещё сто лет простоит. Конечно, хорошо поменять там окна, хорошо укрепить его... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, отвечайте, Ринат Шайхимансурович. САГИТОВ Р. Ш. Максим Станиславович, я уже как бы ответил и на ваш вопрос. Но хочу сказать, что фонд... Мы с вами сами в этом созыве принимали этот закон. У фонда заканчивается срок, 1 января 2012 года фонд должен прекратить свою деятельность. Пока мы документы будем переоформлять, будет уже поздно. Дай бог, чтобы вот свои остатки - 13 миллиардов рублей - фонд использовал в том направлении, которое мы ему определили, а всё остальное уже... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Депутат Шеин Олег Васильевич, ваш вопрос. ШЕИН О. В. У нас же русский язык пока ещё считается государственным языком в Российской Федерации. У меня вот здесь перед глазами определение: реконструкция - перестройка здания для улучшения его функционирования; в процессе реконструкции здания из исходных элементов сохраняются лишь несущие конструкции - стены, перекрытия, лестницы. Почему вы считаете, что укрепление фундамента, то есть заливка бетоном и так далее, стяжка швеллерами стен - это есть реконструкция, а не капитальный ремонт? Почему вы считаете, что к капитальному ремонту относится замена стояков, и с какого времени у нас к капитальному ремонту благодаря вот вашим инициативам, "ЕДИНОЙ РОССИИ", стала относиться покраска наружных стен, фасадов? Почему вы игнорируете нормы русского языка и пытаетесь заявить о том, что укрепление фундаментов, стяжка стен, укрепление плит и перекрытий являются не капитальным ремонтом, а реконструкцией? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, Ринат Шайхимансурович. САГИТОВ Р. Ш. Олег Васильевич, я уже отвечал и ещё раз повторяю, что всё, что касается несущих конструкций (несущие стены, несущие плиты и перекрытия) и фундамента, - это реконструкция, и это определено. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста. Уважаемые депутаты, есть желающие выступить по данному законопроекту? Три выступающих. Пожалуйста, депутат Рохмистров Максим Станиславович, ваше выступление. РОХМИСТРОВ М. С. Ну, во-первых, уже то, что у нас фонд собирается закончить своё существование, само по себе вызывает настороженность, и мы, фракция ЛДПР, будем всячески способствовать не только тому, чтобы фонд продолжил своё существование, потому что он, мягко говоря, задачи свои не выполнил, но и тому, чтобы была проанализирована эффективность работы этого фонда. Мне очень понравилось высказывание о том, что давайте, дескать, мы будем утеплять. Экономическая выгода от утепления домов... Вот в Москве сейчас это очень модно, за эти подряды бьются, наверное, все жулики-строители в Москве, бьются и очень хотели бы их получить, потому что это очень хорошая работа: плиты сверху пристрочить, панели прилепить - нормально. Эффективность этих работ вызывает сомнение у большого количества специалистов, но на это мы уже потратили, как здесь говорили, достаточно серьёзные деньги, а вот укрепление фундаментов в той же Москве... Посмотрите хотя бы архив новостей: у нас в Москве под землю проваливаются машины, вскрываются здания, и под ними, особенно в историческом центре, обнаруживаются промоины, в которые нужно залить 100-200 тонн бетона, с тем чтобы дом не уехал на середину проезжей части. И это у нас, извините, не подпадает под капитальный ремонт. Само здание ещё двести лет простоит, в советское время там и перекрытия поменяли, и стены там нормальные, а вот то, что грунтовые воды подмыли фундамент... А мы говорим: надо проводить реконструкцию. Что такое реконструкция? Ну, наверное, специалисты расскажут. Чтобы поставить дом на реконструкцию, необходим инвестиционный контракт, да много чего там появляется - тендеры и так далее, и так далее. Капитальный ремонт - это достаточно быстро, дешевле для государства, и вообще это наиболее эффективный способ. И за то, что озаботились этим не мы, а депутаты субъекта, им надо сказать большое спасибо. Нам надо принять этот законопроект и уже сейчас поднимать вопрос о том, чтобы у нас очень нужный Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства, наверное, всё-таки продолжил своё существование, но только после того, как детально будет проверена его работа в части использования тех немаленьких государственных средств, которые выделялись этому фонду, и полученного эффекта от использования этих средств, и не прояснится ещё один немаловажный момент: а довольны ли наши люди той реформой ЖКХ, о которой мы с вами тут все вместе говорим, как хорошо мы её придумали? Пока мнение людей, особенно после последней зимы, прямо противоположное. Впереди следующая зима, и мы говорим: как у нас хорошо поработал Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. А я говорю: плохо поработал Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. И опять этой зимой у нас будут погибшие люди, мы опять будем здесь с вами рассказывать друг другу о том, что у нас вот такая страна: то аномальная жара, то аномальный холод, люди гибнут, и, собственно говоря, в этом никто не виноват, а деньги пустили неизвестно куда. Вроде деньги были, их куда-то потратили, несколько человек вошли снова в список "Форбс" - всё хорошо. А вот нормальным ремонтом и обеспечением нормальных жизненных условий для наших граждан никто заниматься не хочет. Если дом чуть ли не рушится, давайте в общежитие их переведём и пускай они там помучаются, наши люди, вместо того чтобы нормально отремонтировать. Или, посмотрите, летом был случай: когда дом утепляли, сгорела половина квартир. И в этом никто не виноват, власти той же самой Москвы говорят: ребята, это ваши проблемы. Хотя было точно установлено, что пожар возник как раз на тех плитах, которыми дом сверху облепили: кто-то там покурил, что-то бросил, а соответствующие службы не обеспечили должной пожарной безопасности. Эти проблемы есть. И вот надо посмотреть, проанализировать, насколько эффективно тратились выделенные деньги. Может быть, действительно стоит эти деньги направлять именно на эти работы с учётом особенностей субъектов. У нас в некоторых субъектах особенности природных условий таковы, что там в первую очередь фундамент подмывается, даже у нового дома. Что же теперь мы этот новый дом будем сносить и заново строить? Ну, конечно, некоторым чиновникам это выгодно: новый тендер, новый подрядчик, новые откаты. А не проще ли просто за счёт бюджетных средств залить фундамент, укрепить сваи, чтобы люди продолжали жить в своих же нормальных квартирах? Я думаю, что надо поддержать инициативу субъекта, а во втором чтении внимательно посмотреть и, может быть, добавить что-то по некоторым позициям, но уже рассматривать вопрос в том ключе, чтобы продлить существование Фонда содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. И делать это надо сейчас, чтобы в бюджете предусмотреть деньги для него. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Ширшов Константин Владимирович, ваше выступление. ШИРШОВ К. В. Уважаемые коллеги, все вопросы, которые задавались и мной, и нашими с вами коллегами, касались одного: какое бы ограниченное количество средств ни было в фонде, мы в первую очередь должны подумать, как их разумно потратить. И постоянно звучал один и тот же вопрос, везде такая нить прослеживалась: можно, конечно, покрасить стены, отремонтировать фасад, всё это утеплить, и всё будет замечательно, но происходит какое-то небольшое событие - и здание рушится из-за того, что фундамент уже давно требовал ремонта. И таким образом, все эти средства, которые сегодня по закону можно было выделить, окажутся где? В котловане вместе с людьми, которые, возможно, будут находиться в этом здании. Здесь, в нашем зале, практически каждый второй - строитель, и все это, очевидно, понимают. Наше предложение, которое мы сейчас рассматриваем, пришло оттуда, где люди очень хорошо знают, что такое основа. Именно об этой территории, о Якутии, вчера... не вчера, а в понедельник очень эмоционально, горячо рассказывал наш министр по чрезвычайным ситуациям. Он напомнил нам, скольких людей смыло в течение двух суток, какое количество домов было разрушено и какое количество фундаментных свай было повреждено. Сегодня очень сложно определить это отсюда, из Москвы, а там, откуда пришло это предложение, я больше чем уверен, наши коллеги-депутаты знают это очень хорошо. И они в первую очередь думают о том, как сохранить само здание, чтобы оно не рухнуло через какое-то время, причём очень непродолжительное, а не как потратить эти крохи, которые приходятся на республику, на крыши. Следующий паводок разрушит эти полуразрушенные дома, и вместе с крышами уплывут все те деньги, которые могут быть потрачены на эти мероприятия по закону. Конечно, мы не должны забывать о том, что Якутия кричит об этом, там уже горит. Но правильно уже обращают внимание коллеги-депутаты на то, что не лучше ситуация и на территории европейской части России. Нас постоянно трясёт, иногда мы чувствуем это, а иногда и нет, и в первую очередь подвергаются разрушению фундаменты. Нагрузки, которые пришлись в городах сегодня на транспортную инженерию, передаются и на фундаменты зданий и сооружений. Сегодня грунтовые воды поднимаются, пустоты увеличиваются под зданиями и сооружениями, всё это приводит к существенной деформации и разрушениям. Если сегодня мы не поддержим наших коллег, не поправим этот закон, мы заложим колоссальную бомбу под те затраты, которые сегодня по закону вынужден нести фонд реформирования ЖКХ. Он и рад бы отремонтировать, возможно, эти самые фундаменты, рад вложить в это средства, потому что профессионалы понимают: не залечив основу, не заложив фундамент, не отремонтировав фундамент, вкладывать средства в краску, в фасады и в стекло - ну, это же несерьёзно! Я думаю, что здесь, конечно, примешивается и политика, ведь гражданам очень легко объяснить, куда дели деньги Фонда содействия реформированию ЖКХ, когда им покажут новые стёкла в домах, новые покрашенные фасады, - а фундамент не видно! Быть может, это примешивается?! Я призываю всех вас, коллеги, давайте посмотрим на наших с вами товарищей из Якутии, которые находятся в этом зале. Давайте ещё раз спросим у них перед "часом голосования", насколько эта проблема актуальна, и поддержим наших коллег. Поддержим и наших коллег из фракции Коммунистической партии Российской Федерации, которые обязательно будут голосовать за. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Константин Владимирович. Драпеко Елена Григорьевна, ваше выступление. ДРАПЕКО Е. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемая Надежда Васильевна, я нажала кнопку "по ведению". К сожалению, вы два раза не заметили мою руку, поэтому у меня, если можно, к вам просьба объявлять электронную запись на вопросы и на выступления. Если вы позволите, то я поддержу наших коллег, которые выступают по этому вопросу, и поддержу моего коллегу по фракции Олега, потому что ситуация такая. Конечно, реконструкция - это изменение конструктивных особенностей, а не ремонт основных конструкций, поэтому я бы хотела, чтобы мы всё-таки дали задание профильному комитету и нашим лингвистам разобраться с терминологией. И если в нормативных документах о нашем Фонде содействия реформированию ЖКХ действительно покраска обозначена как капитальный ремонт, а заделка, предположим, трещин или каких-нибудь выбоин в фундаменте объявляется реконструкций, то, видимо, у них неправильные документы. И наверное, гносеологическая база наших федеральных законов, которые касаются реконструкции, строительства, должна быть подвергнута ревизии. Спасибо большое. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Хованская Галина Петровна, ваше выступление. ХОВАНСКАЯ Г. П., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Спасибо. Уважаемые коллеги, я хочу напомнить народную мудрость: скупой платит дважды. Вот если мы сейчас отвергаем эту законодательную инициативу - а на подходе у нас ещё такая же инициатива Ненецкого автономного округа, - то завтра мы будем тратить деньги фонда на снос и переселение, а это гораздо более затратная акция и гораздо больших требует финансовых средств. Это первое. Второе. Я хочу вам сказать, что никогда укрепление фундамента не относилось к работам по реконструкции. Реконструкция - это изменение объёмов, изменение или в большую, или в меньшую сторону, но тем не менее изменение объёмов здания какого-то. Вы понимаете, тезис притянут за уши, для того чтобы просто сказать: ну уже денег нет, уже год остался, отстаньте от нас, дайте спокойно доработать. И ещё один очень циничный тезис. Тезис заключается в том, что, если мы, например, утеплим или сделаем какие-то более мелкие работы, например счётчики установим в доме, где фундамент разрушается, мы всё-таки сможем отчитаться, что мы большее количество домов за те же деньги отремонтировали. Ну сколько можно заниматься вот этим бумаготворчеством и отчётами ни о чём?! Ведь мы в первую очередь должны думать о людях, которые живут в таких домах. Ведь на подходе будет и Красноярский край, и город Норильск, который полностью построен на сваях, прекрасно все мы об этом знаем. Страна-то у нас большая, а учитывают специфику почему-то только центральных регионов. Нельзя ни в коем случае отклонять такие инициативы, их нужно категорически поддерживать! А то, что мы не включили в своё время в этот перечень... мы это предлагали, но это было отвергнуто. Вообще, специфику региона, безусловно, надо учитывать при выделении средств. Может быть, им совершенно не нужны будут деньги на установку счётчиков или на утепление, а вот на фундамент позарез нужны эти деньги. Давайте сделаем так, чтобы эти деньги там появились и мы не вставали во время минуты молчания в очередной раз из-за того, что люди погибли в доме, который сошёл со свай. Та же ситуация в Архангельской области. Вот вам уже четыре региона привожу, где возникла очень острая ситуация. Я вас очень прошу поддержать эту законодательную инициативу. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Галина Петровна. Шеин Олег Васильевич, ваше выступление. ШЕИН О. В. Мы сейчас обсуждаем то, что обсуждалось в этом зале три года назад, когда наш законопроект, "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", предусматривал выделение денег именно на капитальные ремонты домов. То, что происходило тогда, то, что происходит сегодня, - это словесная эквилибристика, никакого отношения не имеющая к новым правилам русского языка, а также к терминологии, применяемой в отрасли строительства. Никогда укрепление стен, стяжка стен, укрепление плитоперекрытий, укрепление фундаментов не относились к реконструкции. Реконструкция - это перестройка, связанная либо с изменением объёмов, о чём только что здесь говорилось, либо с изменением самой планировки внутри здания. Если, допустим, мы берём исторический объект, сохраняем фасад, но при этом делаем его более современным изнутри - вот это реконструкция. А то, о чём сегодня мы говорим, - это называется капитальным ремонтом. Напротив, в законе о капремонте в понятие "капремонт" включили позиции, которые отродясь никогда ни к какому капитальному ремонту отношения не имели. Замена стояка, проще говоря, трубы, которая идёт вдоль квартир, - какое отношение это имеет к капитальному ремонту? Покраска или утепление стен - какое отношение это имеет к капитальному ремонту? Даже замена лифтов - какое отношение это имеет к капитальному ремонту? Совершенно никакого. Больше того, когда у нас тот или иной объект, здание признаётся аварийным и включается в перечень ветхих аварийных, то есть требующих капитального ремонта, всегда оценка здания идёт именно по несущим конструкциям, то есть по состоянию фундаментов, стен и плитоперекрытий. Далее. Мы, естественно, говорим о том, что сегодняшняя дискуссия очень важна в преломлении на будущее. Сейчас закон о капитальном ремонте прикажет долго жить. Ещё раз хочу отметить, что никакого отношения к капремонту он не имел, а имел отношение к другому - к делёжке собственности в сфере коммунального хозяйства: только те регионы, которые продали у себя теплосети, водопроводные сети, электросети, только те регионы, которые у себя монетизировали льготы, получили эти пять копеек - деньги на капремонт, деньги на то, чтобы покрасить фасады и заменить трубы в подвалах, пожертвовав взамен правами всех пенсионеров и государственным управлением в сфере жизнеобеспечивающих систем. Так вот сейчас, когда мы по-любому столкнёмся с ситуацией, связанной с необходимостью ремонтировать дома, мы опять и на будущее услышим о том, что наше предложение, "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", включить в понятие "капитальный ремонт" то, что им является по определению, является неправильным. Хочу сказать, что дома начинают падать не только в северных регионах. В Астрахани в прошлом году в июне рухнуло общежитие, погибли пять человек, были ранены порядка пятнадцати, свыше ста пятидесяти семей лишились жилья. И кстати, до сих пор им ничего не дали, люди по-прежнему живут в отделении урологии в астраханской БСМП. Так вот, в этих условиях мы считаем необходимым принять законопроект, который, собственно, является нашим (это мы такие предложения выносили, "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"), и просто ещё раз отметить, что у нас нет сегодня капитального ремонта. Капитальный ремонт как не проводился, так и не проводится сегодня, то, что им называется, им не является по определению. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Олег Васильевич. Гребёнкин Олег Анатольевич, ваше выступление. ГРЕБЁНКИН О. А., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Я хотел бы напомнить, что единственным источником средств, на которые делается капитальный ремонт в жилых домах во всех странах мира, являются отчисления самих жителей на капитальный ремонт. За то, что государство создало такой фонд, ему надо в пояс поклониться. Если государство любое будет заниматься ремонтом жилых домов, оно закончит банкротством, поэтому фонд этот имеет назначение функционировать только в переходный период. Что вы предлагаете? Предлагаете ремонт жилых домов положить на плечи государства? Да нет такого нигде, и никогда такого не будет. Поинтересуйтесь, как это происходит во всех странах. Фонд - это хорошая вещь, которая позволяет поднакопить деньги, отчисления на капитальный ремонт, в это время дома утеплить и сделать всё необходимое, чтобы могли жить люди. А рассуждать о том, что фонд - это некая вечная трата денег государства на жилые дома, где люди отчисляют на капитальный ремонт, - это нонсенс абсолютный. У каждого дома есть своя эксплуатирующая организация, и у каждого дома есть отчисления на капитальный ремонт. Это была справка короткая. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Полномочный представитель президента в Государственной Думе не желает выступить, представитель правительства также не желает. Заключительное слово требуется? Не требуется. Проект федерального закона "О внесении изменения в статью 15 Федерального закона "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства" выносится на "час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5488 по 5506 из 6915
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменения в статью 15 Федерального закона "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства". Кто за данный законопроект? Прошу определиться голосованием. Включите режим голосования. Покажите, пожалуйста, результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 18 мин. 59 сек.) Проголосовало за 129 чел.28,7% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 129 чел. Не голосовало 321 чел.71,3% Результат: не принято Не принято.