Пункт 22, о проекте федерального закона "О внесении изменений в Закон           
Российской Федерации "О трансплантации органов и (или) тканей человека".        
Доклад депутата Государственной Думы Александра Викторовича Чуева.              
Пожалуйста, Александр Викторович.                                               
                                                                                
ЧУЕВ А. В., фракция "Родина".                                                   
                                                                                
Уважаемые коллеги, вашему вниманию представляется законопроект "О внесении      
изменений в Закон Российской Федерации "О трансплантации органов и (или )       
тканей человека", конкретно - в статью 8 данного закона. Смысл предлагаемого    
законопроекта заключается в замене презумпции согласия, которая существует      
сегодня, на презумпцию несогласия.                                              
                                                                                
В чем состоит дело? На сегодняшний день в нашем законодательстве действует      
презумпция согласия человека на трансплантацию его органов после смерти. Это    
означает, что для того, чтобы изъять органы или ткани человека, врачу не        
нужно никаких документов, ни согласия родственников, ни даже информирования     
кого-либо из близких или представителей этого человека, он может по факту       
констатации смерти и наличия соответствующего реципиента для данных органов     
трансплантировать эти органы и ткани. Происходит это следующим образом:         
реаниматологи устанавливают факт смерти вместе со специальной комиссией,        
после этого, вернее, до этого они связываются с соответствующими                
трансплантологическими центрами и далее происходит забор органов. К             
сожалению, в последнее время ситуация в этой области... В мире этот вопрос      
решается неоднозначно. Ряд стран практикует презумпцию согласия, а в            
большинстве цивилизованных стран, в США и в европейских, в том числе в          
Англии, в Ирландии, в ряде других стран, действует презумпция так называемого   
информированного согласия, когда человек при жизни выражает свое согласие или   
несогласие с последующим после смерти изъятием органов и тканей, а если он      
этого не сделал, то на это дают согласие его родственники либо законные         
представители. Банк таких потенциальных доноров и отказников от этого           
является общедоступным для всех медицинских учреждений, и действует             
достаточно прозрачная схема.                                                    
                                                                                
В нашей стране, к сожалению, подорвано доверие граждан, пациентов к             
трансплантологии и вообще к медицинским учреждениям, что касается реанимации,   
поскольку имели место случаи, в том числе и в Москве, как вы знаете... Сейчас   
аналогичное дело расследуется в Хабаровском крае: прокуратура возбудила         
уголовное дело по факту подготовки к убийству (либо приготовления к убийству)   
человека. Там уже год идет расследование уголовного дела, в котором             
фигурируют 1-я и 2-я больницы города. Речь идет о том, что незаконные           
трансплантации и подготовка к смерти людей осуществлялись в течение             
нескольких лет. На ход следствия мы не можем влиять, мы не знаем, может быть,   
это так, а может быть, не так, но факты такие имеют место: доверие граждан      
утеряно. Это с одной стороны.                                                   
                                                                                
С другой стороны, сами врачи-трансплантологи очень сильно опасаются того, что   
им могут быть предъявлены те или иные обвинения, ведь сегодня фактически врач   
и пациент остаются друг против друга без каких-либо посредников и именно врач   
принимает решение, умер пациент или нет и, соответственно, можно забирать у     
него органы или нельзя. Вообще, это очень тяжелый выбор, которого, наверное,    
нельзя пожелать никому, когда врач принимает решение, умер уже человек или он   
еще не умер, но вот-вот умрет, а где-то рядом ребенок или другой                
тяжелобольной человек ждет орган, который подходит, этого умирающего            
человека. И что же делать в этой ситуации - ту жизнь спасать или эту жизнь      
спасать? В общем, ситуация достаточно сложная. Кроме того, наш закон о          
похоронном деле однозначно говорит, что к телу умершего нужно относиться с      
уважением и, в частности, вскрытие умершего допускается только с согласия       
родственников. Это определенное противоречие, которое сегодня присутствует,     
также создает нервозность у врачей. За последние годы количество пересаженных   
органов в нашей стране резко снизилось. Количество операций за последние годы   
измеряется сотнями, а не тысячами, тогда как в Соединенных Штатах, например,    
где действует презумпция несогласия, то есть там необходимо согласие            
родственников, в год проводится более десяти тысяч операций, а именно порядка   
двенадцати - тринадцати тысяч операций по трансплантации в год.                 
                                                                                
В связи с этим предлагается принять законопроект, который устанавливает, что    
если человек не дал своего согласия или несогласия, то есть не выразил          
однозначно своей воли при жизни, то после его смерти такое согласие или         
несогласие выражают его близкие родственники, иные родственники или законные    
представители.                                                                  
                                                                                
Думаю, что принятие такого закона снимет напряженность, будет способствовать    
развитию трансплантологии и повысит доверие пациентов к соответствующей         
науке, к соответствующей медицинской практике и снимет те проблемы, которые     
на сегодняшний день имеются, да и врачи перестанут чувствовать себя в           
какой-то степени неуютно, потому что сегодня они законом не защищены. Прошу     
вас поддержать данный законопроект.                                             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Викторович.                            
                                                                                
Содоклад заместителя председателя Комитета по охране здоровья Сергея            
Алексеевича Афендулова. Пожалуйста.                                             
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А., фракция "Единая Россия".                                       
                                                                                
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Вашему вниманию представлен   
очень серьезный вопрос - вопрос о пересадке органов и тканей. Он                
регламентирован в двух законах: в законе, который был принят в 1992 году, "О    
трансплантации органов и (или) тканей человека", и в законе от 1995 года,       
номер 8, "О погребении и похоронном деле". Главный вопрос, который депутат      
Чуев сегодня выносит на обсуждение и пытается уточнить, - это презумпция        
согласия.                                                                       
                                                                                
Я хочу вам сказать, что это положение достаточно общепризнанно в мировой        
практике. Но если мы посмотрим наши законы, то коллизия юридического плана,     
конечно, есть, потому что трактовка в Законе "О трансплантации..." не           
соответствует трактовке, представленной в законе "О погребении и похоронном     
деле". Автор этой поправки попросту механически переносит трактовку, которая    
есть в законе "О погребении и похоронном деле", в вопрос о трансплантации.      
Конечно, надо приветствовать попытку разработать закон, который будет более     
точно выражать все юридические основания для выполнения этого права, кроме      
того, здесь затронут и этический вопрос, но что я хочу вам сказать?             
                                                                                
Первое. Сегодня мы должны понимать, что принятие этой поправки приведет к       
тому, что реально мы приостановим операции, которые проводятся в Российской     
Федерации по трансплантации органов и тканей. Это означает, что сотни, а то и   
тысячи больных, особенно детей, будут лишены возможности получить медицинскую   
помощь и продлить свою жизнь.                                                   
                                                                                
Далее. Если мы внимательно посмотрим этот закон, то увидим, что многие вещи,    
положения этого закона, которые депутат Чуев предлагает, требуют определенной   
корректировки, они, наоборот, вызывают определенное непонимание. В частности,   
в законе имеются такие понятия, как "близкие родственники" и "иные              
родственники". Кто это? Кого мы будем считать близкими родственниками или       
иными родственниками, которые имеют право выражать согласие или несогласие?     
Кроме того, когда мы говорим о свидетелях, возникают вопросы: а сколько         
свидетелей должно быть, кто должен относиться к этим свидетелям и имеют ли      
они юридическое право быть свидетелями такого серьезного акта? В предлагаемом   
законе депутата Чуева нет ясности и в вопросе, как оформляется это согласие     
или несогласие, а это очень важно для того, чтобы юридически соблюсти этот      
закон.                                                                          
                                                                                
Кроме того, мы не можем понять из этого закона, кто же относится                
непосредственно к близким родственникам и какое есть основание для того,        
чтобы они выражали волю умершего.                                               
                                                                                
Вот все эти неточности в конечном итоге свидетельствуют о том, что закон,       
предложенный депутатом Чуевым, наоборот, вносит дополнительные разногласия и    
разночтения. Кроме того, очень многие вопросы здесь опущены. В частности,       
непонятны взаимоотношения с прокуратурой. В какие сроки мы должны поставить     
вопрос в прокуратуре? Как это визируется? В какой форме прокуратура дает        
согласие?                                                                       
                                                                                
У нас в комитете этот закон рассматривался подробно, и комитет рекомендует по   
целому ряду причин, перечисленных мною, его не поддерживать. Кроме того,        
имеется заключение Правового управления, в котором очень много замечаний по     
этому закону. Есть отрицательное заключение Правительства Российской            
Федерации. Рекомендуем не поддерживать этот закон. Спасибо.                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Алексеевич.                               
                                                                                
Уважаемые коллеги, будут ли вопросы к докладчику и содокладчику? Я вижу очень   
много рук, значит, надо записываться.                                           
                                                                                
Пожалуйста, включите режим записи. Покажите список записавшихся.                
                                                                                
Пожалуйста, Гришуков Владимир Витальевич.                                       
                                                                                
ГРИШУКОВ В. В. Вопрос, конечно, затронут очень большой, сложный, и готовых      
рецептов, наверное, никто не даст, но тем не менее у меня вопрос к              
представителю комитета: какие есть у вас предложения, как решить эту            
проблему? Или, может быть, у правительства, вы знаете, есть какие-то            
предложения и пути решения? Вот этот вопрос я хотел бы задать. Спасибо.         
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Комитет работает над этим вопросом. Вы знаете, что мы           
проводили "круглый стол", у нас есть тесные связи со специалистами, с           
институтом трансплантологии. Для того чтобы не было двойного понимания этих     
двух законов, в настоящее время комитет готовит поправки. Я думаю, что в        
скором будущем эти поправки, будут вынесены на ваше рассмотрение. Мы этот       
вопрос будем обсуждать еще.                                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Когда? Уточните, Сергей Алексеевич.                       
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Ну, в весеннюю сессию, я думаю, мы рассмотрим в первом чтении   
этот законопроект.                                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Мухина Елена Юрьевна, пожалуйста.                                               
                                                                                
МУХИНА Е. Ю., фракция "Родина".                                                 
                                                                                
У меня вопрос к докладчику, коллеге Чуеву. Очень интересно, каким образом       
будет фиксироваться согласие или несогласие родственников, которые должны       
давать согласие на трансплантацию органов?                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон Чуеву Александру            
Викторовичу.                                                                    
                                                                                
ЧУЕВ А. В. Я хотел бы ответить. Во-первых, безусловно... Ну, здесь речь идет    
о создании специального банка данных. Сегодня вообще у нас в стране             
серьезного банка данных, общего банка данных доноров, которые готовы были бы    
пожертвовать своими органами, и реципиентов нет, есть только банки данных,      
так сказать, отдельных учреждений, которые не связаны между собой. Это          
первое, что стимулировало бы на самом деле развитие трансплантологии.           
                                                                                
Второе, что касается согласия после смерти. Это устное согласие в присутствии   
свидетелей, даже письменное необязательно. Речь идет о том, чтобы поставить     
родственников в известность и спросить их разрешения письменно или устно при    
свидетелях. На сегодняшний день родственники часто, к сожалению, не только не   
знают о том, что человек умер и у него уже изъяли почку... они об этом          
узнают, когда уже значительное время прошло.                                    
                                                                                
Я хотел бы, кстати, сказать, что то, что комитет разрабатывает, на самом деле   
касается изменений в закон о похоронном деле, то есть презумпция согласия       
будет, вообще говоря, полная, то есть она и так существует сегодня в законе,    
а теперь в законе о похоронном деле сделают поправку, и тогда никого ни о чем   
спрашивать будет совсем не надо.                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Глотов Сергей Александрович, вопрос, пожалуйста.          
                                                                                
ГЛОТОВ С. А., фракция "Родина".                                                 
                                                                                
Спасибо, Борис Вячеславович.                                                    
                                                                                
У меня вопрос к обоим докладчикам: в какой мере представленный законопроект     
корреспондируется с конвенцией о биоэтике Совета Европы?                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Алексеевич, начните вы.                
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Мы как раз получили документы, вот последние материалы по       
международным конвенциям, и тот закон, который мы сегодня рассматриваем, у      
нас уже есть как бы на бумаге. Депутаты в комитете рассматривают его, и мы      
максимально приближаем его положения к тем международным положениям, которые    
сегодня есть.                                                                   
                                                                                
То, что касается презумпции согласия. Я хочу вам сказать, ответить депутату     
Чуеву, что это не исключает согласия или несогласия пациентов на изъятие        
органов и тканей.                                                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Чуев Александр Викторович.                    
                                                                                
Микрофон включите для ответа.                                                   
                                                                                
ЧУЕВ А. В. Я хотел бы сказать следующее. Во-первых, вы знаете, действительно    
была принята конвенция в 2003 году, в ней как раз выражалась озабоченность в    
связи с расширением незаконной торговли органами, и была высказана              
рекомендация в отношении стран Евросоюза, в частности, о том, чтобы изменить    
свое законодательство в соответствии с этой конвенцией. То есть, вообще         
говоря, все страны сейчас переходят на презумпцию несогласия, или, как они      
называют, презумпцию информированного согласия. Я еще раз подчеркиваю, что в    
тех странах, где эта презумпция существует, то есть там, где обязательно        
спрашивают согласие, никаких проблем с трансплантацией органов нет, там         
делаются тысячи, десятки тысяч операций в год. А у нас на сегодняшний день,     
когда существует презумпция согласия, только из-за того, что объявили о двух    
уголовных делах, перестали вообще делать операции, просто врачи испугались.     
Но, извините, уголовные дела могут и дальше расследоваться, нарушения всегда    
бывают, но из-за этого сегодня стоит вся трансплантология, поэтому нужно        
изменить закон и отделить врачей от принятия решения о пересадке органов.       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавить по этому поводу? Сергей Алексеевич,              
пожалуйста.                                                                     
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Уважаемые депутаты, я хочу внести ясность. В имеющемся законе   
вопросы торговли органами и тканями в отдельной графе расписаны, это            
недопустимо. Всё то, что имеет отношение к этому вопросу, - это уголовно        
наказуемые вещи, прерогатива силовых структур.                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Плетнёва Тамара Васильевна, пожалуйста, вопрос.           
                                                                                
ПЛЕТНЁВА Т. В. У меня вопрос к Сергею Алексеевичу.                              
                                                                                
Сергей Алексеевич, вот за рубежом, в Соединенных Штатах в частности, в          
странах Европы, существуют комиссии по этике, которые сейчас очень активно      
пропагандируются, и уже принимаются решения об их создании в странах СНГ        
некоторых. Существует ли комиссия по этике у нас в России? И что, может быть    
вы знаете, планируется правительством, в частности министерством                
здравоохранения, по созданию такой комиссии, на плечи которой ложится           
основная задача в отношении принятия вот этих сложных решений?                  
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Я хочу вам ответить, что есть регламентирующие документы        
Министерства здравоохранения и социального развития. Все вопросы, которые       
связаны с фиксацией момента смерти, моментов забора, оформления, - всё это      
регламентировано.                                                               
                                                                                
То, что касается создания комиссии по этике. Ее на сегодня, насколько я         
владею вопросом, нет. Но я хочу вам сказать, что вопрос о презумпции согласия   
мы должны просто правильно понимать. Это касается совсем маленького             
количества больных, у которых изымаются органы, у всех остальных согласие или   
несогласие всегда получают. Речь идет о тех пострадавших, которые поступают в   
клиники неожиданно, чаще всего после автодорожных или тяжелых механических      
травм, связанных с тяжелой черепно-мозговой травмой, у которых нет              
документов, и хирурги-трансплантологи зажаты во временном факторе. И вот        
только этой группы больных очень остро касаются вопросы презумпции              
несогласия. Но то, что предлагает сегодня депутат Чуев в своем проекте, не      
решает вопроса презумпции несогласия, а, наоборот, вносит дополнительные        
разногласия, разночтения в эти два закона.                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Вопросы заданы. Спасибо, Сергей Алексеевич, присаживайтесь.                     
                                                                                
Есть ли желающие выступить? Два желающих - Кондратенко и Плетнёва. Тогда мы     
ограничиваем время.                                                             
                                                                                
Кондратенко Николаю Игнатовичу включите, пожалуйста, микрофон.                  
                                                                                
КОНДРАТЕНКО Н. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.        
                                                                                
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я думаю, очень серьезный       
вопрос поднял товарищ Чуев, и он достоин рассмотрения, и, не откладывая, его    
надо решить.                                                                    
                                                                                
В моем понимании, для каждого состояния общества должны быть свои законы.       
Если общество, я говорил, живет нормально, спокойно, нравственность не          
попрана и общество нравственно здорово - одни нормативные подходы. Если         
общество больное, как наше общество, - должны быть другие, более жесткие        
подходы. И главный-то принцип состоит в том, чтобы не умертвить живого! А то    
ведь под флагом спасения тех, кто может умереть, у нас идет просто-напросто     
умерщвление живых людей. И когда мы говорим даже о свидетелях... несложно       
купить, подкупить свидетелей, и всё это будет сделано, и автоаварии будут       
сделаны, и умерщвлены будут люди, и органы отсечены. Для такого больного        
общества самое правильное - вообще запретить трансплантацию, дабы не            
умертвить кого-то из живых. Но жизнь остановить нельзя. Поэтому я считаю, что   
представитель комитета, коль он вносит предложение не поддерживать              
законопроект Чуева... Он нам сказал, что на весенней сессии мы рассмотрим       
этот вопрос, и мы всесторонне должны его рассмотреть. Если человек сам дает     
согласие на использование своих органов, то это должно быть зафиксировано, в    
моем понимании, судом. Если человек уже при смерти и врачи понимают, что        
смерть неизбежна, должны давать согласие только родные, самые близкие           
родственники. В законодательстве определено, кто является близким               
родственником. Если человек не имеет близких родственников, вообще надо         
запретить вторжение, иначе мы перережем друг друга и сами, депутаты в том       
числе, подпадем под такой эксперимент.                                          
                                                                                
Я ловлю на слове заместителя председателя комитета, что в течение пары          
месяцев мы этот законопроект рассмотрим. Из всех зол выбирая меньшее, мы        
должны остановить злодеяния людей.                                              
                                                                                
Я думаю будет правильным, если параллельно будет рассмотрен вопрос об           
уголовной ответственности тех, кто попирает эти нормативные акты, и             
ответственность должна быть такова, чтобы ни один врач не подумал: а что,       
если я рискну? Потому что он должен знать: головой ответишь. Только суровая     
ответственность и врача в этой ситуации может остановить от злодеяния.          
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Плетнёва Тамара Васильевна, ваше выступление, пожалуйста.                       
                                                                                
ПЛЕТНЁВА Т. В. Спасибо, Борис Вячеславович.                                     
                                                                                
Уважаемые коллеги, принимая участие в работе межпарламентской ассамблеи по      
вашему же поручению... Депутаты разных фракций там работают, я, в частности,    
- в комиссии по социальным вопросам и правам человека. Наша делегация,          
которая недавно, осенью прошлого года, была в Азербайджане, принимала участие   
в работе этой комиссии. Рассматривался похожий на сегодняшний вопрос, очень     
важный вопрос - о создании вот этой комиссии по этике в странах СНГ, в том      
числе и в России. Перед нами стоял выбор: голосовать за или голосовать          
против. Но то, что законопроект разработан и вносится с подачи зарубежных       
ученых, - это было однозначно видно и понятно там, на этой конференции. Кроме   
того, в этом законопроекте нас, всех депутатов, независимо от политических      
убеждений, например от России, не устраивало одно: там тоже ничего              
практически не было прописано о согласии или несогласии родственников, вопрос   
стоял так: создание комиссии по этике, и если эта комиссия есть, то уже         
вопрос о трансплантации как бы решен. Я считаю, что это совершенно              
неправильно, неверно. Действительно, ситуации разные бывают, и то, что мы       
сегодня это так, на бегу, рассматриваем...                                      
                                                                                
Я слушала внимательно выступавшего, заключение комитета. Все аргументы против   
этого законопроекта, которые он озвучивал, - это ведь решаемо вполне, и         
решаемо при подготовке ко второму чтению. Ну, свидетели, ну, отношения с        
прокуратурой или опасения того, что прекратятся такие операции, - ведь это      
всё можно решить. Несоответствие закону "О погребении..." - тоже можно          
одновременно принять поправки, допустим, к тому или иному... Была бы добрая     
воля на это.                                                                    
                                                                                
Но законопроект очень сложный. Мы не врачи, мы, так сказать, всего-навсего      
депутаты, которые действительно судим с точки зрения житейской, может быть,     
иногда эмоциональной.                                                           
                                                                                
Вот посмотрите, недавно передача была по телевидению, когда говорили о том,     
что в Соединенных Штатах Америки даже лично президент вмешался в решение        
вопроса о прекращении жизни девушки. У нас ведь тоже очень много спорных        
вопросов об эвтаназии, точно так же, как и о трансплантации.                    
                                                                                
Конечно, у нас есть ряд замечаний по этому законопроекту и юридических.         
Например, кто из родственников - это, правда, серьезный вопрос. Или в           
противовес аргументам против я могу сказать: если человек в коме, ну как        
получить у него согласие по ныне действующему закону? Ну вот, находясь в        
коме, он не может сам решать, и у нас нет, так сказать, такого права -          
спрашивать у родственников. Жалоб нам, депутатам, поступает много, и бывают     
жалобы о том, что эти органы трансплантируются, а потом перепродаются. Ну,      
это уже дело прокуратуры, конечно, не наше, но тем не менее.                    
                                                                                
Вопрос, который поднял сегодня депутат Чуев, очень актуальный. Его              
рассматривают на всех уровнях уже за рубежом и я повторяю, на ассамблее. В      
частности, нас скоро снова будут собирать, и снова там этот вопрос встанет.     
Я, например, как депутат от России в международном органе, не знаю, как         
голосовать. Я поэтому и спрашивала, есть ли у нас такая комиссия.               
                                                                                
Хотелось бы, чтобы наша медицинская академия, наше министерство                 
здравоохранения, комитет по здравоохранению собрали депутатов, участвующих в    
этой работе, и разъяснили точку зрения, разъяснили, как нам вообще там надо     
голосовать, чтобы мы, ну, не уронили честь и достоинство своей страны, чтобы    
понимали, правильно мы поступаем или неправильно. Но я бы, например, сегодня    
голосовала за законопроект, потому что он вносит очень существенную поправку    
- о согласии родственников, а уж прописать, близкие или дальние, - это тоже     
можно при подготовке ко второму чтению. Спасибо.                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Заключительное слово сначала я содокладчику      
предоставлю, потом - докладчику. Пожалуйста, Афендулов Сергей Алексеевич. На    
трибуну, пожалуйста.                                                            
                                                                                
АФЕНДУЛОВ С. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Я хочу        
сделать несколько пояснений по высказанной здесь депутатом Николаем             
Игнатовичем мысли.                                                              
                                                                                
Николай Игнатович, критерии биологической и клинической смерти описаны, они     
известны, только по ним работают медики. И установление признаков смерти, и     
биологической, и клинической, всегда проводится комиссией (Тамара Васильевна,   
я еще раз подчеркиваю: всегда проводится комиссией), в которой много людей      
разных профессий, в том числе судмедэксперты и так далее, устанавливающие по    
конкретным параметрам факт биологической смерти. Сегодня, Николай Игнатович,    
если мы пойдем по пути, что суд должен это фиксировать... Вы понимаете, в чем   
дело? Врачи-трансплантологи работают во временном факторе. Если прошло          
определенное время, то можно уже органы и ткани не брать, потому что они для    
пересадки непригодны. Второй момент. Даже если поздно их возьмете, качество     
сделанной операции будет плохое: органы отторгаются. Поэтому пойти по этому     
пути, к сожалению, практически не получится.                                    
                                                                                
Ну и в отношении уголовной ответственности за подобные деяния, о которой вы     
говорите. Мы все отдаем отчет... Тамара Васильевна, это прописано в Уголовном   
кодексе, это есть. Но мы должны понимать, что сегодня мы обсуждаем только       
медицинские вопросы, а уголовные дела - это совсем другой вопрос, и я думаю,    
что нам всем понятно, что сегодня этого вопроса мы не касаемся. Спасибо.        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Чуев Александр Викторович, тоже на трибуну.   
                                                                                
ЧУЕВ А. В. Уважаемые коллеги, ну я вот сразу, дискутируя с заключением          
комитета, хочу спросить: если всё так сложно, почему же тогда в тех странах,    
где существует презумпция несогласия, делается такое большое количество         
операций? Никаких проблем на самом деле здесь нет. Речь в законопроекте - вы    
внимательно его прочитайте - идет всего лишь о том, чтобы защитить право        
наших граждан на жизнь. А то ведь бывают случаи уникальные: пошел человек в     
больницу с растяжением стопы, через два дня умер, а когда пришла жена,          
оказалось, что у него почки нет. Это хабаровский случай.                        
                                                                                
О чем идет речь сегодня? Речь идет о том, чтобы защитить наши права. Операций   
сегодня делается при презумпции согласия в десять раз меньше, чем было до       
этого. После первого же уголовного дела, когда стали проверять ситуацию, все    
врачи - уж не знаю, от испуга ли, в знак солидарности или еще по каким-либо     
причинам - стали отказываться делать операции, хотя закон сегодня позволяет     
им вообще никого не спрашивать. Я думаю, что испуг определенный у врачей        
есть, потому что они, реаниматологи прежде всего, а не трансплантологи,         
отвечают за принятие решения и за вызов бригады, которая будет изымать          
органы. И они не хотят быть крайними в этой ситуации. Если будет согласие       
родственников, мы решим эту проблему и для врачей, и для пациентов, потому      
что пациенты тоже стали врачей бояться.                                         
                                                                                
А что касается сложности, что касается невозможности найти родственников, то    
ведь в основном умирают люди, которые уже пролежали в больнице какое-то         
время, и понятно, что их родственников нашли. Случаев неожиданной смерти        
достаточно мало, процент их достаточно мал. А если взять те случаи, где         
отсутствуют документы и не удалось найти родственников, то мы увидим, что их    
вообще ничтожно мало, их даже не следует принимать в расчет. Это, как           
правило, такие случаи, когда личность вообще невозможно установить, но тогда    
и об изъятии органов речи, наверное, уже быть не может, потому что человек в    
жутком состоянии находится.                                                     
                                                                                
Я хочу сказать, что принятие этого законопроекта как раз идет в развитие        
международной конвенции и в соответствии с ней. Это первое. Второе - этот       
законопроект снимает противоречие норм профильного закона и закона "О           
погребении и похоронном деле", то есть мы восстанавливаем нормальную            
законодательную ткань. А то, что сегодня есть определенный лоббизм              
трансплантологов, лоббизм профессиональный, - это понятно, потому что это       
целая индустрия.                                                                
                                                                                
Я не хочу здесь больше говорить, но, я думаю, вы понимаете, что это очень       
серьезный и сложный вопрос. Поэтому я прошу к этому отнестись действительно     
со всей серьезностью, ведь речь идет о правах пациентов, о правах наших         
граждан. Я ни в коей мере не хочу обидеть ни одного врача, не хочу запятнать    
их профессиональную честь, но, поверьте мне, на данный момент реаниматолог      
оказывается крайним, потому что он должен принимать решение. Хотя говорят о     
комиссии, но на самом деле часто эта комиссия даже не успевает собраться.       
Речь идет о констатации смерти мозга, смерть человека сегодня фиксируется по    
моменту смерти мозга. Это очень тонкая вещь, здесь в ту или в другую сторону    
минуты, десятки минут, даже часы могут сдвигаться, а от этого, конечно,         
зависит очень многое.                                                           
                                                                                
Что касается времени, которого у врачей нет. Известно, например, что почка,     
наиболее часто пересаживаемый орган, в физиологическом растворе живет около     
суток, и поэтому ее можно перевозить в разные концы света.                      
                                                                                
Я хочу сказать, что, приняв этот законопроект в первом чтении, мы сможем        
дорабатывать его во втором, сможем консультироваться с правительством. Я        
считаю, что, конечно же, нужно пойти навстречу нашим трансплантологам и         
реаниматологам и учесть все их пожелания. Нам необходимо выходить из этого      
положения. Я еще раз подчеркиваю, что сейчас, по заявлению господина            
Шумакова, нашего главного трансплантолога (публичное заявление было),           
делается около пятисот операций в год, это ничтожно мало. И вот этот            
законопроект как раз открывает ворота для того, чтобы спокойно можно было       
делать трансплантологические операции.                                          
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению... По этому вопросу, Оксана Генриховна?        
Пожалуйста, Дмитриева Оксана Генриховна.                                        
                                                                                
ДМИТРИЕВА О. Г. Я не успела записаться, поэтому, если позволите, по мотивам.    
Если не позволите...                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По мотивам, пожалуйста.                                   
                                                                                
ДМИТРИЕВА О. Г. Уважаемые коллеги, по всем вопросам, в которых я не являюсь     
специалистом, я ориентируюсь на свою общественную приемную. Так вот, ко мне в   
общественную приемную приходит масса обращений с просьбой оказать содействие    
в операции по трансплантации, и в последнее время действительно количество      
этих операций в связи с неясностью, коллизией в законах сократилось. Я думаю,   
что если будет принят законопроект, который сейчас рассматривается, то они      
прекратятся совсем, потому что в наших условиях презумпция несогласия будет     
означать фактически полное прекращение этих операций.                           
                                                                                
Я думаю, что решение вопросов, которыми сейчас занимается комитет по            
здравоохранению, по урегулированию коллизии между законом о похоронном деле и   
соответствующим профильным законом, нужно предоставить врачам. Уважаемый        
коллега Чуев, факт общеизвестный, что путем операции не у любого человека       
можно изымать органы, а, насколько я понимаю, только там, где есть              
черепно-мозговая травма. Я не доктор, но даже я, поскольку было обращение       
соответствующего центра ко мне, и то этот вопрос усвоила. Когда неспециалист    
начинает нам всем тут как бы разъяснять те тонкие вопросы, которые должны       
решать врачи, мне кажется, что мы просто примем непрофессиональное решение.     
Но в общественной приемной у меня масса обращений с просьбой об операциях и     
ни одного обращения о злоупотреблении в этой области, это все-таки тоже         
какой-то критерий.                                                              
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Пожалуйста, Чуев Александр Викторович. Вы записались по ведению. Пожалуйста.    
                                                                                
ЧУЕВ А. В. Во-первых, у меня просьба: все-таки, если было заключительное        
слово, значит, было заключительное слово...                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да. Я поэтому только и предоставляю вам слово по          
ведению.                                                                        
                                                                                
ЧУЕВ А. В. И еще я хотел бы сказать следующее: можно любого из нас обвинить,    
назвать неспециалистом в любой из тех областей, по которым мы принимаем         
законодательные акты, но я должен заметить, что есть позиция целого ряда        
врачей, существует лига пациентов и есть позиция профессионалов по этому        
вопросу. Я еще раз подчеркиваю: в большинстве развитых стран мира действует     
презумпция несогласия, которая была принята как раз потому, что имелись         
массовые нарушения при трансплантации органов. В тех же Соединенных Штатах в    
60-70-е годы были массовые нарушения, и после этого они приняли иной закон.     
Что же, нам ждать, когда у нас массовые нарушения начнутся, когда убивать       
людей у нас будут?                                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли необходимость выступить представителю             
президента, представителю правительства? Ставится на голосование в первом       
чтении проект федерального закона "О внесении изменений в Закон Российской      
Федерации "О трансплантации органов и (или) тканей человека".                   
                                                                                
Пожалуйста, включите режим голосования.                                         
                                                                                
Покажите результаты голосования.                                                
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 14 мин. 21 сек.)                 
Проголосовало за               39 чел.8,7%                                      
Проголосовало против           10 чел.2,2%                                      
Воздержалось                    0 чел.0,0%                                      
Голосовало                     49 чел.                                          
Не голосовало                 401 чел.89,1%                                     
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принято.                                                                     
                                                                                

Пока идет голосование, коллеги: депутат Чуев у нас сегодня по уважительной      
причине отсутствует и просит перенести пункты 10 и 11 на следующее пленарное    
заседание.                                                                      
                                                                                

Пока идет запись: депутат Чуев отзывает законопроект, обозначенный в пункте     
13 сегодняшнего порядка работы. Прошу исключить его, коллеги, из порядка        
рассмотрения вопросов.