43-й вопрос, о проекте федерального закона "О внесении изменения в статью 159   
Жилищного кодекса Российской Федерации". Доклад Галины Петровны Хованской.      
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемый президиум,            
уважаемые коллеги! История очень давняя - ей 17 лет, этой истории. Началась     
она тогда, когда ко мне на приём пришла женщина, у которой муж погиб в          
автомобильной катастрофе, и она осталась с маленьким ребёнком на руках. Она     
полгода была вообще в таком состоянии, что ей было не до платежей. И когда      
она наконец пришла в себя, потому что ребёнок - вот ребёнок оставил её на       
этом свете после смерти любимого человека... Она пришла сказать, что не         
сможет заплатить сразу всё, ей нужно хоть какую-то рассрочку, какое-то время    
для того, чтобы вступить в права наследования, получить хоть какие-то           
средства к существованию, пенсию, там, на ребёнка по потере кормильца. И вот    
в тот момент, это была ещё Московская городская Дума, в законе города Москвы    
впервые появилась норма о том, что если человек, попавший в трудную жизненную   
ситуацию, заключает договор о погашении долга в рассрочку - ну, с учётом его    
возможностей длительность этой рассрочки могла быть определена, - то ему        
субсидия не прекращается. И вот эта норма жила очень долго. Я хочу вам          
напомнить, что эта норма касается только малоимущих: у нас только малоимущие    
получают субсидию. Речь не идёт о собственниках так называемых инвестиционных   
квартир, у которых это второе или третье жильё и которые могут не платить       
годами, - вот с ними действительно надо разбираться серьёзно. Но почему-то      
решили разобраться с малоимущими. В 2018 году было пленарное заседание нашего   
профильного комитета (я, по-видимому, в это время была в командировке в         
европейском отделении): во втором чтении в законопроект вносится поправка -     
никто не заметил. А не заметили знаете почему? Потому что введение этой нормы   
отложили аж до 1 января 2022 года. Видимо, боялись, что это вызовет             
негативную реакцию, тем более ковид нарисовался и прочие всякие дела.           
                                                                                
Улыбаться-то не надо, если вы автор.                                            
                                                                                
Я считаю, что это исключительно некорректно было сделано, и не по отношению     
ко мне - по отношению к тем, кого наказали вот такой поправкой. Ну вот меня     
эмоции переполняют в таких ситуациях, когда пытаются сэкономить на нищих. Ну    
хватит уже экономить на нищих! Давайте экономить на тех, кто у нас получает     
прибыль, например в банках, миллиардную.                                        
                                                                                
Кроме того, если человек такое соглашение заключал, то это исключало судебную   
процедуру, то есть это всё решалось во внесудебном порядке. А теперь что? А     
теперь суд, понимаете? Вот внесудебный порядок - это очень важно, потому что    
вы все прекрасно знаете, что такое суд, что такое судебные издержки и прочие    
всякие проблемы. И кстати, надо отдать должное Верховному Суду, он              
неоднократно говорил, что "само по себе наличие задолженности по оплате         
жилого помещения и коммунальных услуг не может служить безусловным основанием   
для отказа в предоставлении мер социальной поддержки" (это я цитирую            
постановление Пленума Верховного Суда). Но эту судебную процедуру ещё надо      
пройти.                                                                         
                                                                                
Ещё одна очень интересная подробность и последствие. Вот смотрите, если         
человек заключил такое соглашение и потихонечку гасит свой долг, при этом он    
и платит текущие платежи, и в силу своих возможностей гасит старый долг, кому   
это выгодно? Я вам говорю: всем выгодно, потому что если его загоняют в         
долговую яму, загоняют в долговую яму этого человека, то денег не получает      
никто, потому что у этого человека никакого имущества особого нет, иначе он     
субсидию не получал бы. Значит, совершенно бесперспективное мероприятие, для    
того чтобы получить какие-то деньги от нищего.                                  
                                                                                
Так что вот этим законопроектом нашим мы просто пытаемся восстановить           
справедливость, вернув вот эту норму, перестать экономить на нищих и всё-таки   
дать возможность добросовестным людям, которые попали в трудную жизненную       
ситуацию, погасить этот долг. И это будет выгодно и самому человеку, и тем      
ресурсоснабжающим организациям, которым хоть что-то будет поступать на счёт,    
и управляющей организации. Так что, коллеги, я вас очень прошу... Длительный    
период, 17 лет, позволяет мне сказать, что эта норма работала в интересах       
наших избирателей - в интересах наших избирателей, которые не относятся к       
категории очень-очень имущих и имеющих инвестиционные квартиры, это в их        
интересах. Я вас очень прошу поддержать эту законодательную инициативу,         
потому что мы будем настойчиво её пробивать всё равно, при любом итоге          
голосования.                                                                    
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Содоклад Павла Рюриковича Качкаева.                                             
                                                                                
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                         
                                                                                
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Ну вот те же самые           
утверждения авторов законопроекта по поводу того, что само по себе наличие      
задолженности не может служить безусловным основанием для предоставления мер    
социальной поддержки, - и далее приводятся решения пленумов Верховного Суда,    
обзоров судейской практики - можно ведь понимать несколько с другой стороны.    
Вот смотрите, до 1 января 2022 года действовала та норма, которую сегодня       
авторы представляют, предлагая нам вернуться в 2018 год, когда бремя            
ответственности по доказыванию задолженности лежало на гражданах. В 2018 году   
442-м федеральным законом было принято решение о том, чтобы с граждан снять     
бремя ответственности доказывания, что у них есть долг. Более того, за эти      
шесть лет была масса времени, чтобы оспорить эту норму. Более того, тот же      
самый Пленум Верховного Суда или, вернее, обзор судебной практики говорит о     
том, что при возникновении уважительных причин задолженности при оплате         
жилого помещения и коммунальных услуг - там, материальное положение             
нанимателя, потеря работы и так далее - в предоставлении мер социальной         
поддержки не может быть отказано. Более того, если речь идёт о заключении       
соглашения о рассрочке задолженности, то это чётко прописано у нас, по-моему,   
в девятом разделе, пункт 118, постановления правительства № 354, где чётко      
сказано, что между собственником и ресурсоснабжающей или управляющей            
организацией может быть заключено соглашение по погашению долгов по плате за    
жилищно-коммунальные услуги. Более того, это же утверждение, эта процедура      
дополнительно у нас также прописана в разделе VIII Правил предоставления        
субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг.                       
                                                                                
Более того, авторы ведь не могут привести данные, сколько людей потеряло вот    
эти субсидии на оплату жилого помещения и коммунальные услуги. То есть это      
утверждение такое, что вот давайте поддержим самых-самых... А может быть,       
таких и нет, может быть, у нас на сегодня и нет тех семей малоимущих, которые   
лишились права получать субсидии.                                               
                                                                                
Правительство также дало отрицательное заключение на данный законопроект. Ну    
и комитет предлагает данный законопроект отклонить в первом чтении.             
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли вопросы? Есть.                           
                                                                                
Включите режим записи на вопросы.                                               
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Гартунг Валерий Карлович.                                                       
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Представителю комитета вопрос.                                    
                                                                                
Я так и не понял, вы считаете, что сейчас, если не заключено соглашение на      
погашение, не лишается субсидии человек, если у него есть задолженность?        
Ответьте мне: да или нет?                                                       
                                                                                
КАЧКАЕВ П. Р. Мы считаем, что сегодня ничто не мешает, точно так же, как в      
проектируемом законопроекте, заключить соглашение по погашению задолженности.   
Вот что считает комитет.                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Куринный Алексей Владимирович.                            
                                                                                
КУРИННЫЙ А. В. Павел Рюрикович, уточню немножко вопрос. Сегодня вот эта         
возможность предоставления рассрочки предусмотрена подзаконными актами, 354-м   
постановлением. Вот почему нельзя в законе продублировать и сделать это более   
надёжным - что, собственно, Галина Петровна и предлагает, - сохраняя в          
принципе все прочие гарантии, которые мы вводили, в виде судебного решения,     
вот этих вот трёх лет, которые долго-долго вступали в силу и наконец            
вступили?                                                                       
                                                                                
КАЧКАЕВ П. Р. Понимаете, вот я уже несколько раз говорил, что невозможно всё    
включить в федеральное законодательство, всё-таки федеральное                   
законодательство определяет основные принципы нашей с вами жизни. Поэтому, на   
мой взгляд... Ведь у нас 354-е постановление - это постановление о правилах     
предоставления жилищно-коммунальных услуг, а это в принципе относится к         
жилищно-коммунальным услугам. То есть нет ничего, так сказать,                  
противозаконного вот в таком решении. Но если у авторов есть предложение        
сделать это, не меняя той редакции, которая в 442-м федеральном законе          
прописана, - ну, можно добавить. Но не отменять 442-й федеральный закон, тот,   
что мы с вами приняли ещё в 2018 году.                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хованская Галина Петровна.                                
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. Павел Рюрикович, скажите, пожалуйста, вот как вы думаете, я     
стала бы говорить обо всей этой ситуации, если бы ко мне на приём в марте       
2022 года не пришла женщина, которой отказали в оформлении соглашения? Вы       
совершенно верно процитировали 354-е постановление о том, что это может быть,   
а может и не быть. Так вот ей отказали, а она нищая, пенсионерка, одинокая -    
и ей отказали в субсидии. А ей нечем погасить этот долг, нечем!                 
                                                                                
КАЧКАЕВ П. Р. Галина Петровна, ну, на мой взгляд, 354-е постановление точно     
так же можно поправить, может быть заменить на обязанность, ничего страшного    
в этом нет. Но федеральное законодательство менять туда-сюда каждые, там,       
два-три года, на мой взгляд, лично на мой взгляд, неправильно.                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, есть ли желающие выступить? Да.                                        
                                                                                
Включите режим записи.                                                          
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Гартунг Валерий Карлович.                                                       
                                                                                
От фракции - поставьте время.                                                   
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! На самом       
деле всё очень просто. Долгое время действовала норма закона, по которой        
человек, попавший в трудную жизненную ситуацию, накопивший долги по             
коммунальным платежам, причём малоимущий гражданин, который имеет право на      
получение субсидии, лишался субсидии, но если он подписывал соглашение о        
погашении долга и выполнял это соглашение, то ему субсидия выплачивалась, и     
фактически у него появлялся дополнительный источник финансирования выполнения   
своих обязательств перед ресурсоснабжающими организациями. Этой нормой очень    
многие пользовались. Ко мне на приём приходили люди, которых лишали субсидии.   
Они просто не знали об этой норме, что можно заключить соглашение, и, когда     
мы им разъясняли, что есть возможность заключить соглашение, они решали эту     
проблему. Потом эта лавочка закрылась, потому что действие этой нормы           
приостановили.                                                                  
                                                                                
Ссылка на то, что, дескать, 354-е постановление правительства позволяет         
заключать такого рода соглашения... Ну, как бы оно позволяет, но не             
обязывает. Ссылка на то, что это, дескать, прописано в 354-м постановлении      
правительства, поэтому исключается внесение изменений в закон... Предлагается   
внести эту норму в закон, где чётко раньше было написано, что если человек      
подписал такое соглашение, то он имеет право на получение субсидии, точка!      
Это норма закона, она имеет высшую юридическую силу по сравнению с              
нормативным актом Правительства Российской Федерации. Причём у нас с вами нет   
полномочия править акты Правительства Российской Федерации, это полномочие      
Правительства Российской Федерации. Но люди обращаются к нам и говорят: вы      
знаете, вот норма была хорошая, а теперь её нет, и мы не знаем, как решить      
вопрос, потому что с нами не заключают соглашения. Обязать правительство,       
скажем так, органы, которые должны подписывать эти соглашения, никто не         
может, потому что нет нормы закона. Мы на них повлиять не можем, потому что     
нет нормы закона, обязывающей их к этому. Правительство свою функцию в этой     
части не выполнило.                                                             
                                                                                
Спрашивается, в чём проблема-то? Если мы неправильное решение приняли,          
приостановив действие этой нормы закона, так давайте мы её вернём! Ведь это     
привело к тому, что самые малоимущие граждане, подчёркиваю... Галина Петровна   
правильно сказала, речь идёт о малоимущих гражданах, которые не могут в силу    
своих доходов выплатить долги, которые получают субсидии, жилищные субсидии,    
именно они права на получение жилищной субсидии лишаются. Об этих гражданах     
идёт речь. Когда к вам приходят руководители сырьевых компаний и говорят: вы    
знаете, у нас нерентабельной нефтепереработка стала, будьте добры, нам 3,3      
триллиона рублей отрицательных акцизов дайте - вы тут же порадеете о них.       
Когда к вам приходят люди, у которых вообще ничего нет, у них денег нет даже    
на оплату коммунальных платежей, и говорят: позвольте нам заключить             
соглашение, мы будем его выполнять, в рассрочку будем погашать все платежи,     
не выбрасывайте нас из этой квартиры - вы им отказываете.                       
                                                                                
Ну какая альтернатива здесь? Вы же понимаете, что, если человек копит долги,    
не уплачивает долги по коммунальным платежам, это рано или поздно               
заканчивается тем, что его выбрасывают из квартиры и он лишается                
единственного жилья. Мы что, хотим бездомных плодить или личные банкротства?    
Зачем это нужно, когда есть граждане... Да, бывают ситуации, когда даже при     
действующей норме гражданин ни при каких обстоятельствах не собирался платить   
за квартиру, - это злостные неплательщики, ну, с ними других вариантов нет.     
Но есть люди, которые говорят: вы мне помогите, я готов в рассрочку             
рассчитаться, - давайте этим-то людям поможем! Подчёркиваю, людям малоимущим,   
с доходом ниже прожиточного минимума, что законом уже подтверждено,             
установлено, то есть государство подтвердило, что эти люди имеют право на       
поддержку государства.                                                          
                                                                                
Мы предлагаем убрать, скажем так, ещё одну возможность превращения малоимущих   
в бездомных. Вот мы предлагаем эту возможность убрать - ну как против этого     
можно выступать? Коллеги, подумайте сами!                                       
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Представители президента, правительства? Нет. Докладчик? Пожалуйста,            
Хованская.                                                                      
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. По поводу выступления представителя комитета, дескать, шесть    
лет было для того, чтобы что-то исправить, - так шесть лет норма-то не          
действовала! Её ввели только с 1 января 2022 года, о чём я узнала на приёме,    
когда ко мне пришла женщина, получавшая субсидию. У неё возник долг в силу      
объективных обстоятельств: она болела ковидом. Понимаете, она болела ковидом    
и лежала на соответствующем аппарате, на ингаляции. Я ей говорю: "Ну так        
заключите соглашение. Какая проблема?" Она говорит: "А мне отказали". "Как?     
Не может быть!" - говорю я, открываю Жилищный кодекс, 159-ю статью, и вижу:     
исправили-таки. Провела следствие и выяснила, что во втором чтении протащили,   
извините, провели эту норму, приняли поправку...                                
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. Совершенно верно, спасибо большое, Николай Васильевич.          
                                                                                
...в соответствии с которой хорошо никому не стало, в первую очередь            
человеку, которого загоняют просто в долговую яму, потому что раньше он         
платил в Москве 10 процентов, ну, в других регионах 22 процента, а сейчас       
будет платить полностью, плюс ему отказали в субсидии и в возможности           
каким-то образом себя реабилитировать и вывести из статуса должника такого      
длительного. Для ресурсоснабжающей организации хорошо? Нет, тоже плохо. Ей      
хоть сколько-то, хоть тысячу рублей в месяц дополнительных, но платили для      
погашения долга.                                                                
                                                                                
Так вот я задаю вопрос: кому это было выгодно? Никому. Ну вот кроме как         
вредительство какое-то всем, я никак по-другому классифицировать это не могу.   
Поэтому мы будем снова вносить эту поправку, а в постановление правительства    
пусть вносит правительство.                                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Содокладчик, пожалуйста.                                                        
                                                                                
Включите микрофон Качкаеву.                                                     
                                                                                
КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемые коллеги, я все аргументы практически привёл. Всё-таки   
нельзя утверждать по какому-то одному случаю, что это система. Поэтому, на      
мой взгляд, нужно всё-таки нам чётко и объективно понимать, кто из наших        
субъектов нарушает постановление Правительства Российской Федерации.            
                                                                                
А что касается фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ", фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ" согласна с      
комитетом и будет голосовать против.                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменения в      
статью 159 Жилищного кодекса Российской Федерации", пункт 43.                   
                                                                                
Включите режим голосования.                                                     
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 52 мин. 30 сек.)                 
Проголосовало за              108 чел.24,0 %                                    
Проголосовало против            3 чел.0,7 %                                     
Воздержалось                    0 чел.0,0 %                                     
Голосовало                    111 чел.                                          
Не голосовало                 339 чел.75,3 %                                    
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Отклоняется.                                                                    

КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                         
                                                                                
Вячеслав Викторович, вопрос 25 просьба перенести на 7-е число, согласие         
авторов имеется.                                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, нет возражений? Принимается.