Заседание № 177
06.09.2006
Вопрос:
О проекте федерального закона № 290030-4 "О внесении изменения в статью 20 Земельного кодекса Российской Федерации" (о предоставлении религиозным организациям права на постоянное (бессрочное) пользование земельными участками).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3969 по 4414 из 6279
Пункт 9. Проект федерального закона "О внесении изменений в Земельный кодекс Российской Федерации". Доклад депутата Государственной Думы Сергея Юрьевича Глазьева. Пожалуйста, Сергей Юрьевич. ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемые коллеги, вашему вниманию представляется ряд поправок в Земельный кодекс. Я хотел бы уточнить, Любовь Константиновна, мы их все сразу рассмотрим или я буду докладывать по каждому законопроекту отдельно? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы можете доложить все сразу. ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Мне удобнее по каждому отдельно. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Виктор Семёнович Плескачевский готов сделать доклад? Хорошо, давайте по всем трём пунктам - 9, 10 и 11-му. ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Хорошо, тогда я подробно остановлюсь на каждом из законопроектов, два из них взаимосвязаны. Речь идёт о восстановлении права на бесплатное, фактически бесплатное землепользование для граждан и для религиозных организаций. Первый из законопроектов, который вам предлагается к рассмотрению, предполагает восстановление возможности для граждан обладать земельными участками на праве постоянного бессрочного пользования и праве пожизненного наследуемого владения. О чём идёт речь? Миллионы наших граждан, как вы знаете, имели возможность использовать землю для своих нужд, для проживания, для садовых участков, руководствуясь этими нормами, которые из нового земельного законодательства исчезли. Эти нормы позволяли гражданам пользоваться землёй фактически бесплатно, за исключением уплаты земельного налога. Земля не рассматривалась как имущественный комплекс, люди не были обременены налогами на имущество, и фактически земля служила их интересам без каких-либо обременений. Земельный кодекс эти нормы устранил. Правда, сказано, что те граждане, которые имели землю на правах бессрочного пользования или пожизненного наследуемого владения, могут эти права сохранять. Но дело в том, что люди так или иначе в силу разных жизненных ситуаций переуступают земельные участки своим наследникам, своим родственникам, иногда их продают, и, для того чтобы совершить какой-либо акт с землёй, они вынуждены её приватизировать. Как мы и предполагали при принятии Земельного кодекса, заложенная в нём норма о бесплатной приватизации земельных участков для граждан фактически стала обманом. Гражданам, для того чтобы приватизировать свою землю, приходится оплачивать землеустроительные работы, приходится месяцами добиваться оформления прав, и они сталкиваются с явным вымогательством со стороны коррумпированных чиновников. И фактически это право на бесплатную приватизацию обернулось колоссальными поборами. Более того, после того как земля приватизирована, она становится имуществом и, следовательно, является объектом для налогообложения. И такая "бесплатная" земля становится весьма обременительной для миллионов наших сограждан, которые не имеют денег даже для того, чтобы оплатить коммунальные услуги. А поскольку мы знаем, что по планам правительства скоро земля и строения на ней будут признаны единым имущественным комплексом и будут облагаться налогом на недвижимость, нетрудно себе представить, что не только обладатели садовых участков, но и жители многоквартирных домов в городах вынуждены будут платить не только за коммунальные услуги, не только налог на имущество со стоимости квартир, но ещё и земля под домами (не только, замечу, приусадебными, но и городскими) станет объектом налогообложения. Уважаемые коллеги, граждане не просили нас лишать их права бесплатного землепользования, это было сделано под давлением известных всей стране лоббистов, работающих в комитете по имуществу, которые создали условия для обогащения земельных спекулянтов за счёт вовлечения земли в рыночный оборот. Лоббирование вопроса о принятии Земельного кодекса, который лишил граждан права на бессрочное пользование, пожизненное наследуемое владение, происходило под предлогом того, что землю нужно приватизировать для предприятий, для того чтобы предприятия могли привлекать инвестиции под залог земли. Это был главный аргумент при принятии Земельного кодекса, о гражданах никто не думал. Тем не менее законодатель решил осчастливить наших граждан бесплатной приватизацией земельных участков, и, как я уже сказал, эта бесплатная приватизация оборачивается поборами, оборачивается усилением налогового бремени. Таким образом, с принятием Земельного кодекса реальные права граждан по использованию земли сузились. Фактически мы рассматриваем это как нарушение конституционной нормы о том, что принятие законов не должно приводить к ухудшению условий жизни граждан. Граждан лишили двух фундаментальных правовых форм землепользования - права постоянного (бессрочного) пользования и права пожизненного наследуемого владения. Мы считаем, что это несправедливо, что это ведёт к снижению уровня жизни, к ограничению прав граждан и этот недостаток надо устранить. Поэтому, уважаемые коллеги, если мы с вами отстаиваем интересы граждан, а не интересы земельных спекулянтов, то этот законопроект следует поддержать. Теперь, если позволите, о втором законопроекте. Мы предлагаем восстановить те же права - а конкретно право постоянного (бессрочного) пользования землёй - для религиозных организаций, но Комитет по собственности нам говорит, что у религиозных организаций и так есть право фактически пользоваться землёй бесплатно. Однако надо сказать, что это право целиком зависит от усмотрения властей: хотят - дадут землю бесплатно на срочных условиях, хотят - отберут землю, и фактически религиозные организации сегодня становятся объектом административного и политического давления. В качестве примера могу привести совершенно возмутительный случай в Красноярском крае, в городе Красноярске, где по политическим мотивам губернатор резко усилил бремя платежей за землю и фактически ввёл систему налогообложения земли по отношению к древнему Воскресенскому монастырю. Сделано это было для оказания административно-политического давления на главу епархии. Таким образом, предоставление права бесплатного использования земли для религиозных организаций фактически остаётся в ведении административного аппарата, который хочет - предоставит право, не хочет - не предоставит. Замечу, что в своё время землю отбирали у церкви, не спрашивая верующих. По справедливости эту землю следовало бы вернуть церкви. Сейчас в связи с введением Земельного кодекса даже та земля, которая у церкви оставалась и которой церковь владела бесплатно, становится объектом налогообложения. Я ещё раз подчеркну, что, конечно, есть возможность и законодательство предусматривает возможность бесплатного предоставления земли, но эта возможность такая: хочу - дам, хочу - не дам. Поэтому, исходя из интересов наших верующих, из интересов церкви, мы считаем необходимым закрепить юридическое право церкви на бесплатное использование земли, вернув ей право обладать земельными участками на праве постоянного (бессрочного) пользования. Церковь никогда не претендовала на участие в купле-продаже земли, земля религиозным организациям нужна не для спекуляции, им нужно пользоваться землёй для обеспечения построек, для хозяйственных нужд, и многократно на наших обсуждениях представители религиозных организаций говорили: нам нужна земля только для того, чтобы выполнять свои религиозные обязанности. Поэтому я не вижу, честно говоря, у комитета объективных оснований для отказа религиозным организациям в юридическом закреплении их права на постоянное (бессрочное) пользование землёй. Наконец, последний законопроект о внесении изменений в Земельный кодекс, который мы предлагаем, связан с правами иностранных граждан. Вы помните, что при принятии Земельного кодекса была довольно большая дискуссия в отношении того, давать возможность иностранным гражданам приобретать землю в собственность или не давать. Тогда было найдено такое компромиссное решение: есть пограничные территории, где возможно ограничение прав иностранных физических и юридических лиц в части собственности на землю. Но надо признать, что, во-первых, реализация этой нормы фактически пробуксовывает. Во-вторых, само по себе это нелогично. Есть территории в стране, которые не менее ценны и не менее важны для безопасности государства, чем пограничные территории. Я уж не говорю про сельскохозяйственные ценные земли, давайте подумаем о землях в наших городах. Земли городов тоже идут сегодня с молотка, они подлежат приватизации, и вопреки всем рекомендациям экономической науки, которая говорит, что самой эффективной формой землепользования в городах является муниципальная форма собственности с долгосрочной арендой городских земель, городские земли сегодня становятся объектом земельных спекуляций. Предоставлять возможность иностранным лицам скупать земли городов - это, мне кажется, явный пробел в нашей системе защиты интересов национальной безопасности. Поэтому мы предлагаем ограничить возможности землепользования для иностранных юридических и физических лиц арендой, другими формами срочного использования земли. Предоставлять землю в собственность в ситуации, когда земельные участки стали весьма привлекательным объектом для спекуляции, когда у нас появляются новые помещики, появляются новые крупные землевладельцы и хозяева городов, которые скупают городские территории в спекулятивных целях, предлагать международному спекулятивному капиталу участвовать в очередной волне распродажи элементов нашего национального богатства является большой ошибкой. Мы предлагаем эту ошибку устранить и надеемся, что вы нас поддержите, потому что в интересах нашей социальной, политической стабильности, в экономических интересах нашей страны, в том числе и в интересах городов, максимально ограничить вовлечение земельных участков в спекулятивный оборот. Земля должна работать на долгосрочные интересы наших граждан. Поэтому мы предлагаем сейчас вернуться к Земельному кодексу и устранить те недостатки, о которых я сказал. Спасибо за внимание. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Юрьевич. Присаживайтесь. Содоклад от Комитета по собственности сделает председатель комитета Виктор Семёнович Плескачевский. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С., председатель Комитета Государственной Думы по собственности, фракция "Единая Россия". Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Мы только что услышали, что некая экономическая теория отрицает частную собственность на землю или, по крайней мере, готова воспользоваться всякого рода суррогатами, такими, как право пожизненного наследуемого владения, и что, дескать, максимальный экономический эффект от использования земли возможен только в условиях аренды. Я хочу привести сравнение, раз уж так широко поставлен вопрос и настаивают на пересмотре отдельных положений, концептуальных положений Земельного кодекса, раз прозвучало несколько фраз, обвиняющих Комитет по собственности в лоббировании каких-то спекулятивных интересов. Надо сказать, что это первое обвинение, поэтому не могу не рассмотреть вопросы чуть шире, чем хотелось бы, по каждому в отдельности законопроекту. Во-первых, я хочу сказать, что в условиях аренды никакая ипотека - если мы вообще понимаем, о чём идёт речь, - невозможна. Ипотека возможна тогда и только тогда, когда, во-первых, единый объект, во-вторых, есть возможность его заложить и получить кредит на развитие, не знаю, домашнего хозяйства или же предприятия. При этом основным инструментом оборота недвижимости во всём мире считается не купля-продажа, как обычно принято считать у нас здесь, в зале, а именно ипотека. Из общего объёма операций по обороту объектов недвижимости 80-90 процентов приходится как раз на ипотеку. Есть возможность сравнить правовые ситуации в земельных отношениях, скажем, в восточных землях Германии и в Российской Федерации. Примерно в одни те же сроки мы начали земельную реформу, поэтому можно сравнить успехи. Ну конечно, условия совершенно разные. Первое условие. В Германии в отличие от Российской Федерации сохранилась полностью учётная система земельных объектов, то есть то, что мы называем кадастром. Поземельная книга в Германии сохранялась даже в период общенародной собственности на землю. В России за восемьдесят лет система, которая предполагала бы хоть какой-нибудь оборот земли, вообще была уничтожена полностью и сознательно: это были вопросы скорее политики, нежели экономики. По этой причине мы сегодня и мучаемся с проблемами кадастрирования всей территории Российской Федерации, чтобы хотя бы эти объекты были объектами возможного оборота, возможного экономического использования. То есть правовая система земельных отношений была разрушена в Российской Федерации полностью. Второе условие. Естественно, в Германии существовала политическая воля, чтобы такой оборот состоялся, снизу - от народа и сверху - от правительства. Можно сравнить с Россией: у нас до сегодняшнего дня значительная часть населения - ссылаясь на статью в Конституции, что земля - это основа жизнеобеспечения народов, её населяющих, что не отрицает, вообще-то, экономического использования земли, - считает каждый земельный участок не столько самостоятельным объектом, сколько частью Родины, и по этой причине, дескать, Родину нельзя сдавать в аренду, тем более её, Родину-мать, нельзя продавать. Поэтому у нас несколько разный менталитет. Третье. Это, конечно же, финансирование и то, что законодательная система Федеративной Республики Германии, готовая к внедрению в восточных землях Германии, тоже была полностью готова. У нас, как я уже сказал, правовая система была разрушена, стояла задача и в основных законах, и в мелочах и деталях пытаться эту проблему всё-таки решить, установив полноценные рыночные отношения, раз уж в начале 90-х было принято такое решение - в этом направлении двигаться стране. Так вот, спустя пятнадцать лет после начала реформ в восточных землях Германии я их спрашиваю: сколько у вас земли в ипотеке, то есть во вторичном использовании и у домашних хозяйств, и у самостоятельных экономических субъектов, у всех? Почти 100 процентов, коллеги. Поинтересуйтесь, сколько в России сегодня земли в ипотеке. Думаю, что это доли процента. Что является тому причиной? Во-первых, в начале 90-х годов некоторые нерешительные политики, начав приватизацию, посчитали, что землю трогать нельзя. В результате совершилась первая несправедливость по отношению к земле: оторвали правовое поле земельных отношений от правового поля объектов градостроительной деятельности. Фактически у нас на сегодняшний день существуют два права, которые не во всём и не везде стыкуются. И уже сегодня внесённым законопроектом о кадастре пытаются эту проблему отчасти решить. Во-первых, Земельный кодекс провозгласил единство объектов недвижимости, земли, зданий и сооружений, и вот кадастр пытается сделать ещё один, следующий шаг в этом направлении. Вместо этого те же самые нерешительные, на мой взгляд, политики предложили нам некоторое количество суррогата, провоцирующее так называемое бесплатное пользование землёй: пожизненное наследуемое владение, бессрочное пользование для предприятий, как правило, и так далее. Я сразу хочу сказать в качестве ремарки: пусть каждый задумается, возможна ли в этих условиях ипотека. Конечно же, нет, невозможна, потому что земля, не являющаяся собственностью того владельца, в собственности которого находится здание, просто является обременением этому зданию. В начале 90-х годов и вплоть до принятия Земельного кодекса появились порядка двухсот с лишним нормативных актов и законов, которые содержали нормы по земле. Нетрудно догадаться, что они в чём-то где-то и как-то противоречили друг другу, и, в общем-то, в этом отчасти и причина замедления земельного оборота и включения этого объекта - основного объекта капитализации страны, капитализации предприятия, самого основного из основных фондов, если можно так сказать, - в экономические процессы. И принятие в этом зале в 2001 году Земельного кодекса заложило основы для осуществления попытки кодификации всего земельного законодательства, попытки объединения всех земельных норм и попытки, скажем, выстраивания единой политики. Теперь конкретно по законопроектам. Первым законопроектом предлагается сохранить вот те самые суррогаты, которые не существуют ни в одной стране мира, - пожизненное наследуемое владение, бессрочное пользование, в первом случае - для граждан, во втором случае - для религиозных организаций. Я хочу сказать, что та оговорка, которая в Земельном кодексе сегодня сохраняет бессрочное пользование для государственных учреждений и для казённых предприятий, это временная оговорка. Всем известно, что из множества учреждений, существующих в стране, далеко не все необходимы для осуществления властных функций государства. И сегодня идёт ревизия большей части учреждений на предмет их необходимости для осуществления властных функций, соответственно, может быть, будет принято решение часть из них отпустить на рынок. Поэтому по завершении этого процесса и в этом случае институт бессрочного пользования, институт пожизненного наследуемого владения будет уничтожен. На сегодняшний день, чтобы для граждан это не было дополнительным обременением, в Земельном кодексе сознательно оставили эту норму - до того момента, пока гражданин не задумает каким-нибудь образом распорядиться своим земельным участком. Совершенно справедливо Сергей Юрьевич сказал: в том случае, когда речь идёт о наследовании или о желании продать земельный участок и так далее. Он назвал проблему, как он сказал, фактически платного землепользования и землевладения. Правда, он упомянул, что речь идёт о плате за формирование земельных участков, о постановке на кадастровый учёт. Действительно, для того чтобы распорядиться объектом, его нужно сформировать, утрясти все вопросы по границам, чтобы знать, что продаёшь. И то, что это тяжело для граждан, очевидно. Но мы с вами знаем, что право не должно приумножать неопределённость, оно должно уменьшать неопределённость, для того чтобы уменьшать возможность возникновения споров. А как можно продать участок, если соседи не утрясли, простите, вопрос о границе, если они находятся в состоянии спора о том, где должен стоять забор, и по ночам передвигают на полметра этот забор? Эти споры однажды должны быть решены. Это не вечная проблема, это проблема, которая стоит, скажем так, сегодня и только для тех, кто собрался распорядиться земельными участками. Поэтому Комитет по собственности, в силу того что это противоречит основополагающей концепции Земельного кодекса, не может поддержать первый законопроект. По второму законопроекту, где речь идёт о том, чтобы оставить земельные участки в бессрочное пользование религиозным организациям. Ну, видится в этом некоторое лукавство, потому что именно в том, другом государстве отдельные фигуранты были инициаторами того, чтобы изъять у религиозных... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Глазьев уложился. Добавьте, пожалуйста, три минуты. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Легче заявить, нежели объясняться по этим заявлениям, чтобы ни у кого не было ощущения, что пренебрегают вопросом. Так вот, сегодня говорить о полноценной реституции, о возврате церкви невозможно, потому что нет примеров реституции после восьмидесяти лет национализации, - это не сорок лет, как в Прибалтике или в странах Восточной Европы. Но мы можем говорить о том, что в каких-то случаях решение этих вопросов может быть перенесено на уровень местных властей. И не проблема федерального законодательства, что некоторые (подчёркиваю, именно так сказал Сергей Юрьевич) позволяют себе не решать эту проблему. По поводу запрета на право владения, право собственности для иностранных граждан. Да, действительно, может быть, заложенное в Земельном кодексе ограничение по приграничным территориям сегодня ещё не реализовано, но мы сознательно отнесли к компетенции президента установление границ участков, в которых может быть ограничено это право. Но я хочу напомнить, уважаемые коллеги, что на сегодняшний день есть конституционная норма о правах российских граждан и юридических лиц и иностранных граждан и юридических лиц, и более того, даже лиц без гражданства, приношу извинение за употребление, так сказать, этой формулировки. Это конституционная норма, и мы обязаны следовать тому, чтобы каждый федеральный закон как минимум соответствовал Конституции. По этим причинам Комитет по собственности, рассмотрев очень внимательно эти законопроекты, - к сожалению, без Сергея Юрьевича, который не смог посетить заседание комитета и услышать эти аргументы, - не поддерживает все три законопроекта и рекомендует Думе их отклонить. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Вопрос только один, у депутата Романова. Пожалуйста, Валентин Степанович. РОМАНОВ В. С. Я хотел бы уточнить, Виктор Семёнович. Вот идут годы, дискуссия вокруг Земельного кодекса, как и вокруг закона об обороте земель сельхозназначения, была чрезвычайно жёсткой, я помню эти заседания комиссии в течение многих и многих дней по десять часов. Неужели и спустя время мы не осознаём, что проблема допуска иностранных компаний или иностранных граждан к нашим землям - довольно дорогое удовольствие? Неужели мы не задаём себе вопроса: почему указ президента по пограничным территориям так до сих пор и не появился? Неужели мы не видим, что творит НАТО, что делают американцы, куда клонит "восьмёрка" и так далее? Я поражаюсь, что мы снова останавливаемся на том уровне, как будто сейчас 1992 год и господин Гайдар, как пловец, не умеющий плавать, бросается в либеральное море, считая, что рынок всё сам отрегулирует. Да рынок не панацея! ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Валентин Степанович, спасибо за вопрос. Дело в том, что, как я уже сказал, неопределённость в праве - это источник для коррупции как минимум. А главное, что в этих условиях это касается огромного количества граждан Российской Федерации. Поэтому, если предположить, что мы, допустим, такую норму ввели относительно иностранцев, нетрудно догадаться, что наш сегодняшний изощрённый ум - и дело в том, что подобное не только у нас, в Чехии происходит то же самое - найдёт возможность эту норму закона обойти. Например, так называемое номинальное владение. Скажем, появится некий гражданин, гражданин Российской Федерации, который формально будет считаться владельцем этого земельного участка, а всеми правами по его использованию будет владеть фактически любое иностранное лицо, юридическое или физическое. Те нормы, которые легче всего обходятся, порождают ещё больше беззакония. Абстрактное понятие справедливости в праве, наверное, неприемлемо в силу того, что попытка восстановить справедливость приведёт к ещё большей несправедливости. Поэтому, только поэтому мы можем говорить о том, что чем проще формальная логика закона, чем она понятней гражданам, всем потенциальным пользователям, тем меньше, так сказать, свободомыслия и усмотрения чиновников, тем меньше зависимость от них. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Вопрос был один. Присаживайтесь, Виктор Семёнович. Есть ли желающие выступить? Нет. Есть ли желание высказаться у представителей президента и правительства? Нет. В порядке докладов, по очерёдности ставится на голосование пункт 9. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А нет выступлений, нет и заключительного слова - заключительное слово положено после выступлений депутатов. Уважаемые коллеги, кто за то, чтобы принять в первом чтении проект федерального закона "О внесении изменений в Земельный кодекс Российской Федерации", пункт 9? Прошу проголосовать. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 30 мин. 46 сек.) Проголосовало за 48 чел.10,7% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 48 чел. Не голосовало 402 чел.89,3% Результат: не принято Не принято. Следующий законопроект - "О внесении изменения в статью 20 Земельного кодекса Российской Федерации", пункт 10. Кто за то, чтобы принять его в первом чтении? Прошу проголосовать. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 31 мин. 22 сек.) Проголосовало за 44 чел.9,8% Проголосовало против 2 чел.0,4% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 46 чел. Не голосовало 404 чел.89,8% Результат: не принято Не принято. На голосование ставится пункт 11 - проект федерального закона "О внесении изменений в Земельный кодекс Российской Федерации". Кто за то, чтобы принять законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 31 мин. 56 сек.) Проголосовало за 84 чел.18,7% Проголосовало против 0 чел.0,0% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 84 чел. Не голосовало 366 чел.81,3% Результат: не принято Не принято.