Заседание № 170
16.06.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 284154-5 "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации" (в части увеличения ставки налога на доходы физических лиц в отношении доходов от долевого участия в деятельности организаций, полученных в виде дивидендов физическими лицами, являющимися налоговыми резидентами Российской Федерации).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2937 по 3820 из 6386
Палата согласилась с переносом, поэтому объявляется пункт 17, проект федерального закона "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации". Докладывает депутат Государственной Думы Сергей Николаевич Решульский. Пожалуйста, Сергей Николаевич. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые депутаты! Я недавно прочитал статью нашего коллеги депутата Государственной Думы Алексея Михайловича Плахотникова о том, что богатые должны платить больше. Очень хорошая статья, должен сказать: обобщён международный опыт, сделаны правильные акценты, ударения, самое главное - вывод, на мой взгляд, действительно правильный: почему же в России совсем по-другому? Я напомню вам, что месяц назад я представлял законопроект о введении прогрессивной шкалы налогообложения доходов физических лиц. Идея эта, как вы знаете, не нова, подобные законопроекты неоднократно рассматривались в Государственной Думе после 2001 года - года, когда с подачи тогда ещё Президента Российской Федерации, а ныне Председателя Правительства Российской Федерации Владимира Владимировича Путина была установлена единая ставка этого налога, так называемая плоская шкала в размере 13 процентов от налогооблагаемой базы. Вся новизна того законопроекта, может быть, заключалась в эволюционном подходе - в переходе от этой плоской шкалы к прогрессивной, дифференцированной: предлагалось, как помнят те, кто присутствовал тогда в зале, пять ступеней такого налогообложения. Для тех, кто получает доход в год в размере до 52 тысяч рублей, предлагалось снизить ставку налога с 13 до 10 процентов, то есть сократить где-то на четверть налогообложение; таких у нас, должен вам сказать, 14 с небольшим процентов от общего количества налогоплательщиков. Вторая ступень: тех, у кого доход от 52 тысяч до 600 тысяч рублей, предлагалось не трогать, так 13 процентов и оставить; их примерно 83 процента от общего количества налогоплательщиков. Для тех, у кого доход от 600 тысяч 1 рубля до 1 миллиона 400 тысяч рублей, предлагалось ставку налога поднять на 2 процента - сделать 15 процентов; таких налогоплательщиков у нас всего лишь 2,4 процента. Четвёртая и пятая ступени более весомые, скажем так: при доходе от 1 миллиона 400 тысяч 1 рубля до 1 миллиона 800 тысяч рублей в год предлагалось установить ставку 18 процентов, а для тех, у кого доход (в том числе мы тогда говорили и про нас, депутатов) превышает 1 миллион 800 тысяч рублей, предлагалось установить ставку налога 20 процентов. Должен ещё сказать: тех, у кого доход до 1 миллиона 400 тысяч, - всего 0,35 процента от общего количества налогоплательщиков, а вот у кого 1 миллион 800 и выше - всего 0,25 процента от общего количества налогоплательщиков. Цифры Роскомстата, не мною выдуманы, всё берем официально. Таким образом, тем законопроектом предлагалось для подавляющего числа налогоплательщиков, 97 процентов примерно, абсолютно ничего не менять, а для 14 с небольшим процентов налогоплательщиков даже снизить ставку, а увеличение от 2 до 7 процентов касалось бы только 3 процентов активно работающего населения, занятого в экономике нашей страны. Принятие предлагавшегося тогда законопроекта давало бы региональным бюджетам 64 миллиарда рублей, только региональным бюджетам. Но вот чем объяснить такое повышенное внимание к необходимости модернизации (сегодня с этого мы начинали наше заседание), или пересмотра налоговой системы в этой области? Ещё три года назад, вы хорошо знаете, российский бюджет формировался с огромным профицитом, в этом году Правительство Российской Федерации и Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, могу сказать так, будут считать успехом, если дефицит бюджета будет меньше 6 процентов ВВП, а это более 2 триллионов рублей. Вчера уже объявили - может быть, вы уже слышали об этом - прогнозные цифры: дефицит составит 5,9 процента. Месяц назад Владимир Владимирович требовал от членов правительства: 3 процента. Как видите, процесс нарастает. Это ещё не критично, как мы с вами понимаем. Дефицит бюджета финансируется за счёт накопленных ранее Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. Но Резервный фонд, мы прекрасно понимаем, закончится в лучшем случае в начале следующего года, следовательно, надо искать пути резкого повышения доходной части бюджета. В этом зале, в стенах Государственной Думы, я уверен, мало кто верит в результаты структурной реформы, в то, что в ближайшие пять лет структурная реформа и модернизация принесут какие-то большие дивиденды. Следовательно, у нас, как я и говорил в прошлый раз, остаётся только три пути. Первое - это масштабная приватизация остатков государственной собственности. Кстати, на прошлой неделе, я считаю, мы сделали первый шаг к этому, имею в виду Государственную Думу: мы приняли законопроект о механизме перевода госкорпораций в акционерные общества. Что дальше последует, мне вам не надо, наверное, объяснять: дальше просто пойдёт распродажа активов для перехода к так называемому частно-государственному партнёрству, и мы огромные бюджетные средства, которые отдали госкорпорациям, распродадим частным инвесторам. Второй путь - это внешние займы. Тут уже, по-моему, неоднократно говорили о корпоративных долгах в размере более 600 миллиардов рублей. И лишь государственные гарантии в связи с антикризисными мерами позволили получить рассрочку на определённое время по уплате этих долгов. Как мы будем через год, через полтора-два года выходить из этой ситуации, жизнь покажет. И третье - это увеличение налоговой нагрузки. Только надо нам с вами всё-таки определяться, что будем нагружать, как и кого будем обременять дополнительными налогами. Сегодня вам предлагается продолжение этой серии, следующий законопроект. Мне очень жаль, что вы не имели, наверное, возможности внимательно с ним познакомиться, это пять страниц, но самое главное здесь - это третья страница, и на третьей странице - про пункт 4. У кого текст под рукой, можете посмотреть, а если нет, я просто процитирую. Предлагается на этой странице пункт 4 статьи 224 Налогового кодекса признать утратившим силу. А пункт 4 статьи 224 Налогового кодекса гласит, что налоговая ставка устанавливается в размере 9 процентов в отношении доходов от долевого участия в деятельности организаций, полученных в виде дивидендов физическими лицами, являющимися налоговыми резидентами Российской Федерации. Следовательно, упразднив пункт 4 статьи 224, мы принимаем решение, что все эти доходы в виде дивидендов подпадают под налоговую ставку в размере 13 процентов, то есть увеличиваем налоговую ставку на 4 процента - с 9 процентов до 13 процентов. До 2004 года - я сразу отвечаю на те страшилки, о которых могут сказать, - у нас была ставка 6 процентов, в 2004 году мы её увеличили до 9 процентов. И я должен вас заверить, и вы сами многие знаете (почему, я сейчас поясню), что никто не убежал, никто не распродал свои акции, никто не пытался вывезти что-то за рубеж из этой категории лиц, получающих дивиденды, а всё как продолжалось, так и будет продолжаться, если мы примем этот закон. Признаюсь, я готовился к этому докладу, обобщал практику международную, смотрел динамику инвестиционной составляющей в разных странах - где больше, где меньше, но здесь, я вам скажу, уважаемые коллеги, на счастье, а может быть на несчастье, вдруг опубликовали наши декларации. Я их посмотрел и понял, что мне не надо читать вам лекцию о том, что такое дивиденды, как они получаются, откуда они берутся. Я вам должен сказать, что мне самому теперь кажется, что я должен идти к своим коллегам и учиться на практике, как эти дивиденды получать и куда что нужно вкладывать. Простой, грубый подсчёт - а там дивиденды разные, и их большое количество, есть и 100, и 300, и 500, и 700, и 800 миллионов рублей в год, а есть и больше миллиарда рублей, а с 10 миллионов до 50 миллионов там вообще целая цепочка, - так вот, самый грубый подсчёт показывает, что только от нашего депутатского корпуса, от депутатов, которые здесь находятся, если мы введём эти 4 процента дополнительно, мы могли бы в бюджет нашего государства, в наши региональные бюджеты внести как минимум полмиллиарда рублей. А если мы с вами обсчитаем это по всем нашим государственным деятелям, которые замещают государственные должности, - сейчас на каждом сайте это всё есть, - то общий подсчёт покажет, что в случае принятия этого закона это принесёт в бюджет нашего государства 16 миллиардов рублей. Вот и смотрите: 64 миллиарда по тому закону, 16 миллиардов по этому закону - вот 80 миллиардов рублей, которые мы вполне могли бы направить на решение социально-экономических вопросов в нашем государстве, на модернизацию нашей экономики и так далее, и так далее. Я прекрасно понимаю, и вы все знаете, что никто не любит платить налоги, это во всех странах так, во всём мире, но особенно не любят платить налоги богатые, так прямо практика и показывает, но они платят более 50 процентов - в прошлый раз я вам приводил данные по пятнадцати странам, - они платят эти налоги. И кстати, в той статье, о которой я говорил, ссылка на это есть. Всех, и особенно высокодоходных граждан, платить налоги заставляет государство. Государство обязано заставить исполнять то, что необходимо для жизни страны. Предлагаю вам обсудить и принять данный законопроект. Я всё-таки надеюсь, что ту модернизацию, о которой говорят президент, правительство, председатель правительства, мы, депутаты, призывая всех модернизироваться, в первую очередь начнём с себя. И если мы примем такой законопроект, то хотя бы те 450-500 миллионов рублей дополнительных налогов, которые поступят в наш федеральный и региональные бюджеты, принесут действительно пользу нашему населению, нашим избирателям, нашим гражданам. Доклад закончен. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь. Содоклад члена Комитета по бюджету и налогам Василия Васильевича Толстопятова. ТОЛСТОПЯТОВ В. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Вашему вниманию представляется законопроект "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации". Комитет по бюджету и налогам внимательно рассмотрел данный законопроект и отмечает следующее. Статьёй 224 кодекса устанавливаются различные ставки по налогу на доходы физических лиц в зависимости от вида дохода и статуса налогоплательщика, что не нарушает принципов всеобщности и равенства налогообложения, как утверждают авторы законопроекта. Введение налоговой ставки в размере 9 процентов по налогу на доходы от долевого участия в деятельности организаций, полученные физическими лицами в виде дивидендов, было направлено в первую очередь на стимулирование инвестиционной активности физических лиц и развитие рынка ценных бумаг. Кроме того, законопроектом предлагается признать утратившим силу абзац второй пункта 1 статьи 225 кодекса, в котором установлен порядок исчисления налога при определении налоговой базы по доходам, в отношении которых установлены налоговые ставки 9, 15, 35 процентов. При этом иной порядок исчисления налога с этих доходов не предусмотрен, что приведёт к нарушению положения статьи 17 кодекса о том, что налог считается установленным лишь в том случае, когда определены налогоплательщики и элементы налогообложения, в том числе и порядок исчисления налога. Также необходимо учитывать, что в соответствии со статьёй 284 кодекса ставка по налогу на прибыль организаций установлена в размере 9 процентов по доходам, полученным в виде дивидендов от российских и иностранных организаций российскими организациями. Таким образом, реализация предлагаемых законодательных мер поставила бы заранее в неравные условия инвесторов - физических лиц по сравнению с инвесторами - юридическими лицами. Кроме того, в финансово-экономическом обосновании к законопроекту не содержится достаточных расчётов и обоснований последствий реализации предполагаемых изменений. К законопроекту также имеются замечания юридико-технического характера. С учётом изложенного комитет предлагает законопроект отклонить. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Так, половина зала подняли руки, поэтому я предлагаю записаться. Наверное, придётся устанавливать какой-то режим. Пожалуйста, включите режим записи. (Шум в зале.) Багаряков здесь, да и руку поднимал. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну за что же я его лишу, что вы?.. Наоборот, мне приятно его слушать. Покажите, пожалуйста, список записавшихся. Коллеги, двадцать шесть вопросов. Я вношу компромиссное предложение, пользуясь правом ведущего: по два вопроса от фракции. Улас - другое предложение: по три. Ставлю на голосование предложение депутата Морозова: по два вопроса от фракции. Хотя Решульский делает мне замечание, что я не должен такого предложения вносить. (Шум в зале.) Не делаете, да? По два, хорошо. Включите, пожалуйста, режим голосования. (Шум в зале.) Если не пройдёт, будем голосовать по предложению депутата Уласа. Да, здесь прозвучало предложение и по одному вопросу. Покажите, пожалуйста, результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 05 мин. 34 сек.) Проголосовало за 301 чел.95,9% Проголосовало против 13 чел.4,1% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 314 чел. Не голосовало 0 чел.0,0% Результат: принято Принято. Депутат Багаряков. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мне делают замечание: депутат Коломейцев первый от фракции, поэтому придётся ему дать слово. Да, извините. Коломейцев Николай Васильевич. КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо. Уважаемый Василий Васильевич, скажите, пожалуйста, а знаком ли комитет с докладом двух учёных - Иноземцева и Кричевского и их центров, которые полностью опровергают ваши доводы о том, что якобы частные инвесторы прямо спят и видят, как бы вложиться в свои акционерные общества. Они утверждают в своих докладах, если вы не знакомы, что в 2008 году, кризисном, подавляющая часть так называемых акционеров, имеющих контрольные пакеты акций, заплатили себе дивиденды, превышающие прибыль предприятий, с которых они получили дивиденды. Не поэтому ли вы отстаиваете их интересы и отвергаете инициативу Сергея Николаевича? Спасибо. ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Я озвучил позицию комитета, чётко и понятно указал те причины, по которым отклоняется законопроект. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Рохмистров, пожалуйста. РОХМИСТРОВ М. С. Вопрос к автору законопроекта и к комитету. Первый - к автору законопроекта. Вы внимательно изучили декларации чиновников и депутатов, делали анализ, сколько в натуральном выражении в правительстве и сколько в натуральном выражении по фракциям в деньгах получено дивидендов, - связано ли решение об увеличении налоговой нагрузки с размерами этих сумм? И к комитету вопрос. А не считаете ли вы в связи с заявлением о диспропорции в налогообложении физических лиц и предприятий, что для предприятий нам тоже надо установить, как и для физических лиц, налог на прибыль 13 процентов? Диспропорция же эта существует. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич, вам был адресован вопрос. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Спасибо за вопрос, Максим Станиславович. Несомненно, я не задавался такой целью, чтобы проводить там градации какие-то, делить на группы, кто, откуда и что, я просто, как любознательный человек, посмотрел в общем эти доходы - те, другие, правительственные, администрации президента и так далее. Я вам привёл пример, но считаю, что я не вправе сейчас тут пофамильно и по группам всё говорить, не надо это делать. Я вам привёл пример с поправками на коэффициент 0,75 - я уменьшил, есть же там продажа какая-то, кто-то что-то продал, и другое, - что если мы введём эти дополнительные 4 процента для депутатского корпуса, для всех четырёхсот пятидесяти человек (там не все имеют дивиденды, одна треть только), то мы дополнительно в бюджет принесём почти полмиллиарда рублей. А по правительству, по администрации президента, по министерствам, если даёте такое задание, я готов вам в течение дня всё подготовить. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, представитель комитета, есть необходимость ответить? ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Я хочу ещё раз напомнить, почему ставка 9 процентов. Это стимуляция участия не только физических, но и юридических лиц в развитии рынка ценных бумаг. И одной из причин отклонения является как раз то, что, если поднять ставку для физических лиц, тогда они окажутся в неравных условиях с юридическими лицами. В целом повышение ставки комитет не поддерживает. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто от фракции? Иванов Анатолий Семёнович, пожалуйста. ИВАНОВ А. С., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Уважаемый Сергей Николаевич, а вот работники предприятий, которые получили свои акции в процессе акционирования или приватизации, тоже будут тогда платить налог на доходы физических лиц с дивидендов в размере 13 процентов, то есть для них тоже будет увеличен налог? Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Сергей Николаевич. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Несомненно, все будут платить, страна-то у нас одна, экономическая система одна, но одно дело - заплатить дивиденды с тысячи рублей, 4 процента дополнительных, - это, как вы понимаете, 40 рублей, и другое дело - заплатить дивиденды с 1 миллиарда, у нас же есть и такие примеры здесь. Это совсем разные вещи, это разная, скажем, поддержка бюджета. Я думаю, тот, кто получил дивиденды в тысячу рублей, заплатит 40 рублей, если будет знать, что тот, который получил миллиард, заплатит 40 миллионов. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, кто от фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" вопрос задаёт? Депутат Зубов. ЗУБОВ В. М. Ну, я думаю, что проблема расхождения в ставке для физических и юридических лиц временная. Если будет принят данный законопроект, это, в конце концов, можно даже ко второму чтению поправить. А вопрос у меня такой. Приведите всё-таки примеры, когда вот эта пониженная ставка на дивиденды сыграла стимулирующую роль для инвестиций. Вот у нас 90 процентов людей, которые имеют накопительную часть пенсии, вообще даже не думают об инвестировании, так называемые молчуны. У нас люди, которые приобрели акции трёх ведущих государственных предприятий - двух банков, одной крупной корпорации, - до сих пор... у них стоимость акций ниже, чем когда они приобретали. Но у вас, очевидно, есть другие аргументы. Итак, как простимулировала вот эта пониженная ставка инвестиционный процесс для большинства людей, проживающих в нашей стране? ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, вопрос был к комитету. Зубов настаивает на том, что это вопрос к комитету, Сергей Николаевич. ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Уважаемые коллеги, я приведу небольшой пример. Существует два пути. Мы постоянно говорим о так называемом среднем классе, который имеет определённые излишки денег в виде заработной платы, в виде, может, каких-то других дивидендов. У людей этого класса всегда два пути - или размещать их в банки под определённые проценты, или всё-таки выбирать более рискованный путь - участие в приобретении акций предприятия или участие в долях. Соответственно, там человек может как и выиграть, так и... если предприятие не получает определённой прибыли, соответственно, дивидендов он не получает. Так вот, сегодня ставки, по которым банк принимает на депозиты деньги... ну, например, в Сбербанке средняя ставка - 6,8 процента, в ВТБ средняя ставка - 9 процентов. Поэтому как раз, не повышая налог, ставку налога, мы хотим стимулировать, чтобы люди, которые не хотят вкладывать в банки деньги под низкие проценты, всё-таки шли на биржи или покупали акции предприятий и дальше могли дополнительно зарабатывать себе какие-то дивиденды. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дополнить хочет депутат Решульский. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Василий Васильевич, с уважением к вам отношусь, тем более что знаю вас как практика в этом деле, но я вам должен сказать, что мы должны не теоретизировать, а цифрами Росстата оперировать. Так вот, до 2004 года, уважаемые коллеги, я вам говорил, ставка была 6 процентов, в 2004 году в этом зале мы её подняли до 9 процентов, то есть в полтора раза. Динамика инвестиционных поступлений нисколько не изменилась, а только увеличилась, поэтому эти 3 процента, на которые мы уже увеличили с 2004 года, и 4 процента, на которые мы сейчас увеличим или предлагаем увеличить, нисколько не изменят приток инвестиционных средств. Надо только сказать, что он заморожен, он не поднимается. Это связано с юридическими лицами, о чём я скажу в заключительном слове. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, кто от фракции? Много рук. Примите решение. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Идёт Сокол по списку. По списку - Сокол, дальше идёт Романов Валентин Степанович. Романов, пожалуйста. РОМАНОВ В. С., фракция КПРФ. У меня вопрос к представителю комитета по бюджету. Я понимаю, что комитет по бюджету не должен думать о реальном производстве, о реальном наполнении инвестициями, поэтому - финансовая сторона. Как вы относитесь к двум деталям? По данным журнала "Форбс", в Российской Федерации сегодня двести девяносто человек - являются обладателями 500 миллионов долларов и десять тысяч человек обладателями миллиарда рублей. На этом фоне согласен ли комитет, чтобы данные сегодняшнего голосования были опубликованы поимённо в сопоставлении с декларацией о доходах соответствующих депутатов? ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Уважаемые коллеги, никаким образом не имеет отношения вторая часть вашего вопроса к данному законопроекту. Это первое. Что касается указанного законопроекта, над которым мы работаем. К сожалению, на тех бенефициарах конечных, о которых вы говорите, которые регистрируют компании свои в оффшорных зонах и получают потом дивиденды и на которых ссылается журнал "Форбс", данная поправка никаким образом не отразится. Больше всего это затронет тех миноритариев, которые имеют небольшие пакеты акций и всё-таки хотят не вкладываться в дешёвые депозиты в банке, а хотят быть уже или собственником какой-то ценной бумаги, или получать какую-то долю от интересного, хорошего актива. Надо развивать этот рынок. Конечно, проще всего сейчас поднять процентную ставку и... ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Так дело в том, что это как раз и есть в части развития производства. Покупая акции и получая от них дивиденды, население... Это как раз развитие производства, это новая форма, позволяющая участвовать активно населению. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Иванов Сергей Владимирович? Пожалуйста. ИВАНОВ С. В. Да, Василий Васильевич, слышали бы вас акционеры ВТБ, которые не захотели держать свои деньги в банке, а решили стать владельцами ценных бумаг. Вы, наверное, помните эту историю. А вот скажите, Василий Васильевич, по-вашему... Вот, например, получил человек 100 миллионов в качестве дивидендов. По нашему действующему законодательству он заплатил бы 9 миллионов в качестве налога, а если мы примем данный законопроект, заплатит 13 миллионов. Насколько для него это смертельно, как вы считаете? 100 минус 9 будет 91, 100 минус 13 будет 87. Неужели ему не хватит? ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Я уже неоднократно отвечал на подобные вопросы. Ещё раз хочу сказать, что налоговая ставка прежде всего направлена на стимулирование инвестиционной деятельности, и мы говорим сейчас не о тех людях, которые получают 100 миллионов или миллиард, а о тех людях, которые хотят и пытаются стать участниками обществ, чтобы они не платили лишние налоги. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От "ЕДИНОЙ РОССИИ" больше никто не настаивает на вопросе? Нет. От "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" - Шеин. Пожалуйста. ШЕИН О. В., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". У меня будет вопрос к докладчику от комитета. А что, международная практика тоже показывает, что налоги по дивидендам меньше, чем подоходный налог? Как вы помните, месяц назад, обсуждая тему, связанную с НДФЛ, мы так и не смогли найти страны в мире, где была бы плоская шкала подоходного налога. Мне просто интересно послушать примеры по этой части. Спасибо большое. ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Коллеги, ссылаться всё время на опыт других стран... Мы можем смотреть, можем анализировать, но, как показывает практика, у каждого государства свой путь развития, и если у нас направление в налоговой политике такое, как сейчас... Мы должны ориентироваться на свой менталитет и на свои особенности развития налоговой системы в том числе. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Настаивает ли кто-то на выступлении? Много настаивающих: от фракции КПРФ - три выступления, от ЛДПР - одно, от "ЕДИНОЙ РОССИИ" пока нет, от "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ"... (Шум в зале.) Есть предложение депутата Кармазиной... ИЗ ЗАЛА. А я по пять предлагаю! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Коломейцев предлагает по пять, но по пять пока не было желающих. (Шум в зале.) Ставится на голосование предложение депутата Кармазиной: по одному выступлению от фракции до пяти минут. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Так предложила Кармазина. У нас обычно все депутаты, кроме одного, укладываются в пять минут. У нас только один депутат не укладывается. ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Фамилию? Но вы знаете эту фамилию, Максим Станиславович. Родная для вас фамилия. Покажите, пожалуйста, результаты голосования. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 19 мин. 48 сек.) Проголосовало за 310 чел.95,1% Проголосовало против 16 чел.4,9% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 326 чел. Не голосовало 0 чел.0,0% Результат: принято Принято. Пожалуйста, депутат Штогрин. Штогрину включите микрофон. ШТОГРИН С. И., фракция КПРФ. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, когда я готовил этот законопроект и анализировал ситуацию, меня ещё больше убедили в нашей правоте последние данные, которые нам дал замминистра финансов Шаталов о дивидендах, начисленных в прошлом году пятью шахтами Кемеровской области, в том числе там была и шахта "Распадская". Так вот, эти пять шахт выплатили в качестве заработной платы 9 миллиардов 200 с лишним миллионов, а дивидендов начислили 9 миллиардов (примерно, по памяти) 270 миллионов рублей. Сопоставьте эти цифры. Вообще-то, в мире принято, практика такая есть, что дивиденды составляют примерно шестую часть от выплаченной заработной платы. Так что такое в данном случае эти дивиденды? Это просто неоплаченный труд шахтёров и деньги, которые не пошли на безопасность, на совершенствование процесса добычи, а их получили владельцы акций этих шахт. Поэтому вот таких акционеров не только по ставке 13 процентов надо облагать, но и куда более высокими процентами. Вот тогда они, может быть, задумаются, что можно на эти дивиденды покупать и можно ли их вывозить за рубеж. Что касается доводов комитета относительно равенства процентных ставок в отношении юрлиц и физических лиц. В своё время, когда принималось решение в 2001 году по ставке 6 процентов, мы учитывали и налог на прибыль - 24 процента, и страховые взносы, единый социальный налог, сделали так, чтобы было невыгодно через юридические лица выводить дивиденды, поэтому они и облагались меньшей ставкой. Сейчас ситуация поменялась. И вообще невыгодно в принципе платить дивиденды, чтобы потом это превращать либо в заработную плату, либо через дочернюю организацию пытаться выплатить дивиденды, потому что... ну, всё равно это будет дороже. Поэтому я прошу две эти вещи не сравнивать. Однозначно, что надо ставку 9 процентов менять и увеличивать. Почему мы написали 13 процентов? Ну, думали, что наши коллеги из других фракций, прежде всего из фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ", подвинутся хотя бы до 13 процентов, чтобы уж и учитель со своей зарплаты, и тот, кто сидит на дивидендах и кому зарплата не нужна, тоже хотя бы 13 процентов заплатил, - чтобы платили одинаковый процент. Что касается привлечения инвестиций. Вообще, налоговые ставки в этой части никакой роли не играют. Главная причина оттока капиталов из России и того, что они сюда не идут, это то, что в России собственность не защищена - её могут отобрать у вас в пять минут, если, так сказать, политическая воля для этого будет. И вот это главное условие, препятствующее притоку капиталов к нам, в Российскую Федерацию, а не ставки, потому что наши 9 процентов - это такая же ставка, как в оффшорах, в некоторых ставка даже больше. Поэтому я предлагаю: давайте внимательно всё это взвесим, все за и против, и поддержим наш законопроект. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Ну вот видите, три с половиной минуты, отлично, отличный результат, Сергей Иванович. Пожалуйста, Рохмистров. РОХМИСТРОВ М. С. Да, это мне добавляют сэкономленное время. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Максим Станиславович. РОХМИСТРОВ М. С. Ну, настоящий законопроект фракция ЛДПР поддержит, и хотелось бы подробно объяснить почему. На сегодняшний день у нас складывается такая ситуация, что для того, чтобы развивать реальный сектор экономики, нам необходимо снижать фискальную нагрузку именно на него, то есть вводить какие-то преференции для развития, для вложения средств в развитие производства, в том числе в модернизацию производства, что влечёт за собой выпадение доходов, которые необходимо, надо будет чем-то компенсировать. Вот этот законопроект, я считаю, вполне мог бы частично обеспечить компенсацию тех самых выпадающих доходов, которые появятся в результате модернизации налоговой системы и ослабления налоговой нагрузки на реальный сектор экономики. Вот в связи с чем необходимо менять законодательство - снимать преференции, которые сегодня существуют для спекулятивных и торговых операций, и в том числе облагать дивиденды. А довод комитета, что это серьёзно ударит по привлекательности для людей, будем так говорить, вложения денег в акции, - ну, я не знаю, наверное, смеяться над этим будет вся страна. Особенно будут смеяться, как здесь уже в вопросе звучало, наши люди - участники народных IPO, да? Так, для справочки: доходы на акции, которые получены в виде дивидендов по народным IPO, составляют менее 1 процента от суммы средств, вложенных, размещённых в этих бумагах. Я не говорю о том, что там начисляется, но вот если на сумму, которую вы положили бы в банк под 6, под 9 процентов, вы получили бы 6 или 9 процентов, то доходность денег, вложенных в народные IPO, составляет 1-1,5 процента. И никакого оттока там не будет. А вот для некоторых товарищей, которые получают большие дивиденды, считаю, вполне приемлемо платить универсальную ставку 13 процентов. И ничего здесь я плохого не вижу. Та проблема, которая была затронута по оффшорам, - это отдельная тема разговора. И фракция ЛДПР глубоко убеждена, что с оффшорами надо решать вопросы, прежде всего запретить участие оффшорных компаний в любых государственных тендерах без раскрытия бенефициаров. Такие правила действуют во многих странах мира. Особенно в последнее время на борьбу с оффшорами поднялись те страны, которые как бы достаточно плотно подходят к работе по устранению последствий кризиса. У нас до сих пор оффшорные компании могут вполне спокойно принимать участие и в государственных тендерах, и в продажах, и в конкурсах, и в получении работ. И проблема раскрытия бенефициаров у нас почему-то получает достаточно серьёзное противодействие в парламенте. Вот это непонятно. Мы, фракция ЛДПР, за то, чтобы в вопросе с оффшорами наконец-то были проставлены все точки над "i". И я думаю, что это серьёзные выпадающие доходы, влияющие на развитие нашей экономики. А увеличение ставки, приравнивание её к обычным доходам - здесь ничего плохого не будет, и не повлечёт это никакого оттока. Да, некоторым из тех, кто имеет дивиденды, придётся платить больше, но всё-таки тем, кто имеет большие средства, чем все остальные. Причём это же ведь не основной вид дохода, потому что, как правило, люди имеют и работу, и зарплату, там же платят они 13 процентов - один из самых низких налогов на доходы физических лиц в мире. Я думаю, что установление ставки здесь было бы приемлемо. Ссылка на международный опыт - а мы обычно любим ссылаться и говорить, что во всём мире так принято и мы так должны сделать, - здесь почему-то не срабатывает, в нашей стране должна существовать какая-то особая ставка. Давайте тогда примем правила, которые действуют в оффшорных компаниях, станем большим оффшором для всей Европы, для всего мира. К нам тогда действительно потекут деньги, хотя, как здесь говорили, вряд ли, потому что собственность и имущество у нас, к сожалению, не защищены. Поэтому фракция ЛДПР призывает депутатов поддержать настоящий законопроект, и я думаю, ну, наверное, после того как у нас... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Депутат Макаров, пожалуйста, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Да, конечно, пять минут, как всем. МАКАРОВ А. М., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Спасибо, Олег Викторович. Уважаемые коллеги, много раз в этом зале звучало, что не имеет смысла, когда мы трогаем налоги или бюджет, обсуждать идеи, обсуждать надо законопроекты. И в данном случае я благодарен депутату Решульскому, что он вспомнил тот законопроект о подоходном налоге, пусть он не имеет, конечно, отношения к сегодняшнему законопроекту, но это очень важно для того, чтобы понять, что нам предлагается сегодня. Кстати, Сергей Николаевич, я полностью согласен с вами, что надо пользоваться обязательно цифрами. Я даже не собираюсь перепроверять ваши цифры, но вы сказали удивительную фразу о том, что законопроектом тем предлагалось для 97 процентов налогоплательщиков ничего не менять, а изменить только в отношении 14 процентов налогоплательщиков. По вашему расчёту получается, что налогоплательщиков у нас 111 процентов. Вот тут попробую усомниться. Но это мелочи, конечно, это не главное. А вот теперь вопрос о том, что вы говорите, что по тому закону было бы дополнительных доходов 64 миллиарда, а по этому - 16 миллиардов. Понимаете, даже вся фракция КПРФ не может отменить так называемую теорему Лаффера, или кривую Лаффера. Лаффер, конечно, буржуазный учёный, но он всё-таки доказал, что с повышением ставок на определённом этапе происходит снижение собираемости, потому что уменьшается налоговая база. И я боюсь, что всему марксизму-ленинизму опровергнуть это в настоящее время не удастся. Теперь о том, что, как вы сказали, главное в этом законе. Вы сказали, что, строго говоря, не все прочитали пять страниц, но главное - пункт 4 на странице 3, если я не ошибаюсь. Конечно, пришлось прочитать весь законопроект, именно поэтому я смею вас уверить, что главное - это не то, что вы предлагаете увеличить ставку с 9 до 13 процентов, а главное - это то, что чуть ниже, где вы говорите, что предлагается признать утратившим силу абзац второй пункта 1 статьи 225 кодекса. Напомню, в этой статье устанавливается порядок исчисления налога при определении налоговой базы по доходам, в отношении которых устанавливаются все ставки: 9, 13 и 35 процентов. Напомню, что это является обязательным элементом - я подчёркиваю, обязательным элементом - налогообложения, а все они в соответствии со статьёй 17 кодекса должны быть определены. И если хотя бы один из этих элементов налогообложения не установлен, то это значит, что налог вообще не установлен. Поэтому ваше предложение об увеличении ставки с 9 до 13 процентов на самом деле является предложением установить нулевую ставку для всех категорий - 9, 13 и 35 процентов. Согласитесь, что это несколько расходится с вашими же представлениями о социальной справедливости. Наконец, хотелось бы обратить внимание и на другие мелочи, на которые, в общем-то, наверное, мы не обратили внимания, например на то, как говорит Сергей Иванович, что для инвестиций ставки налогов роли не играют. Это новое слово в мировой экономике. Но, безусловно, не могу не согласиться со следующим утверждением: основная проблема для инвестиций - это незащищённость частной собственности. Действительно, почти девяносто лет владения нашей налоговой политикой Коммунистической партией, к сожалению, привили людям неуважение к частной собственности. Мы, к сожалению, пока это преодолеть не смогли, но мы обязательно сделаем всё, чтобы это прошло. Следующий вопрос. Когда депутат Рохмистров... на самом деле он поднимает очень важную тему - запретить оффшорам участвовать в гостендерах. Я не очень понимаю, какое это имеет отношение к настоящему закону - тендеры и дивиденды, но хочу сказать, к чему приведёт принятие этого закона, за исключением тех мелочей, о которых я уже говорил. Почему мы повышали ставку с 6 до 9 процентов и это не оказало никакого влияния? Да потому что мы последовательно увеличивали её и для физических, и для юридических лиц. Если мы разрываем физические и юридические лица, мы сами наталкиваем людей на то, что дивиденды будут получать оффшорные компании. Вы можете запретить участвовать в тендерах, но участвовать в компании через оффшорную фирму вы не можете. И в результате налоги будут просто уходить в оффшоры, причём не только дивиденды, а все налоги. Мы стимулируем, с тем чтобы наши люди вкладывали деньги в экономику. Примеры так называемых народных IPO недобросовестны хотя бы потому, что IPO эти прошли непосредственно перед кризисом и, вы прекрасно знаете, что обрушился рынок всех акций. Кстати, те компании, о которых вы сейчас говорите, в том числе и ВТБ, сегодня практически уже компенсировали то, что происходит. И по мере выхода из кризиса, безусловно, эта проблема будет решаться. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. На самом деле, уважаемые коллеги, бессмысленно обсуждать идеи, даже если они кажутся вам справедливыми, обсуждать надо законопроект. А этот законопроект приведёт только к одному: налог будет установлен по ставке 0, и не будет никакой собираемости, и на самом деле это будут просто выпадающие доходы. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, депутат Гартунг. ГАРТУНГ В. К., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Спасибо. Уважаемые коллеги, я начну с того, что соглашусь с Андреем Михайловичем Макаровым, пока он не ушёл из зала, что действительно нужно обсуждать законы, а не идеи. Хочу напомнить, что в этом зале мы обсуждали 122-й закон, идея которого была хорошая - монетизировать льготы. Но как мы её потом реализовали - все видели, и потом много лет мы исправляли эту нашу оплошность. Законопроект, который сегодня мы обсуждаем, гораздо проще 122-го закона и гораздо большую социальную значимость имеет на сегодняшний день, если мы его примем. Хотелось бы о нём детально поговорить. Ну прежде всего, что предлагается этим законопроектом? Этим законопроектом предлагается уравнять ставки по налогу на доходы физических лиц и по налогу на доходы с дивидендов. Что мы сегодня имеем? А мы имеем следующую картину: если физические лица получают основной доход в виде заработной платы, то они платят налог по ставке 13 процентов. Как мы знаем, это основная масса населения и это далеко не самые богатые люди. Мало того, работодатель, чтобы заплатить эту небольшую заработную плату, в этом году платит в бюджет из фонда оплаты труда пока ещё 26 процентов, а с 1 января следующего года будет платить 34 процента. То есть мы фактически увеличили налоговую нагрузку на фонд оплаты труда. Для чего мы это сделали? Для того чтобы залатать дыры в бюджете Пенсионного фонда. Когда обсуждался вопрос о переходе на страховые платежи и на повышенную ставку, нам говорили о том, что нужно платить пенсии пенсионерам. Против святого кто же будет выступать?! Весь вопрос, за чей счёт мы эту дыру будем закрывать. Так вот, мы приняли решение, что эта дыра в Пенсионном фонде будет закрываться за счёт отчислений из фонда оплаты труда, из которого фактически выплачивается зарплата самым бедным. То есть фактически предлагается самым бедным латать дыры в Пенсионном фонде, в бюджете Пенсионного фонда. Что предлагает этот законопроект? Этот законопроект предлагает найти альтернативные источники финансирования того же дефицита бюджета Пенсионного фонда. Кстати, хочу сказать, что этот законопроект - только часть предложений оппозиции, направленных на повышение налоговой нагрузки на богатых и тем самым создание условий для снятия налоговой нагрузки с бедных. Вот что предлагается. И это абсолютно правильное направление. Другое дело, что последовательно все предложения оппозиции - и по введению прогрессивной шкалы подоходного налога, и по введению налога на роскошь - разбиваются о непринятие их большинством. Найдутся разные причины и предложения: что, дескать, мы не ту строчку написали, это нужно не так делать, а по-другому. Но заковырки всегда можно найти, если вы не хотите принципиально принимать решение, что, собственно говоря, мы сейчас и наблюдаем. Теперь по сути законопроекта. Да, действительно, есть некоторые замечания. Введение прогрессивной налоговой шкалы на доходы физических лиц от участия в акционерных обществах нужно дополнить такой же шкалой для юридических лиц, чтобы закрыть лазейки для оффшорных компаний. Напомню, на сегодняшний день оффшорные компании, если они зарегистрированы в странах, с которыми у нас заключено соглашение об избежании двойного налогообложения, платят налог на дивиденды 5 процентов, а если они инвестировали в российскую организацию более 100 тысяч долларов, то они вообще ноль могут платить. Это, конечно, нужно исправлять, и это можно сделать при условии принятия этого законопроекта в первом чтении ко второму чтению. Абсолютно правильно было указано представителем комитета, что это недоработка. Если вы видите, что это недоработка, давайте мы её вместе устраним во втором чтении. Абсолютно устранимая вещь, и как раз касается процедуры второго чтения. Теперь следующее хотелось бы сказать. Вернусь, собственно, к тому, для чего законопроект был внесён. Мы сейчас принимаем массу законопроектов, направленных на снижение расходов бюджета, мы приняли закон о реформе бюджетных учреждений, для того чтобы сократить расходы на финансирование образования, а фактически всё это объясняется тем, что в государстве пытаются сэкономить, потому что у нас кризис. Мы предлагаем, авторы законопроекта предлагают альтернативный вариант. Если мы не можем собрать доходы при нынешней налоговой системе, давайте её менять, и авторы законопроекта предлагают переложить налоговую нагрузку, налоговое бремя на... (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста, заключительное слово, депутат Решульский. РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые депутаты! Я благодарю всех за высказанные предложения, замечания, критику и так далее, в том числе и Андрея Михайловича Макарова. У меня, конечно, нет такого адвокатско-наступательного опыта защиты подсудимых, я имею в виду свой законопроект, но должен сказать, чувствую... Помните, Владимир Высоцкий пел: "как школьнику драться с отборной шпаной"... (Оживление в зале.) Вот обсуждение этого законопроекта - пример, когда возник конфликт интересов. Идею мы обсуждаем или механизм - это конфликт интересов. И я хотел бы, чтобы ныне действующий президент и будущий президент, вообще-то, на это обратили внимание. Я коротко, не буду десять минут говорить. Я надеюсь, что в этом зале всем знакомо такое понятие, как плутократия. Вот кто-то заулыбался, закивал головой. Это не русское слово, великий, богатый русский язык просто позволяет нам по-своему его трактовать: plutos - это богатство, kratos - управление. Это ещё с античных времён идёт, и если вы возьмёте, скажем, энциклопедию Брокгауза и Ефрона, там уже есть это понятие - плутократия. Плутократия - это форма правления, когда решения правительства определяются мнением не всего народа, а влиятельного класса богатых людей, при этом существует глубокое социальное неравенство и низкая социальная мобильность. Вот теперь с позиций этого определения посмотрите на наше общество российское. Вы что, действительно хотите кого-то или сами себя уверить, что у нас принимаются решения в пользу большинства народа? Андрей Михайлович мне сказал: сто с лишним процентов. Да я же вам объяснил, что у нас активного населения, работающего в экономике, по данным Росстата, тех, кто платит эти налоги, 69,9 миллиона, речь идёт о них. И в эти 97 процентов входят и те 15 процентов, для которых мы предлагали тем законопроектом снизить налоговую ставку. Но суть не в этом. Принимать подобные законы вам придётся, я вам в прошлый раз сказал, в этом зале придётся принимать. Выхода другого нет. Есть четвёртый выход в дополнение к тем трём, которые я называл, - это колонии. Но не в духе русского народа, не в духе российского народа иметь колонии. Их не было в царское время, их не было в советское время, ну, а сейчас их тем более не будет. Дай бог, чтобы мы с вами сами колонией не стали. Я предлагаю вам всё-таки идею или механизм одобрить и проголосовать. Если там есть некоторые технические погрешности, мы с вами отработаем это ко второму чтению. И я благодарен за те предложения, которые прозвучали сегодня с этой трибуны. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Настаивает ли представитель комитета на заключительном слове? Пожалуйста, депутат Толстопятов. ТОЛСТОПЯТОВ В. В. Уважаемые коллеги, практически более семидесяти лет мы все жили в уравнительном состоянии, все жили одинаково. И сейчас стремление всех уравнять, разрушить то, что есть, разрушить зарождающийся средний класс, разрушить рынок ценных бумаг, разрушить желание людей жить в несколько других условиях, иметь какие-то определённые средства и вкладывать их не только как сбережения в Сберегательный банк или другие банки, а участвовать всё-таки в более интересных процессах и более рискованных, кстати и в получении дивидендов, что не всегда получается у предприятий, - вот это стремление, конечно, непонятно. Мы все отлично, прекрасно понимаем, что нельзя разрушить, не создав что-то новое, иначе образующийся вакуум чем-то заполнится. Поэтому, если у нас есть тенденции в направлении изменения и налогового законодательства, и политики правительства, то нельзя рушить, не создавая ничего нового, адекватного. И приводить примеры из песен, анекдотов, конечно, много можно, но я всё-таки призвал бы коллег обсуждать тему законопроекта. Спасибо. ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Представитель президента и правительства не настаивают на участии в дискуссии, поэтому я ставлю на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации". Комитет против. Включите режим голосования. Покажите результаты. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 45 мин. 01 сек.) Проголосовало за 135 чел.30,0% Проголосовало против 5 чел.1,1% Воздержалось 0 чел.0,0% Голосовало 140 чел. Не голосовало 310 чел.68,9% Результат: не принято Отклоняется законопроект.