Заседание № 137
25.07.2018
Вопрос:
О проекте федерального закона № 232824-7 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации" (по вопросу о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в виде конференции).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5724 по 6677 из 9206
Вопрос 62, проект федерального закона "О внесении изменений в Жилищный кодекс
Российской Федерации". Докладывает Александр Геннадьевич Сидякин.
СИДЯКИН А. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Вашему вниманию предлагается
законопроект, предусматривающий внесение изменений в Жилищный кодекс. Мы
предлагаем включить в Жилищный кодекс новые четыре статьи, которые позволят
проводить общие собрания собственников жилья в виде конференций.
Почему этот законопроект является актуальным? Прежде всего, мы в Стратегии
развития жилищно-коммунального хозяйства в Российской Федерации на период до
2020 года зафиксировали, что всячески будем способствовать расширению
различных форм участия граждан в управлении многоквартирными домами. У нас в
стране, по данным Фонда содействия реформированию ЖКХ, 1 миллион 200 домов,
при этом 32 процента, то есть около 400 тысяч домов, - это дома, в которых
более 50 квартир, в Москве доля таких многоквартирных домов составляет 80
процентов, в Петербурге - 49 процентов. Что это означает? Что собраться на
общее собрание жильцам таких домов бывает очень сложно. Например, в моём
избирательном округе в Казани есть известное ТСЖ "Мечта", в котором 17
подъездов и больше 700 квартир, собственно говоря, наверное, у каждого из вас
в административном центре субъекта такие дома-корабли есть - собрать людей
для того, чтобы обсудить вопросы, которые Жилищный кодекс определяет для
решения только на общем собрании, бывает очень сложно, а иногда и невозможно,
давайте прямо об этом скажем.
Мы многое за последние годы сделали в части продвижения альтернативных форм
принятия решений: и возможность проведения очно-заочных собраний поправкой в
Жилищном кодексе ввели, и возможность проведения собраний с использованием
системы ГИС ЖКХ установили, и обязали управляющие компании оказывать
содействие в организации проведения общих собраний, и рассмотрение отдельных
вопросов передали в ведение советов многоквартирных домов. Но мне кажется,
что мы на этом не должны останавливаться: в обществе, в экспертном сообществе
есть однозначный запрос на то, чтобы мы расширяли формы участия граждан в
управлении собственными домами, и одной из таких форм, по нашему мнению,
могла бы стать конференция. Суть её в следующем: жители, которые знают очень
хорошо своих соседей, доверяют одному из них представлять их интересы. Если
они не могут определить или договориться, то по норме проектируемой статьи от
одного этажа в каждом подъезде избирается один делегат. Он должен быть
обязательно собственником квартиры, соседи его очень хорошо знают, доверяют
ему голосовать на общем собрании и могут с него потом за это голосование
спросить. Таких делегатов легче собрать. К примеру, возьмём стандартную
девятиэтажку: четыре квартиры на площадке - это 36 квартир; если применить
предлагаемую норму, то нужно будет собрать всего девять делегатов от каждого
подъезда. Но при этом жители могут договориться, что делегат будет не от
одной площадки, а от двух, от трёх, и, соответственно, на собрание жильцов в
большом доме можно будет собрать всего 20-30 человек и обсуждать вопросы,
которые стоят в повестке.
Мы не ограничиваем список вопросов, по которым можно принимать решения на
конференции - это собственники определяют самостоятельно, - не ограничиваем
формат выбора делегатов, то есть он может быть от одной площадки, от двух, от
трёх. Мы предлагаем, чтобы такие конференции организовывались и проводились
по тем же правилам, по которым проводятся и общие собрания жильцов
многоквартирного дома, за отдельными исключениями: инициатор общего собрания
обязан будет довести информацию о предполагаемых к рассмотрению вопросах до
каждого делегата, а каждый делегат обязан будет также эту информацию
индивидуально донести до всех собственников, которые его избрали. Это,
во-первых, будет способствовать вовлечённости граждан в вопросы, во-вторых,
серьёзно сократит срок подготовки проведения общего собрания. Вот сейчас,
если всё проводить с учётом требований, надо два месяца, а у нас по
проектируемым нормам будет две недели - согласитесь, разница большая. Каждый
раз в двухмесячный срок инициировать большие собрания, вывешивать объявления,
просить людей заполнить бюллетени, куда-то их кинуть - это очень сложная
процедура, поэтому люди должны иметь альтернативу.
Общее собрание в виде конференции - это ещё одна возможность участвовать в
управлении собственным домом, и за это я прошу вас, коллеги, проголосовать,
поддержать этот законопроект. Конференция как форма управления
зарекомендовала себя и в других форматах: и жилищно-строительными
кооперативами, и садовыми и огородническими товариществами такая форма
используется, такая форма используется и при проведении собраний органами
территориального управления, ТОСами так называемыми. И мне кажется, что нет
никаких оснований сомневаться в том, что эта форма будет востребована, будет
использоваться. Мы должны эту возможность собственникам предоставить.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Геннадьевич, присаживайтесь.
С содокладом выступает Галина Петровна Хованская.
ХОВАНСКАЯ Г. П., председатель Комитета Государственной Думы по жилищной
политике и жилищно-коммунальному хозяйству, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги-депутаты! Тот проект, который мы
сегодня рассматриваем, он уже выстрадан. Многие годы с момента создания
товариществ собственников жилья нас люди спрашивали: почему кооперативы, если
в их уставах записана такая возможность, могут проводить общее собрание в
виде собрания представителей (не конференцией это называлось, а собранием
представителей), а мы так не можем? Более того, я вам хочу сказать, что были
судебные решения, когда ЖСК выигрывали только на основании своего устава (а
ведь это даже не закон), а товарищества собственников жилья проигрывали,
потому что у них в уставах и в соответствующих документах такой возможности
не было.
Все вопросы, которые сейчас возникают, на самом деле... вот поговорите с
любым человеком, который живёт в таком доме! Конечно, крупные города страдают
больше всего, потому что выявить волю граждан можно только на общем собрании,
а реально собрать это собрание зачастую просто невозможно. Ну вот уже
приводил Александр Геннадьевич цифры по Москве: 81 процент - большие дома и
четверть - очень большие, очень большие. Я вам хочу сказать, что ситуация
усложнилась с момента принятия Жилищного кодекса: в доме может быть только
одна управляющая организация, - а в доме 600 квартир, понимаете? - должно
быть одно ТСЖ. Эта проблема усугубилась, когда появился Жилищный кодекс, а до
этого были ещё законы "Об основах федеральной жилищной политики", "О
товариществах собственников жилья" - вот с этого момента проблемы и возникли.
Ничего нового мы не предлагаем, более того, все вопросы, которые сейчас
возникают: а как? а почему? а сколько? а как опротестовать? - должны решать
собственники. Не надо вмешиваться в их полномочия, пусть они на общем
собрании примут свой устав и там запишут, как им жить лучше, как им жить
удобнее, мешать им не надо. А пока мы всем, чем можем, им помогаем и просим
этот законопроект принять в первом чтении.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Галина Петровна. Галина Петровна, задержитесь,
пожалуйста, потому что есть вопросы.
Включите режим записи на вопросы.
Покажите список.
Серова Елена Олеговна.
СЕРОВА Е. О., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Галина Петровна, скажите, пожалуйста, какую ответственность будет
нести делегат перед выбравшими его жильцами в случае принятия непопулярного
решения? Объясню свою мысль: была конкретная ситуация, когда юриста от имени
юридической фирмы наделили определёнными полномочиями, правда это касалось не
жилого дома, а паркинга, и этот юрист, воспользовавшись своим правом,
фактически осуществил рейдерский захват.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Спасибо за вопрос. Никаких рейдерских захватов не будет. В
нашем законопроекте даже предусмотрена возможность отзыва представителя,
причём наделение его полномочиями - это компетенция общего собрания, то есть
один раз всё-таки придётся всем обсудить, доверяем мы конкретному человеку
или нет. Вы понимаете, это люди, которых мы видим каждый день. Это немного не
то, о чём вы говорите: какой-то сторонний юрист - это отдельная история, это
человек, который не живёт на вашей площадке и которого вы не видите каждый
день. А когда люди живут рядом и видят друг друга каждый день, они всё друг о
друге знают. Если они человеку не доверяют, то они его не уполномочат и будут
сами приходить со своим голосом на это собрание. Будет такая смешанная форма.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Марченко Евгений Евгеньевич.
МАРЧЕНКО Е. Е. У меня вопрос к Галине Петровне.
Галина Петровна, а как юридически будет оформляться представительство от
площадки или от подъезда? Что это будет - доверенность или протокол общего
собрания этажа? Ведь вы знаете, что происходит в многоквартирных домах, - я
видел протоколы общих собраний: там половина подписей настоящих, половина
поддельных - людей собрать невозможно, перепроверить подписи тоже, а
правоохранительные органы, как правило, даже не вникают в эту ситуацию. Как
это будет с юридической стороны, как он будет подтверждать свои полномочия на
общем собрании?
ХОВАНСКАЯ Г. П. Спасибо за вопрос, Евгений Евгеньевич. Никакого собрания
этажа быть не может - соглашение, что вы делегируете представителя от своего
этажа, должно быть утверждено только и исключительно решением общего собрания
собственников всего дома. Это первое.
Второе. Обращаю ваше внимание, что уже не первый год действует принятая нами
норма о том, что протокол общего собрания - это официальный документ. До
этого действительно была та возможность, о которой вы говорили. И я проверила
(я была в командировке в Архангельске и на собрании представителей ТСЖ и ЖСК
проверила), как люди реагируют. Вы знаете, кто был против? Женщина, о которой
мне потом сказали, что она подделывает подписи, понимаете? Все остальные были
за то, чтобы как можно быстрее принять этот законопроект, и нас ругали из-за
того, что мы до сих пор не можем его принять, хотя эта идея витала в воздухе
не один год.
Так что утверждаться это будет только решением общего собрания, и статус
этого документа - официальный документ, его подделка карается, подлежит
уголовному преследованию по закону. Вот это очень опасно, понимаете? Всё-таки
вот такой меч, который висит над головой того, кто подделывает, - это очень
серьёзно, потому что человек после этого уже, ну, как бы ущемлён во многих
своих правах, то есть он не может находиться на госслужбе, работать в
определённых структурах, понимаете? Это очень серьёзное решение, и оно начало
работать, потому что до этого говорили: ну подумаешь, это же не документ (нам
это говорили представители органов внутренних дел, мол, это так, ваша
внутренняя бумага, ваше внутреннее соглашение). Теперь это официальный
документ - просьба всем об этом говорить и разъяснять это. Потому что потом
скажут: как, уголовное наказание? Да, уголовная статья за подделку подписи
уже существует.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Куринный Алексей Владимирович.
КУРИННЫЙ А. В. У меня вопросы к обоим докладчикам, к уважаемой Галине
Петровне и к Александру Геннадьевичу.
Что касается минимального срока, трёх лет, и максимального срока, семи лет, -
почему три года?
Второй момент, что касается слабой стороны. От собственников нежилых
помещений делегат может быть только в том случае, если площадь нежилых
помещений соответствует площади жилых помещений, приходящихся на одного
делегата. А если делегата избрали от этажа или, не дай бог, от всего
подъезда, площадь нежилых помещений меньше, и в данном случае собственник
будет ущемлён в своих правах.
И третий момент, что касается непосредственно делегата. Вот избрали делегата,
предположим, от четырёх квартир, но один из собственников не согласен с
мнением, которое делегат собирается выразить на собрании, - почему
собственник не может прийти на это собрание, забрав, скажем так, свою часть
голосов в соответствии с количеством квадратных метров, и проголосовать
самостоятельно? Они ведь становятся заложниками этого общего собрания: вот
выбрали - и три года общее собрание не будет менять этого человека, как бы он
ни голосовал, что бы он ни делал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон, пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Я начну с последнего вашего вопроса. Три года - это норма,
которая в уставе может быть прописана по-другому: может быть написан,
например, год.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ХОВАНСКАЯ Г. П. Ну, по крайней мере, эта тема обсуждается. Я считаю, это
должно быть прописано в уставе. Вообще, всё, о чём мы сейчас говорим, есть в
уставах ЖСК, всё это работает, и мы предлагаем работающую структуру,
работающий механизм, который показал себя очень хорошо.
Ну а если кто-то против? Можно прийти на общее собрание и проголосовать
против, потом обжаловать это решение, но, если голоса "против" не повлияли на
решение, суд откажет всё равно, вы это прекрасно знаете. Так вот и здесь та
же самая история, можно прийти и сказать: "Я пришёл и буду своим голосом
участвовать" - это не возбраняется. Давайте это пропишем в законопроекте в
явном виде.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Геннадьевич, добавите?
Депутату Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Добавлю.
Алексей Владимирович, по норме проектируемой статьи 47-3 "Статус делегата"
собственники помещений, не являющиеся делегатами, вправе инициировать общее
собрание по любому вопросу: если ты не согласен с тем, как проголосовал
избранный тобой делегат, ты можешь инициировать отдельное собрание, в том
числе по отзыву этого делегата и замене его на другого. Это право
предусмотрено.
Почему делегаты выбираются на срок от трёх до семи лет? Ну, частить не стоит,
иначе мы эту норму девальвируем, то есть зачем эти конференции вводить в
оборот, если мы будем избирать делегатов на полгода. Тогда уж давайте оставим
общие собрания, они раз в полгода могут собираться. Поэтому предложено
избирать делегатов на срок от трёх до семи лет, и эта позиция согласована в
том числе с экспертным сообществом, но давайте подумаем, для того у нас и
есть второе чтение, и, если вы сможете убедить комитет, что надо этот срок
сократить до двух лет, я думаю, члены комитета могут проголосовать за.
Что касается вопроса, почему от собственников нежилых помещений делегат может
быть избран, если совокупная площадь этих нежилых помещений будет равна
площади жилых помещений, от собственников которых избирается делегат. Это
тоже логично: если делегат от собственников жилых помещений избирается от
площадки из четырёх квартир, а делегат от собственников нежилых - от каждых
двух машино-мест, то при проведении собрания однозначно будет дисбаланс: те,
кто будет представлять собственников нежилых помещений, окажутся в
большинстве. В проектируемых нормах предлагается этот баланс сохранить,
именно поэтому отдельно оговаривается, что от собственников нежилых помещений
делегат избирается с условием, что площадь нежилых помещений такая же, как
площадь жилых помещений, от собственников которых избирается один делегат.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Включите микрофон.
Пожалуйста, Галина Петровна.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Я дополню ответ на первый вопрос, в отношении трёх лет. Мы
можем написать в законопроекте: "Если решением общего собрания не
предусмотрено иное" - и всё.
Если они захотят чаще собираться... Раз в год они должны проводить
отчётно-выборное собрание, они должны утверждать смету ежегодно, правильно?..
В конечном счёте всё должны решать собственники, делать так, как им удобно,
потому что каждый дом... "Мой дом - моя крепость". Каждый дом имеет свою
специфику, свой состав жителей, и они будут решать так, как им удобно, а мы
обязаны дать им этот инструмент, эту возможность. Если они захотят собираться
все, проводить очное собрание из собственников 600 квартир - ради бога, никто
этому помешать не может (но для этого нужно иметь отдельное помещение и так
далее, в общем, могут возникнуть очень серьёзные проблемы).
Мы просто даём людям возможность всё-таки сформулировать свою позицию,
затрачивая минимум времени и усилий. Иногда ведь и возможности такой нет -
ездит человек по командировкам (ну работа у него такая), болеет он, лечится
за границей - конечно, он должен кому-то делегировать это право, потому что
решение всё равно надо принимать, другого способа выявить, чего хотят люди,
живущие в том или ином доме, никто ещё не придумал.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ионин Дмитрий Александрович.
ИОНИН Д. А., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Вопрос Александру Геннадьевичу.
Очень хорошо, что мы облегчаем жизнь собственникам жилья в плане принятия
решений общими собраниями, возможность представительства действительно
облегчит им жизнь, но ведь есть и другая форма представительства, совет
многоквартирного дома, уже семь лет существует, мы вроде бы старались эти
советы большими полномочиями наделить. Что мешает наделить теми же самыми
полномочиями по представительству, допустим, членов совета дома, не создавая
параллельную структуру в виде конференции?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Ну, совет многоквартирного дома по представительству всегда
уже, чем конференция. Конференция - это особый способ взаимодействия с
собственниками, когда ты обязан доводить решения, которые инициированы и
будут обсуждаться на собрании, до каждого из них, обсуждать с каждым из них.
Совет директоров всё-таки более усечённая структура, совет директоров...
совет многоквартирного дома (извините, пожалуйста, я оговорился) - это
всё-таки орган, у которого есть определённые полномочия, не по всем вопросам,
которые относятся к компетенции общего собрания, могут быть приняты решения
советом многоквартирного дома.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Александр Геннадьевич, вы сейчас оговорились по
Фрейду - вот ради кого принимается этот закон. Есть такая проблема - не знаю,
как у вас, у меня масса жалоб, - часто оспариваются два протокола собраний,
от одного дома два протокола собраний, понимаете? И вот полиция, правильно
Галина Петровна сказала, этими вопросами заниматься не хочет - ни тем, что
подделаны подписи, ничем. Почему? Потому что, как правило, речь идёт о
протоколах собраний жильцов тех домов, где есть бывшие правоохранители (прошу
правоохранителей, присутствующих в зале, не обижаться на меня). И сколько я
разбираю эти случаи, выясняется: как правило, и в садоводческих
товариществах, и в многоквартирных домах инициаторами таких протоколов
являются конкурирующие за право эксплуатировать этот дом.
Не кажется ли вам, что вы таким образом решаете проблемы не собственников
квартир, а как раз тех, кто получает дивиденды с этих домов?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Нет, ни в коем случае не кажется, Николай Васильевич. Как
отмечала Галина Петровна, и я в своем выступлении отдельно на этом
останавливался, это одна из форм, жители могут выбрать любую другую форму
проведения общих собраний: и очно-заочную, и очную - собираться каждый раз и
обсуждать. Это первое.
Второе. Что касается проверки подлинности подписей тех, кто участвовал в
общем собрании. Мы предлагаем такую форму, как конференция, и в этом случае,
наоборот, легче проверить, подписывался ты в конкретном бюллетене или нет,
потому что количество этих бюллетеней меньше. Ведь как проверяют протокол те
же органы полиции, на которые вы ссылались? В протоколе две подписи -
председателя общего собрания и секретаря, а волеизъявление осуществляется с
помощью бюллетеней, и проверить 100-150 бюллетеней на соответствие почерка
или по каким-то другим параметрам иногда очень сложно без возбуждения
уголовного дела, без проведения специальных экспертиз. В отношении
конференций, когда гораздо меньшее количество делегатов отражают свою волю в
бюллетенях, это сделать гораздо проще, поэтому мне кажется, что, напротив,
введение такой формы, как конференция, защищает институт принятия решений в
многоквартирном доме в интересах собственников.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Включите микрофон, пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Если позволите, добавлю.
Николай Васильевич, я с вами абсолютно согласна, и два года назад, пока мы не
приняли соответствующую норму, нам представители тех структур, которые
обязаны проверять всё это, говорили, что у них такой обязанности нет, что это
внутренний документ, а сейчас таких ситуаций стало существенно меньше. И чем
больше мы будем это объяснять людям, которые принимают участие в данном
процессе, тем лучше, потому что они всё-таки понимают, что такое уголовная
ответственность, и никому не хочется получить соответствующий приговор, а
первый уже был в городе Москве, и мы очень внимательно следили за этим
прецедентом. Это касалось подделки подписи, там эту подпись подделал
председатель ТСЖ - такой прецедент уже был в Москве.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Катасонов Сергей Михайлович.
КАТАСОНОВ С. М., фракция ЛДПР.
Уважаемые коллеги, те, кто хоть раз инициировал, или контролировал, или
присутствовал на таких собраниях в связи с жалобами, на практике знают, что
не только в таких домах-кораблях, о которых говорил Александр Геннадьевич, но
даже в стандартных домах провести собрание практически нереально. Сначала
фиксируют, что нет кворума, потом переходят на другую норму и так далее,
поэтому, на мой взгляд, предложена очень прогрессивная и правильная форма, и
это решение давно напрашивалось.
У меня, наверное, к Александру Геннадьевичу вопрос. Основная проблема, с
которой сегодня связаны жалобы, касается заочного голосования, при котором
как раз непонятно, кто ставил подписи, и непонятно, как обходят квартиры, с
какими вопросами, иногда подписи ставят, отвечая на одни вопросы, а потом это
меняется. Так вот, с принятием данного законопроекта заочная форма
голосования останется или мы её как класс ликвидируем и перейдём только на
очную форму и конференции?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутату Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Уважаемый Сергей Михайлович, это две разные формы проведения
собраний. Для того, чтобы перейти на конференции, нужно один раз собраться
очно, и дальше можно проводить собрания в виде конференций: будут конкретные
делегаты, определённые собственниками, они будут принимать решения по тому
списку вопросов, по которому решат собственники. Очно-заочная форма - это
другая форма, мы её не ликвидируем, она остаётся как альтернатива. Хочешь
использовать очно-заочную форму - используй её, хочешь использовать
конференции - используй конференции.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Микрофон включите, пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Я хочу ответить на очень правильный вопрос депутата
Катасонова. Понимаете, появится альтернативная возможность провести очное
собрание, - очное! - это альтернатива заочным формам. Так что это плюс, а не
минус. Действительно, может быть, будет больше очных собраний, потому что
представители - это, как правило, пенсионеры, которые живут в доме и
располагают свободным временем, и они смогут в очной форме обсудить все
вопросы и потом рассказать своим соседям по этажу, как это было замечательно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Савельеву Дмитрию Ивановичу включите микрофон.
САВЕЛЬЕВ Д. И. Спасибо, Иван Иванович.
Галина Петровна, вот вы сказали, что уставом ТСЖ может быть предусмотрен
другой срок, нежели три года, но мы с вами понимаем, что в подавляющем
большинстве случаев в уставах не будет прописан иной срок и жильцы будут
руководствоваться нормой закона. И мы с вами прекрасно понимаем, что три года
- это очень большой срок, а собрать отдельное собрание, для того чтобы
отозвать делегата, нереально - так, может быть, ввести норму, которая
позволяет, собственно говоря, отзывать делегата тем количеством собственников
квартир, которые его выдвигали? Это первое.
И второе: есть прямая норма закона, согласно которой для распоряжения
общедомовым имуществом в части его отчуждения нужно голосование 100 процентов
жильцов, - как в этом смысле быть?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Микрофон, пожалуйста, включите.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Да, когда стоит вопрос о распоряжении вашим имуществом,
должны согласиться все, кто владеет этим имуществом. Это норма Гражданского
кодекса, она дублируется в Жилищном кодексе, никто её не отменял, хотя
неоднократно предпринимались попытки её поменять, упростить, уменьшить,
укоротить, но пока Гражданский кодекс защищает эту норму, Жилищный кодексв
этой части никак не поменялся. Это первое, что я хочу сказать.
Далее. Я уже предложила вариант, и это можно ко второму чтению прописать:
если иное не предусмотрено уставом. Единственное, в чём я с вами не совсем
согласна: ЖСК же почему-то в своём уставе это прописали, почему при создании
ТСЖ или даже при внесении изменений в уставы?.. Кстати, сейчас идёт
перерегистрация ЖСК. Я однажды выступала с этой трибуны и говорила, что у нас
сейчас нет кооперативов, потому что старые кооперативы после выплаты пая -
это некое объединение собственников со старым уставом ЖСК, за который они
держатся в силу его демократичности. Им придётся перерегистрировать в
какой-то момент этот устав, но, к сожалению, добровольность - вот этот момент
мы с вами не отменяем, не можем отменить перерегистрацию, переоформление в
товарищество собственников жилья. Этот процесс тем не менее идёт, я его
наблюдаю, и когда они будут переходить в статус ТСЖ, они могут эту норму из
старого устава совершенно спокойно сохранить. Я не вижу здесь особой проблемы
- было бы желание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Альшевских Андрей Геннадьевич.
АЛЬШЕВСКИХ А. Г. Спасибо большое.
У меня вопрос и к докладчику, и к содокладчику.
Бесспорно, нам надо принимать закон, для того чтобы упростить саму процедуру
проведения и принятия решения, здесь никто не спорит, но может быть, подойти
более демократично и пойти дальше: выбирать делегата не от площадки, то есть
не от этажа, а, предположим, от подъезда? И вернуться... у нас есть старая
норма - старший по подъезду, который знает, что творится, как делается, и все
чаяния жителей этого подъезда он знает. А также параллельно прописать,
упростить процедуру отзыва этого делегата. Это первое.
И второе, хотелось бы уточнить, услышать ваше мнение. Была упомянута так
называемая смешанная система, то есть делегат приходит и приходят
собственники, но, на мой взгляд, мы можем усугубить конфликтную ситуацию,
потому что делегаты порой будут высказывать не такую точку зрения и
голосовать не так, как хочет собственник, который будет присутствовать.
Скажите, пожалуйста, может быть, чтобы вот этого усугубления конфликта не
было, нужно более чётко прописать, что голосует делегат, но если,
предположим, собственник... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос понятен.
Микрофон, пожалуйста, включите.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Понятен вопрос, это другая крайность, это противоположно
тому, о чём говорили многие наши коллеги. Нет, ну это действительно
крайность, и я не стала бы от подъезда выбирать одного человека. Всё-таки
представительство должно безусловно быть. Это первое, о чём я хочу сказать.
Теперь о конфликте. Вот эта смешанная форма - мы подумаем, как это прописать,
но права голоса никто собственника не лишит, он может прийти и высказаться,
но, я уже говорила, всё-таки по итогам голосования, если его голос ничего не
решал, никакой суд не признает за ним права на отмену решения общего
собрания. Я уже об этом говорила: всё-таки решает большинство. В ТСЖ, к
сожалению, принцип менее демократичный - там так: чем больше площадь
квартиры, тем больше прав и возможностей повлиять на исход, на принятие
решения общим собранием, в этом плане ЖСК более демократичен.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александру Геннадьевичу Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Спасибо, Иван Иванович.
Вопросы, которые задали Андрей Геннадьевич и до этого Дмитрий Иванович,
натолкнули сейчас на мысль, что нам надо более детально прописать процедуру
отзыва и правовые последствия, связанные с досрочным прекращением, например с
утратой статуса собственника, в связи со смертью, в связи с утратой
дееспособности. Это действительно ценные и полезные мысли, которые возникли в
ходе дискуссии, и это работа для нашего комитета ко второму чтению. Мне
кажется, это вполне разумное предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Гусева Ирина Михайловна.
ГУСЕВА И. М. Спасибо большое.
Я хотела бы сказать, что в регионе меня попросили задать этот вопрос, потому
что законопроект действительно выстраданный, законопроект очень важный и
нужный. Вопрос заключается в том, что регионы предлагают уточнить в
законопроекте порядок выбора делегатов собственников помещений, расположенных
на одном этаже, то есть сам порядок, потому что... Когда уважаемая Галина
Петровна, очень уважаемая Галина Петровна говорит, что люди на этаже знают
друг друга - да, согласна, но если эту норму не прописать в законе, если
порядок не прописать, то возникнут те коллизии, о которых говорили коллеги. И
хотя вы сказали, что депутат Серова не права, тем не менее, я считаю, она
права в том, что, когда прописана норма в отношении делегата, он несёт
ответственность за своё решение и люди понимают, что его выбрали по таким-то
критериями, он имеет право представлять, транслировать общее мнение и может
отвечать за решения. А если этого не будет прописано в законе, то потом будет
двоякое толкование... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Галина Петровна, пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемые коллеги, я согласна с такими предложениями,
безусловно, это действительно напрашивается. Можно прописать, что на одном
этаже проводится некое совещание (это нельзя назвать собранием), собираются
подписи всех, кто принимал участие, и этот документ представляется уже на
утверждение общего собрания - вот такой естественный порядок просто
напрашивается. Надо его прописать? Хорошо, давайте пропишем.
И очень правильное было замечание в отношении необходимости отзыва. Ведь это
не просто потому, что я не доверяю, а потому. что человек умер, сменился
собственник - есть масса всяких ситуаций, когда состав собственников на этаже
меняется, у нас подвижное сообщество, - кто-то уехал, кто-то продал квартиру.
Безусловно, это надо сделать, вот это правильно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александру Геннадьевичу Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Уважаемая Ирина Михайловна, в проектируемое статье 47-2
Жилищного кодекса достаточно подробно регламентируется, как должно
проводиться собрание, на котором избираются делегаты, в том числе в части 4
содержится проект решения, в котором должны быть и список делегатов, и их
персональные данные, с ними можно будет всегда ознакомиться. Процедура в
принципе прописана - если вы сочтёте возможным внести поправку,
детализирующую эту процедуру, я думаю, комитет возражать не будет.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Диденко Алексей Николаевич, пожалуйста.
ДИДЕНКО А. Н., председатель Комитета Государственной Думы по федеративному
устройству и вопросам местного самоуправления, фракция ЛДПР.
Спасибо, Иван Иванович.
Вопрос обоим докладчикам.
Вот что такое один этаж? Это всё-таки четыре квартиры, пять, в редких случаях
три квартиры. Семь лет - довольно продолжительный срок. Сейчас Галина
Петровна отчасти ответила на этот вопрос, но тем не менее не считаете ли вы
возможным какую-то защитную норму установить, что в случае смены половины
собственников на этом этаже, а это могут быть собственники двух квартир и
даже трёх квартир, то есть больше половины, обязательно инициируется
процедура или переподтверждения полномочий делегата, или досрочного отзыва?
Семь лет - это очень много, а в новостройках в больших городах довольно
динамичная структура собственников, на одном этаже она за семь лет, скорее
всего, поменяется, и делегат просто утратит эту актуальную связь с
собственниками помещений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Микрофон, пожалуйста, включите.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Алексей Николаевич, вы практически ответили на свой же
вопрос: если больше 50 процентов голосов ушло, поменялось, то, безусловно,
представитель должен быть другим, или, может быть, тот же останется, но
должна быть проведена снова процедура его легитимизации, если можно так
сказать. Я с вами согласна, это правильно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Геннадьевич, есть что добавить?
Депутату Сидякину включите микрофон.
СИДЯКИН А. Г. Алексей Николаевич, на подобные вопросы в той или иной форме и
Галина Петровна, и я уже здесь отвечали. Я считаю, что срок, который мы
обозначаем, может быть пересмотрен на общем собрании, собственники могут
сказать: на год избираем, - а раз на год, значит, на год! Семь лет - это
действительно долгий срок, но дома разные бывают: в пятиэтажках, например,
собственники могут не меняться десятилетиями, это не редкость. Поэтому
давайте подумаем, здесь нет, ещё раз повторяю, нет установки, чтобы
обязательно от трёх до семи лет, давайте подумаем и ко второму чтению эту
норму обязательно уточним.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, будут ли желающие выступить?
Включите режим записи на выступления.
Галина Петровна, спасибо, присаживайтесь.
Покажите список.
Качкаев Павел Рюрикович.
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Я от фракции, но семь минут не буду говорить, пусть никто не беспокоится.
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Вообще, вопросы, связанные с
Жилищным кодексом, наверное, самые интересные, и сегодня в очередной раз вы
продемонстрировали: самый очевидный и самый нужный вопрос вызывает массу
подвопросов. Коллеги, без обиды, но если бы вы ознакомились с проектом
закона, масса вопросов отпала бы. Ну, например, такой вопрос, как
делегировать - от этажа или не от этажа: в статье 47-2, пункт 2, чёткая норма
есть, базовая, что да, от этажа, если иное не установлено решением общего
собрания, - пожалуйста, общее собрание собираем и решаем! Более того, если
взять многоквартирный дом, допустим в Москве, дом, где 24 этажа, 14
подъездов, и даже если нужно собрать 50 представителей - это тоже
затруднительно, поэтому и решает всё общее собрание.
Ну, чтобы не повторяться и быть кратким, скажу, то, что Галина Петровна и
Александр Геннадьевич не сказали. Вообще, одна из основных, конечно, причин -
о чём сегодня уже говорили - это подделка протоколов общих собраний, и даже
не из-за того, что кто-то хочет кого-то обмануть, а из-за того, что просто
невозможно собрать всех собственников на общее собрание или даже 50 плюс один
голос собственников. Ещё в 2015 году приняли решение по приданию протоколу
общего собрания статуса официального документа - и сегодня есть уголовная
статья за подделку, - в 2016-м приняли норму о возможности проведения
очно-заочного голосования, то есть всё идёт к тому, чтобы нашим жителям
удобнее было голосовать, выражать своё мнение. В любом случае сегодня именно
общее собрание - это орган управления многоквартирным домом, там принимаются
все решения, кроме решения об установлении тарифов на коммунальные услуги,
что регулируется государством.
Конечно, законопроект ко второму чтению можно и нужно доработать, но
концепция, я думаю, правильная, законопроект очень полезный, и фракция
"ЕДИНАЯ РОССИЯ" будет голосовать сегодня за него. Просим поддержать.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Диденко Алексей Николаевич.
Алексей Николаевич, от фракции? Семь минут.
ДИДЕНКО А. Н. Я постараюсь тоже не выбирать семь минут.
Коллеги, сперва позиция: фракция ЛДПР, безусловно, поддержит это предложение,
поскольку оно существенно смягчает требования и позволяет преодолевать те
барьеры, которые существуют сейчас на пути проведения легитимного, честного
собрания собственников многоквартирного дома, но любую норму нужно
рассматривать в том числе и с точки зрения рисков, которые в себе она может
нести.
Самый главный риск, который существует, - это то, что бизнес, который привык
на этих вещах зарабатывать, разумеется, среагирует и попробует назначить
своих делегатов. Нам нужно подумать, как собственников защитить от этого.
Представительство от этажа - это, конечно, очень важно, так как управляющей
компании, её агитаторам, джиарщикам - как угодно назовите - тяжело будет
работать, чтобы завербовать по одному человеку от этажа.
Да, может быть и 24 этажа, поэтому представляется необходимым предусмотреть
шкалу, градацию, когда и в каких случаях применяется поэтажная схема, а когда
применяется иная схема. Потому что если дом девяти-, десятиэтажный
определённой планировки (в пропорциональном соотношении таких, конечно,
большинство), то можно сохранить именно поэтажную схему, не давать здесь
возможности передачи на усмотрение общего собрания; если у дома больше десяти
этажей, наверное, желательно предусмотреть просто нормы представительства, то
есть делегата направлять не от этажа, а по норме представительства. Это для
обсуждения, то есть во втором чтении всё это можно будет поправить. Это
первое.
Второй тезис. У нас конференция является промежуточной формой проведения
общего собрания, средней между непосредственным самоуправлением и формой
проведения общего собрания, предусматривающей какую-то норму присутствия. В
принципе с учётом развития современной техники и средств коммуникаций
конференция - это как раз путь против эволюции, потому что современные
средства связи позволяют в режиме реального времени проводить все обсуждения,
позволяют проводить и голосование, в том числе и в режиме
видео-конференцсвязи. То есть здесь как раз, в плане техники, мы делаем шаг
назад, потому что невозможность собрать кворум именно в очной форме вызвана
невозможностью использовать современные устройства связи.
Наша фракция неоднократно предлагала внедрять эти технологии, в том числе и в
механизмы управления многоквартирным домом. Здесь не возникнет вопрос
аутентификации, идентификации, потому что современные устройства позволяют
это сделать гораздо лучше человека. Сегодня камера в смартфоне или сканер
отпечатка пальца лучше вашу личность распознают по биометрическим данным, чем
это сделает живой человек - паспортист, сотрудник паспортного контроля или
кто бы то ни был в удостоверяющем центре, - потому что машина, искусственный
интеллект быстрее и с большей точностью определит совпадения, несмотря на
какие-то изменения, допустим возрастные, и прочее, очки и так далее. По
точкам на лице сейчас машина определяет с высокой степенью вероятности
гораздо больше, чем позволяет мозг проверяющего человека. То есть третий
тезис - нужно внедрять современные средства аутентификации, это существенно
повысит заинтересованность граждан в управлении своим многоквартирным домом.
Ещё один тезис. Я не могу согласиться с тем, что делегирование исключает
возможность голосования собственником непосредственно. Конференция не
предполагает схемы голосования "один делегат - один голос", то есть люди
продолжают голосовать квадратурой, и, я не вижу препятствий, можно
предусмотреть смешанную форму, чтобы тот, кто действительно хочет
проголосовать, но ему не повезло стать делегатом, мог как собственник
воспользоваться своим правом на конференции. Ведь в ЖСК - если я не прав,
пусть Галина Петровна поправит, - в кооперативах иной принцип голосования:
"человек - голос", а не квадратура. Очень важно иметь это в виду, и, если
делегат на конференции голосует квадратурой, при этом человек, чьи интересы
якобы представляет этот делегат, явился, вполне возможно его квадратуру
вычесть и дать этому человеку реализовать своё право на голосование, на
обсуждение непосредственно, очно. Нам представляется, что как раз лишение
этого права может привести к тому, что жилец, активный жилец, который активно
участвовал в управлении своим домом, в принятии решений, ходил на собрания,
этого права может быть лишён и не сможет реализовать его в последующем при
принятии решения общим собранием. Нужно ко второму чтению подумать, как
совместить эти формы. Всё-таки смешанная форма - это некий компромисс,
который, по мнению фракции ЛДПР, позволит учесть мнения как активных
собственников, так и пассивных, но тем не менее собственников жилых
помещений.
А в целом, конечно, это движение в правильном направлении, это позволит
вовлечь больше граждан в процесс управления собственным имуществом. Фракция
ЛДПР будет голосовать за.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ионин Дмитрий Александрович.
Дмитрий Александрович, от фракции?
ИОНИН Д. А. Можно от фракции, если никто не заявился у нас.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поставьте время. Выступление от фракции.
ИОНИН Д. А. Правильно сказали Галина Петровна Хованская и другие коллеги:
законопроект долгожданный, его давно от нас ждали, и в первую очередь ждали
активные собственники жилья в многоквартирных домах, не имевшие физической
возможности проводить собрания по разным поводам прежде всего из-за
инертности жителей. Кто занимался этой работой, тот понимает, насколько она
неблагодарная и насколько сложно собирать людей для обсуждения, допустим,
вопросов текущего ремонта или отчёта.
Тут у нас возник спор: много это или мало - три-семь лет, срок, предложенный
авторами законопроекта. С той точки зрения, о которой я сейчас сказал, - да
мало. Вообще, по-хорошему, может быть, ко второму чтению посмотреть и сделать
избрание бессрочным, чтобы не собирать каждый раз собрание. Вы представляете,
насколько трудоёмок процесс проведения собрания? Многие коллеги наверняка
этим занимались - помогали жителям, может быть, в своих домах занимались. Это
уведомление за десять дней, проведение в очной форме, в заочной форме, мы
сейчас говорим, речь вообще идёт о крупных домах, то есть всё это нужно
обойти, проголосовать, потом посчитать это всё. Если проводить такие
собрания, допустим, раз в год как здесь предложили, избирать заново этих
представителей - по сути, вся идея теряется, если честно. А недобросовестные
управляющие компании будут на этом ловить, будут говорить: ага, у вас срок
полномочий закончился, вы не имеете права своей конференцией тут принимать
решения, мы тут сами, у нас и подрядчик есть, и смета у него втридорога,
замечательные ребята, а вам нельзя, вы не избрались, давайте заново всю эту
работу делайте. Так что тут спорный вопрос, я не понимаю, с чем это связано,
лучше пусть будет нормальная и понятная процедура отзыва или переизбрания, и
незачем мучиться со сроками. Это касается многого, не только конференции, вот
я задавал вопрос по поводу совета дома: на самом деле здесь та же проблема,
когда полномочия совета дома заканчиваются, и тоже спорный вопрос, надо
смотреть, может быть, и их сделать бессрочными с понятной процедурой отзыва,
это было бы проще.
Хотелось бы, чтобы при подготовке законопроекта к рассмотрению во втором
чтении обратили внимание на два момента. Первый момент - это сегодня тоже
здесь активно обсуждалось - количество делегатов от собственников: один от
этажа, если иное решение не принято собственниками. Ну а другая крайность-то
какая? А если собственники примут решение, что у них будет один делегат? На
сегодня нормы закона напрямую не запрещают, могут быть один, два, три
делегата, и это уже другая крайность. Давайте всё-таки какие-то разумные
пределы проработаем, а то, с одной стороны, есть дома, где две квартиры на
этаже, они там друг друга ходят избирают, коммуна анархо-синдикалистов,
правят по очереди, с другой стороны, другая крайность - избрать одного-двух
представителей, это даже не то, что я Александру Геннадьевичу предлагал с
советами домов, это вообще какая-то квазимодель, когда есть один человек,
которому всё это доверили.
Ну и немаловажный вопрос (я тут поддержу коллег) - ответственность за
подделку. Да, мы говорим, что законодательство ужесточается с точки зрения
ответственности за подделку протоколов, но все мы, работая на земле, знаем,
что правоприменительная практика сейчас крайне слабая. Да, протокол -
официальный документ, мы приравняли его к официальному документу, но что
говорят правоохранительные органы на это? "Да, протокол настоящий, просто он
составлен на основании поддельных бюллетеней, а бюллетени уже неофициальный
документ, соответственно, состава преступления нет" - куча таких ответов.
Куча ответов и по бесфигурантным делам. Вот мы в Екатеринбурге третий год
пытаемся одного директора управляющей компании, она называется
"ЖКО-Екатеринбург", господина Старокожева... На всю Свердловскую область
гремела история, когда дома постоянно переходили в его управляющую компанию и
люди говорили: да мы не знаем, кто это. Ну правда, этих домов было до 200
штук в микрорайоне Уралмаш. Сколько ни бились - отказные, бесфигурантные дела
и так далее. Только сейчас еле-еле сделали так, что всё-таки дело передано в
суд, - весь Екатеринбург следит, будет прецедент или не будет прецедент по
этому товарищу.
Сейчас у нас появляется немного новая форма, и очень важно, чтобы она не
стала лазейкой для таких предприимчивых директоров управляющих компаний в
будущем: "Мы не подделаем протокол, мы подделаем протокол конференции", а
правоохранительные органы начнут опять говорить, что это что-то другое и так
далее. Ну а в целом то, что мы облегчаем жизнь активным собственникам жилья,
конечно, не приветствоваться не может. Правильное решение - может быть, по
техническим моментам ещё будем спорить, второе чтение у нас впереди, но
решение само по себе верное. Я уверен, что, когда прилечу в Екатеринбург,
жители микрорайона ЖБИ, от которого меня избрали, например жители дома № 7 по
улице Сыромолотова, где 19 подъездов и 661 квартира, и соседних домов,
примерно таких же, скажут спасибо. Сколько мы с ними намучились проводить
собрания, а с такой формой, конечно, станет легче! Фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ
РОССИЯ" призывает поддержать данный законопроект.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коломейцев Николай Васильевич.
Три минуты. Я понял, что от фракции - Куринный.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Я уверен, что
здесь сидят все, кто избирался делегатом, - скажите, пожалуйста, кому из вас
больше, чем на одну конференцию, давали полномочия? Вы вводите новое
юридическое понятие, предлагаете стаж больше, чем у президента, - вы вообще с
головой дружите?! (Шум в зале.) Ну где вы видели делегата, которого выбирают
на несколько лет? Ну вы же все члены какой-то партии! Это первое.
Второе. Вы поймите, всегда есть классовый интерес, как говорил классик, надо
смотреть, кому это выгодно? Вот это лоббируют представители крупных
управляющих компаний, которым выгоднее рейдерские захваты осуществлять,
работая с узкой группой делегатов, а не со всем домом. Вот в этом суть этого
закона! А сказки про демократию... Какая демократия? Ели весь дом - вот это
демократия, а когда у вас узкий круг людей, которых купили... Я вам говорю: у
меня есть десятки обращений от товариществ, которые находятся в черте города;
вот здесь сидит Михаил Анатольевич, он их тысячу читал; я уверен, что и
ушедший Качкаев тоже их не меньше читал; вот Пётр Иванович здесь сидит. Вы
понимаете, в чём проблема? Проблема не в этом, проблема в том, что народ
разуверился во всех собраниях. Почему? Собрание собирай или не собирай, но
если три юриста собрались, они вас обмишулят в любом направлении, оберут. Вся
суть в том, кто будет распоряжаться тем, что собирают с дома, где 19
подъездов, где семь подъездов, где три подъезда? Ведь какая сейчас тенденция?
Идёт монополизация рынка управляющих компаний - питерские и московские, за
ними нижегородские, потом свердловские и так далее пошли во все города и
веси. И вот суть закона - упростить порядок легитимизации вот этих
управляющих компаний. Так что не надо наводить тень на плетень и о демократии
говорить, когда вы её ущемляете, не надо!
Мы воздержимся от голосования по таким законопроектам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, я предлагаю вопросы типа "Вы с головой дружите?" не использовать на
пленарном заседании Государственной Думы.
Барышев Андрей Викторович.
БАРЫШЕВ А. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Спасибо большое профильному комитету, вопрос уже даже перезревший, и то, что
мы его сегодня обсуждаем - это здорово.
Безусловно, было бы более легитимно, если бы все приходили и голосовали, но,
как практика показывает, собрать жителей порой невозможно. А такие протоколы
общего собрания нужны достаточно часто: и для проведения благоустройства по
федеральным программам, и для смены формы управления, и для подтверждения
полномочий управляющей компании, для ГЖИ и так далее.
Поэтому сегодня вот такое предложение ко второму чтению: может быть, не надо
пытаться всё зарегулировать? Общее собрание имеет самые широкие полномочия -
пусть они сами определятся, это будет их решение: подъезд, этаж, от
количества собственников или площадей, как угодно. Эти люди будут всем
известны, и тогда не будет вот этой фальсификации, о которой мы говорили.
Предложение, которое вносил депутат Катасонов, я считаю, очень правильное,
потому что все эти заочные формы, когда собираются непонятно чьи подписи... и
вообще достаточно трудно потом доказать, кто подписывал в этой квартире,
собственник или просто гости пришли и подписали. Мы никогда не сможем
определить, насколько эти протоколы на самом деле легитимны, это во-первых. И
во-вторых, будут появляться двойные стандарты, и это тоже очень плохо.
Вот эти два момента нам ко второму чтению следовало бы рассмотреть, ну а
законопроект очень правильный.
Спасибо большое.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Марченко Евгений Евгеньевич.
МАРЧЕНКО Е. Е. Уважаемый Александр Геннадьевич, вы сказали, у вас на
территории есть дом, где 17 подъездов, - я по принципу, кто больше: у меня на
территории есть дом, где 24 подъезда, и за него рубятся две управляющие
компании, и всё, о чём уже коллеги говорили, все эти злоупотребления там
присутствуют.
Но я вот о чём хочу сказать. Сама идея-то правильная, то, что вы предлагаете.
Всё это так: общее собрание не провести, они годами не проводятся, и подписи
подделываются, и протоколы, и так далее. Но вопрос-то в чём? По вашему
законопроекту, чтобы дать делегату полномочия, нужно собрать общее собрание -
а так как его собрать, если оно не собирается?! Это первый момент, изъян.
Теперь второе: чтобы лишить делегата полномочий, нужно опять собрать общее
собрание, которое опять не собирается. И что в итоге делать?
У меня предложение следующее: нужно ввести в законопроект необходимость
нотариальной доверенности, чтобы, если хотят жители делегировать человека,
делегата, чтобы он представлял их интересы, - пожалуйста, пусть выписывают
ему нотариальную доверенность (сейчас нотариусы выезжают на дом, это делается
в течение 15 минут), заложить норму, чтобы ТСЖ, например, это оплачивало, это
тоже можно в законопроекте прописать. И вот тогда у нас действительно
появится система, будут реально проходить эти общие собрания, и там уже не
важно, человек от подъезда или от площадки. Теперь другой вариант: если мы на
это не идём, остаётся только снижать кворум этих общих собраний, потому что
больше выхода никакого не будет.
Что касается подделки документов. Почему правоохранительные органы не
возбуждают уголовные дела? Да потому, что это очень тяжело доказывается! Я
сам пробовал, как говорится, возбудить уголовное дело, когда мне принесли вот
эти поддельные подписи и так далее, - ну это действительно не сдвинуть с
места, там экспертизы и всё остальное.
Уважаемые коллеги, прошу принять во внимание мои предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Коллеги, прежде чем объявить перерыв, фиксируем, что по этому вопросу
осталось заслушать выступление от фракции депутата Куринного и два
заключительных слова, после этого будем голосовать.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 7414 по 7662 из 9206
Коллеги, мы не завершили рассмотрение 62-го вопроса повестки дня - есть
предложение к нему вернуться. О проекте федерального закона "О внесении
изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации". У нас осталось выступление
от фракции Куринного Алексея Владимировича.
Пожалуйста, Алексей Владимирович.
КУРИННЫЙ А. В. Уважаемые коллеги, я верну нас к спору о конференции, о её
плюсах и минусах при проведении общего собрания.
Цель ясна, цель понятна - упростить процедуру, сделать более простыми созыв
собрания и принятие решений, но идея передачи своего голоса, идея
представительства имеет много подводных камней. Ну вот классический пример,
может быть, немножко гипертрофированный: население Российской Федерации
передало свои полномочия нам, депутатам Государственной Думы, и теперь, когда
мы анализируем результаты реализации на первом этапе пенсионной реформы, мы
видим, что 90 процентов населения против пенсионной реформы, однако
представители в Государственной Думе за реализацию пенсионной реформы, потому
что существует, ну, если экстраполировать на жилищное законодательство,
управляющая компания в лице политической партии, в лице правительства,
позволяющая принимать то или иное решение, которое в принципе не
поддерживается большинством. Вот если мы будем говорить о том же самом,
только в рамках проведения общего собрания в доме, то здесь как раз и могут
возникнуть риски, про которые уже многие авторы говорили.
Галина Петровна говорит, что в уставе можно предусмотреть и изменение срока
(три года), и порядок выбора, и от подъезда или не от подъезда выбирать
делегата, но дело в том, что уставы существуют лишь у ТСЖ, ну и у тех
кооперативов, которые перерегистрируются, а подавляющее большинство домов
находится под управлением управляющих компаний, у которых, естественно,
никаких уставов не существует, никаких дополнительных нормативных актов нет.
Они будут ориентироваться исключительно на то, что прописано в Жилищном
кодексе, - если в Жилищном кодексе прописано, что делегат избирается от одной
лестничной площадки, таким образом и будут избираться.
Немножечко утрачивается и принцип представительства по квадратным метрам. Что
это значит - одна площадка? Подъезды в доме могут быть совершенно разными: в
одном подъезде на площадке четыре квартиры, а в другом, например, три,
соответственно, количество квадратных метров тоже разное, и выбирать одного
делегата по такой схеме будет не совсем правильно и не совсем справедливо.
Ещё один момент - лишение собственников нежилых помещений возможности
голосовать. Жители примут решение выбирать одного человека от подъезда, там
площадь, предположим, 1 тысяча квадратных метров, а площадь нежилого
помещения - 200 квадратных метров, соответственно, собственник нежилого
помещения будет лишен возможности принимать участие в собрании и влиять на
принятие решения.
Это неверно, неправильно ещё и с той точки зрения, что собственник, который
не желает передавать свои полномочия делегату или желает осуществлять их
лично, - такие есть - не должен быть лишён этого права, а по существующей
редакции, по механизму, который предлагается в законопроекте, будет именно
так: вот от четырёх квартир выберут представителя, делегата, и он будет
решать все вопросы, которые их касаются, и им уже никакого права голоса на
собрании предоставлено не будет. Ко второму чтению, возможно, стоит
предусмотреть механизм, по которому любой желающий собственник своими
квадратными метрами сможет проголосовать сам, в том числе собственники
нежилых помещений, и механизм, касающийся выбора и возможности отзыва
делегата. На мой взгляд, привязывать эту процедуру к сроку в три года - семь
лет абсолютно неправильно. Представляете, избирать делегата всего раз в три
года? Влиять на это избрание можно будет всего лишь раз в три года либо, тем
более, раз в семь лет! А если эта процедура будет независимой, то есть будет
динамичный процесс смены делегатов (я думаю, это тоже можно предусмотреть),
то будет так: не устраивает кого-то тот или иной делегат - переизбрали его от
своей лестничной площадки; не выражает он моё мнение, как собственника
квартиры, - я лишаю его права представлять мои интересы, иду и сам, своими
квадратными метрами, на этой конференции голосую.
На мой взгляд, все эти механизмы вполне возможно ко второму чтению
предусмотреть, принять все решения, так же как и по ситуации, когда требуется
стопроцентное согласие. Галина Петровна говорит: стопроцентное - значит,
никак без каждого собственника. Но если этот собственник передаёт свои
полномочия, в данном случае делегату, то делегат может принимать решения за
него. Строят, например, магазин - окна в окна: собственник говорит, что не
хочет, чтобы магазин строили на этой земле, напротив его окон, он против, а
делегат голосует за, потому что он живёт с другой стороны дома и ему
поставили за это пластиковые окна (как один из вариантов возможности
коррумпирования и, скажем так, элементарного влияния со стороны
заинтересованных лиц). Управляющим компаниям этот механизм, безусловно, будет
выгоден - выгоден с точки зрения оперативности принятия информации и с точки
зрения того, что влиять на 300 человек - это одно, а влиять на 30 избранных
(а ещё можно и уменьшить эту квоту до 10) гораздо проще: с соответствующими
привилегиями, преференциями, иногда вот такого рода посылами (и посулами) в
виде пластиковых окон либо каких-нибудь отдельных вариантов стимулирования
этих наиболее активных делегатов. Это вполне вероятно, и, чтобы это
исключить, представительство делегата не должно быть абсолютным, в период от
одного большого собрания до другого большого собрания должна быть возможность
его отозвать и переизбрать, и подкреплять это можно тем же протоколом
собрания маленького - на уровне подъезда, на уровне этажа. Тем самым мы
снимем вариант, когда жители или собственники становятся заложниками решений,
которые они не поддерживают, принимаемых делегатами, которые их интересы, по
сути, не представляют.
Ну и что касается возможности электронной формы голосования, здесь об этом
тоже говорилось. На наш взгляд, на сегодня это оптимальная и наиболее
современная форма, технически можно интегрировать её либо в "Госуслуги" - это
уже было опробовано на уровне Москвы, когда выясняли мнение граждан о
реновации, - либо напрямую в ГИС ЖКХ, сделать систему опознавания и проводить
голосование в электронной форме. Это будет правильным, честным и открытым
вариантом. Повторяю, технических возможностей для этого с каждым днём всё
больше, и, я думаю, в ближайшее время нам стоит прописать этот механизм уже
непосредственно в Жилищном кодексе. Есть дом, есть конкретные голоса, есть у
тебя право войти в эту систему, где размещены вопросы для решения, ты сам
голосуешь, причём можешь голосовать откуда угодно: из дома, из соседнего
города, в командировку ты уехал, тебя вызвали - ты собственник, ты своё право
реализуешь. Это будет, может быть, более правильным, простым и честным
вариантом принятия решений на общих собраниях, причём значительно сократит
усилия инициаторов собрания и уменьшит бумагооборот и количество подделок.
Фракция КПРФ приняла решение не поддерживать законопроект в первом чтении. Мы
подготовим поправки, о которых я говорил, и при рассмотрении во втором чтении
уже подойдём ответственно к принятию нового решения, возможно.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алексей Владимирович.
По ведению - Кузьмин Михаил Владимирович.
Пожалуйста.
КУЗЬМИН М. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Вячеслав Викторович, уважаемые коллеги! Алексей Владимирович в
своём выступлении сравнил наше представительство с общим собранием, наше
представительство от партии. Но хочу сказать, что решение собрания или
конференции принимается голосованием, по окончательным выводам, итогам, как и
наше избрание и представительство, поэтому я просил бы вот такие сравнения в
дальнейшем не делать.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Принимается.
По ведению - Канаев Алексей Валерианович.
Пожалуйста.
КАНАЕВ А. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Вячеслав Викторович, уважаемые коллеги! Просьба заменить
содокладчика от комитета по 64-му вопросу в связи с командировкой: вместо
Зобнева - Канаев.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы рассматриваем 62-й вопрос.
КАНАЕВ А. В. Да, я по 64-му вопросу, на будущее.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну мы рассматриваем сейчас 62-й вопрос. Мы завершим
рассмотрение 63-го вопроса или подойдём к рассмотрению 64-го вопроса, тогда и
скажете.
Пожалуйста, полномочные представители президента и правительства? Нет
желания. Докладчик - заключительное слово? Есть желание высказаться?
Пожалуйста, Александр Геннадьевич, ваше право.
СИДЯКИН А. Г. Спасибо, Вячеслав Викторович.
Уважаемые коллеги, прежде всего хотел бы поблагодарить вас всех за такую
живую, обстоятельную дискуссию по этому вопросу - это значит, что проблемы,
которые мы поднимаем в законопроекте, интересны для большинства наших
избирателей.
Николай Васильевич, мы дружим не только с головой, но и со своими
избирателями. Мы слышим их и работаем всегда в их интересах, и избиратели
говорят, что необходимо какие-то иные, более лёгкие формы в управлении домом
регулярно дорабатывать. Вот именно этим мы и занимаемся.
Услышьте нас, коллеги: мы не заменяем полностью общее собрание! Общее
собрание как форма управления общим имуществом многоквартирного дома
остаётся, конференция - альтернатива, и, даже если на общем собрании
собственники решили, что отныне управлением будет заниматься конференция, это
не лишает ни одного собственника права инициировать любое собрание по любому
другому вопросу, это не лишает ни одного из собственников права на
обжалование решения, которое принято конференцией. Коллеги, мне кажется, в
наборе опций, которые мы периодически предоставляем собственникам, это станет
достойным инструментом. Мы и дальше будем расширять набор инструментов, мы
будем дальше совершенствовать и онлайн-возможности, которые нам предоставляет
система ГИС ЖКХ, которые нам даёт Интернет, и дальше будем работать над
совершенствованием системы управления многоквартирными домами.
Прошу поддержать законопроект.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Галина Петровна Хованская. Заключительное слово.
ХОВАНСКАЯ Г. П. Уважаемый Вячеслав Викторович, уважаемые коллеги! Я считаю,
дискуссия была очень полезной, в том числе для меня лично, потому что я
услышала предложения, которые можно будет учесть при подготовке законопроекта
к рассмотрению во втором чтении. Я говорю о предложениях депутатов фракций
ЛДПР, КПРФ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ" - в общем, во всех выступлениях было рациональное
зёрнышко, которое нужно не потерять, нужно использовать при подготовке ко
второму чтению. Ну а против того, что такая альтернатива нужна и что она
работает, по-моему, никто возражать не будет.
Хочу вам сказать, что есть предложение, как упростить утверждение
представителя. Вот от фракции ЛДПР прозвучало предложение: там, где можно это
сделать, подтвердить нотариально, правда, не все имеют такую возможность, это
уже вопрос денег, но в целом ряде домов можно зафиксировать и подтвердить
нотариально волеизъявление сообщества этажа, тогда не нужно будет выносить на
общее собрание - то, о чём мы говорили, - вопрос, например, об изменении
состава собственников на этаже.
Очень много интересных предложений, и к ним могу отнести предложение
прописать конструкцию на случай, если собственник хочет сам, лично принять
участие. Просто доля голосов у представителя уменьшится ровно на этот процент
голосов - только и всего.
Ещё раз подчёркиваю, что это право, это не обязанность. И всё-таки не
забывайте, что ТСЖ не так много, потому что сначала проводилась политика по
созданию ТСЖ, их лепили, в том числе фальшивые, бумажные, так сказать, ТСЖ, а
сейчас проводится политика по их ликвидации и замене управляющими
организациями. Более того, я вижу процесс ликвидации жилищно-строительных
кооперативов - по той же причине, о которой говорил Николай Васильевич. Ну,
Николай Васильевич, надеюсь, вы не считаете, что я лоббист каких-то...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ХОВАНСКАЯ Г. П. Ну спасибо большое, вот никому в голову это не придёт.
А вам я тоже очень благодарна за практические предложения, которые звучали.
Спасибо всем большое! Будем работать, и осенью, в сентябре, я думаю, мы
подготовим законопроект к рассмотрению во втором чтении, и всех вас приглашаю
к сотрудничеству.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
Жилищный кодекс Российской Федерации", 62-й вопрос.
Пожалуйста, включите режим голосования.
Пожалуйста, покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 51 мин. 55 сек.)
Проголосовало за 355 чел.78,9 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 355 чел.
Не голосовало 95 чел.21,1 %
Результат: принято
Законопроект в первом чтении принят единогласно.
Заседание № 132
12.07.2018
Вопрос:
О проекте федерального закона № 232824-7 "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации" (по вопросу о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в виде конференции).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1345 по 1348 из 5997
КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Александр Дмитриевич, рассмотрение законопроекта под пунктом 36
повестки дня просьба перенести на 17-е, на вторник.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1426 по 1427 из 5997
Качкаев Павел Рюрикович предложил рассмотрение законопроекта под пунктом 36 перенести на 17 июля. Нет возражений? Нет. Принимается.