Стенограммы обсуждения законопроекта №217556-3

Заседание № 225

12.03.2003

Вопрос:

О проекте федерального закона № 217556-3 "О внесении изменений в статью 11 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" (в части уточнения условий назначения социальной пенсии отдельным категориям нетрудоспособных граждан).

Стадия рассмотрения:

Рассмотрение законопроекта в первом чтении

Фрагмент стенограммы:

Строки с 4392 по 4784 из 6130

31. Так, теперь дальше мы идем. По повестке дня у нас сейчас пункт 9 - проект
федерального закона о внесении изменений в Федеральный закон "О
государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации".

Пожалуйста, Валентина Борисовна Савостьянова.

Содокладчица - Эльвира Леонидовна Ермакова. (Выкрики из зала.)

Рассмотрим, коллеги, и протокольные, и... Дело в том, что мы немножко
торопимся, чтобы иркутяне успели, они приехали о своем законопроекте
доложить.

Пожалуйста.

САВОСТЬЯНОВА В. Б., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Законопроект, который мы
будем сейчас рассматривать, предусматривает снятие ограничения,
установленного статьей 11 закона "О государственном пенсионном
обеспечении...", для назначения социальной пенсии. Согласно второму абзацу
пункта 1 статьи 11 закона право на социальную пенсию имеют инвалиды первой,
второй, третьей группы, в том числе инвалиды с детства, но при условии, прямо
так и написано в законе, что они не имеют права на трудовую пенсию или на
пенсию по инвалидности по нормам закона "О государственном пенсионном
обеспечении...". Согласно четвертому абзацу пункта 1 этой же статьи право на
социальную пенсию имеют дети в возрасте до 18 лет, потерявшие одного или
обоих родителей, и дети умершей одинокой матери, но опять-таки при условии,
что они не имеют права на пенсию по случаю потери кормильца по закону "О
трудовых пенсиях..." или по этому закону. Законопроектом предлагается
указанные условия, то, что они не имеют права на трудовую пенсию, исключить.
Закон "О трудовых пенсиях..." также прямо указывает, что социальная пенсия
устанавливается лишь тем гражданам, которые не имеют права на трудовую пенсию
(пункт 4 статьи 5).

Поставив ограничения во всех законах и статьях, разработчики законов не
удосужились даже сверить размеры пенсий. Что же получилось? Размер социальной
пенсии, назначаемой детям-инвалидам, взрослым инвалидам с детства, детям,
потерявшим обоих родителей, и детям умершей одинокой матери, составляет 900
рублей, то есть выше размера трудовой пенсии. Во избежание такого парадокса
необходимо внести соответствующие изменения или дополнения в пенсионные
законы, чтобы у граждан было право выбора пенсии. Но Минтруд издает
соответствующее разъяснение "О порядке применения пункта 4 статьи 5
Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Я просто не
могу не зачитать вам, уважаемые депутаты, часть этого разъяснения: при
решении вопроса о возможности установления социальной пенсии под лицами, не
имеющими по каким-либо причинам права на трудовую пенсию, понимаются: 1)
граждане, которые не соответствуют условиям назначения трудовой пенсии,
предусмотренным статьями 7, 8, 9, 27 и 28 закона "О трудовых пенсиях..."; 2)
граждане, которые соответствуют условиям назначения трудовой пенсии,
предусмотренным статьями 7, 8, 9, 27 и 28 закона "О трудовых пенсиях...", но
не обращались в орган, осуществляющий пенсионное обеспечение, с заявлением о
назначении трудовой пенсии; 3) граждане, которые обращались в орган,
осуществляющий пенсионное обеспечение, с указанными заявлениями и
документами, но затем официально отозвали их из этого органа до дня вынесения
решения о назначении им трудовой пенсии либо официально отказались от
назначения им трудовой пенсии.

Это как же можно унижать так миллионы людей, которые полгода обивали пороги
пенсионных отделов, отстаивая свои права?! Как можно так унижать своих
подчиненных, которые были между двух огней - пенсионерами и своим
руководством?! Ну, если бы еще всё это и кончилось этим законом! Дело в том,
что нестыковок и ущемления прав граждан в пенсионных законах предостаточно.
Это ущемление прав и граждан, работающих по списку № 1, и на Севере, и
многодетных матерей, и матерей инвалидов с детства, и учителей, врачей. Но и
это разъяснение, и предыдущие разъяснения, а также телетайпограммы
Пенсионного фонда появляются в основном потому, что в Правительство на
заключение поступают наши законопроекты, и так продолжается практика по
изменению норм и условий назначения пенсий.

Но уже год Пенсионный фонд защищает честь мундира, а десятки тысяч отказных
дел в России - да кто же о них знает?! Создана ведь вертикаль подчинения
Пенсионному фонду, всё закрыто.

Я не могу согласиться с отзывом Правительства, которое не поддерживает
законопроект, но в то же время признает, что рассматриваемые нормы
федеральных законов рассчитаны на их действие в условиях развитой пенсионной
системы, позволяющей сформировать трудовую пенсию, размер которой не может
быть менее размера социальной пенсии. Развитая пенсионная система будет еще
не скоро, а люди страдают уже сейчас.

И в завершение. В этом законе, который мы с вами принимали год тому назад,
прописана следующая норма, и Правительство тогда, и Пенсионный фонд
настаивали, чтобы она была. Абзац третий пункта 1 статьи 1 закона "О
государственном пенсионном обеспечении" гласит: "Изменение условий и норм
назначения и выплаты пенсий по государственному пенсионному обеспечению,
предусмотренных настоящим Федеральным законом, осуществляется не иначе как
путем внесения изменений и дополнений в настоящий Федеральный закон". Пункт 1
статьи 1 закона "О трудовых пенсиях..." содержит аналогичный запрет:
"Изменение условий и норм установления, а также порядка выплаты трудовых
пенсий осуществляется не иначе как путем внесения изменений и дополнений в
настоящий Федеральный закон". Но как исполняются эти статьи законов, вы
видите, когда идут разъяснения Минтруда, хотя сами разработчики законов
настаивали именно на этой норме.

В заключении комитета отмечается, что в числе представленных отзывов от
законодательных и представительных органов есть замечания о том, что
корректировке подлежит и абзац десятый статьи 2 закона "О государственном
пенсионном обеспечении...". Это будет внесено поправкой ко второму чтению.

Я прошу поддержать предлагаемый законопроект и считаю, что должна
существовать диктатура закона, а иначе зачем мы принимаем такие нормы,
которые сами же и нарушаем.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Содоклад Эльвиры Леонидовны Ермаковой. Пожалуйста, Эльвира Леонидовна.

ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, Комитет по труду и социальной политике
рассмотрел данный законопроект и предлагает поддержать его в первом чтении.
На законопроект поступили отзывы от 32 законодательных (представительных) и
54 исполнительных органов государственной власти. Поддержали законопроект 21
законодательный и 22 исполнительных органа власти. Не сделали замечаний семь,
и высказали замечания пять органов исполнительной власти. Против высказались
четыре законодательных и шесть исполнительных органов власти. Мотивируется
это тем, что действующая редакция статьи 11 (сама эта статья) не исключает
права выбора социальной пенсии. Кроме того, нецелесообразность принятия
данного законопроекта объясняется еще и тем, что уже почти год тому назад, то
есть 7 мая 2002 года, действительно вышло разъяснение Минтруда о том, как
нужно применять данный закон.

Уважаемые коллеги, действительно всё это так получилось, но ничего страшного
нет в том, что на этапе переходного периода к пенсионной реформе у нас
получился вот такой нонсенс, то есть у нас социальная пенсия оказалась выше,
чем трудовая. Но это касается единиц, это исключения, это не носит массового
характера. Поэтому было принято вот такое разъяснение министерства труда, и
каких-то вопросов от пенсионеров, от органов, которые исполняют пенсионное
законодательство, на сегодняшний день нет.

Комитет Совета Федерации по социальной политике считает нецелесообразным
принятие данного законопроекта. Правительство, как сказала Валентина
Борисовна, также данный законопроект не поддерживает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Коллеги, есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Нет. Кто хотел бы
выступить? От Правительства здесь присутствует Галина Васильевна Паршенцева.
Галина Васильевна, хотели бы выступить? (Выкрики из зала.) Спросила о том,
кто хотел бы выступить, - рук не было. Хорошо, Попов Сергей Алексеевич.

Пожалуйста, Эльвира Леонидовна, присядьте.

ПОПОВ С. А. Уважаемая Любовь Константиновна, в тот же момент, когда вы
спросили о том, кто хочет выступить, я мгновенно поднял руку. К сожалению, вы
этого не заметили, вероятно, потому, что смотрели на Правительство. С
Правительства и начну свое выступление. Позиция Правительства на самом деле
крайне лукава. Давайте посмотрим: было принято разъяснение закона. Что это
означает? Это означает то, что в каком-то месте закон написан неясно, раз
нужно что-то разъяснять. Законы у нас, как известно, прямого действия, и если
в каком-то месте написано не очень хорошо, так, что Правительству или
Минтруду требуется разъяснять, значит, каждому понятно, что здесь нужно
поправить и написать там ясно, что, собственно, сейчас и делается.
Правительство уже не хочет. Почему? А, вероятно, потому, что хочется сегодня
разъяснить так, а завтра разъяснить иначе, то есть Правительство хочет быть
творцом норм. Это означает то, что Правительство хочет взять на себя
несвойственную ему и не полагающуюся ему по закону роль нормотворца, роль
Государственной Думы.

По существу, закон, безусловно, положительный, за закон, безусловно, нужно
голосовать. Если мы говорим об инвалидах, у которых возникает возможность так
получать пенсию или иначе получать пенсию, то, как христиане или
представители иных религий, как просто люди, которые относятся с сочувствием
к тем, кто стал, к сожалению, инвалидом, мы должны дать им эту возможность.
Тем более, что, как сейчас было правильно сказано, вопрос касается единиц.
Так нет, Правительство, прошу прощения за непарламентское выражение, уж не
буду говорить, чем уперлось: нет, мы не дадим.

Фракция "ЯБЛОКО" предлагает проголосовать за этот законопроект, потому что
инвалиды должны быть в поле нашего зрения, мы должны помогать им чем можем.
Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Алексеевич.

Депутат Лабейкин. Пожалуйста.

ЛАБЕЙКИН А. А. Спасибо, Любовь Константиновна.

Уважаемые коллеги, действительно, мы часто сталкиваемся с такой ситуацией,
когда в проекты законов, которые мы рассматриваем, включается формулировка:
"в порядке, устанавливаемом Правительством". И как только мы это записываем,
так на практике начинаем сталкиваться с судебными исками, с жалобами людей, с
обращениями наших граждан. Поэтому на первый взгляд вроде бы несущественное
дополнение, предлагаемое сегодня в закон, в действительности очень
существенно. Давайте так посмотрим: это тот случай, когда не требуется
дополнительных финансовых затрат, против которых очень часто выступает
Правительство: в бюджет, мол, не заложено, не предусмотрено, не предусмотрено
в бюджете Пенсионного фонда. Но действительно, мы жизнь наших пенсионеров
чрезвычайно усложняем, когда даем двоякое толкование. Поэтому те, кто внес
этот законопроект, люди, которые хорошо знают практику применения пенсионного
законодательства, практику того, как действуют новые пенсионные законы,
принятые в рамках пенсионной реформы, они, конечно, понимают, что это очень
существенное замечание и предложение, которое сегодня вносится.

Поэтому, правильно сказал Сергей Алексеевич, не надо лукавить. Давайте этот
законопроект поддержим, тем более никаких финансовых затрат он не несет.
Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Больше нет желающих выступить? Пожалуйста, от Правительства - Андрей
Викторович Логинов.

ЛОГИНОВ А. В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Я бы хотел
прокомментировать для Сергея Алексеевича, чем уперлось Правительство. Сергей
Алексеевич, Правительство уперлось частью 3 статьи 104 Конституции,
поскольку, и по мнению Правительства, и по мнению ГГПУ, на данный
законопроект требуется заключение Правительства. Но финансово-экономических
расчетов не было представлено, иначе смысла бы никакого не было и в самом
законодательном обосновании этой инициативы. Поэтому мы считаем, что
рассмотрение данного законопроекта сегодня является просто нерегламентным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Представитель Президента Котенков Александр Алексеевич. Пожалуйста.

КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты
Государственной Думы! Я могу только подтвердить тот факт, что Главное
государственно-правовое управление четко отмечает в своем заключении, что
данный законопроект, и это следует из самой пояснительной записки к нему,
требует увеличения бюджетных средств и поэтому требует заключения. По этой
причине данный законопроект вообще нельзя было сегодня рассматривать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, коллеги.

Для заключительного слова включите микрофон Валентине Борисовне
Савостьяновой.

САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемые коллеги, дело в том, что часть пенсионных дел
уже просчитана. Но Пенсионный фонд не может дать статистику, сколько уже
просчитано, а сколько предстоит просчитать. Я считаю, что здесь как раз и не
нужно никакого заключения, потому что сотни тысяч людей получали уже трудовую
пенсию и они должны были бы перейти автоматически на тот размер пенсии,
который был для них значительно выгоднее. Это во-первых. Во-вторых, в нормах
двух законов прописаны запреты, их надо устранять, и чем быстрее, тем лучше.
Разъяснение Правительства знают только работники Пенсионного фонда, законы же
читают все, и в них как раз все вот эти запреты и прописаны. А должно, так
сказать, всё быть с изменениями, чтобы человек прочел и всё увидел: что у
него может быть, а что нет.

Далее. Я уже сказала, что в двух законах - и о трудовых пенсиях, и о
госпенсиях - заложено положение о том, что изменение условий и норм
установления, а также порядка выплаты трудовых пенсий осуществляется не иначе
как путем внесения изменений и дополнений в настоящий федеральный закон. Это
положение, по существу, адресуется самому парламенту, его смысл - не принимай
иных законов, а вноси соответствующие поправки в данный закон, а также
Правительству, которому возбраняется принимать решения по этим вопросам. И
если Пенсионный фонд видел свои недоработки, то он и должен был первым внести
изменения в виде закона, а не ждать постановлений и разъяснений Минтруда.

Я прошу, уважаемые депутаты, поддержать этот законопроект.

Председательствует Председатель Государственной Думы
Г. Н. Селезнёв

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Эльвира Леонидовна, вы хотите выступить с заключительным словом?

Пожалуйста, Ермаковой включите микрофон.

ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, я считаю, что здесь какое-то дополнительное
финансово-экономическое обоснование совершенно не нужно. Во-первых, это
единичные случаи. Я уже сказала о том, что это нонсенс, когда социальная
пенсия больше, чем трудовая. И этот вопрос уже решен постановлением
Правительства от 7 мая прошлого года, то есть уже почти год этому
постановлению. И сейчас таких вот случаев, которые возникали, их просто нет,
вопрос решен. Зачем, что еще принимать? Закон нужно принимать, когда
действительно есть неурегулированность, есть вопрос, который задает
гражданин, а орган, который исполняет закон, не может его решить, вот тогда
нужно принимать законодательный акт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ясно. (Выкрики из зала.)

По ведению - после голосования.

Уважаемые депутаты, с заключительным словом докладчики выступили. Ставлю на
голосование. Кто за то, чтобы принять законопроект в первом чтении?
Пожалуйста, голосуйте. Запишитесь на выступления по ведению тоже.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 42 мин. 51 сек.)
Проголосовало за 213 чел. 47,3%
Проголосовало против 7 чел. 1,6%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 221 чел.
Не голосовало 229 чел. 50,9%
Результат: не принято

Законопроект не принимается.

По ведению - Плетнёва Тамара Васильевна. (Шум в зале.)

Тише, тише!

ПЛЕТНЁВА Т. В. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Я не поняла.
Вот два докладчика докладывали, Эльвира Леонидовна сказала, что от комитета
докладывает и что комитет за, потом в итоге выступает против. Если против,
зачем же тогда брать на себя доклады от комитета? Не понимаю. Это совершенно
противоречит Регламенту.

И я прошу вернуться к голосованию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет, коллеги, здесь нарушения Регламента не было. Я
смотрел, по этому закону заключение комитета действительно не очень понятное.
(Шум в зале, выкрики.) Принять, да.

Коллеги, вот здесь пояснили, что она выступила от комитета и от себя. Тише!

Задорнов, по ведению.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я поставлю на голосование ваше предложение. Сейчас - по
ведению.

ЗАДОРНОВ М. М., фракция "ЯБЛОКО".

Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Мы рассмотрели
постановления, а вот до пункта 31 не дошли. К сожалению, неожиданно к их
рассмотрению приступили. Просьба вернуться и пункт 31, проект постановления,
проголосовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо, сейчас.

Пашуто, по ведению, чтобы исчерпать список. Пожалуйста, Владимир
Ростиславович.

ПАШУТО В. Р., Агропромышленная депутатская группа.

Спасибо, Геннадий Николаевич.

Уважаемые коллеги, ну ведь всё вроде бы достаточно ясно. И Эльвира Леонидовна
сказала, что не требуется финансовых затрат, с другой стороны, это было
сказано и депутатом Лабейкиным. Ну как можно сегодня оценивать, допустим, то,
что у Правительства только одно было замечание, касающееся этого, у господина
Котенкова - то же самое.

Тогда давайте так. Если не требуется никаких финансово-экономических затрат,
зачем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, у нас уже идет запись на выступления по
ведению. Смотрите, что со списком!

ПАШУТО В. Р. Нас ввели в заблуждение. Я считаю, что это неправильная позиция
Президента или представителя Президента. Надо поставить вопрос на
голосование.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я ставлю на голосование предложение Тамары Васильевны
Плетнёвой вернуться к голосованию. Определяйтесь.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 45 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 210 чел. 86,8%
Проголосовало против 31 чел. 12,8%
Воздержалось 1 чел. 0,4%
Голосовало 242 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: принято

К голосованию вернулись.

Кто за то, чтобы данный законопроект принять в первом чтении? Идет
голосование.

Кто без карточки?

Покажите результаты.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 46 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 215 чел. 47,8%
Проголосовало против 11 чел. 2,4%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 228 чел.
Не голосовало 222 чел. 49,3%
Результат: не принято

Не принимается.

Так, по ведению - Коломейцев и Шуба. Только покороче, коллеги, пожалуйста.

КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Я очень коротко. Надо инструкцию написать докладчикам, что
если они докладывают мнение комитета, то не надо тогда докладывать свое.
Спасибо.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 5351 по 5361 из 6130

НИКИТИН В. П., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых             
депутатов)".                                                                    
                                                                                
Спасибо, Геннадий Николаевич.                                                   
                                                                                
Я хочу сказать, что по пункту 9 - по проекту федерального закона об уточнении   
права выбора пенсии - я голосовал за, а в распечатке почему-то стоит            
звездочка. Я хотел бы вот это уточнение внести.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да, и в стенограмме...

Заседание № 223

05.03.2003

Вопрос:

Стадия рассмотрения:

Рассмотрение законопроекта в первом чтении

Фрагмент стенограммы:

Строки с 984 по 1006 из 6276

Пожалуйста, Савостьянова Валентина Борисовна. Предложение было о том, чтобы     
пункты 37 и 38 рассмотреть первыми среди законопроектов первого чтения, да?     
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Да, или, если снята часть постановлений и законов и будет    
время до 14 часов, тогда, значит, до 14 часов.                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. После фиксированного времени. Ставлю на голосование.      
Кто за предложение, чтобы рассмотреть их пораньше? Прошу голосовать.            
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 28 мин. 56 сек.)                 
Проголосовало за              166 чел.             36,9%                        
Проголосовало против          128 чел.             28,4%                        
Воздержалось                    0 чел.              0,0%                        
Голосовало                    294 чел.                                          
Не голосовало                 156 чел.             34,7%                        
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принимается.