Пункт 10: проект федерального закона "О внесении изменений в статьи 8 и 9       
Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Пожалуйста,    
Валентина Борисовна Савостьянова.                                               
                                                                                

Пожалуйста, Валентина Борисовна.                                                
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Сегодня   
на обсуждение выносится законопроект "О внесении изменений в статьи 8 и 9       
Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Им             
предлагается исключить нормы, содержащиеся в пункте 4 статьи 8 и в пункте 11    
статьи 9 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", как   
противоречащие требованиям Конституции о равенстве прав и свобод человека и     
гражданина (статья 2 и части 1 и 2 статьи 19). Статья 8 говорит о праве         
гражданина на пенсию по инвалидности, а статья 9 - о праве на пенсию по         
случаю потери кормильца.                                                        
                                                                                
Постараюсь воспроизвести пункт 4 статьи 8: граждане, инвалидность которых       
наступила вследствие совершения ими умышленного уголовно наказуемого деяния     
или умышленного нанесения ущерба своему здоровью, что установлено в судебном    
порядке, лишаются права на получение трудовой пенсии по инвалидности. При       
этом причинно-следственная связь инвалидности или смерти кормильца с            
совершением умышленного уголовно наказуемого деяния или умышленным нанесением   
ущерба своему здоровью определяется органами государственной                    
медико-социальной экспертизы. Указанная норма практически устанавливает         
равные правовые последствия для несопоставимых случаев: первый - когда          
инвалидность наступает вследствие совершения умышленного уголовно наказуемого   
деяния, и второй - когда инвалидность наступает в связи с умышленным            
нанесением ущерба своему здоровью.                                              
                                                                                
Что можно сказать по первому случаю? Здесь предпринята попытка реанимировать    
норму права, которая была установлена в нашей стране еще в 30-е годы            
применительно к политическим противникам. К ним применялось уголовное           
наказание в виде лишения права на пенсию. Не пользуются правом на пенсию        
лица, которые лишены этого права приговором суда; лицам, привлеченным к         
уголовной ответственности за преступления, по которым судом может быть          
назначено лишение права на пенсию, если она уже назначена, выдача пенсии        
приостанавливается. Это цитата из пунктов 53, 54 Положения ЦИК СНК СССР от 13   
февраля 1930 года.                                                              
                                                                                
В законе от 1956 года о государственных пенсиях эта норма гласила: в тех        
случаях, когда инвалидность обратившегося за пенсией наступила в связи с        
совершением им преступления, за которое он был осужден к лишению свободы,       
пенсия по инвалидности назначается при условии погашения или снятия             
судимости.                                                                      
                                                                                
В законе от 1990 года о госпенсиях также была норма, лишающая права на          
назначение и получение пенсии по инвалидности граждан, отбывающих уголовное     
наказание в виде лишения свободы.                                               
                                                                                
Эта проблема уже являлась предметом рассмотрения Конституционного Суда в 1995   
году, который признал противоречащим Конституции Российской Федерации           
положение закона от 1990 года "О государственных пенсиях...", лишавшее права    
на получение пенсии граждан, отбывающих уголовное наказание в виде лишения      
свободы, в связи с тем, что оно носило характер дополнительного наказания,      
сверх тех наказаний, которые предусматривались Уголовным кодексом.              
                                                                                
Содержание нормы закона от 2001 года "О трудовых пенсиях..." предусматривает    
лишение права на пенсию за любое умышленное уголовно наказуемое деяние,         
установленное в судебном порядке, даже когда наказание не связано с лишением    
свободы. Получается, что пенсионным органам предоставляются соответствующие     
полномочия, не совместимые с положениями статьи 2 Конституции - о               
государственной защите прав и свобод человека и гражданина.                     
                                                                                
Теперь второй случай, рассматриваемый в этой статье - лишение права на          
трудовую пенсию граждан, умышленно нанесших ущерб своему здоровью. Это вообще   
абсурдно. Подобной нормы никогда не было ни в российском законодательстве, ни   
в нормативном законодательстве других стран. Есть норма, что пособие по         
временной нетрудоспособности не выдается рабочим и служащим, умышленно          
причинившим вред своему здоровью с целью уклонения от работы или других         
обязанностей. Но это совсем иная ситуация. Умышленное причинение вреда          
собственному здоровью происходит в жизни, но не с целью получения пенсии, а,    
как правило, в результате тяжелых психических заболеваний и расстройств, чаще   
всего вследствие попыток самоубийства, суицида, число которых в России с        
каждым годом возрастает. Если в России число умерших от самоубийств в 1990      
году составляло 39 тысяч человек, то в 2000 году уже было почти 60 тысяч        
человек. Суициды происходят не оттого, что кто-то хочет получить пенсию по      
инвалидности или же члены его семьи - по случаю потери кормильца, а из-за       
социально-экономических проблем. За умышленное причинение вреда своему          
здоровью уголовная или какая-либо другая ответственность не установлена. Она    
установлена за умышленное причинение вреда здоровью других граждан. Норма,      
которая содержится в пункте 4 статьи 8, означает установление пенсионной        
ответственности за причинение вреда своему здоровью. Ведь право на трудовую     
пенсию экономически гарантируется собственными страховыми платежами             
застрахованного.                                                                
                                                                                
В рассматриваемых случаях средства, отложенные в Пенсионный фонд на пенсию, в   
том числе и на накопительную часть пенсии, по существу, будут конфискованы      
Пенсионным фондом. А это - еще одно, дополнительное наказание материального     
характера. Но зато средства федерального бюджета, получается, можно             
расходовать, так как в вышеуказанных случаях устанавливается социальная         
пенсия по инвалидности, а она, как известно, финансируется из федерального      
бюджета, то есть за счет всех налогоплательщиков.                               
                                                                                
Теперь о статье 9 закона "О трудовых пенсиях...". В отличие от прошлых          
законов о пенсионном обеспечении трудовая пенсия по случаю потери кормильца     
устанавливается во всех случаях независимо от страхового стажа кормильца.       
Главное условие, относящееся к самому кормильцу, - это чтобы он являлся         
застрахованным когда-либо, хотя бы один день, продолжительность стажа           
значения не имеет.                                                              
                                                                                
Исключение составляет пункт 11 этой статьи, который неразрывно связан с         
пунктом 4 статьи 8, но касается не факта наступления инвалидности, а уже        
факта смерти кормильца вследствие совершения им умышленного уголовно            
наказуемого деяния или умышленного нанесения ущерба своему здоровью, которые    
установлены в судебном порядке. В этих случаях трудовая пенсия по случаю        
потери кормильца детям и другим нетрудоспособным членам семьи не назначается,   
а вместо нее назначается социальная пенсия. На мой взгляд, это правило еще      
более абсурдно, чем то, которое касается инвалидов. Применение данной нормы     
приведет к тому, что нетрудоспособным членам семьи казненного преступника, в    
прошлом кормильца, будет выплачиваться трудовая пенсия, а членам семьи          
кормильца, погибшего, например, при совершении кражи мешка картошки или         
вследствие суицида, в установлении трудовой пенсии по случаю потери кормильца   
будет отказано. Применение рассматриваемой нормы закона приведет к тому, что    
трудовую пенсию не получат десятки тысяч семей, почти в каждой из которых       
имеются дети. Они-то почему должны страдать и отвечать за грехи родителей?!     
Ограничение пенсионных прав семей самоубийц - это недопустимый в                
цивилизованном обществе метод борьбы с этим социально значимым явлением.        
Правда, в отличие от пенсий по инвалидности здесь, если у кормильца была        
накопительная часть пенсии, она может быть выплачена членам семьи.              
                                                                                
Теперь несколько слов о заключении Правительства на законопроект. Конечно,      
оно отрицательное, и я тоже не могу с ним согласиться. В нем говорится о том,   
что такой подход обусловлен тем, что предоставление трудовой пенсии по          
инвалидности и по случаю потери кормильца лицу, искусственно создавшему         
основания для ее назначения, нарушает идеологию пенсионного обеспечения,        
потому что именно в результате искусственно созданных условий лицо утратило     
способность к регулярному труду либо нетрудоспособные члены его семьи           
остались без источника существования. Я думаю, так писать просто                
безнравственно. В большинстве случаев это неправильная социальная политика      
Правительства довела часть граждан до такого состояния.                         
                                                                                
Далее. В заключении Правительства идут ссылки на международные правовые         
нормы, в частности на конвенции МОТ 1933, 1967 годов, которые, кстати, не       
ратифицированы нами. Но даже не в этом дело. Там речь идет о пособии, которое   
выплачивается обычно за счет средств федерального бюджета. А пенсии - это       
отложенная заработная плата граждан. Гражданин, выплачивая налоги,              
недополучает часть заработной платы, по закону отбирается эта часть у него      
или у членов его семьи в доход Пенсионного фонда, в его резервный фонд. А       
ведь для инвалида и нетрудоспособных членов семьи это основной источник         
средств существования. А вот конвенцию МОТ, согласно которой минимальная        
заработная плата и пенсия должны быть не ниже прожиточного минимума граждан,    
Правительству давно уже пора реализовать.                                       
                                                                                
Я прошу депутатов поддержать этот законопроект и восстановить социальную        
справедливость.                                                                 
                                                                                
В тех заключениях, которые прислали субъекты, были еще указаны отдельные        
моменты, и поэтому, чтобы не писать еще один закон, думаю, будет правильным,    
если в постановление Думы внести дополнительно пункт о том, что ко второму      
чтению необходимо внести и в закон "О государственном пенсионном                
обеспечении..." аналогичные изменения, которыми регулируются права на пенсию    
военнослужащих и членов их семей, а также участников Великой Отечественной      
войны. Они также лишаются государственной пенсии в случае противоправных        
деяний или умышленного нанесения ущерба своему здоровью.                        
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
   Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы      
                                 Л. К. Слиска                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Присаживайтесь, Валентина Борисовна.                      
                                                                                
С содокладом выступает Эльвира Леонидовна Ермакова.                             
                                                                                
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, Валентина Борисовна очень подробно пояснила   
суть данного законопроекта, он несложный. Я доложу только о том, что на         
данный проект федерального закона поступило 33 отзыва, из них 21                
положительный, четыре отрицательных. От высших исполнительных органов власти    
субъектов поступило 59 отзывов, из них 34 положительных и шесть                 
отрицательных.                                                                  
                                                                                
При обсуждении данного законопроекта комитет не принял решения, поэтому я,      
как докладчик, имею право доложить о том, как рассуждали те, кто голосовал за   
законопроект, и почему проголосовали против этого законопроекта другие члены    
нашего комитета. Те, кто выступал за законопроект, исходили из общепринятых     
норм, считая, что, раз человек принимает участие в пенсионной реформе,          
откладывает свои средства, у него идут отчисления от заработной платы,          
значит, и он в случае умышленного причинения себе какого-то телесного           
повреждения, в результате которого становится инвалидом (то есть стремился к    
этому), всё равно должен получать пенсию на общих основаниях. Но вместе с тем   
другая часть товарищей по комитету все-таки исходила из тех общепринятых        
норм, которые есть в международной практике.                                    
                                                                                
Уважаемые коллеги, я должна сказать о том, что, когда еще принимали             
пенсионный закон, точно такая же поправка Валентины Борисовны была к            
законопроекту по пенсиям. И мы очень долго спорили о том, нужно ли              
ограничивать лицо, которое умышленно становится инвалидом, которое умышленно    
уходит от того, чтобы трудиться на благо общества, или же к нему                
действительно должны быть применены дополнительные нормы. То есть человека      
ограничить: если он умышленно идет на то, чтобы стать инвалидом, в этот         
период ему выплачивается социальная пенсия. Таким образом, его не оставляют     
без средств к существованию, и, когда он достигает определенного возраста, то   
есть мужчина - 60, женщина - 55 лет, тогда он уже пенсию получает на общих      
основаниях.                                                                     
                                                                                
Я должна сказать о том, что и тогда мы все-таки исходили из положения           
федерального закона от 17 декабря, который мы приняли, и в этой части норма     
закона сформулирована с учетом норм по социальному обеспечению,                 
предусмотренных международным правом, и в частности конвенциями МОТ от 1933 и   
1967 годов, которые определяют, что право может быть утрачено или               
приостановлено полностью или частично, если заинтересованное лицо стало         
инвалидом в результате уголовного преступления или преднамеренного поступка.    
Частью 4 статьи 15 нашей Конституции установлено, что общепризнанные принципы   
и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации      
являются составной частью ее правовой системы.                                  
                                                                                
Я вам всё рассказала о том, как мы на комитете рассуждали. И как раз вот та     
часть, что голосовала против этого законопроекта, считает, что нельзя           
игнорировать нормы международного права и поощрять тех людей, которые,          
пытаясь установить инвалидность, уходят у нас от службы в армии, от того,       
чтобы работать на наше государство. Все-таки мы считаем, что мы правы, и не     
поддерживаем данный законопроект.                                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, коллеги.                                         
                                                                                
У кого есть вопросы к докладчику и содокладчику, прошу записаться на вопросы.   
(Выкрики из зала.)                                                              
                                                                                
ЕРМАКОВА Э. Л. Я это сказала в самом начале, Валентина Борисовна...             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Покажите, пожалуйста, список.                             
                                                                                
Плетнёва Тамара Васильевна, ваш вопрос.                                         
                                                                                
ПЛЕТНЁВА Т. В. Эльвира Леонидовна, обычно, когда закон принимаем, мы всегда     
считаем расходы. В этом случае есть ли такие данные? Сколько вообще денег       
пытается сэкономить Пенсионный фонд вот на этом законе, если он не будет        
принят?                                                                         
                                                                                
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, конечно, никто этого не считал, потому что    
на практике это единичные случаи. Потом, никто особенно и не экономил, если -   
мы вот предыдущие законы рассматривали, - извините, у нас социальная пенсия     
больше, чем трудовая пенсия. Ведь, кто у нас идет на такие вот умышленные       
действия? Поэтому в данном случае еще нужно подсчитать, кто от этого            
выигрывает и кто проигрывает.                                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Федулов Александр Михайлович, ваш вопрос.                 
                                                                                
ФЕДУЛОВ А. М. Благодарю, Любовь Константиновна. У меня вопрос к Валентине       
Борисовне.                                                                      
                                                                                
Валентина Борисовна, я знаю вас как человека, который как бы стремится          
проводить практику укрепления законности в Российском государстве. Но вот эта   
поправка, о которой идет речь, не явится ли она дополнительным стимулом для     
совершения новых противоправных действий в связи со снятием ограничения на      
право застрахованного лица, имеющего стаж, получать трудовую пенсию в случае    
совершения им умышленного уголовно наказуемого деяния? Я считаю, что это        
дополнительный стимул, который как бы влияет на развитие преступности. Как вы   
к этому относитесь, Валентина Борисовна?                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, включите микрофон.                            
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемые коллеги, дело вот в чем. Например, как я уже       
говорила, человек украл мешок картошки и в этот период с ним случился           
сердечный приступ. Да, уголовное дело будет. Но почему его семья должна быть    
лишена части его страховых средств? Это отложенная его заработная плата,        
которую он всю жизнь откладывал. Почему мы экономим его собственные деньги -    
они будут зачислены в Пенсионный фонд, а государство за счет всех наших общих   
налогов должно ему выплачивать социальную пенсию? И как можно говорить о        
каких-то искусственно созданных условиях?! Когда человек вешается - он          
психически, например, ненормальный - или стреляется, там уже стресс какой       
идет, а мы говорим: "искусственно созданные условия"! У нас 60 тысяч            
суицидов. 40 тысяч человек спасают. Тут не единицы, тут уже тысячи пенсий,      
которые бы должны быть назначены.                                               
                                                                                
Дело в том, что сейчас идет работа по изменению положения о МСЭК,               
Правительство над этим работает, поэтому назвать количество... Я вам называю    
те цифры, которые дает статистика. Пока что этого еще не было. И                
Конституционный Суд применительно к закону 1990 года конкретно рассматривал     
случай, потому что там тоже эти люди лишались пенсий. И он вынес свое           
определение, что пенсия должна назначаться. Там тоже были социальные пенсии,    
но речь шла именно о той пенсии, за которую платил человек. И почему сейчас     
не учитывается постановление Конституционного Суда, непонятно! Это одно.        
                                                                                
Во-вторых, это лукавство. Я уже сказала, что нормы международного права нами    
не ратифицированы. Кроме того, в нормах международного права говорится о        
пособии, а мы говорим о пенсии, которую человек заработал и отчислил на нее     
свои собственные деньги.                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гончар Николай Николаевич, ваш вопрос.                    
                                                                                
ГОНЧАР Н. Н. У меня, пожалуй, все-таки два вопроса. Я так понимаю по            
формулировке, что речь идет об уголовно наказуемых деяниях. Значит,             
соответствующие изменения должны вноситься и в Уголовный кодекс тоже? И их в    
этом случае не нужно считать уголовно наказуемыми деяниями? Это первый          
вопрос, прошу пояснить мне.                                                     
                                                                                
И второй вопрос в этой связи. Допустим, такая ситуация. Не от хорошей жизни,    
но человек продал свой орган - довольно распространенная практика. Например,    
человек продал почку, стал инвалидом...                                         
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
ГОНЧАР Н. Н. Нет, не в Молдавии, а конкретно в Российской Федерации.            
Молдавское законодательство меня, честно говоря, волнует в меньшей степени.     
                                                                                
Итак, вот он это сделал, и в результате что с ним происходит? Повторяю,         
сделал, конечно, не от хорошей жизни, но психически он здоровый. В результате   
- инвалидность.                                                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос к кому, Николай Николаевич?                        
                                                                                
Пожалуйста, Валентина Борисовна Савостьянова, с места ответьте.                 
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Я и говорю о том, что и Конституционный Суд в 1995 году      
сказал, что двойных наказаний не может быть. Человек осужден за свое            
преступление, неважно, отбывает он наказание или это наказание условное. Но в   
данном случае по этому закону он лишается пенсии трудовой и ему назначается     
социальная. Конституционный Суд сказал, что нельзя его наказывать дважды, и в   
уголовном праве нет такого наказания. Я вам приводила пример, что в 1930 году   
в уголовном праве было написано о том, что именно к политическим противникам    
применяется такая мера, как лишение права на пенсию. Это одно.                  
                                                                                
Во-вторых. Вот в данном случае, когда человек, например, отдал свою почку и     
умер после этого, фактически можно считать, что будет выплачиваться тоже        
только лишь социальная пенсия, а не трудовая.                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Эльвира Леонидовна.                           
                                                                                
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, ну, во-первых, в уголовном законодательстве   
действительно не предусмотрена такая ответственность. Если есть уголовное       
преследование, то гражданская ответственность за уже происшедшее наступает      
именно по гражданскому судопроизводству.                                        
                                                                                
Что касается второго вопроса. Совершенно правильно поднят вопрос о том,         
почему мы должны поощрять людей, которые идут умышленно на то, чтобы стать      
инвалидами. Это совершенно неправильно. И я считаю, что те нормы                
международного права, которые существуют, должны применяться и в нашем          
законодательстве. Именно поэтому при принятии пенсионного закона мы умышленно   
пошли на то, чтобы не принимать эту норму.                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Попов Сергей Алексеевич, ваш вопрос.                      
                                                                                
ПОПОВ С. А. Я прошу прощения, у меня выступление будет, а не вопрос.            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бугера Михаил Евгеньевич, ваш вопрос.                     
                                                                                
БУГЕРА М. Е. Уважаемая Валентина Борисовна, тот пример, который вы привели, в   
общем-то, уже как бы предварил мой вопрос. Вот вы сказали, человек ворует       
мешок картошки, поднимает его, мешок тяжелый, и у него сердечный приступ.       
Человек может вскрывать сейф в Центральном банке, на него посыпятся золотые     
слитки, его придавит, он тоже получит инвалидность. Вот не кажется ли вам,      
что действительно каким-то образом необходимо предусмотреть, что одни           
уголовные преступления, повлекшие инвалидность, должны, так сказать, вести к    
назначению пенсии, а вот другие, может быть более тяжкие, преступления не       
должны вести к назначению пенсии? То есть ведь разные есть уголовные деяния,    
которые могут повлечь инвалидность. А правильно ли то, что вы всех их как бы    
амнистируете? Спасибо.                                                          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Валентина Борисовна, ответьте.                
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Закон о пенсионном страховании как раз говорит о том, что    
пенсия назначается по старости, инвалидности и в случае потери кормильца при    
наступлении риска и при условии, если человек застрахован. Допустим, у этих     
людей все эти условия сохранены.                                                
                                                                                
Дальше. Я еще раз повторяю, что пенсия - это отложенная заработная плата, это   
то, что каждый месяц недоплачивается человеку, и лишать... И он должен          
получить тогда свою трудовую пенсию. Пусть она будет маленькая или еще          
какая-то, но это его пенсия. Но не за счет того, что его пенсия пойдет в        
казну Пенсионного фонда, а государство дополнительно, от всех налогов,          
которые идут в федеральный бюджет, будет ему платить деньги. Возможно, нужны    
какие-то разграничения, но тогда пусть разработчики законов дадут их. Но в      
таком виде, как сейчас, это не должно быть, это нарушение Конституции, я уже    
сказала, двух статей - статьи 2 и статьи 19 (части 1 и 2).                      
                                                                                
Почему то, что я отложила, у меня забирается в резерв Пенсионного фонда и я     
должна получать из общего котла, тогда как на зарплату учителям, врачам не      
хватает?                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Эльвира Леонидовна, пожалуйста.                           
                                                                                
ЕРМАКОВА Э. Л. Михаил Евгеньевич, я еще хотела бы добавить к тому, о чем        
сказала Валентина Борисовна. Ведь в пенсионном законодательстве речь идет об    
умышленных действиях. А вот тот пример с мешком картошки, который Валентина     
Борисовна пыталась привести: человек его поднял и получил в результате          
инвалидность... Этот инвалид будет получать нормальную пенсию. По новому        
пенсионному законодательству, я считаю, человек никак не пострадает, его        
накажут только временно, до достижения пенсионного возраста. Все отложенные     
средства, которые поступят на его счет, он потом всё равно получит, потому      
что всё будет с учетом коэффициента дожития. И всё равно человек не             
пострадает, но будет наказан временно. И если он умышленно прострелит себе      
руку, или если он умышленно сделает так, чтобы не трудиться, или же еще         
какие-то основания придумает, чтобы не идти на службу в армию, или еще          
что-то... Только об этом речь - об умышленных действиях.                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, кто хотел бы выступить? Прошу записаться.                              
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Плетнёва Тамара Васильевна.                                                     
                                                                                
ПЛЕТНЁВА Т. В. Уважаемые коллеги, я только что вернулась с заседания Совета     
Федерации. Там шел наш закон о нестраховых периодах и выступал председатель     
фонда Зурабов. У него был один мотив отказа от голосования, вернее, он          
требовал голосовать против потому, что закон этот противоречит идеологии        
пенсионной реформы. Вот, дескать, не платили страховые в это время женщины,     
находящиеся в декрете, не платили в это время те, кто в армии был, вот          
поэтому как же мы сегодня можем...                                              
                                                                                
Вот сейчас слушаю здесь - и опять Правительство против: противоречит            
идеологии. А здесь как раз те люди, которые платили, они платили. Вот я         
сейчас слушаю - как будто мы обсуждаем преступников и говорим о том, как их     
надо наказать. Мне кажется, это полномочия совершенно другого закона и          
другого органа. Они совершили - они будут там отвечать. Двух наказаний не       
бывает, совершенно права депутат Савостьянова. Люди, что бы они ни совершили,   
будут отвечать за свое деяние, но в другом месте.                               
                                                                                
Мы здесь сегодня рассматриваем возможность получения пенсии, которую они,       
может быть, уже за много лет до этого деяния заработали. Еще более              
кощунственно сегодня говорить о тех людях, которые делали попытку               
самоубийства, но остались инвалидами. Это ведь странно слышать, когда           
говорят: они делали это специально, для того, чтобы получить инвалидность.      
Вот давайте подумаем: любой из нас, любой здравомыслящий человек может,         
вообще, такое сделать? Нет, конечно, нет.                                       
                                                                                
Я считаю, что доклад был очень грамотный, правильно выстроенный. Если мы        
стоим на защите... Я не защищаю тех, кто нарушает законы, я как раз за то,      
чтобы принять данный закон во исполнение законов о пенсиях, которые человек     
должен получать.                                                                
                                                                                
Поэтому я за принятие данного законопроекта.                                    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алтухов Василий Петрович.                                 
                                                                                
АЛТУХОВ В. П. Спасибо.                                                          
                                                                                
Действительно, этот закон, может, и даст возможность злоумышленникам            
прикрыться, если мы за него проголосуем, но у нас, дорогие коллеги, есть        
возможность ко второму чтению устранить те недостатки, которые мы с вами        
сегодня вскрыли.                                                                
                                                                                
Но я бы начал свое выступление с вопросов. Почему так получается, что           
гражданин, допустивший умышленное нанесение ущерба своему здоровью, имеет       
право получать социальную пенсию, которая, кстати, финансируется из             
федерального бюджета, и в то же время не имеет права получить трудовую          
пенсию, хотя он делал пенсионные страховые взносы?                              
                                                                                
Второе. Как нужно тогда трактовать Федеральный закон "О трудовых пенсиях в      
Российской Федерации", абзац первый, статья 3, и Федеральный закон "Об          
обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", статья 7, в        
которых говорится: правом на трудовую пенсию обладают лица, на которых          
распространяется обязательное пенсионное страхование?                           
                                                                                
Третье. Где сегодня логика Правительства, когда оно расточительски поступает    
с федеральным бюджетом, защищая бюджет Пенсионного фонда?                       
                                                                                
Бесконечные разорительные реформы, нужно сказать, довели наше население и       
отдельных граждан до того, что они прибегают и к недозволенным поступкам, к     
тому, что мы сегодня называем умышленным нанесением ущерба своему здоровью, и   
идут на это подчас сознательно, пытаясь как-то спасти своих детей, своих        
стариков, чтобы не смотреть на то, как они голодной смертью помирают.           
                                                                                
Я, может, здесь больную тему затрону, но давайте вспомним, сколько офицеров     
нашей армии покончили жизнь самоубийством, сколько выбросилось из окон          
матерей, наблюдавших, как дети голодные кричат и помирают. Они не вытерпели     
этого позора и унижения, они покончили жизнь самоубийством. И мы в таких        
случаях лишаем их той трудовой пенсии, которой должны они пользоваться?! Я не   
знаю, давайте рассмотрим, ведь под этот закон, или под закон, который сегодня   
действует, подпадают и наши ученые, врачи, учителя, шахтеры, которые бастуют    
по нескольку суток, и подчас это заканчивается летальным исходом. И тоже        
будем говорить, что это умышленно, а не защищая права?.. Несправедливость,      
которая сегодня существует еще по отношению ко многим категориям наших          
граждан, приводит вот к тем недозволенным, может быть, я должен сказать,        
действиям, по сегодняшней трактовке законов.                                    
                                                                                
Уважаемые коллеги, я прошу сегодня поддержать этот законопроект, а ко второму   
чтению у нас будет возможность отредактировать так, чтобы нас не мучили те      
сомнения, о которых сегодня было здесь сказано в выступлениях.                  
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бугера Михаил Евгеньевич.                                 
                                                                                
БУГЕРА М. Е. Уважаемые коллеги, я далек от того, чтобы огульно отметать те      
аргументы, которые здесь приводились и в докладе, и в предыдущих                
выступлениях. Действительно, есть ряд таких моментов, которые, возможно, и не   
должны вести к потере трудовой пенсии в ряде случаев. Но тем не менее, к        
сожалению, - авторы не знаю, в спешке ли это сделали или не продумали все       
возможные последствия, - так же, как в нынешнем законе тотально не              
предусмотрены исключения, точно так же и в формулировке законопроекта           
тотально опять же не предусматриваются исключения.                              
                                                                                
Ну давайте рассмотрим такую ситуацию: происходит террористический акт, и        
бывает сплошь и рядом, что сам же террорист, скажем взрывая бомбу или еще       
что-то или же при освобождении заложников спецназом, получает ранение,          
получает инвалидность. Что, в этом случае, при совершении подобного             
тягчайшего умышленного уголовно наказуемого деяния, он должен получать такую    
же трудовую пенсию, как и честные граждане, которые пострадали в результате     
его террористического акта? Извините, но я этого не могу принимать.             
                                                                                
Поэтому этот момент я в своем вопросе Валентине Борисовне пытался прояснить,    
эту тему как бы отразить, но, к сожалению, готовности здесь пойти навстречу     
моим аргументам я тоже не увидел. Возникают определенные сомнения в том, что    
законопроект в таком виде может быть доработан, особенно с учетом того, что,    
как у нас обычно бывает, в рабочей группе представлены сами же инициаторы       
законопроекта. Есть очень серьезные сомнения.                                   
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пашуто Владимир Ростиславович.                            
                                                                                
ПАШУТО В. Р. Спасибо, Любовь Константиновна.                                    
                                                                                
Уважаемые коллеги, коллега Бугера сейчас говорил... У меня такое впечатление    
складывается, что недостаточно продумана сама по себе ситуация. Не может быть   
на сегодняшний день каких-либо категорий уголовных преступлений - первой,       
второй, третьей, десятой и тому подобное, - они все одинаковые, все они         
содержатся в Уголовном кодексе. Поэтому вычленить что-либо - это очень и        
очень сложно, хотя в то же время, об этом говорил коллега Алтухов, можно.       
                                                                                
Я хотел бы сказать, что правоприменительная практика мировая сегодня говорит    
именно о том, что человеку то, что он заработал, надо отдавать, то, что         
человек сегодня заслужил, он должен получить в полной мере. И об этом,          
кстати, говорит и решение Конституционного Суда. Для нас сегодня это очень      
весомый аргумент, когда Конституционный Суд сказал, что действительно на эту    
категорию людей надо обращать такое же внимание, как и на других.               
                                                                                
Давайте посмотрим внимательно на несколько примеров: человек находится в СИЗО   
или в местах заключения, у него имеется уже, выработан стаж, он имеет право     
на пенсию, и вдруг оказываются лишенными материального обеспечения члены его    
семьи, в том числе и дети. Разве дети должны в этом случае страдать от того,    
что где-то кто-то как-то сделал не так? А сколько ошибок в том же судебном      
заседании бывает при вынесении приговора! Мы это тоже знаем. Но тут же          
посмотрите еще: мы наказываем рублем, хотя человека наказали гораздо больше,    
может быть, тремя-четырьмя годами тюремного или какого-либо другого             
заключения. Дважды разве можно наказывать?                                      
                                                                                
Или посмотрим: разве в сберкассе у человека, который имел средства, эти         
средства исчезают - то ли в фонд государства, то ли, допустим, куда-либо еще?   
Они же остаются собственностью этого человека, которую он может завещать,       
может еще каким-то образом собственностью сам распорядиться в дальнейшем.       
                                                                                
Но я еще раз повторю: самое интересное и самое важное - то, что страдают        
дети, и не только те дети, о которых сегодня разговор шел. Ведь, к примеру,     
увиливание от армии сегодня не подходит, у этих ребят еще ничего не             
наработано.                                                                     
                                                                                
Мы говорим сегодня о праве человека, о праве человека на то, что он             
заработал. И в этом смысле законопроект подготовлен качественно, и надо         
решать так, как там есть. Я попросил бы всех коллег, которые сегодня            
сомневаются, просто посмотреть еще раз, хотя бы на примере буквально            
вчерашнего события, показанного по телевидению: указом Президента будет         
освобождаться большая группа тех заключенных, которые имели малозначительные    
преступления. И если мы говорим, что верховной власти сегодня есть такое        
решение, то давайте и мы будем идти в фарватере, чтобы действительно            
справедливость восторжествовала. Я попрошу поддержать этот законопроект.        
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Попов Сергей Алексеевич.                                  
                                                                                
ПОПОВ С. А. Уважаемые коллеги, обыкновенно я говорю про юридические аспекты     
того или иного вопроса. Сейчас мне просто хочется обратиться к тем,             
предположительно это члены партии "Единая Россия", кто хочет проголосовать      
против данного законопроекта, кто считает действующий закон хорошим.            
Уважаемые коллеги, действующий закон предполагает такую ситуацию: женщину       
изнасиловали, она в результате пытается покончить с собой, причинила себе       
вред, - мы ее накажем, она не может приносить пользу Родине, мы ей не будем     
платить трудовую пенсию. Вот что сейчас предполагает действующий закон.         
Уважаемые члены "Единой России", вы хотите сохранить эту норму?                 
                                                                                
Второе. При коммунистическом режиме была такая система: членов семей            
изменников Родины, тех людей, которые не хотели работать на Родину,             
наказывали всех. Коммунистическая партия избавилась, осудила свои эти           
перегибы на ХХ съезде. Вы хотите это возродить? Вы хотите за то, что человек    
не хочет работать, наказать еще его детей?! Это вы хотите сделать, уважаемые    
члены партии "Единая Россия", которые будут голосовать против законопроекта?    
                                                                                
Третий пункт. Раньше у нас были люди, на которых ставилось клеймо. В данном     
случае совершенно очевидно, что, если человек является инвалидом, он совершил   
тем самым какой-то плохой поступок и не получает пенсию. Вы этого хотите?       
Возьмите простую ситуацию. Очень часто люди пытаются совершить суицид в         
двадцать лет. Человек нанес ущерб своему здоровью и долго, может быть, не       
проживет, лет до пятидесяти. Он может стать выдающимся ученым, принести         
громадную пользу Родине, но на нем будет вечно стоять клеймо. Уважаемые члены   
"Единой России", вы это хотите допустить?                                       
                                                                                
Я думаю, что этого допускать ни в коем случае нельзя. И мне очень странно,      
что отрицательный отзыв Правительства, которое пытается оставить всё, как       
есть, подписан женщиной, Валентиной Ивановной Матвиенко.                        
                                                                                
Фракция "ЯБЛОКО" будет голосовать за законопроект, который пытается все эти     
несообразности, всё изуверство действующего закона, его аморальность            
исправить. Мы будем голосовать за законопроект.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
От фракции - Гайнуллина Фарида Исмагиловна.                                     
                                                                                
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Конечно,   
на выступление меня подвигнул Сергей Алексеевич. Всё, я считаю, здесь ничего    
общего не имеет ни по форме, ни по сути с тем законопроектом, который внесен.   
Но, Сергей Алексеевич, я почему-то надеялась, что вы прочитали все-таки         
законопроект, который вносится коллегой Савостьяновой. Ничего общего с теми     
примерами, которые вы привели, этот законопроект не имеет. Это относится        
только к уголовно наказуемым деяниям, установленным в судебном порядке,         
уважаемый Сергей Алексеевич. И вы не можете не отличать право и желание         
воспользоваться правом.                                                         
                                                                                
Поэтому обращаюсь ко всем коллегам, в том числе и с позиции "Единой России".    
Да, в частности, фракция "Отечество - Вся Россия" не намерена поддерживать      
данный законопроект, ибо у нас еще есть тысяча причин и поводов обратиться к    
законодательству по пенсионной реформе. Сегодня, хочу вам сказать, Совет        
Федерации отклонил закон по нестраховым периодам. У нас есть еще проблемы,      
связанные с тружениками тыла, лигачевский так называемый законопроект. Далее.   
У нас есть еще проблема последнего призыва, есть очень серьезная проблема -     
вдовы умерших вследствие получения увечий в годы Великой Отечественной войны.   
Просто у "Единой России" в отличие от других есть приоритеты, и мы намерены     
их последовательно отстаивать. В данном случае действительно мы не будем        
поддерживать данный законопроект.                                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Похмелкин Виктор Валерьевич.                 
                                                                                
ПОХМЕЛКИН В. В. Уважаемая Любовь Константиновна, я предлагаю продлить наше      
заседание для рассмотрения пункта 11. Это очень важный законопроект, как раз    
о тружениках тыла (к вопросу о приоритетах, Фарида Исмагиловна), а              
переносится уже из повестки в повестку. Мне думается, что есть необходимость    
и большой смысл сегодня его рассмотреть и проголосовать.                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мы еще не закончили 10-й, Виктор Валерьевич.              
                                                                                
ПОХМЕЛКИН В. В. А потом уже поздно будет.                                       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бездольный Александр Васильевич, по ведению. Его нет на   
месте, ошибка.                                                                  
                                                                                
От Правительства по данному законопроекту выступает Васильев Евгений            
Яковлевич.                                                                      
                                                                                
ВАСИЛЬЕВ Е. Я., заместитель председателя правления Пенсионного фонда            
Российской Федерации.                                                           
                                                                                
Уважаемые депутаты, я понимаю, что уже все устали, я постараюсь быть очень      
кратким. Во-первых, я должен вам сказать, что никто никого ничего не лишает.    
Я не знаю, где Валентина Борисовна нашла такую норму в законе. При достижении   
пенсионного возраста человек, совершивший уголовно наказуемое деяние, получит   
свою пенсию, ту, которую он заработал, ровно ту накопительную часть, которая    
у него имелась, если таковая имелась.                                           
                                                                                
Второй момент. Суть на самом деле этого законопроекта, вы только вдумайтесь в   
идеологию, заключается в том, что на сегодняшний день предлагается уравнять в   
правах рабочего, восстанавливающего экономику в Чечне и подорвавшегося там на   
фугасе чеченском, и террориста, закладывающего этот фугас и тоже на нем         
подорвавшегося. Одинаковые права!                                               
                                                                                
Для сведения Валентины Борисовны хочу сказать, что мы ратифицировали            
соответствующую конвенцию МОТ, конвенцию о социальном страховании, и она        
подразумевает временное ограничение на получение социального пособия, если      
это связано с уголовным деянием, которое установил суд.                         
                                                                                
Так вот, те нормы, которые сегодня заложены в пенсионный закон, и депутат       
Гайнуллина совершенно правильно процитировала, относятся только к уголовно      
наказуемым деяниям, которые установил суд, причем эти деяния должны быть        
умышленными. Я вам могу пояснить, что это не будет относиться, скажем, к        
автодорожным делам, потому что там никогда нет умышленных деяний, и к           
подавляющему большинству случаев уголовных преступлений, за исключением особо   
тяжких (умышленные убийства, изнасилования, терроризм и еще ряд статей).        
                                                                                
Спасибо за внимание. У меня всё.                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Александр Алексеевич Котенков.                                                  
                                                                                
КОТЕНКОВ А. А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты              
Государственной Думы! Трудно добавить что-либо к тому, что сказал сейчас        
представитель Пенсионного фонда. Но я хотел бы, чтобы вы, обращая внимание на   
эту проблему, обратили внимание еще и на статью 19 Конституции, которая         
устанавливает, что все равны перед законом и судом. А как быть с теми людьми,   
кто получает государственную пенсию? Законопроект решает только одну            
проблему, точнее, авторы пытаются решить проблему одной категории граждан -     
получающих трудовую пенсию. Если эту проблему рассматривать, то ее надо         
рассматривать в комплексе. Но я еще раз говорю (я присоединяюсь к               
представителю Пенсионного фонда): в данном виде законопроект принимать          
нельзя.                                                                         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Алтухов Василий Петрович - по ведению.                                          
                                                                                
АЛТУХОВ В. П. Спасибо, Любовь Константиновна.                                   
                                                                                
Я хотел бы заверить Правительство: если они ко второму чтению подготовят        
поправку такую, чтобы террорист, грабитель или кто-то еще не получал бы         
ничего, а, напротив, лишался всех сбережений, в том числе и пенсионных, для     
восстановления того материального и морального ущерба, который он нанес, то     
мы поддержим это. Мы не говорим, что мы хотим приравнять, мы хотим, чтобы не    
страдали дети, старики - родственники погибших.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Заключительное слово Валентины Борисовны Савостьяновой.                         
                                                                                
Включите микрофон. С места.                                                     
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемый Евгений Яковлевич! (Я обращаюсь к представителю    
Пенсионного фонда.) У нас есть одна Чечня и 88 регионов, и мы говорили... Я     
ведь не напрасно внесла только одно изменение - пока только в этот закон. Я     
предполагала, что будет сказано о том, что кто-то стреляется, кто-то            
простреливает себе руки и так далее. Но предложения о внесении изменений во     
все остальные законы сделали как раз-таки и наше Правовое управление, и         
другие субъекты права законодательной инициативы. Поэтому я и сказала в своем   
выступлении, что ко второму чтению такие поправки будут сделаны. И я            
приглашаю всех принять участие, для того чтобы более полно доработать этот      
законопроект во втором чтении.                                                  
                                                                                
И, Фарида Исмагиловна, по поводу примера, который привел депутат Попов. Если    
женщину изнасиловали и она перерезала себе вены или что-то еще с собой          
сделала и получила инвалидность и судом будет установлено, что она это          
сделала умышленно, то она не будет получать пенсию. Если она умрет, это тоже    
на ее детях отразится.                                                          
                                                                                
Я считаю, что такой закон нельзя не принимать, потому что нарушаются права      
миллионов людей. Это отложенная заработная плата, еще раз повторяю. А за счет   
общего бюджета лучше выплатить заработную плату бюджетникам. Это примерно 40    
тысяч людей, которые сегодня спасают их от суицида и которые будут получать     
вот эту социальную пенсию. Я прошу всех депутатов поддержать этот               
законопроект и самым активным образом принять участие в подготовке поправок     
ко второму чтению.                                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Эльвира Леонидовна Ермакова. Не желает.                   
                                                                                
Уважаемые коллеги, на голосование ставится проект федерального закона "О        
внесении изменений в статью 11 Федерального закона...". (Выкрики из зала.) На   
голосование ставится проект федерального закона "О внесении изменений в         
статьи 8 и 9 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".   
Кто за то, чтобы принять законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.     
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 12 мин. 31 сек.)                 
Проголосовало за              212 чел.             47,1%                        
Проголосовало против            1 чел.              0,2%                        
Воздержалось                    1 чел.              0,2%                        
Голосовало                    214 чел.                                          
Не голосовало                 236 чел.             52,4%                        
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принято.                                                                     
                                                                                

Пожалуйста, Савостьянова Валентина Борисовна. Предложение было о том, чтобы     
пункты 37 и 38 рассмотреть первыми среди законопроектов первого чтения, да?     
                                                                                
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Да, или, если снята часть постановлений и законов и будет    
время до 14 часов, тогда, значит, до 14 часов.                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. После фиксированного времени. Ставлю на голосование.      
Кто за предложение, чтобы рассмотреть их пораньше? Прошу голосовать.            
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (10 час. 28 мин. 56 сек.)                 
Проголосовало за              166 чел.             36,9%                        
Проголосовало против          128 чел.             28,4%                        
Воздержалось                    0 чел.              0,0%                        
Голосовало                    294 чел.                                          
Не голосовало                 156 чел.             34,7%                        
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принимается.