Заседание № 115
09.10.2009
Вопрос:
О проекте федерального закона № 216171-5 "О внесении изменений в Водный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (в части, касающейся порядка регулирования водных отношений, экономического механизма водопользования, а также о наделении органов государственной власти Российской Федерации дополнительными полномочиями по разработке и реализации бассейновых федеральных целевых программ).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 5259 по 6415 из 6776
Уважаемые депутаты, в фиксированное время, в 17.00, рассматриваем пункт 18
порядка работы. Проект федерального закона "О внесении изменений в Водный
кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской
Федерации". Доклад депутата Государственной Думы Владимира Ивановича Кашина.
Пожалуйста, Владимир Иванович.
КАШИН В. И. Спасибо.
Уважаемая Надежда Васильевна, уважаемые коллеги! Прежде чем остановиться на
сути предлагаемого законопроекта, я хотел бы обратить ваше внимание, что,
выступая на конференции арбитражного суда, Президент Российской Федерации
Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что Водный и Лесной кодексы являют собой
образцы плохо сделанных законов. С этим, в общем-то, трудно не согласиться.
И, учитывая огромное количество недостатков, которые отмечены были
экологическим, водным сообществами, наукой, целая группа авторов подготовила
этот законопроект.
Раскрывая основные моменты содержания вносимого законопроекта, прежде всего
хочу отметить, что в действующем кодексе юридически некорректно дано
определение главного его понятия - "водный объект". В его формулировке
отсутствуют подземные водные объекты. А к водным объектам можно отнести любую
лужу, бытовой бассейн, водоотводящие каналы. Мы предлагаем в статье 1
следующую формулировку: "водный объект - сосредоточение вод в углублениях или
понижениях земной поверхности, а также в недрах, которое обладает признаками
границ, объёма, особенностями водного режима и зарегистрировано или может
быть зарегистрировано в государственном реестре". Даже одно последнее понятие
- регистрации в водном государственном реестре даёт нам право избежать того,
чтобы к водным объектам были отнесены лужи и подобные образования.
Некорректно в кодексе сформулировано и такое базовое понятие, как
поверхностные воды. В частности, береговой границей реки признаётся береговая
линия, а не береговые линии. Границами территориального моря Российской
Федерации признаются береговые, а не условные линии, устанавливаемые в
соответствии с международным морским правом.
Рассматривая содержание части 3 статьи 5 как базовое положение кодекса,
считаем необходимым изложить его в следующей редакции: поверхностные водные
объекты состоят из сосредоточения поверхностных вод и дна, ограниченных
береговой линией (или береговыми линиями), либо условной линией (или
условными линиями), устанавливаемыми в соответствии с нормами международного
права и (или) международными договорами Российской Федерации.
Важнейшим вопросом в водных отношениях является вопрос права собственности на
водные объекты. Мы предлагаем дополнить статью 8 положением, что водный
объект не может одновременно находиться в собственности нескольких субъектов.
Установление этой нормы направлено на защиту права собственников и внесение
определённости в ответственности собственников за состояние водного объекта.
Сегодня можно привести десятки примеров. Например, река Белая Калитва по
руслу имеет сегодня 368 прудов и столько же, по существу, собственников. То
есть это, как вы понимаете, в общем-то, беда, и очень серьёзная.
В связи с тем, что Водный кодекс не распространяет общий порядок определения
права собственности на подземные водные объекты и прекращения этого права, а
отсылает по этим вопросам к несуществующим нормам законодательства о недрах,
мы предлагаем исключить из кодекса отсылочные нормы в статьях 8, 9, 10, 11 и
43: нет в этом законе таких регламентаций и соответствующих нормативов,
определяющих порядок регулирования подземными водами.
Что касается исключения подземных водных объектов авторами действующего
кодекса как предмета регулирования данного документа, то вообще складывается
впечатление, что они забыли об основных законах природы неделимости,
непрерывности круговорота воды в природе, о единстве поверхностных и
подземных вод и системах управления этими водами, а также об их охране.
В рассматриваемом законопроекте мы предлагаем исключить из части 1 статьи 10
кодекса положение, согласно которому право пользования поверхностными водами,
водными объектами прекращается на основании и в порядке, устанавливаемых
Гражданским кодексом и законодательством о концессионных соглашениях.
Необходимо отметить, что право пользования поверхностными водными объектами
не может прекращаться по основаниям и в порядке, устанавливаемых
законодательством о конституционных соглашениях, хотя бы потому, что кодексом
не предусмотрена передача водного объекта в концессию или приобретение права
пользования водным объектом на основании подобного концессионного соглашения.
Нам представляется, что в данной статье необходимо установить исчерпывающий
перечень случаев прекращения права пользования водными объектами, в том числе
принудительного, установленных частью 3 статьи 10.
С целью установления государственного регулирования использования и охраны
водных объектов, защиты их от загрязнения в законопроекте предлагается
исключить из части 3 статьи 11 пункты 9 и 15, которыми предусматривается
свободное использование водного объекта для проведения геологического
изучения, разведки, добычи полезных ископаемых, прокладки трубопроводов,
электропередач и так далее.
Важная новация вносится законопроектом посредством предлагаемой редакции
новой статьи 12, в которой договор водопользования рассматривается как
односторонняя сделка, которая определяет обязанности для лица,
заинтересованного в водопользовании. Такой подход и закономерен, и
правомерен, так как двусторонний договор уравнивает орган государственной
власти и водопользователя в правах и обязанностях. По такому договору
разногласия сторон могут быть урегулированы только в суде, решение которого,
как известно, иногда затягивается на несколько лет. В области
водопользования, являющейся по существу областью жизнеобеспечения, такие
договорные отношения могут привести к трагедиям.
В новой статье, 22-1, даётся перечень случаев отказа в предоставлении водного
объекта в пользование, а также перечень случаев запрета принятия решения о
заключении договора водопользования и предоставления водного объекта в
пользование. Мы считаем это необходимым для предотвращения загрязнения
водного объекта, истощения водных ресурсов и устранения условий для
чиновничьего произвола.
Предлагаем исключить положения пункта 1 части 1 статьи 26. Этим пунктом
ликвидируется единая бассейновая система управления, использования и охраны
водного объекта. Мы с вами уже натерпелись за эту даже небольшую
правоприменительную практику, когда видим, что на той же реке Волге сегодня
четыре хозяина появилось и скоро могучая русская река может стать, извините
меня, речушкой или болотом.
В законопроекте предлагается дополнительно отнести к полномочиям органов
государственной власти Российской Федерации в области водных отношений
разработку, утверждение и реализацию целевых федеральных программ
восстановления охраны водных объектов и внесение изменений в эти программы в
контексте соблюдения и защиты прав граждан на доступ к воде и охрану их
здоровья.
Предусматривается дополнить Водный кодекс статьёй 33-1 "Бассейновые
(федеральные) целевые программы восстановления и охраны водных объектов".
Такие программы должны содержать комплекс мероприятий не только по
восстановлению охраны водных объектов, но и по предупреждению и ликвидации
негативного воздействия вод на окружающую среду в пределах территории речного
бассейна. Нормирование допустимого воздействия на водные объекты является
ключевым в области их использования и охраны.
Статья 35 Водного кодекса в этом отношении совершенно пустая, она не содержит
даже перечня нормативов. Мы предлагаем признать её утратившей силу.
Вносится в кодекс новая статья 35 "Государственное нормирование в области
использования и охраны водных объектов". В ней определяются цели
государственного нормирования, перечень нормативов, а также порядок их
установления.
Законопроект ужесточает требования к использованию водных объектов и сброса
сточных и дренажных вод. Для этого вносится целый ряд поправок в статью 44.
В законопроекте предлагается дополнить статью 52 Водного кодекса частью 3, в
которой установить, что добыча песка, гравия и других общераспространённых
полезных ископаемых со дна водного объекта, включая морское дно, возможна
только при положительном заключении государственной экологической экспертизы
на проект разработки месторождения этих полезных ископаемых.
Законопроект ужесточает требования к собственникам по охране водных объектов
(статья 55). Предлагается вменить в обязанность собственников водных объектов
своевременно принимать меры по предотвращению загрязнения и засорения водных
объектов, истощения водных ресурсов и осуществлять мероприятия по
восстановлению и охране водных объектов.
Мы предлагаем существенно переработать статью 56 Водного кодекса. Например, в
части 2 этой статьи запрещаются работы с образованием твёрдых взвешенных
частиц, но такое ограничение влечёт за собой право запрещения
дноуглубительных и иных необходимых работ, поэтому предлагается считать часть
2 утратившей силу. В части 4 этой же статьи полная путаница в отношении
содержания радиоактивных и других вредных веществ, включая микроорганизмы, в
водных объектах. Мы предлагаем совершенно чёткую формулировку этой части
кодекса.
Вводится новая статья 56-1 по защите водных объектов от истощения. В ней, в
частности, устанавливается запрет на изъятие воды из объекта или его части в
объёмах, превышающих их водные ресурсы, она обязывает уполномоченные органы
власти безотлагательно принимать меры и пересматривать лимиты водопотребления
при обнаружении признаков истощения водных ресурсов.
Существенно переработана статья 65 кодекса, касающаяся обустройства
водоохранных зон и прибрежных защитных полос.
Законопроектом предлагается признать утратившей силу статью 20 кодекса,
поскольку ею не урегулированы экономические отношения в области
использования, восстановления и охраны водных объектов. Одновременно
предлагаем ввести новую главу кодекса, главу 6-1, которая полностью устраняет
пробелы в сфере регулирования экономических отношений в этой области. В этой
главе устанавливаются принципы платности, определяются объекты платы, принцип
установления ставок платы, требования к порядку финансирования бассейновых
(федеральных) целевых программ, порядок определения приоритетов по
финансированию этих программ и мероприятий по восстановлению и охране водных
объектов и другое. Содержание этой главы нацелено на постепенный перевод
управления речными бассейнами на самофинансирование, реализацию эффективных
программ и мероприятий по восстановлению и охране водных объектов.
Законопроектом предлагается внести изменения в другие законодательные акты,
связанные с Водным кодексом, - в Федеральный закон "О введении в действие
Водного кодекса Российской Федерации", Гражданский, Земельный,
Градостроительный кодексы, а также в Закон "О недрах" - в плане тех
мероприятий, тех статей, о которых шла речь.
Уважаемые товарищи и коллеги, хочу подчеркнуть, что научная общественность,
экологическое сообщество, я имею в виду в том числе и наши водные
организации, наша фракция убедительно просили бы вас - здесь, в зале,
остались ответственные люди - поддержать этот законопроект, в связи с тем что
он отработан в соответствии с Конституцией, устраняет те пробелы, недочёты,
которые имеются сегодня в Водном кодексе. В противном случае - ещё и ещё раз
хочу сказать - нас ждут очень серьёзные неприятности в вопросах охраны, в
вопросах восстановления водных ресурсов.
Одну, может быть, деталь хочу в качестве примера привести. Сегодня только
отсутствие регулирования подземных вод в существующем Водном кодексе уже
привело к тому, что сегодня от Ленинградской области до Иркутска истощены
водные ресурсы, водоносные пригодные для питья горизонты. В районе Жуковского
водоносные горизонты были десять лет назад на уровне 15 метров, сейчас уже на
уровне 90 метров. Поэтому вот в этом плане устранение всех тех недочётов и
коллизий этим законопроектом может принести самые серьёзные дивиденды для
всех нас, уважаемые товарищи. Мы приглашаем вас и в соавторство, и поддержать
этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Иванович. Присаживайтесь, пожалуйста.
С содокладом выступает член Комитета по природным ресурсам,
природопользованию и экологии Александр Николаевич Ищенко.
Пожалуйста.
ИЩЕНКО А. Н., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Спасибо, Надежда Васильевна.
Уважаемые коллеги, вашему вниманию представляется названный законопроект №
216171-5 "О внесении изменений в Водный кодекс Российской Федерации и
отдельные законодательные акты Российской Федерации". Указанный законопроект
внесён в Государственную Думу 15 июня 2009 года в соответствии с протоколом №
123 заседания Совета Государственной Думы. 30 июня 2009 года он был направлен
на рассылку. В Комитет Государственной Думы по природным ресурсам,
природопользованию и экологии от органов государственной власти субъектов
Российской Федерации поступило пятьдесят отзывов. Также поступил отзыв
Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, в
котором не поддержана концепция законопроекта. С учётом представленных
замечаний и предложений комитет подробно рассмотрел указанный законопроект и
изложил свою точку зрения в своём заключении, которое имеется у вас на руках.
Законопроект предусматривает положение, в котором договор водопользования
является односторонней сделкой и создаёт обязанности для лица,
заинтересованного в осуществлении водопользования. Данное предложение
противоречит статье 154 Гражданского кодекса Российской Федерации, в
соответствии с которой односторонней сделкой считается сделка, для совершения
которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением
сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны, в то время как
для заключения договора водопользования необходимо выражение согласованной
воли двух сторон, то есть это двухсторонняя сделка. Кроме того, законопроект
в этой части не согласуется с пунктом 1 статьи 420 Гражданского кодекса
Российской Федерации, в соответствии с которым договором признаётся
соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении
гражданских прав и обязанностей.
Авторами законопроекта предлагается внести поправки в ряд законодательных
актов в целях приведения их в соответствие с Водным кодексом Российской
Федерации, однако авторами не было учтено, что федеральными законами эти
изменения уже были внесены ранее. Так, статьёй 7 законопроекта предлагается
внести в Закон Российской Федерации "О недрах" ряд следующих поправок. В
части пятой статьи 1, а также в пункте 7 части второй статьи 22 слово "вод"
предлагается заменить словами "водных объектов", однако пунктами 1 и 6 статьи
3 Федерального закона от 14 июля 2008 года № 118-ФЗ "О внесении изменений в
Водный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации" эти изменения уже были внесены. Соответственно,
подобные предложения утрачивают свою актуальность.
Отмечу также, что аналогичные замечания к законопроекту содержатся в
заключении Правового управления Аппарата Государственной Думы, а также в
отрицательном заключении Правительства Российской Федерации, которое не
поддерживает его принятие.
На основании изложенного Комитет по природным ресурсам, природопользованию и
экологии не поддерживает принятие в первом чтении проекта федерального закона
и рекомендует Государственной Думе отклонить его в первом чтении.
Я сделал краткий доклад, потому что заключение более развёрнутое, там всё
ясно и понятно. Я думаю, будет большая дискуссия, но в заключении нашего
комитета всё ясно написано.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.
Уважаемые депутаты, есть ли вопросы к докладчику и содокладчику?
Включите, пожалуйста, режим записи на вопросы.
Покажите, пожалуйста, список записавшихся.
Депутат Кулик Геннадий Васильевич, ваш вопрос.
КУЛИК Г. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Владимир Иванович, я правильно вас понял, что вы допускаете только одного
собственника на водном объекте? Тогда как быть, скажем, когда водный объект
расположен на землях муниципалитетов, причём эти земли находятся в границах
трёх муниципалитетов? Скажем, крестьянское хозяйство создано тремя-четырьмя
семьями, и на своей земле, которая у них в собственности, они создали водный
объект для производства рыбы? Он находится в долевой собственности трёх, а не
одного человека. Как вы это себе мыслите - перейти к единому собственнику
водного объекта?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопрос к докладчику?
Включите, пожалуйста, микрофон депутату Кашину Владимиру Ивановичу.
КАШИН В. И. Уважаемый Геннадий Васильевич, речь идёт о том, что в
соответствии даже с существующим Водным кодексом всё, что связано с водным
объектом, является федеральной собственностью и, как вам хорошо известно,
единственным собственником объекта, кроме пруда и обводнённого карьера,
является государство. Вот из этого мы и исходим. Я привёл пример, что
сегодня, к сожалению, по руслу той или другой реки... Я вот недавно был на
рязаньщине. Небольшая река Пара, которая является федеральной собственностью,
- по её руслу уже десяток, а, например, по речке Белая Калитва - триста
шестьдесят восемь прудов. И появляется у одной реки вместо федерального
собственника масса собственников, которые определяют и водные ресурсы этой
реки, которые определяют и качество воды, и так далее, и тому подобное. Вот
что имеется в виду, а не то, что у одного пруда в соответствии с законом
может быть три-четыре собственника. Может, я не так выразился, или вы не так
поняли.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Медведев Юрий Германович, ваш вопрос.
МЕДВЕДЕВ Ю. Г., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
У меня к автору, к Владимиру Ивановичу Кашину, вопрос.
Уважаемый коллега, скажите, пожалуйста, а в чём провинились субъекты перед
вами? Почему вы хотите лишить своей поправкой полномочий, которые у них
сегодня есть по действующему Водному кодексу? Не только прав, но и средств,
которые выделяются на эти цели. Вот я не могу понять мотивы и логику ваших
предложений.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Владимир Иванович.
КАШИН В. И. Ну, я считаю, что надо читать законы, и тогда будет понятно, что
предлагают. Ну кто же лишает полномочий регионы и так далее, и тому
подобное?! Речь идёт о единственном - о том, что управление водным объектом
должно быть хотя бы на том уровне, который признан во всём мире и который был
у нас. У речного объекта должно быть единое бассейновое управление, чтобы не
было у реки четырёх-пяти хозяев, которые делали бы дела свои исходя из
каких-то непонятных интересов. Вот о чём идёт речь, а интересов ни региона,
ни какого-то другого субъекта Российской Федерации не ущемляет никто,
наоборот, мы говорим об охране водного объекта. Мы говорим в том числе об
упорядочении государственного регулирования объектов гидроэнергетики. Мы
сегодня говорим о восстановлении водных объектов. Мы говорим о восстановлении
единого системного управления подземными и поверхностными водами. Наоборот,
мы устраняем те пробелы, которые явно обозначились, как говорится, в
практике.
Я понимаю, что комитет, ещё кто-то против, но всё научное сообщество за, все
академики-водники дали положительные отзывы. Это о чём-то тоже ведь должно
говорить! Почему общественные организации водников поддерживают этот
законопроект? Что мешает его принять в первом чтении, если какое-то слово
вдруг учли в каком-то другом законе? Ну, поправим во втором чтении, речь-то
идёт о принципиальнейших вопросах.
Не стыдно нам иметь такие формулировки базовые, которые есть, допустим, в
существующем Водном кодексе, - водный объект "в пределах линии"? Ну как можно
площадь водного объекта определить в пределах линии?! Все знают, что в
пределах линии точка и ноль площадь может быть. Почему-то на это не обращаем
внимания, когда говорим о форме вместо объёма водного объекта.
А регионы мы, наоборот, этим законопроектом поддерживаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Иванович.
Депутат Рохмистров Максим Станиславович, ваш вопрос.
РОХМИСТРОВ М. С. Вопрос представителю комитета, он из двух частей состоит.
Скажите, пожалуйста, вы считаете, что имущественные отношения, которые
распространяются на водные объекты, в полной степени оправдали все надежды,
которые были на них возложены, и существующая форма арендно-договорных
отношений в отношении водных объектов себя полностью оправдала?
И второй вопрос. Подскажите, пожалуйста, как и где у нас установлены какие-то
регулятивные нормы пользования водными ресурсами, имеются в виду подземные
воды, и как это соотносится с Водным кодексом?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Александр Николаевич, пожалуйста.
ИЩЕНКО А. Н. Спасибо.
Что касается собственности на имущество, то мы определили сегодня, что у нас
есть положение о преимущественном праве. То есть что касается рек, как
говорил Владимир Иванович, никто их не выкупит никогда, потому что сегодня в
Водном кодексе ясно определено, что реки и вся береговая линия относятся к
федеральной собственности, поэтому не подлежат продаже.
Что касается резервирования вод, то мы это рассмотрели на заседании комитета,
и мы приглашали Селивёрстову, руководителя федерального агентства. Мы тоже
говорили о том, что по части резервирования нужно как бы усилить нормативные
правовые акты, исходящие от правительства, так как они устанавливают сегодня
все нормативы использования, положения утверждаются Правительством Российской
Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.
Пожалуйста, включите микрофон Кашину Владимиру Ивановичу.
КАШИН В. И. Я буквально два слова хочу сказать. Действительно, имущественные
отношения, которые определились в действующем Водном кодексе на водные
объекты, - это, конечно, нонсенс. И регулирование водных отношений через
Гражданский кодекс - представитель наш, мой коллега и товарищ Ищенко говорил
о статье 154 - это, конечно, всё как раз те издержки, которые мы обязаны
устранить из нашей практики, чтобы восстановить водное законодательство.
Водное законодательство должно определять всё, что связано с регулированием
водопользования, охраной и так далее, и тому подобное. Ну а в имущественные
отношения превратили водные объекты, реки наши и моря, - это, значит, я
думаю, просто... Конечно, речка - это ведь не редиска, не кочан капусты и не
диван или что-то другое. Поэтому это просто ошибка, её надо просто признать
и, как мы предложили, убрать спокойно из действующего Водного кодекса,
восстановить справедливость по отношению к водным объектам.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Иванович.
Депутат Коломейцев Николай Васильевич, ваш вопрос.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемый Александр Николаевич, вы наверняка знаете, что в России, несмотря
на обладание 50 процентами запасов пресной воды на планете Земля, сегодня тем
не менее некачественная питьевая вода является одним из факторов сокращения
нашей жизни. В связи с этим поясните, пожалуйста, почему комитет против того,
чтобы восстановить водоохранные зоны... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. ...как фактор охраны водных объектов? Вы же понимаете, если
вот там вот, вокруг Клязьминского водохранилища, в водоохранной зоне, все
понастроили дворцов, все сделали сброс из своих сортиров прямо в воду, рядом
с водозабором, отсюда могут быть эпидемии и всё что угодно, причём это сплошь
и рядом. В районе водозаборов сделаны сначала незаконные, потом, после
лоббирования в вашем комитете и принятия закона, который... (Микрофон
отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Николаевич.
ИЩЕНКО А. Н. Спасибо.
Ну, я, в общем-то, хотел как бы, может быть, упредить следующие вопросы.
В общем-то, в нашем законе, нашем Водном кодексе, который работает с 1 января
2007 года, то есть два с половиной года, конечно же, сейчас выявляются все
ошибки и недостатки. Но я вам хочу сказать, что самая основная беда - это то,
что наш закон очень сложен в правоприменительной практике. Почему? Потому что
сегодня нет нормативных правовых актов, которые должны были разработать и в
Правительстве Российской Федерации, и на местах, ведомственных нормативных
правовых актов.
Я вам пример приведу. Мы обсуждали на заседании нашего комитета с
привлечением руководителя федерального агентства вопрос о практике применения
современного водного законодательства. Мы поставили вопрос о том, что
отдельные положения нашего Водного кодекса не являются нормами прямого
действия. В целях обеспечения их реализации Правительством Российской
Федерации или уполномоченными им федеральными органами исполнительной власти
должны быть разработаны ведомственные нормативные правовые акты. И пример
привожу: из планируемых к применению шестидесяти шести схем комплексного
использования и охраны водных объектов, из трёхсот сорока трёх правил
использования водохранилищ не принято ни одного, не утверждён ни один из
запланированных к принятию ста пятидесяти двух нормативов допустимого
воздействия на водные объекты.
Что касается воды, качества воды. Вы знаете, сейчас не только мы с вами
работаем над этой программой, но есть и партийная программа "Чистая вода",
которая сегодня объявлена государственной программой.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ИЩЕНКО А. Н. Её не закопали, она работает.
И мы задали вопрос представителю федерального агентства, этот вопрос на
повестке дня, никто его не закапывал, он активно сегодня обсуждается и на
"круглых столах", и в правительстве и уже готовится... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Останина Нина Александровна, ваш вопрос.
ОСТАНИНА Н. А. Александр Николаевич, ну, думается, чрезмерная политизация
этого вопроса неуместна, поскольку отсутствуют партийные способы очистки
воды.
Вот Владимир Иванович Кашин начал своё выступление с того, что рассказал о
негативной оценке действующего варианта Водного кодекса профессиональным
сообществом учёных-экологов, общественными экологическими объединениями. Я
хочу сказать, что рядовые граждане не менее отрицательно относятся к
действующему варианту Водного кодекса и спрашивают, почему этот Водный кодекс
уводит государство от прямой конституционной обязанности защищать их права на
благоприятную водную среду и охрану здоровья. Хотелось бы услышать ответ
профессионала, позицию вашего комитета по вопросу о том, почему в Водном
кодексе не предусмотрена обязанность государства соблюдать и защищать права
граждан на благоприятную водную среду и охрану их здоровья.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ИЩЕНКО А. Н. Спасибо.
Но, отвечая на первый вопрос, я же подчеркнул, что программа "Чистая вода" -
государственная программа.
Отвечая на второй вопрос, я хочу вам сказать вот о чём. У нас доступность для
граждан указана в статье 6 Водного кодекса, части 1 и 2. И земельные участки
в статье 262... Ясно написано, что доступность для граждан установлена,
граждане имеют право свободно, без каких-либо разрешений находиться на
незакрытых для общего доступа земельных участках, находящихся в
государственной или муниципальной собственности, использовать имеющиеся на
этих участках природные объекты в пределах, допускаемых законом и иными
правовыми актами, а также собственником соответствующего земельного участка.
Поэтому никто не запрещает, и ясно написано и в Земельном кодексе, и в Водном
кодексе, что доступ обязаны предоставлять на всех территориях. Да, на
некоторых территориях есть перегибы. Здесь нужно просто соблюдать водное
законодательство, когда начинают строить хозяйствующие субъекты и так далее.
Здесь просто нужно требовать от власти на местах.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - депутат Гайнуллина.
Включите, пожалуйста, микрофон.
ГАЙНУЛЛИНА Ф. И., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемая Надежда Васильевна, уважаемые коллеги! Я прошу прощения, но я вношу
предложение продлить работу Государственной Думы сегодня до завершения
рассмотрения, во-первых, данного вопроса с учётом количества людей, которые
записались на вопросы и, думается, намерены выступить, и, во-вторых, 17-го
вопроса, который мы, так сказать, проскочили, потому что предполагается
участие представителя Министерства обороны, и на этом завершить нашу работу.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уважаемые депутаты, есть ли возражения против такого
порядка ведения? Нет. Принимается. Спасибо.
Депутат Гостев Руслан Георгиевич, ваш вопрос.
ГОСТЕВ Р. Г. Спасибо.
Я поддерживаю обострённую озабоченность, прозвучавшую в докладе коллеги
Владимира Ивановича Кашина. Значимость воды многократно больше, нежели
значимость нефти и газа. Вода - жизнь, но вода может быть и ядом, если
учитывать сегодняшнюю экологическую катастрофу. Кстати, несмотря на наличие
значительных запасов воды, Россия испытывает серьёзные проблемы с питьевой
водой, и программа "Чистая вода" далеко не решает задачу обеспечения питьевой
водой.
Теперь вопрос. В соответствии с Конституцией России (статьи 2, 9, 42, 58)
законопроектом, представленным коллегой Кашиным, предлагается установить
обязанность собственников водных объектов своевременно принимать (я
подчёркиваю: своевременно принимать) меры по предотвращению загрязнения и
засорения водных объектов, истощения водных ресурсов и осуществлять
мероприятия по восстановлению и охране водных объектов. Хотелось бы получить
ответ от содокладчика на следующий вопрос: почему очевидная норма не получила
поддержки у нашего прекрасного комитета?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Николаевич.
ИЩЕНКО А. Н. Спасибо, Руслан Георгиевич.
Я вам скажу вкратце. В Водном кодексе Российской Федерации, в пункте 6 статьи
56, содержится прямой запрет на сброс в водные объекты всех сточных вод,
которые содержат ядовитые вещества, превышающие нормы не только в сточных
водах, но и в промышленных стоках, а также радиоактивные вещества, пестициды
и другие вещества, которые опасны для здоровья человека, некоторые соединения
даже превышают нормативы допустимого воздействия на водные объекты. Это всё в
Водном кодексе есть, и зачем дублировать? Мы же говорим о том, что это есть,
существует, просто нужно применить нормативный правовой акт в субъекте,
которому сегодня делегировано очень много полномочий. И поэтому я считаю, что
в Водном кодексе есть все законодательные требования и отсылки к применению
на практике, нужно только выработать положения нормативных правовых актов,
что должно сделать правительство, а также ведомственные организации, которые
находятся в субъектах Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Рябов Николай Фёдорович, ваш вопрос.
РЯБОВ Н. Ф. Александр Николаевич, из вашего выступления я понял следующее:
Водный кодекс очень совершенен и отвечает всем требованиям жизнедеятельности
людей, а законопроект, вносимый фракцией КПРФ, вреден и опасен. Поэтому
комитет и считает, что данный законопроект нужно отклонить, или я что-то не
так понимаю?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Александр Николаевич, пожалуйста.
ИЩЕНКО А. Н. Никто не говорил, что он вреден, ваш законопроект, конечно же,
полезен. Но мы не рассматриваем сегодня водохозяйственную деятельность
Российской Федерации в целом, мы сегодня в этом зале говорим о законопроекте,
который я уже аргументировал и подтвердил фактами. Ваш законопроект дублирует
Водный кодекс Российской Федерации в основной своей части.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Локоть Анатолий Евгеньевич, ваш вопрос.
ЛОКОТЬ А. Е. Уважаемый Александр Николаевич, поскольку вы здесь завели речь о
партийных подходах к экологии, то я должен сказать, что у нас особо трепетное
отношение к Водному кодексу, потому что мы хорошо помним (может, кто-то
забыл, а может, кто-то не знает), как в четвёртом созыве под напором вашей
фракции Водный кодекс принимался в таком варианте, что нефтепровод должен был
пройти в 30-40 метрах от озера Байкал, и только после вмешательства
Президента Российской Федерации вы отработали назад, вернули кодекс во второе
чтение и внесли в него поправки. Ведь речь идёт о принципиальных вещах
сегодня. И вопрос заключается в следующем. Я полагаю, что надо было говорить
о том, что вы, так сказать, смогли отмониторить со своей стороны, какие-то
данные мониторинга можно было представить, что дал Водный кодекс за это
время: столько-то водоёмов... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Николаевич.
ИЩЕНКО А. Н. Спасибо, Анатолий Евгеньевич.
Я вам скажу следующее.
Я в четвёртом созыве как раз работал в комитете по экологии, и абсурдно,
конечно, говорить о таких вещах, что будто наш комитет инициировал
прохождение нефтепровода... Вот мы как раз - это было партийное предложение -
предлагали пересмотреть это решение, и именно наш комитет вносил потом свои
предложения, и мы этот вопрос обсуждали на "круглом столе".
Что касается того, что сделано в результате введения Водного кодекса, мы,
конечно же, перечислять здесь не будем, но если говорить о том же
мониторинге, то он проведён, районирование провели на всей территории
Российской Федерации, государственный водный реестр сформирован и так далее,
полностью проведён государственный мониторинг всех объектов. Поэтому Водный
кодекс работает сегодня, и нельзя сказать, что ничего не сделано за эти два с
половиной года. Я объяснил, чего не хватает на сегодняшний день. Нужно, чтобы
отработали правительство и субъекты Российской Федерации, чтобы кодекс на
местах заработал, и требовать от всех ответственных лиц, которые отвечают
сегодня за правоприменительную практику, контроля за соблюдением Водного
кодекса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Федоткин Владимир Николаевич, ваш вопрос.
ФЕДОТКИН В. Н. Вопрос к Александру Николаевичу.
Вы знаете, если взять подмосковные территории, Рязанскую область и так далее,
то здесь очень много редких озёр, больших озёр, на берегах которых
расположены деревни, населённые пункты, исстари из них брали питьевую воду,
из них поливали огороды, на которых выращивали продукты, чтобы как-то
прожить, в них купались дети и как-то этим самым закалялись. В последние годы
активно продаются территории земель вокруг озёр и сами озёра в аренду
сдаются, и очень часто, и вы об этом прекрасно знаете, выстраиваются заборы,
в том числе из колючей проволоки - ни огород не польёшь, ни попьёшь, ни
искупаешься, и тем самым люди искусственно выталкиваются с исстари насиженных
мест. Вы не принимаете наши меры защиты людей по доступу к воде, но сами-то
вы тоже ничего не предлагаете. Ведь эту проблему надо немедленно решать - как
спасти тех людей, которые живут вокруг водоёмов. Или нам уже не нужно...
(Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Николаевич.
ИЩЕНКО А. Н. Я бы сказал вот что. Мы уже, наверно, третий раз говорим о том,
что у нас и в Водном кодексе, и в Земельном кодексе - везде ясно написано,
что водоохранная зона не должна застраиваться, не должны быть заборы и должна
быть полная доступность всех людей к этим водоёмам, к этим водным объектам.
Это ответ на первый вопрос: люди могут требовать и власти должны отвечать на
местах за то, что там творится, в этих водоохранных зонах.
Что касается водопользования, то у нас каждый собственник, будь то
юридическое или физическое лицо, обязан отвечать за качество воды и проводить
все мероприятия, касающиеся улучшения качества питьевой воды, в противном же
случае он должен подвергаться административным и уголовным правонаказаниям.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - депутат Мальчихин Валерий Андреевич.
Включите, пожалуйста, микрофон.
МАЛЬЧИХИН В. А., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Спасибо, Надежда Васильевна. Я прошу прощения, но для протокола: по пункту 8
депутат Дюдяев голосовал за, по пункту 15 депутат Воронова тоже голосовала
за.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Корниенко Алексей Викторович, ваш вопрос.
КОРНИЕНКО А. В., фракция КПРФ.
Александр Николаевич, у меня вызывает недоумение следующее. Почему нормы
Водного кодекса Российской Федерации не согласуются с установлениями
Конституции России о том, что водные объекты и водные ресурсы используются и
охраняются как основа жизни и деятельности народов, проживающих на
соответствующей территории?
Второе. На каком основании ликвидированы водоохранные зоны как фактор охраны
водных ресурсов от загрязнений водных объектов и истощения водных ресурсов?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Александр Николаевич.
ИЩЕНКО А. Н. Я опять же не буду повторяться. Я вам сказал, что и в Водном
кодексе, и в других наших законодательных актах имеются все достаточные
нормы, для того чтобы мы не нарушали Конституцию, и я не думаю, что этим
законопроектом где-то мы нарушаем Конституцию. Поэтому в каждом пункте,
который гласит сегодня: полный доступ, полная ответственность... Нужно только
требовать на местах, я ещё раз говорю, исполнения этого закона.
Второй вопрос, извините?..
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ИЩЕНКО А. Н. А, почему исключены водоохранные зоны? Такого нет, у нас,
наоборот, кстати, водоохранные зоны... Я уже говорил о том, что в Водном
кодексе написано, что водоохранные зоны относятся именно...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ИЩЕНКО А. Н. Есть постановление правительства, и там ясно изложено, что
является водоохранными зонами и как они используются. Поэтому есть все
нормативные акты, для того чтобы не допускать нарушений в этом направлении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.
Депутат Юрчик Владислав Григорьевич, ваш вопрос.
ЮРЧИК В. Г. Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, за время действия
Водного кодекса поступали ли замечания или предложения от региональных
законодательных собраний, направленные на совершенствование этого документа?
Если поступали, то сколько их примерно?
ИЩЕНКО А. Н. Владислав Григорьевич, поступили ответы от пятидесяти субъектов
Российской Федерации. Они поступили с нарушениями 184-го федерального закона
"Об общих принципах...", поэтому... Хочу сказать ещё, что Владимир Иванович
говорил о бассейновых округах и так далее, и вот как раз от десяти субъектов
пришли просьбы, чтобы не исключали эти бассейновые округа, потому что это
самые прямые законодательные рычаги на сегодняшний день в субъектах
Российской Федерации.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич.
Уважаемые депутаты, вопросы все заданы.
Присаживайтесь, пожалуйста.
Кто желает выступить по данному вопросу? Депутат Федоткин, депутат Рохмистров
и ещё депутат Медведев Юрий Германович.
Пожалуйста, депутат Федоткин.
ФЕДОТКИН В. Н. Уважаемые коллеги, недавно я слушал выступление одно фермера.
Он взял и отдал свою продукцию на экологическую экспертизу, чтобы написать,
что его сельскохозяйственная продукция экологически чистая. Каково же было
его изумление, когда он узнал, что содержание в его продукции основных
вредных веществ оказалось в несколько раз выше предельно допустимой
концентрации. Нет рядом никакого предприятия, которое бы загрязняло атмосферу
или землю, нет нефтепровода, где бы нефть или нефтепродукты разливались,
никакой мойки нет - и тем не менее продукция его оказалась в несколько раз
хуже, чем требуют наши экологические законы. Вслед за этим спохватились
многие жители этой местности, которые выращивают продукцию у себя на огородах
(а сейчас за счёт огорода большинство людей выживают, если они живут в
деревне), стали тоже сдавать продукцию со своих огородов, чтобы узнать, что
едят они сами и что едят их дети. Практически у всех показатели предельно
допустимой концентрации оказались в разы выше, чем это дозволительно для
здоровья человека. Стали разбираться, в чём же дело, откуда вот такое
загрязнение и откуда такой вред для населения. Оказалось - специалисты
посмотрели, - все вредные вещества приносятся с дождями. То есть где-то
кто-то как-то загрязняет почву, загрязняет озёра, загрязняет реки, а страдают
буквально все, в том числе те, кто далеко находится от этого места, даже в
десятках километров. С дождями они практически так же употребляют то, что
вообще недопустимо к потреблению.
Так вспомните об этом, если вы будете голосовать против этого закона, о том,
что где-то рядом вы нашли себе какой-то участок, дом, где вроде бы и сосны
растут, и заводов нет и где вы своё здоровье укрепляете. А так ли это? Кто-то
где-то, какой-то разгильдяй, сознательно или нечаянно загрязняет, например,
озеро, а страдать будете вы, страдать будет ваше здоровье, ваши дети, ваши
внуки.
Теперь об ответственности. Когда я привёл пример, что практически невозможно
сегодня подойти к традиционным источникам водоснабжения, чтобы полить свой
огород, вырастить картошку, вырастить капусту, вырастить морковку, мне
сказали: нет, этот частник, взявший в аренду эти земли, должен отвечать. А
вот не должен, а вот не отвечает. Если вы такие примеры в жизни не видели,
посмотрите телевидение. Ведь каждый день эти примеры приводятся: что всё, не
польёшь - не вырастет, хоть с голоду помирай, без воды помирай, хоть снимайся
и уходи куда угодно. А местные власти и суды говорят: извините, это по
закону. То есть получается интересная картина: депутат говорит, что по закону
это нельзя, а суды говорят, что по закону это можно. Сегодня вечером вы
придёте домой, будете пить, наверное, воду, так, простите, подумайте, сколько
заразы вы себе в организм пустите сегодня вечером, выпивая этот стакан воды.
Уж если не волнует кого-то Россия, уж если не волнует кого-то в целом народ,
здоровье народа, то хотя бы о своём здоровье подумайте, о здоровье своих
близких.
Да, Владимир Иванович Кашин, наша фракция предложили своё видение решения
этих проблем, тех, которые завтра вам врач не решит, о чём нужно сегодня уже
заботиться. Может, где-то оно несовершенно, может, что-то надо ужесточить. Ну
так давайте ужесточим! Мы же не закрываем путь к нашему законопроекту во
втором чтении, тем более что другие комитеты, которые этим должны заниматься,
не вносят альтернативных предложений. А наверное, давно пора уже, и президент
об этом говорит, и глава правительства, кстати, возглавляющий "ЕДИНУЮ
РОССИЮ", об этом говорит. Или у вас что, у лидера "ЕДИНОЙ РОССИИ" - одна
линия, а у депутатов "ЕДИНОЙ РОССИИ" - другая линия? Давно ли так? Давно,
наверное, стало. Ну давайте как-то отвечать за свои поступки!
Я призываю ещё раз подумать и о здоровье своих близких, детей и внуков, и о
своём здоровье, принять данный законопроект в первом чтении. Если у вас есть
лучше предложения, давайте мы эти предложения ко второму чтению внесём. В
конце концов от этого зависит жизнь и России, и народа, и лично каждого из
вас. Подумайте, когда будете кнопки нажимать!
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Николаевич.
Депутат Рохмистров Максим Станиславович, пожалуйста, ваше выступление.
РОХМИСТРОВ М. С. Уважаемые депутаты, вот я и наша фракция являемся яростными
противниками коммунистических подходов к имущественным отношениям, мы не
принимаем многие их идеологические посылы, являемся, наверное, их самыми
жёсткими оппонентами, тем не менее в предложенном законопроекте подняты
вопросы, разрешение которых сегодня является актуальным. И мне непонятен,
например, ответ на мой вопрос представителя комитета. Я первый раз услышал
ответ на свой вопрос. И у меня просьба: если человек не понял вопрос, можно,
наверное, переспросить, я уточню, потому что я спрашиваю одно, а мне
отвечают, вообще, то, что никакого отношения к моему вопросу не имеет.
Сегодня существует такое понятие, как стратегические запасы страны. Вода -
это, наверное, всё-таки основной стратегический запас страны, и подход к нему
должен быть особенный, потому что, как говорят, без воды человек не проживёт
и трёх дней. Сегодня многие вопросы в мире, в том числе и политические,
решаются путём доступа стран именно к водным ресурсам. У нас воды много, но с
таким отношением к водным ресурсам, как в нашей стране, я думаю, ситуация
может измениться в самое короткое время. Поэтому самым важным вопросом, на
мой взгляд, сегодня является сохранение наших биологических запасов питьевой
воды. К сожалению, практика показала, что действующее законодательство
регулирует этот вопрос не в должной мере.
Следующий вопрос, который бы хотелось поднять, - это вопрос, касающийся
имущественных отношений. Я считаю недопустимым правоприменительную практику,
когда к стратегическим запасам биологических водных ресурсов применяется
стандартный подход - арендные отношения. Поэтому, несмотря на то что где-то у
нас что-то оговаривается какими-то законами, экологической экспертизой и так
далее, практика показала, что данные законы не в достаточной степени сегодня
обеспечивают безопасность водных ресурсов.
Все проблемы, которые поднимаются в настоящем законопроекте, реально
существуют, и наша с вами задача - эти проблемы решить. Я считаю, что мы
должны рассмотреть и поддержать настоящий законопроект (несмотря на партийную
принадлежность депутатов) в первом чтении, а во втором чтении действительно,
может быть, изменить подходы к этой проблеме.
Я всё-таки хотел бы напомнить депутатам практику принятия в Государственной
Думе законопроектов в первом чтении: мы рассматриваем концепцию
законопроекта. Концепцию настоящего законопроекта определяют те проблемы,
которые реально существуют в стране и которые необходимо решать в самое
ближайшее время, все остальные вопросы мы можем изменить. Примеров можно
приводить десятки и сотни, когда во втором чтении мы даже иногда и концепцию
меняли. А здесь концепцию менять не нужно, здесь надо менять технические
подходы к решению многих проблем: где-то ввести уточняющие параметры, где-то
ввести какие-то другие нормы. Но тем не менее проблемы, которые затрагивает
настоящий законопроект, необходимо решать. И необходимо решать как можно в
более короткие сроки, так как это, как здесь уже говорили, безопасность не
только в глобальном её понимании, но и безопасность нашей нации, нашего
народа, который, извините, успехами в демографии не радует. А рост количества
заболеваний в нашей стране постоянно идёт, постоянно растёт количество
заболеваний. И по оценкам специалистов, большая часть заболеваний вызывается
именно некачественной питьевой водой.
И здесь, я думаю, Государственная Дума просто обязана пересмотреть свои
подходы к использованию и охране водных биологических ресурсов, в том числе и
отрегулировать... Я не услышал, к сожалению, ответ на свой вопрос: насколько
у нас урегулирован порядок использования подземных вод, чем и как это
регулируется на сегодняшний день? Но, насколько я знаю, практика показывает,
что сегодня у нас данный ресурс использует кто как хочет, и никаких
документов, для того чтобы пробурить скважину, в том числе и для извлечения
воды в промышленных масштабах, кроме денежных знаков, на сегодняшний день не
требуется. Для чего и как это используется, никто ещё до конца не знает.
Только в Московской области существует огромное количество водных заводов,
которые бурят скважины на глубину 120-160 и более метров и используют эту
воду непонятно как, и куда она идёт и как идёт, никто не знает.
Поэтому я думаю, что вопросы, которые подняты в настоящем законопроекте,
можно было бы поддержать в первом чтении, но с условием, естественно,
кардинального изменения технических подходов к этой проблеме во втором
чтении. Я думаю, что проблемы выявлены фракцией и авторами правильно.
Законопроект надо поддержать в первом чтении, во втором чтении - проработать,
а делать ссылки на то, что да, проблемы есть, но мы их потом когда-нибудь
решим... Мы потеряем ещё несколько сот тысяч, а может быть, и миллионов
здоровых людей, потеряем миллионы литров невосполнимых запасов питьевой воды,
которые, к сожалению, так быстро не восстановишь, как что-нибудь другое.
Поэтому считаю, что мы должны поддержать настоящий законопроект в первом
чтении, при условии, конечно, детальной его проработки во втором.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Депутат Медведев Юрий Германович, ваше выступление.
МЕДВЕДЕВ Ю. Г. Я не соглашусь с тем, что сказал предыдущий оратор: мы должны.
Мы никому ничего не должны. Мы никому ничего не должны, мы исходим из того,
насколько законопроект отвечает тем требованиям, которые предъявляются к
закону, насколько решает те вопросы, которые пытаются решать авторы через
этот закон.
В данном случае не успели высохнуть чернила, как здесь сказал докладчик от
комитета, прошло чуть более полутора лет с момента принятия Водного
кодекса... А мы его принимали, как вы знаете, не келейно, мы принимали его с
широким обсуждением, с проведением различных "парламентских часов" и многого,
многого другого, с привлечением и общественности, и учёных, и так далее, и
так далее, он рождался в муках. И от того, что вносили авторы, там осталось
не так уж много, потому что было учтено много предложений со стороны, и
действительно получился неплохой закон, с точки зрения специалистов. Есть
другие позиции, может быть, к нему есть сегодня вопросы, может быть, есть
недостатки, но не надо торопиться в данном случае, нельзя на эмоциях
принимать решение.
Второе. Когда здесь высказывали аргументы за то, чтобы править Водный кодекс,
и при этом ссылались на определённые сложности, которые возникли при
использовании водных ресурсов, которые связаны с неправильным применением
данного закона, может быть, со злоупотреблениями, - ну, это всё эмоции! А
если не эмоции, если факты есть, давайте мы будем устранять эти трудности,
принимая правильные нормы, правильные предложения, которые можно было бы
принять, которые вписывались бы в действующий закон, которые действительно
давали бы определённую отдачу.
Владимир Иванович, вы сказали, что принятие данного закона, ваших поправок,
устранит пробелы и недочёты. На мой взгляд, наоборот, он сделает Водный
кодекс вообще неработающим. Если вы такую цель ставите, то вы правильное
сделали предложение. А если вы хотите, чтобы действительно у нас в России был
нормальный Водный кодекс, надо было, наверное, несколько по-другому давать
предложения. Потому что по одному вопросу я понял, что мы с вами по-разному
понимаем одно ваше предложение: вы исключаете действующую статью, которая
даёт полномочия, и я считаю, что вы лишаете полномочий, а вы говорите, что
нет, вы даёте возможность только из федерального центра управлять водными
ресурсами. Посмотрите, какое разное толкование двух людей, сидящих в одном
зале! И я попробую на конкретном примере рассказать, почему нельзя данный
закон принимать, почему он не может быть поддержан сегодня "ЕДИНОЙ РОССИЕЙ".
Ну, в частности, начнём с понятийного аппарата. Это самое главное, что
определяет будущее закона. Если мы правильно прописали норму, то есть
правильно прописали понятийный аппарат, значит, закон работает. Если мы
допустили определённые неточности, следовательно, считайте, что вся работа
брошена коту под хвост.
Я вот помню, мы с вами несколько раз правили закон о защите конкуренции, и
каждый раз мы подходили к понятийному аппарату, и каждый раз мы писали всё
по-новому. И что получается? Есть закон в области защиты конкуренции, который
с каждым днём становится всё жёстче и жёстче, а, по сути, он не работает,
потому что мы допускаем ошибки в понятийном аппарате. Так и здесь. Если вы
видите несколько по-иному формулировку понятийного аппарата, тех или иных
понятий, так вы попытайтесь закон прописать так, чтобы он работал, чтобы это
проходило через весь закон, а не только, так сказать, используйте в тех или
иных отдельных фразах. Это первое.
Второе. К примеру, прекращение права пользования. Вы так легко и просто
говорите: была собственность, раз - лишили законом собственности, упразднили
её. Ну, мы с вами уже проходили такое время. Мы сегодня говорим, что
появляется частная собственность, а собственник не вкладывает ничего в
развитие этой собственности. Почему? Да потому, что он не верит, что завтра
эта собственность у него будет. Ну хватит издеваться над собственником! Ну
есть же, есть же нормы, которые чётко регулируют, нормы Гражданского кодекса,
которые определяют - или по согласию, или по суду. Если это связано с
какими-то государственными или муниципальными нуждами, там тоже есть
федеральный закон, который чётко прописывает весь механизм. Нет, надо
обязательно сделать как-то по-особому, изысканно - взять и лишить права
пользования водными объектами, потому что так хочется кому-то. Ну кончились
эти времена, уважаемые товарищи!
Или следующее - исключить действующую норму о праве аренды. Ссылка на то, что
после того, как возьмут в аренду, можно приобрести в собственность. Ну чётко
запрещается! Ну зачем спекулировать вот таким неправильным толкованием или
неправильным использованием той нормы, которая есть в законе?! Ну чётко
записано: нельзя. Так зачем лишать права аренды? Это значит - лишить
возможности сегодня привлечь частные ресурсы, частные деньги, чтобы более
эффективно использовать водные ресурсы.
Или следующее предложение в законопроекте, я только не думаю, что... Коллеги
со мной согласятся. Например, часть норм вообще противоречит Гражданскому
кодексу и другим законам. Так это значит, вы сознательно создаёте такую
ситуацию, что закон не будет работать, а если не сознательно, если вы знаете,
что есть противоречие, тогда сразу вносите весь комплекс поправок в другие
законы, которые потребуются в связи с принятием ваших поправок. Вы тоже этого
не делаете. Почему? Это значит, мы сознательно обрекаем данный закон на то,
что он не будет работать.
Или, например, вы вносите поправку, пункт 13 статьи 1 законопроекта, в части,
касающейся основания для отказа. Тоже в законе всё чётко прописано, а вы
пишете таким образом, чтобы чиновник определял (нет полноты изложения
мыслей), чтобы чиновник определял, когда он может отказать, а когда не может
отказать. Но вы же сами говорите - и мы с вами соглашаемся - о том, что
сегодня чиновник правит балом, управляет человеком, а не человек чиновником.
А когда мы закон такой пишем, где, может быть, не всегда серьёзное внимание
этому уделяем, потом получается всё наоборот, все по-черномырдински.
И последнее, что я хотел бы сказать, - полномочия субъектов. Ну, мы с вами
уже пережили то время, прошло то время, и мы абсолютно правильно приняли
тенденцию значительные полномочия и ресурсы передавать субъектам, чтобы они
там, на месте, определяли - им виднее, им лучше знать, где что и как
профинансировать, где поддержать, где помочь решать те или иные вопросы, где
разработать соответствующую программу. Нет, мы всё тянем на федеральный
центр, тем самым лишая субъекты полномочий решать многие вопросы, касающиеся
развития водного хозяйства. Я с этим категорически не согласен, потому что я
хорошо знаю и понимаю возможности субъектов, потому что в своё время сам
вышел из тех руководителей, которые управляют областью.
И последнее. Многие нормы просто избыточные. Зачем писать то, что уже где-то
так или иначе регламентируется?
Поэтому я излагаю и свою позицию, и позицию фракции и поддерживаю позицию
комитета: мы данный законопроект поддерживать не будем, хотя тема архиважная
и она требует решения. Я думаю, что, для того чтобы мы пришли к
консолидированному мнению и у нас было общее понимание, надо к этой теме
подходить с предварительным обсуждением, например на парламентских слушаниях,
или каким-то другим образом привлекать общественность к обсуждению данного
сложного вопроса.
Спасибо за внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Юрий Германович.
По ведению - депутат Романов Валентин Степанович.
Включите, пожалуйста, микрофон.
РОМАНОВ В. С. Я хотел бы заметить, что когда большинство Государственной Думы
почти каждые два месяца меняет Налоговый кодекс, то мы не вспоминаем
аргументацию, что полтора года - это срок слишком маленький. Вот и всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Полномочные представители президента и правительства не желают выступить?
Нет. Необходимо ли заключительное слово докладчику?
Включите, пожалуйста, микрофон депутату Кашину Владимиру Ивановичу.
КАШИН В. И. Спасибо, Надежда Васильевна.
Я хотел бы сказать, что, конечно, этот законопроект никакой не партийный,
даже если исходить из того, что среди его авторов - наши коллеги Хованская и
Горячева. Это чисто профессиональный законопроект. Я категорически не
согласен с тем, что он хоть какой-то одной статьёй или хоть какой-то одной
частью предлагаемых изменений к существующей статье или новыми главами что-то
дублирует.
Вот здесь говорили о понятийном аппарате. Я уже говорил, но ещё раз хочу
сказать: если в понятийном (главном) аппарате, в определении понятия "водный
объект" отсутствует упоминание о подземных водах, что разрушает всю
законодательную систему, принятую мировым сообществом, и в том числе закон о
неделимости и непрерывности подземных и поверхностных вод, то только одно это
говорит о том, что авторы, которые принимали несуразное в понятийном
аппарате, специально отделили подземные воды от поверхностных.
Я вам хочу сказать, если говорить откровенно, что, кроме коррупционной
составляющей, здесь ничего другого нет, а остальное младенцу понятно.
Поверхностные воды... Для Медведева говорю специально: если вместо того,
чтобы говорить о поверхностных водах, о границах, об объёмах, мы говорим о
формах и о линии... Ещё раз говорю: ну какой может быть поверхностный водный
объект в пределах линии? Вы говорите, что вы работали где-то... Но в пределах
линии - точка, значит, площадь нулевая. Кому нужен такой поверхностный водный
объект? Вот вам и понятийный аппарат. В законе отсутствует система
нормирования, система экономического стимулирования. Мы отдельные главы
внесли - и что мы повторили? Мы соединили всё, что необходимо соединять, для
того чтобы Водный кодекс действительно работал. Это вы Водным кодексом делили
сложившиеся речные бассейновые управления. Мы говорим, что это абсурд, потому
что у реки должен быть один хозяин. Это говорит не только Кашин, мы проводили
недавно здесь "круглые столы", о которых вы беспокоитесь, и академик Кизяев,
и другие здесь, с трибуны Госдумы, говорили: что же вы делаете - на одной
Волге четыре хозяина?!
В данном случае я ещё раз хочу спросить: а вопросы охраны, восстановления и
запрета принудительного, которые в кодексе не прописаны?.. Вы отсылаете всё к
Гражданскому кодексу. Извините, но сегодня источником эпидемии может быть и
водный объект. Мы что, будем судиться с водопользователем? А я вот был в
Оренбурге. Там пруд уже в частной собственности, соответствующий институт
обнаружил там, так сказать, признаки того, что он может быть источником
эпидемии, а частник даже не допускает туда специализированные группы людей,
для того чтобы проверить этот водный объект.
Мы говорим, что в одностороннем порядке, даже с соглашением двух сторон, не
может сегодня представитель государственного органа власти отвечать так, как
водопользователь отвечает за этот водный объект, а в противном случае завтра
может измениться ситуация, и эти годами длящиеся судебные процессы могут
вообще привести к катастрофе. Ну что же здесь такого? Противоречит разве это
тому, что... Ты реши этот вопрос, а потом судись. Это же ведь не всегда, это
только в исключительных случаях, но это должно быть прописано в Водном
кодексе. А федеральные бассейновые программы? Мы говорим сегодня о том, что
закон о правительстве, который сегодня есть, и собственник, который определён
в лице федерального органа власти и нашего государства... Значит, эти системы
сегодня не работают, и в противоречие с основными статьями Конституции и с
законом о правительстве входит то, что сегодня есть в реальной системе
управления. Это же не годится! Это же надо восстановить, действительно
восстановить ради того, чтобы работало! И всё остальное не будет работать.
Это же официальные данные (вы загляните в первоисточник - государственный
водный реестр): от Ленинградской области до Иркутска снижены уже запасы
водоносных горизонтов. По Подмосковью приводил пример. Ну что мы делаем?! По
подземным водам вообще никакого регламента регулирования нет! Абсолютно
правильно коллега из ЛДПР задаёт эти вопросы. Отсутствует в Водном кодексе
система регулирования, и ни в каком другом законе не прописана охрана и всё,
что связано с использованием подземных вод. Это же катастрофа! Мы можем из
великой страны, которая имеет огромные запасы, в том числе пресной воды до 33
процентов, сегодня стать страной, у которой не будет возможности потреблять
чистую питьевую воду.
И вот на всё это... Никакого тут другого подхода нет, только стремление к
тому, чтобы хотя бы явные пробелы устранить. И я категорически ещё раз не
приемлю домыслы Медведева: может, вы чего-то не хотите?.. Как у вас язык
поворачивается, коллега, говорить, что мы ещё чего-то не хотим?! Мы-то,
наоборот, как раз хотим и предлагаем, чтобы работало всё, чтобы не процветали
сегодня воровство и бандитизм махровым цветом на нашей территории, на водном
объекте, и в поле, и в лесу.
Мы недавно здесь заслушивали доклады по вопросу использования Лесного
кодекса. Я тоже выступал после представителей соответствующих министерств. Мы
сегодня отдали области и контроль, и использование, и что же получается? Все
проекты сегодня по изъятию лесных ресурсов вкатываются в реальную жизнь, а
инвестиций и копейки нет. Вы это хотите сделать и с водными объектами? В
этом, наверное, смысл вашей деятельности здесь. А у нас смысл как раз в
другом: чтобы вода служила России, человеку и будущим поколениям. И поэтому,
чтобы не быть профанами, некомпетентными людьми, мы и хотим в понятийном
аппарате сделать соответствующие изменения.
Уважаемые коллеги, я понимаю, действительно, партийность "ЕДИНОЙ РОССИИ"
сегодня уже вывела непонятно на какой уровень голосование. Но ведь президент
сказал, что это закон никуда не годный, я цитировал его слова, а коллега
Ищенко говорит, что в этом законе всё есть, - вот нашёлся другой президент -
и говорит о том, о чём товарищ Локоть сказал... Вы же помните, эта была ваша
инициатива, ваша поправка по этой трубе, и только когда мы подняли здесь
бучу, когда народ стал писать, в том числе весь сайт президентский был
завален телеграммами, организовывались соответствующие пикеты, когда страна
поднялась, только тогда это ушло. Это всё результат системы принудительного
права, здесь было совершено насилие над депутатами и обман: на вопрос, есть
ли экологическая экспертиза, ответили, что есть, но не сказали, что результат
был отрицательный. Вот ведь в чём как раз позор системы.
Извините, но я ещё раз хочу сказать: нам обидно, что вы, уважаемые коллеги,
не проголосуете за наш закон, но всё равно жизнь заставит нас, безусловно,
решать эти проблемы, и мы будем настойчиво продвигать их решение в реальную
нашу жизнь и законодательное творчество.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Владимир Иванович.
С заключительным словом содокладчику нет необходимости выступить? Нет.
Ставится на голосование проект федерального закона "О внесении изменений в
Водный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты
Российской Федерации". Кто за данный законопроект? Прошу определиться
голосованием.
Включите, пожалуйста, режим голосования.
Покажите, пожалуйста, результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (18 час. 19 мин. 29 сек.)
Проголосовало за 131 чел.29,1%
Проголосовало против 3 чел.0,7%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 134 чел.
Не голосовало 316 чел.70,2%
Результат: не принято
Не принято.