Заседание № 175
09.07.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 211568-5 "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" (в части, касающейся судопроизводства в арбитражных судах).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в третьем чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 2805 по 2823 из 10732
16-й пункт. О проекте федерального закона "О внесении изменений в Арбитражный
процессуальный кодекс Российской Федерации". Доклад председателя Комитета по
гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству
Павла Владимировича Крашенинникова. Пожалуйста.
КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству,
фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Данный законопроект был
внесён Высшим Арбитражным Судом. Во втором чтении мы его приняли 2 июля этого
года. Замечаний правового, лингвистического характера нет. Мы предлагаем его
принять в третьем чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть замечания? По мотивам? Нет никого. Выносим проект федерального закона на
"час голосования".
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3382 по 3397 из 10732
Ставится на голосование пункт 16.
Включите режим голосования.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (12 час. 50 мин. 38 сек.)
Проголосовало за 318 чел.70,7%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 2 чел.0,4%
Голосовало 320 чел.
Не голосовало 130 чел.28,9%
Результат: принято
Принято.
Заседание № 173
02.07.2010
Вопрос:
О проекте федерального закона № 211568-5 "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" (в части, касающейся судопроизводства в арбитражных судах).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта во втором чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1148 по 1156 из 10642
КРАШЕНИННИКОВ П. В., председатель Комитета Государственной Думы по
гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству,
фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! По пунктам 32 и 33 у нас
замена докладчика: будет выступать Вяткин Дмитрий Фёдорович.
Спасибо.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 1354 по 1356 из 10642
Крашенинников Павел Владимирович - замена докладчика по 32-му и 33-му
пунктам: докладчиком будет Вяткин Дмитрий Фёдорович. Принимаем к сведению.
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4878 по 4950 из 10642
Переходим к пункту 32. Проект федерального закона "О внесении изменений в
Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации". Докладывает Дмитрий
Фёдорович Вяткин. Только таблицы, как договорились.
ВЯТКИН Д. Ф., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Поправки, подготовленные ко
второму чтению, устраняют технико-юридические недостатки, а также уточняют
некоторые положения законопроекта. При этом учтены замечания, содержащиеся в
заключении комитета, а также в заключении Правового управления Аппарата
Государственной Думы, подготовленные к первому чтению.
Подготовлены две таблицы поправок. Комитет рекомендует к принятию двадцать
поправок и девять поправок к отклонению. Рекомендуется утвердить две таблицы
и принять данный законопроект во втором чтении.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, таблица 1 - двадцать поправок, поддержанных
комитетом. Есть замечания?
Ставлю на голосование таблицу 1.
Включите режим голосования.
Успеем, нормально, как раз рассмотрим все законопроекты второго чтения.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 51 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 362 чел.80,4%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 362 чел.
Не голосовало 88 чел.19,6%
Результат: принято
Принимается таблица.
Таблица 2 - девять поправок. Есть замечания?
Ставлю на голосование таблицу 2.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 51 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 317 чел.70,4%
Проголосовало против 1 чел.0,2%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 318 чел.
Не голосовало 132 чел.29,3%
Результат: принято
Принято.
Ставлю на голосование законопроект во втором чтении.
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 52 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 366 чел.81,3%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 366 чел.
Не голосовало 84 чел.18,7%
Результат: принято
Законопроект принят во втором чтении.
Заседание № 126
02.12.2009
Вопрос:
О проекте федерального закона № 211568-5 "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" (в части, касающейся судопроизводства в арбитражных судах).
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 4604 по 5212 из 6540
Пункт 17 на фиксированное время мы поставили. О проекте федерального закона
"О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской
Федерации". Докладывает Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации Антон Александрович Иванов.
ИВАНОВ А. А., Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, добрый день! Мы представляем вашему вниманию
законопроект, который был предметом довольно длительной подготовки
соответствующими рабочими группами Высшего Арбитражного Суда. Он вносит
значительные изменения в действующее законодательство. Эти изменения, если
вкратце, сводятся к следующим моментам.
Первое - это меры, направленные на развитие института арбитражных
заседателей. Не секрет, что арбитражные заседатели в нынешней ситуации в
судах используются часто для затягивания судебных дел, поэтому мы предлагаем
сделать участие заседателей принципиально оспариваемым и зависящим от
удовлетворения или неудовлетворения соответствующего ходатайства судьёй в
зависимости от обстоятельств дела.
Второй момент очень важный - мы вводим правила об ознакомлении лиц,
участвующих в деле, с особым мнением судьи, вынесенным по делу, а также о
публикации особых мнений судей Высшего Арбитражного Суда, вынесенных по
решениям Президиума. Это способствует повышению открытости в деятельности
наших судов.
Также мы предлагаем изъять из подсудности Высшего Арбитражного Суда как суда
первой инстанции имущественные споры между Российской Федерацией и её
субъектами, передав их на уровень судов первой инстанции. Мы считаем, что они
уже в достаточной мере способны рассматривать эти споры, особенно с учётом
того, что у нас существует система апелляционных и кассационных судов,
свободных от местных влияний. Эта система позволит разгрузить Высший
Арбитражный Суд, и за ним в качестве суда первой инстанции останутся только
споры по нормативным актам.
Ещё один очень важный момент - мы хотим закрепить норму, так называемую
норму-привязку, которая позволит использовать электронное обеспечение
правосудия на основании специального закона, проект которого нами подготовлен
и в ближайшее время будет внесён в Государственную Думу. Речь идёт о
возможности подачи исковых заявлений через официальные сайты судов в сети
Интернет и о представлении доказательств в электронной форме. Пока мы вносим
изменения в УПК, принципиально допускающие такую возможность, а порядок
реализации этой нормы будет определён специальным законом. Пока эта норма
будет только общей, отсылочной нормой.
Очень важный момент, который также предлагается, - изменение порядка судебных
извещений. Не секрет, что сейчас очень многие недобросовестные стороны путём
неполучения судебных повесток уклоняются от явки в судебные заседания и суды
очень много дел вынуждены откладывать из-за того, что стороны не извещены.
Недобросовестные участники процесса и адвокаты часто этим пользуются. Мы
хотим избежать подобного рода ситуаций, закрепив новый подход к судебным
извещениям. В нашей судебной системе создан так называемый график
рассмотрения арбитражных дел в сети Интернет, где размещаются все графики дел
во всех арбитражных судах Российской Федерации. Эта функция доступна,
информацию можно получить на нашем сайте. Мы хотим сделать следующим образом:
суды обязательно должны проверять, извещён ли участник о деле, которое
рассматривается в суде первой инстанции, а в дальнейшем они должны только
направлять извещение по адресу, а сторона должна сама знакомиться с
соответствующими повестками, которые размещаются на сайтах судов. Это
позволит в значительной мере сократить сроки рассмотрения судебных дел, что
сейчас для нас очень важно, поскольку нагрузка на наши суды в период
финансового кризиса увеличилась ровно в два раза. В некоторых судах сейчас на
одного судью приходится до ста дел в месяц. Это очень серьёзная нагрузка, и,
конечно, хотелось бы всё-таки, чтобы она была меньше.
И последнее. Это изменение подведомственности по делам об оспаривании
нормативных актов. Дело в том, что у нас сложилась очень любопытная ситуация.
Наши суды рассматривают все дела по железнодорожной перевозке грузов, а дела
о нормативных актах в сфере железнодорожной перевозки рассматривает Верховный
Суд. Конечно, это вызывает определённые вопросы, поскольку желательно было
бы, чтобы споры о нормативных актах в сфере предпринимательской или
экономической деятельности рассматривал тот суд, у которого есть судебная
практика по конкретным гражданским и административным делам в соответствующей
сфере. Поэтому мы предлагаем установить правило о том, что и споры по поводу
нормативных актов распределяются между нашими судебными системами по
предметному критерию, то есть в зависимости от того, касается этот спор
предпринимательской или иной экономической деятельности или не касается.
Многие наши экономические ведомства поддерживают этот подход и, более того,
неоднократно нас просили, чтобы мы взяли эти категории дел к своему
рассмотрению.
Вот основные изменения, которые предлагается внести в Арбитражный
процессуальный кодекс. Я готов ответить на вопросы.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сначала мы послушаем содоклад, а потом такая
возможность может появиться.
Пожалуйста, пока присаживайтесь, Антон Александрович.
Содоклад Вяткина Дмитрия Фёдоровича от комитета. Пожалуйста.
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Необходимость
внесения изменений в Арбитражный процессуальный кодекс, по большому счёту,
назрела уже давно, и практика применения отдельных норм, институтов
Арбитражного процессуального кодекса за последние несколько лет
продемонстрировала необходимость их совершенствования. Жизнь не стоит на
месте, а тем более некоторые положения Арбитражного процессуального кодекса
становились поводом для разбирательства в Конституционном Суде Российской
Федерации. Достаточно вспомнить постановления от 16 июля 2004 года, 17 ноября
2005 года и самое недавнее - от 25 марта 2008 года. Кроме того, вы знаете,
что принят и в ближайшее время вступит в силу Федеральный закон "Об
обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской
Федерации", положения которого могут эффективно применяться лишь в случае их
учёта в нормах процессуальных кодексов, и Арбитражный процессуальный кодекс
здесь, скажем так, первый, который в том числе и с учётом требования данного
федерального закона будет меняться.
Основные новеллы Антон Александрович уже обозначил - это изменение
подведомственности дел об оспаривании нормативных правовых актов, изменение
подсудности экономических споров между Российской Федерацией и субъектом либо
между субъектом и Российской Федерацией, установление нового порядка
формирования состава судов и закрепление возможности подачи искового
заявления через официальный сайт сети Интернет, а также, что немаловажно,
установление обязательной последовательности движения судебных дел через все
инстанции в системе арбитражных судов.
Данный законопроект обсуждался в различных рабочих группах. Было достаточно
много споров. Я думаю, что при продолжении работы над ним возможно
подвергнуть критике либо переосмыслению те положения, которые в нём есть
сейчас, в первом чтении. В любом случае приглашаю коллег к работе над данным
законопроектом. Комитет рекомендует принять его в первом чтении.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Есть, много вопросов. Депутат
Федоткин, депутат...
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну давайте запишемся - предлагает депутат Лебедев.
Включите режим записи.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да вас-то я вижу всегда, с любого расстояния.
Покажите список записавшихся на вопросы. Девять человек.
Марков Сергей Александрович. Ковалёв Николай Дмитриевич, как я понимаю, по
карточке...
КОВАЛЁВ Н. Д. По карточке Маркова.
Я хотел спросить вот о чём, хотя впрямую это не имеет отношения к данному
законопроекту. Антон Александрович, очень тревожит разная трактовка одних и
тех же законов, которые действуют в Российской Федерации, разными составами
судов. Что делается, что предпринимается для введения единообразия, чтобы мы
могли понимать, что закон во всех регионах и во всех составах судов будет
действовать одинаково? Ещё раз повторю: вопрос не имеет прямого отношения к
данному законопроекту, но очень важен с точки зрения прогноза и с точки
зрения стабилизации ситуации в России.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Антон Александрович.
ИВАНОВ А. А. Различие мнений между судьями по поводу толкования тех или иных
норм закона - это естественная вещь и это отражение независимости судей,
проблема в другом, на мой взгляд. Проблема состоит в том, чтобы не
различалась фундаментально практика между различными ветвями судебной власти,
а подобного рода различия, к сожалению, иногда имеют место, имеют место
различные подходы, в том числе высших судов, к трактовке тех или иных
положений закона.
Единственный способ решить эту проблему - это гармонизировать судебную
практику. Сравнительно недавно мы с Верховным Судом приняли совместное
постановление пленума о применении части четвёртой Гражданского кодекса.
Сейчас в стадии обсуждения находится уже подготовленный проект постановления
пленума о защите права собственности и других вещных прав, огромный по
объёму. Мы считаем, что этот путь - совместные постановления - является
правильным путём с точки зрения гармонизации нашей общей судебной практики.
Что касается того, что разные судьи выражают разные мнения, то это только
отражение принципа независимости судьи. Я считаю, что это нормально. А вот
когда практика между разными ветвями судебной власти по толкованию одних и
тех же норм расходится, с этим надо бороться. Здесь, конечно, и роль
законодателей должна быть очень высокой, потому что ведь мы же толкуем закон
и всегда можно поменять закон, чтобы различные толкования ушли.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Апарина Алевтина Викторовна.
АПАРИНА А. В. Спасибо.
Антон Александрович, к вам вопрос. Сегодня вы внесли законопроект, здесь
разумные предложения, на наш взгляд, и, скорее всего, наша фракция поддержит
вас.
Мой вопрос вот о чём. Чувствуется, скоро вы с новым законопроектом придёте.
Вот сейчас в обществе идёт очень горячее обсуждение по поводу ваших
предложений, в частности о наделении судей особыми полномочиями. Будьте
добры, расскажите кратко, в чём суть, чтобы мы были подготовлены уже к вашей
новой законодательной инициативе. И почему так яростно нападает на вас
большая часть юристов?
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вообще, это так, на лекцию...
ИВАНОВ А. А. Ну, это общий вопрос. За что они нападают - надо спросить у этих
юристов.
Мы действительно сейчас готовим два важных законопроекта, которые касаются
изменения работы деятельности судов, - это законопроект об электронном
обеспечении правосудия и законопроект о так называемом преюдициальном
судебном запросе, который позволит гармонизировать судебную практику путём
запросов нижестоящих судов в вышестоящие. И также в стадии подготовки
находятся поправки в Арбитражный процессуальный кодекс, которые позволяют
сделать нашу практику более прецедентной, с тем чтобы судебная практика
высших судов оказывала большее влияние на ситуацию при рассмотрении дел в
нижестоящих судах. Вот такие три инициативы мы сейчас прорабатываем. А что
касается резкого их неприятия, ну, во-первых, не все, конечно, возражают
против них, а во-вторых, новое часто вызывает неприятие, но со временем к
нему привыкают, и оно становится старым, это неизбежный процесс.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Иванов Анатолий Семёнович.
ИВАНОВ А. С., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".
Уважаемый Антон Александрович, мой вопрос касается изменения порядка
извещения сторон арбитражного судебного процесса. Вы сказали, что сейчас в
сети Интернет будут размещаться графики рассмотрения судебных дел, и это,
наверное, правильно. Ведь в арбитражных судах рассматриваются дела
юридических лиц, поэтому у каждого юридического лица должна быть возможность
узнать через Интернет, когда его дело рассматривается. Но при этом, как вы
сказали, будет ещё дополнительно извещаться каждая из сторон. Я так понял,
что судебное извещение будет. Так вот, может быть, можно обойтись без
дополнительных судебных извещений?
Спасибо.
ИВАНОВ А. А. Спасибо за этот вопрос.
Я думаю, что мы в этом законопроекте реализуем тот подход, который существует
в подавляющем большинстве стран Европы и в Соединённых Штатах. Главное -
известить сторону один раз о том, что против неё ведётся судебное
разбирательство. Если сторона надлежащим образом извещена об этом и суд
проверил, что она извещена, то дальше это уже бремя стороны - проверять, в
каком состоянии находится её дело, звонить в суд, спрашивать.
Собственно говоря, для чего мы делаем систему открытости информации о
деятельности судов? Ведь сейчас что получается у нас? Почта работает плохо,
корреспонденция доставляется очень медленно. А на каждой судебной инстанции
суд вынужден не просто проверять, отправлено ли ему уведомление, а проверять,
доставлено ли это уведомление, а оно может доставляться и неделю, и две, и
три, и пять. У нас есть рекорды - два месяца доставляются почтовые
уведомления. И в результате дело слушаться не может. Но для чего мы создаём
информационные ресурсы, которые существуют в сети Интернет, и тратим на это
средства? Для того, чтобы стороны были один раз правильно, квалифицированно
извещены. Один раз им почта доставила уведомление, и это суд проверил. После
этого им просто отправляется корреспонденция, но доставка её уже не
проверяется, не отслеживается дальше судом. Дальше суд слушает дело, соблюдая
правило об уведомлении, но не проверяя, доставлено ли это сообщение, и
обязательно отражая всё в сети Интернет.
Поэтому мне кажется, что очень многие спорящие стороны, недобросовестные, -
они злоупотребляют своей возможностью не получить ничего. Приходит
уведомление, но его специально никто не берёт, с тем чтобы судебный процесс
откладывался и откладывался. Вот сейчас у нас огромное количество жалоб, в
основном от кредиторов, банков и других организаций, которые взыскивают
средства с юридических лиц, а юридические лица всеми силами прячутся от них,
не получая никаких уведомлений. В конце концов, для чего у нас в реестре
записан адрес местонахождения юридического лица? Для того, чтобы туда
направлялись уведомления. Если вы в реестре записали определённый адрес, то
извольте и как юридическое лицо быть обязанным нести все риски, связанные с
тем, что вам посылают уведомления. И этого достаточно. Собственно, на этом
основана данная процедура. А отправка уведомления тем не менее нужна, чтобы
защитить права граждан в рамках этого процесса. При этом первое уведомление
надо проверить, получено ли, а второе и последующие надо просто отправлять и
обязательно на сайте в Интернете отражать данные о судебных процессах, о том,
когда и что назначено. Более того, со следующего года мы приготовили новую
систему, которая называется "Электронный страж"... (Микрофон отключён.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Закончились три минуты.
Добавьте время.
ИВАНОВ А. А. Можно?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да.
ИВАНОВ А. А. Мы подготовили новую систему, которая называется "Электронный
страж": любой может зарегистрироваться на нашем сайте, и ему будет приходить
либо послание по электронной почте, либо sms-сообщение о том, что в отношении
его в систему внесены какие-то данные, и о том, что в отношении его назначено
какое-то слушание. Вот внедрив подобного рода систему, мы уже сами будем
информировать стороны о том, какие изменения происходят в отношении их.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Груздев Владимир Сергеевич.
ГРУЗДЕВ В. С. Спасибо.
Антон Александрович, у меня вопрос к вам. Я хотел бы напомнить, что в
соответствии с Конституцией у нас судебная власть не является независимой, а
является самостоятельной властью, но вопрос мой касается другого, он касается
прежде всего возможного будущего перехода на электронное правосудие, в том
числе на систему извещения, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Мы в комитете
долго обсуждали эту тематику, и вашему заместителю я просто привёл пример,
когда судебное решение апелляционным судом, девятым апелляционным судом, было
отменено только на том основании, что канцелярия первой инстанции потеряла
исковое заявление, оригинал искового заявления, и вот на этом основании было
отменено судебное решение первой инстанции. Что будет происходить в том
случае, если вдруг у нас электронная база повиснет в будущем, - тоже будем
производить отмены?
ИВАНОВ А. А. Ну, слава Богу, у нас существует система резервного копирования,
и за то время, пока функционирует наша система, наша база ещё ни разу не
повисала. Может быть, человеческий фактор и играет какую-то роль в ошибках,
которые она допускает, но в целом, я думаю, таких ситуаций быть не может,
потому что если что-то и повисает, то это всегда резервным образом может быть
восстановлено.
Что касается существенных процессуальных нарушений, которые были по делу,
могут быть по любому делу, то они по нашему АПК являются основанием для
отмены соответствующего судебного акта, и ничего тут нельзя поделать, это
медицинский факт, к сожалению.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Решульский Сергей Николаевич.
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Спасибо.
У меня тоже вопрос к Антону Александровичу. Я внимательно ознакомился с
предлагаемым законопроектом. Несомненно, законодательство по деятельности
арбитражных судов требует существенной корректировки, вы правы. Вот Владимир
Сергеевич Груздев меня опередил с этим вопросом, а Дмитрий Фёдорович,
докладывая, сказал, что тут много корректировать надо. Вот конкретный пример,
берём статью 1 и первый пункт: справедливое и публичное судебное
разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом и
так далее. Уважаемый Антон Александрович, таких погрешностей, на мой взгляд,
очень много. Что такое разумный срок? Для вас, Председателя Высшего
Арбитражного Суда, этот разумный срок один, для тех, чьи дела вы
рассматриваете, разумный срок - это другое. Даже здесь, если мы опрос
проведём, по-моему, общей точки зрения не найдём, что такое разумный срок...
(Микрофон отключён.)
ИВАНОВ А. А. Разумный срок - это понятие, которое сформировано в результате
сложившейся практики Европейского Суда по правам человека, который присуждает
компенсацию за то, что разбирательство прошло в неразумный срок. Это не
нормативный срок, нормативные сроки у нас обозначены в законах, но они, если
можно так выразиться, слишком однотипны для всех дел. Каждое дело разное, и
для каждого дела свой разумный срок, и именно поэтому мы записали обязанность
рассмотреть дело в разумный срок, а не в нормативный, поскольку с учётом той
огромной нагрузки, которая существует, часто суды не соблюдают нормативные
сроки разбирательства. Причём иногда в этом даже и некого упрекнуть, потому
что, например, они часто вынуждены по АПК начинать разбирательство сначала, а
срок заново тем не менее течь не начинает в данной ситуации.
Понятие разумного срока - это понятие оценочное, к сожалению, но всё право
состоит из оценочных понятий, никуда нам не уйти. Если мы скажем, что суды
должны разбирать дела в сроки, установленные действующим законодательством,
то мы придём к тому, что огромное количество судей будет признано
нарушителями соответствующих законов либо нам придётся сделать очень длинные
сроки, как это существует во многих странах Европы. Но это тоже не самый
лучший вариант. Поэтому когда сейчас разрабатывается законопроект об
ответственности государства за нарушение разбирательства в разумный срок, то
там именно эта концепция разумного срока и закреплена. Речь идёт не о
нормативном сроке, который указан в тех или иных актах, а о том сроке,
который нужен с учётом всех обстоятельств дела. И конечно, вопрос о том,
нарушен разумный срок или не нарушен разумный срок, решает тот, кто будет
оценивать соответствующее решение, в том числе присуждать компенсацию по
соответствующему закону. Именно поэтому появился термин "разумный срок".
К сожалению, это оценочное понятие, но по-другому регулирование, на мой
взгляд, произвести невозможно, иначе это будет регулирование, как для роботов
или для автоматических машин каких-то.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Рохмистров.
РОХМИСТРОВ М. С. Антон Александрович, у меня вопрос, касаемый концептуальной
новеллы об изменении подсудности рассмотрения экономических споров между
Российской Федерацией и субъектом. Вы ссылаетесь здесь на то, что основное
количество споров у нас идёт в части недвижимого имущества, - с этим,
возможно, можно было бы согласиться, потому что разграничение государственной
собственности у нас произведено аж в 91-м году постановлением номер 3020. Но
ни в коем случае я не могу согласиться с вами в плане земли, так как у нас
разграничение земель произведено только законом № 53-ФЗ, и прошло ещё
недостаточно времени. И вот, учитывая заинтересованность субъектов и то, что
в основном субъекты как раз и производят так называемый захват федеральной
собственности путём выпуска собственных нормативных правовых актов, которые
действуют на территории субъектов, вот изменение подсудности этих дел, я
считаю... (Микрофон отключён.)
ИВАНОВ А. А. Я понял вопрос. Несмотря на то что постановление номер 3020 было
принято почти двадцать лет назад, у нас до сих пор существует в судах
огромное количество споров по применению этого постановления. Например, до
сих пор не решены вопросы в отношении огромного количества культурных
ценностей города Москвы, и таких примеров можно очень много привести.
Мы чем руководствовались, когда оставляли в подсудности Высшего Арбитражного
Суда, как суда первой инстанции, только споры о нормативных актах? Тем, что
Конституционный Суд наш по ряду дел высказывал правовую позицию, согласно
которой у стороны должна быть возможность в обычном порядке обжаловать
соответствующее решение. Если дело находится в Высшем Арбитражном Суде, как в
суде первой инстанции, то есть возможность обжаловать решение только в
порядке надзора, то есть в экстраординарном порядке с узким перечнем
оснований, и нет возможности ещё раз обратить внимание на неправильную оценку
судом фактических обстоятельств дела. Именно поэтому мы хотим передать эти
дела в первую инстанцию наших судов, с тем чтобы они потом прошли полноценную
процедуру обжалования, чтобы в них были представлены все необходимые
доказательства, касающиеся фактических обстоятельств дела, а потом это дело
попало бы, допустим, в Высший Арбитражный Суд для финальной оценки. Вот
какова идея этого законопроекта.
На самом деле таких дел у нас было не так много, потому что, если в них
участвует ещё какое-то частное лицо, это всё равно дела судов первой
инстанции. И мы считаем, что во всяком случае в нашей системе существуют
апелляционные и кассационные суды, которые не зависят от местных властей и
созданы специально в экстерриториальном таком порядке, и у них хватит сил, не
поддаваясь местным влияниям, квалифицированно рассматривать соответствующие
дела. А если им это не удастся, в конце концов есть Высший Арбитражный Суд,
который всегда может их поправить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Паутов - нет. Закончились вопросы. Есть ли
желающие выступить? Есть: депутат Рохмистров и депутат Вяткин. Пожалуйста,
Рохмистров.
А Вяткин может выступать и от фракции, и в рамках заключительного слова.
Пожалуйста.
РОХМИСТРОВ М. С. Наша фракция не может согласиться с рядом посылов, хотя,
надо отметить, в законопроекте содержится достаточно много полезных и
необходимых вещей. Но вот концептуально прописано... не случайно я задал этот
вопрос, потому что, к сожалению, тот порядок, о котором говорил Антон
Александрович, действительно и сегодня существует. К сожалению, несмотря на
то что у нас наработано, по постановлению номер 3020 до сегодняшнего дня по
объектам недвижимости сохраняется огромное количество вопросов, хотя есть и
определение Конституционного Суда. До сих пор существуют как бы неподелённые
объекты культурного наследия, которые уничтожаются каждый день. И вопрос о
земле. Совсем недавно у нас был принят 53-й федеральный закон о разграничении
собственности на землю, по нему ещё не наработано вообще никакой, собственно
говоря, арбитражной практики, на которую можно было бы ссылаться.
И я думаю, что многие вопросы, исходя из того что мы набили много шишек с
постановлением номер 3020, можно было бы сегодня уже, не меняя подсудности,
рассматривать сразу Высшим Арбитражным Судом как судом первой инстанции,
потому что, к сожалению, практика показывает... Если мы возьмём, например,
аптеки, вот сейчас только - случилась пандемия, грипп и всё остальное - мы
столкнулись с тем, что у нас не осталось ни собственного фармпроизводства, ни
государственных аптек, а те аптеки, которые у нас есть, коммерческие, они
заняты извлечением прибыли, а не обеспечением граждан лекарственными
препаратами.
Я могу привести примеры, это как раз вопросы арбитражного суда. В своё время
у нас было создано такое предприятие - "Здравэкспорт". Ему постановлением
правительства были переданы аптеки, которых теперь нет, так как нормативными
правовыми актами субъектов они были признаны собственностью субъектов в
нарушение постановления правительства номер 3020 и, мягко говоря, распроданы.
Вот пример Курской области, где проводилась проверка. Счётная палата выдаёт
заключение, что это федеральное имущество, а суды разных инстанций,
естественно, под влиянием субъектов принимают решение, что нет, в принципе
всё нормально, всё правильно сделано. В связи с этим в Курской области были в
своё время аптечные бунты. Ещё шесть лет назад было установлено завышение
стоимости лекарств на 30 процентов, а воз и ныне там: собственного
фармпроизводства как не было, так и нет. То есть оно было в своё время и
передавалось на баланс этого предприятия, но теперь разрушено, все аптечные
пункты, которые не являются коммерчески выгодными, ликвидированы, остались
только коммерчески выгодные аптеки, в которых продаются на 90 процентов
импортные препараты высокой стоимости, неинтересно этим аптекам заниматься
реализацией отечественных препаратов. Какие бы мы тут сейчас, спустя шесть -
восемь лет, ни принимали законопроекты, толку не будет.
Так что вопрос касается как раз имущественных взаимоотношений. Если такие
вопросы решались бы сразу Высшим Арбитражным Судом, не было бы влияния
субъектов и принимались бы однозначные решения. Я думаю, что нам бы не
пришлось сейчас заниматься различными законопроектами, цель которых -
поддержать отечественного производителя лекарственных препаратов, либо
задаваться вопросами по обеспечению наших граждан лекарственными препаратами.
Вопрос здесь достаточно сложный. Он хоть и относится к компетенции судов и
касается разграничения полномочий, но практика показывает, что, если мы
меняем такие вещи, как подсудность по этим вопросам, в конечном итоге мы
через какое-то время столкнёмся с достаточно серьёзными проблемами. Это
касается и памятников. Вот уже восемь лет ходят списки туда-сюда, есть и
определение Конституционного Суда, но до сих пор во многих памятниках
архитектуры, несмотря на то что подписаны бумаги и так далее, находятся -
изначально там находились, с 20-х годов, - федеральные учреждения. И эти
федеральные учреждения платят уже десять лет в бюджет субъекта деньги из
федерального бюджета за аренду этих, собственно говоря, им и принадлежащих
помещений. Это смешно, но тем не менее это так. Поэтому делать отсылку,
говорить, что вот такая история, надо бы её спустить, чтобы она набрала
какой-то вес, так сказать, и потом уже пришла в Высший Арбитражный Суд,
наверное, неправильно.
Я говорил о Курской области. Если бы в своё время Высший Арбитражный Суд
рассмотрел это дело как суд первой инстанции, наверное, он вынес бы
правильное решение, и собственное фармпроизводство и двести пятьдесят аптек
уже шесть лет назад начали бы работать в Курской области как государственные
предприятия. Может быть, они привлекли бы там каких-то частных партнёров или
ещё что-то было бы сделано, но были бы сохранены и собственное
фармпроизводство, и государственная аптечная сеть, которая обеспечивала бы
население по минимальным ценам лекарственными препаратами. К сожалению, это
не было сделано, а был избран традиционный путь чиновниками от минздрава. Они
пошли в первую инстанцию, вторую инстанцию, третью, то есть годами судились,
в итоге где-то выигрывали, где-то проигрывали. Суды первой инстанции
говорили: а мы не можем рассматривать все двести пятьдесят объектов, давайте
мы их на кусочки разобьём, а вот соберите техпаспорта на объекты, ещё что-то
там. Ну какой может быть техпаспорт в деревне Пупкино, где был аптечный
киоск?! Ну вот попробуйте на него найти техпаспорт и представить! Я думаю,
что арбитражный суд вынес бы общее определение и вопрос об отмене того
нормативного правового акта, который был принят субъектом Российской
Федерации, Курской областью, был бы решён. И таких примеров можно приводить
бесконечное множество.
И поэтому вот этот вопрос... А впереди у нас вопросы разграничения
собственности на землю, потому что оно фактически не произведено. Вопросы
будут и с обеспечением жильём, и с размещением федеральных структур, вопросы,
касающиеся земли, тоже сегодня стоят достаточно остро. К сожалению, пока не
наработана арбитражная практика по этим вопросам. Не хотелось бы, чтобы у нас
эти вопросы оставались как бы подвешенными либо уходили, так сказать, на
большой круг и чтобы в конечном итоге мы с вами потом пожинали такие плоды,
как с лекарствами, когда наступило время "Ч". Мы прекрасно понимаем, что тут
бьёмся головой о стену и пытаемся повернуть время вспять. Не получится. Не
получится сейчас для борьбы с пандемией, с эпидемией какой-то обеспечить
население своевременно лекарствами, потому что в своё время всё это было
запущено на большой круг.
И сейчас мы, изменяя эту процедуру, фактически лишаем возможности в подобных
ситуациях напрямую обращаться в Высший Арбитражный Суд как суд первой
инстанции. Поэтому вот с этой позицией мы категорически не согласны. Мы
считаем, что такую возможность, как обращение в Высший Арбитражный Суд,
особенно в спорах, касающихся собственности Российской Федерации, то есть
федеральной собственности, и собственности субъектов согласно нормативным
правовым актам, принимаемым субъектами Российской Федерации, необходимо
оставить, так как у нас, к сожалению, государство ещё слишком молодое, чтобы
оставлять это всё на решение судов первой инстанции, даже несмотря на то, что
у нас есть институт апелляции и кассации. Потому что, как правило, это тоже
происходит в субъектах, а субъекту с субъектом договориться гораздо проще. И
мы с этим сталкивались, когда в субъекте, например в Брянской области (там
суд первой инстанции, в Брянской области, и апелляция там же, в Брянской
области), всё решалось совершенно спокойно в интересах самого субъекта. А вот
интересы Российской Федерации придётся отстаивать спустя полтора-два года и
ещё тут доказывать... К сожалению, срок рассмотрения этих вопросов может за
это время закончиться и бумажки придётся собирать несколько раз, чтобы что-то
где-то как-то доказывать. Поэтому в этой части наша фракция категорически
против изменения подсудности данных дел.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Вяткин Дмитрий Фёдорович, по карточке... А,
подождите секундочку. Представители президента и правительства желают
выступить с заключительным словом? Нет. В режиме заключительного слова
выступит содокладчик Вяткин, а потом... Нет, сначала докладчик.
Пожалуйста, Антон Александрович, у вас есть право выступить с заключительным
словом.
ИВАНОВ А. А. Я только в своём слове прошу поддержать наш законопроект,
какие-то изменения можно будет, разумеется, внести и отразить в ходе
обсуждения при подготовке ко второму чтению.
Что касается ситуации с курским фармсектором, то я могу сказать, что это дело
проходило и через Высший Арбитражный Суд, и там, насколько я помню, всё
осталось в силе из-за того, что давность истекла. Поэтому здесь уж никуда не
деться, срок давности для того и существует, чтобы обеспечить прочность
оборота и закрепить сложившиеся результаты. По этому делу если там и были
каким-то образом нарушены интересы государства, то защищать эти интересы
нужно было гораздо раньше, чем это дело возникло.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Вяткин Дмитрий Фёдорович, по карточке депутата Панкова.
ВЯТКИН Д. Ф. Спасибо, Олег Викторович.
Уважаемые коллеги, во-первых, надо поблагодарить Антона Александровича за то,
что система арбитражных судов и законодательства постоянно совершенствуется,
для того чтобы правосудие в системе арбитражных судов происходило более
чётко, оперативно, открыто, прозрачно, понятно и справедливо. И данный
законопроект - это тоже, так сказать, звено в той работе, которая проводится.
Также хочу поблагодарить его за ответы на вопросы, несмотря на то что вопросы
в большей части, к сожалению, не касались непосредственно законопроекта,
равно как и выступления. Тем не менее я призываю коллег продолжить работу над
данным законопроектом и поддержать его.
Я думаю, что это не последние изменения, вносимые в процессуальное
законодательство в целом, потому что, как я сказал, основная тенденция -
внедрение новейших информационных технологий в работу судов, а также большая
открытость всех судебных инстанций, - я думаю, заставит нас так или иначе ещё
не раз обращаться к вопросу внесения изменений в процессуальное
законодательство.
Ещё раз прошу вас поддержать данный законопроект.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование в первом чтении проект
федерального закона "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс
Российской Федерации".
Включите режим голосования.
Покажите результаты голосования.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 58 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 373 чел. 82,9%
Проголосовало против 1 чел. 0,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 374 чел.
Не голосовало 76 чел. 16,9%
Результат: принято
Законопроект принимается в первом чтении.