Заседание № 198
31.10.2002
Вопрос:
О проекте федерального закона № 209729-3 "О внесении дополнения в статью 23 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" (в части уточнения понятия "день обращения за пенсией").
Стадия рассмотрения:
Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы:
Строки с 3238 по 4011 из 4049
Пункт 13 повестки дня: о проекте федерального закона "О внесении дополнения в
статью 23 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в
Российской Федерации". Доклад депутата Государственной Думы Валентины
Борисовны Савостьяновой.
Пожалуйста, Валентина Борисовна.
САВОСТЬЯНОВА В. Б., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Уважаемый Георгий Валентинович, уважаемые депутаты! Законопроект "О внесении
дополнения в статью 23 Федерального закона "О государственном пенсионном
обеспечении в Российской Федерации" внесен депутатами Дмитриевой, Сайкиным,
Савостьяновой, Смирновой, Анохиным, Чикулаевым, Шеиным, Емельяновым. Этот
законопроект предусматривает приведение во взаимное соответствие федеральных
законов "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации" и
"О трудовых пенсиях в Российской Федерации".
По вопросу, касающемуся сроков назначения пенсии. Пункт 1 статьи 23
Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении..."
устанавливает, что пенсия назначается с первого числа месяца, в котором
гражданин обратился за ней, но не ранее чем со дня возникновения права на
пенсию. Законопроект предлагает установить льготный трехмесячный срок, в
течение которого могут быть представлены недостающие для назначения пенсии
документы. Если такие документы будут представлены не позднее чем через три
месяца со дня получения соответствующего разъяснения, днем обращения
считается день приема заявления о назначении пенсии. Аналогичная норма
содержится и в статье 19 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской
Федерации".
Законопроект не потребует дополнительных расходов.
У нас в Думе много депутатов-юристов, которые знают, что нормы материального
права должны устанавливаться только самим законом, как и эта точка отсчета
притязания человека на реальное обращение за пенсией. Постановлением Минтруда
и Пенсионного фонда утверждены правила обращения за пенсией, назначения
пенсии и перерасчета. Да, это хорошо, и это правильно, и правильно то, что
они подробным образом разъясняют и устанавливают тождественный порядок
обращения. Но законопроект, внесенный депутатами, устанавливает, подчеркиваю,
нормы материального права гражданина, которые должны быть четко записаны в
самом законе, как это и сделано во втором законе - "О трудовых пенсиях...".
По этой же причине не могу согласиться с заключениями Правительства и
Правового управления Аппарата Думы, где они, ссылаясь на следующую статью,
24-ю, закона "О государственном пенсионном обеспечении в Российской
Федерации", указывают на то, что это прерогатива Правительства. Я считаю, что
это было упущение законодателя, его надо исправить и прописать норму
материального права в этом законе так же, как она прописана в законе "О
трудовых пенсиях...". Давайте вместе исправим эту оплошность, тем более что
материальных затрат на это не потребуется.
Прошу депутатов поддержать этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, содоклад заместителя председателя Комитета по труду и социальной
политике Эльвиры Леонидовны Ермаковой.
ЕРМАКОВА Э. Л., фракция "Единство".
Уважаемые коллеги, Комитет по труду и социальной политике не принял решение,
принять или отклонить данный законопроект. Результаты голосования следующие:
"за" - 11, "против" - 8, "воздержалось" - 5. То есть у нас разделились голоса
таким образом: "за" - 11, а 13 человек считают, что законопроект вот в таком
виде, в каком он предлагается, не должен быть принят. Комитет Совета
Федерации по социальной политике не поддерживает концепцию законопроекта.
Правовое управление Аппарата Государственной Думы также не поддержало данный
законопроект и указало на то, что данный законопроект входит в противоречие с
пунктом 2 статьи 24 Федерального закона "О государственном пенсионном
обеспечении в Российской Федерации".
Почему, уважаемые депутаты, такое неоднозначное отношение к данному
законопроекту? Я постараюсь вам объяснить.
Всё это только потому, что в данном случае нет вообще предмета спора на
местах. Непонятно, для кого внесен данный законопроект, поскольку - правильно
сказала Валентина Борисовна - есть правила, согласно которым назначается
пенсия, и в этих правилах всё четко определено. В этих правилах есть пункт
17, в котором четко прописано, что если документы будут представлены не
позднее чем через три месяца со дня получения разъяснения, то днем обращения
за пенсией считается именно день, когда пенсионер обратился за назначением
пенсии.
И, уважаемые коллеги, если мы сейчас начнем следовать такому правилу -
выходить с законодательными инициативами, брать все инструкции, которые
существуют в Минтруде, еще в каких-то министерствах, и вносить в качестве
законопроекта, - то представьте, какие у нас будут в данном случае законы.
Если сейчас закон "О трудовых пенсиях..." легко читается, он ничем, так
сказать, не усложнен, то вот если мы начнем все инструкции переносить в этот
закон, мы и получим тогда самые отрицательные моменты и только запутаемся с
его применением. Поэтому я прошу не поддерживать, вернее, я лично прошу не
поддерживать данный законопроект, а все "за" и "против" я вам изложила. У
меня всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Подождите, не уходите, пожалуйста, Эльвира
Леонидовна.
Есть ли вопросы к докладчикам? Есть.
Включите, пожалуйста, режим записи.
У нас при рассмотрении данного вопроса присутствует заместитель председателя
правления Пенсионного фонда Васильев Евгений Яковлевич. Мы дадим возможность
вам выступить, если вы пожелаете, и можно будет задавать, наверное, вам
вопросы, да?
Есть ли кто без карточки и не смог записаться? Нет.
Покажите, пожалуйста, список записавшихся.
Пожалуйста, депутат Лабейкин.
Включите микрофон.
ЛАБЕЙКИН А. А. Спасибо.
Уважаемая Эльвира Леонидовна, я хотел уточнить: в отношении права пенсионера
на пенсионное обеспечение это улучшение или ухудшение? И еще такой вопрос.
Вот часто творится произвол по отношению к пенсионерам, потенциальным
пенсионерам в органах, которые назначают пенсии. И чем же плох в таком случае
этот закон, который всё ставит на свои места и не требует никаких финансовых
затрат? Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста. Центральная трибуна.
ЕРМАКОВА Э. Л. Данный закон ничего не ухудшает и не улучшает, поскольку, я
уже сказала, нет предмета спора, спорить не о чем. У нас принят закон "О
трудовых пенсиях...". Вы же прекрасно понимаете, что мы в законе четко с вами
распределили, какие вопросы должны регулироваться самим законом, а по каким
должны еще выйти инструкции министерства. И вот в данном случае что такое
правила? Они ведь очень и очень большие: порядок назначения пенсий, перевода
с одной пенсии на другую... И что же, мы теперь всё вот это будем переносить
в закон? В этих правилах всё четко разъяснено.
И вы знаете, я у себя даже, в своем регионе, специально интересовалась, нужно
ли в данном случае вносить вот такую поправку. Все говорят о том, что всё
отрегулировано в правилах и нет никакого спора. То есть человек обращается за
пенсией, оставляет заявление или присылает его по почте, как в правилах
указано. Есть штемпель, подтверждающий, когда он послал свое заявление. Ему
могут сказать: у вас не хватает вот такой-то справочки, пожалуйста, ее
представьте. Один ее представляет через месяц, другой - через два, но в
правилах четко указано: в течение трех месяцев. Что мы хотим законопроектом
улучшить, я не понимаю.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, депутат Емельянов.
ЕМЕЛЬЯНОВ М. В., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемая Эльвира Леонидовна, вы сказали в своем выступлении, что вот ныне
действующий закон легко читается. Но не всякий закон, который легко читается,
легко применяется, потому что легче всего читается тот закон, который
практически не имеет правового содержания. Судя по опыту общения с
пенсионерами, проблемы как раз-таки возникают, претензии пенсионеров не к
закону предъявляются, а к тем подзаконным нормативным актам, которые зачастую
искажают содержание закона и содержат реальные ограничения прав граждан. Вот
как по-вашему, что плохого, если мы поднимаем уровень правового регулирования
и тем самым вводим дополнительные гарантии прав пенсионеров?
ЕРМАКОВА Э. Л. Ничего плохого и ничего хорошего. Давайте тогда (это просто
даст повод...) мы, депутаты, по всем инструкциям, которые издало
министерство, будем выступать с законодательной инициативой. Ну нет предмета
спора! Я понимаю, что нужно что-то урегулировать, когда что-то неясно, что-то
непонятно, но в данном случае нет предмета спора, а мы выходим с
законодательной инициативой!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Чершинцев Александр Григорьевич.
ЧЕРШИНЦЕВ А. Г., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых
депутатов)".
Спасибо, Георгий Валентинович.
У меня вопрос к Эльвире Леонидовне. Если этот пункт записан в законе "О
трудовых пенсиях...", то что, его оттуда надо сейчас выбрасывать? Почему,
если он есть в инструкциях, он записан в законе "О трудовых пенсиях...", как
тогда попал он туда и почему он не должен попасть в закон о госпенсиях?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста.
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, ну вы же понимаете (я повторяю лично для
вас), что мы приняли закон и там указали, что правила как раз должны быть
разработаны Министерством труда и социального развития, что и было сделано.
Всё сделано, люди обращаются... Пожалуйста, тот же трехмесячный... Я понимаю,
если бы авторы внесли законопроект о том, что мало трех месяцев, давайте
установим шесть месяцев, в течение которых граждане должны обращаться, тогда
это было бы что-то новенькое. А что же здесь нового? Всё отрегулировано, всё
то же самое. В инструкции написано то, что и должно быть написано в
инструкции. Не нужно перегружать законы!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Коломейцев Николай Васильевич.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемая Эльвира Леонидовна, я вас уважаю не меньше, чем Валентину
Борисовну, но знаю, что Валентина Борисовна значительно больше вас работала в
этой сфере и сталкивалась часто, как и депутат Емельянов, с избирателями,
которые зачастую страдают от произвола чиновников, которые назначают... Не
все инструкции Минтруда, касающиеся пенсионного обеспечения, доходят в
необходимое время и в необходимом качестве до регионов, понимаете? Поэтому я
считаю, что здесь вы неправомерно превышаете роль докладчика от комитета,
заменяя его мнение своим мнением, если учесть, что комитет не принял решение.
Поэтому тут не надо свою точку зрения навязывать. Вы лучше бы сказали, почему
пять человек воздержались: их не было или они просто принципиально
воздержались?
А по сути я предлагаю поддержать законопроект.
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемый Николай Васильевич, во-первых, закон для каждого
чиновника не напишешь. Потому на прием (и ко мне в том числе) и приходят
граждане, что возникают вопросы. Но в данном случае (я имею в виду то, что
внесено) как раз никаких вопросов не возникает. Я вам уже сказала, что
полагаться на то, что вот Валентина Борисовна дольше работала в соцзащите,
чем я... Ну это, я не знаю, до чего мы дойдем, если мы начнем законы
принимать вот по такому поводу. И я еще раз вам доложила и мнение Аппарата
Государственной Думы, вернее, Правового управления Аппарата Государственной
Думы, и мнение точно такого же комитета Совета Федерации. Но если вы в чем-то
сомневаетесь... Ну очень легко тогда будет нам рожать вот такие
законодательные инициативы. Давайте тогда... Вот они, эти правила, и давайте
мы сейчас начнем из правил всё переносить в законопроект. Нет предмета спора!
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Буткеев Владимир Анатольевич, ваш вопрос.
БУТКЕЕВ В. А. Спасибо, Георгий Валентинович.
У меня вопрос к Эльвире Леонидовне, и, может быть, заодно пояснит
регламентный комитет, Олег Николаевич Ковалёв или кто-то из регламентного
комитета. Разве можно считать, что комитет не принял решение, если
большинство проголосовало за данный законопроект? Почему мы относим
воздержавшихся к тем, кто против него? Мне кажется, воздержавшиеся при этом
не учитываются вообще. Если большинство за, то считается, что комитет
поддержал данный законопроект, так мы всегда считали в других комитетах. Я не
знаю, может быть, какие-то новые по этому поводу поступили указания из
регламентного комитета. Судя по тем цифрам, которые вы назвали, Эльвира
Леонидовна, комитет поддержал данный законопроект, я так считаю. Если я не
прав, то, может быть, кто-то из регламентного комитета здесь прояснит вот эту
ситуацию.
ЕРМАКОВА Э. Л. Ну что, мы будем заниматься арифметикой? Я цифры не скрывала,
я вам все их привела. Пожалуйста: 11, 8 и 5 - полный расклад. Поэтому я не
понимаю, в чем вы сомневаетесь.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Тамара Васильевна Плетнёва говорит, что у нее не сработала кнопка. Дадим ей
возможность задать вопрос?
ЕРМАКОВА Э. Л. Конечно, обязательно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Тамара Васильевна.
ПЛЕТНЁВА Т. В. Спасибо большое, Георгий Валентинович.
Уважаемая Эльвира Леонидовна, я слушала вас, и у меня возникает вопрос почти
такой же, какой Коломейцев задавал.
У меня сложилось такое впечатление... Профессор Дмитриева (профессор, и вы не
станете это отрицать), бывший министр, занималась этими делами очень плотно,
а также депутаты Сайкин, Савостьянова и другие наши коллеги. И что же
получается, что они ничего не понимают, вот просто так взяли и внесли? А вы
так доложили, что комитет даже не понял, о чем идет речь. Мы прекрасно
понимаем, что инструкции пишутся каждым правительством новые и механизм
реализации закона бывает так расписан, что мы потом свой закон не узнаём.
Почему же вы так против того, чтобы внести эти нормы в закон? Почему? Денег
не требуется. Ну почему? И скажите: кто все-таки - какие фракции голосовали
на заседании комитета против принятия законопроекта, какие? Тогда, может
быть, нам понятно будет.
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, наверное, фракции здесь совершенно ни при
чем, и я честно скажу, что я не помню фамилии, есть цифры, которые...
Пожалуйста: на палату выносится решение... Но я еще раз хочу сказать о том,
что вот начинают говорить, что вот доктор или там еще кто-нибудь... Но это же
не основание для того, чтобы принимать законопроект! Я вам доложила о том,
что если это будет внесено, то это будет только вред с той точки зрения, что
это просто является... Ну давайте я завтра по пункту 19 этих правил тоже
выйду с законодательной инициативой - и давайте это всё запишем в
законопроект. Зачем нам тогда вообще министерства? Зачем мы их тогда на
государственном уровне наделили правом выносить, утверждать в положенном
порядке вот эти инструкции? Они регистрируются у нас в Минюсте. Ну ладно, я
говорю, если бы это было что-то новенькое - я вам пример привела, вот хотя бы
у вас по срокам было какое-то разграничение, - тогда можно было бы о чем-то
спорить, о чем-то говорить.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста, Эльвира
Леонидовна. (Выкрики из зала.)
Вы выступить хотите? Я дам слово, да.
Уважаемые коллеги, желающие выступить есть, наверное, поэтому я объявляю
запись на выступления. Я так чувствую, что многие настроены выступить.
Пожалуйста, включите режим записи.
Кто без карточки из желающих записаться? Нет.
Пожалуйста, депутат Емельянов Михаил Васильевич.
ЕМЕЛЬЯНОВ М. В. Уважаемые коллеги, я прошу вас поддержать этот законопроект и
хотел бы коснуться некоторых моментов, которые затронул докладчик от
комитета. Главных возражений было два: первое - что нет предметов спора и
второе - что если мы будем принимать подобные законы, то сам текст базового
закона будет перегружен.
Что касается предметов спора. Коллеги, мы не судебная власть, мы власть
законодательная. Это в суде важно - есть предмет спора или нет предмета
спора, а мы должны совершенствовать наше законодательство вне зависимости от
того, есть спор или нет.
Теперь по поводу того, должны ли быть подобные нормы в тексте закона или они
должны остаться в инструкциях. В теории права за законом две основные функции
числятся: это так называемая организующая функция и непосредственно
регулирующая. Регулирующая функция означает, что закон непосредственно
регулирует конкретные общественные отношения и поведение людей. Организующая
функция закона означает, что он служит базой для принятия иных нормативных
актов. Вот все последние годы, как до так называемой перестройки, так и
после, у нас, в нашем законодательстве, была гипертрофирована именно вот эта
организующая функция закона. Мы принимаем слишком общие законы, на основе
которых потом принимаются инструкции, которые, по сути дела, извращают
содержание этих законов. Я считаю, что в нашей деятельности, и в частности
при принятии этого закона, необходимо усиливать именно регулирующую функцию
закона, непосредственно регулирующую функцию закона, особенно в тех случаях,
когда это касается прав и свобод наших людей.
И я могу сказать вам, коллеги: в том, что касается нас лично, мы не
стесняемся очень детально прописывать некоторые положения. Вспомните,
пожалуйста, наши законы о выборах: там детально перечислены все шаги и
комиссий, и всех субъектов избирательного процесса, очень детальные
инструкции. Мы же не отдаем регулирование этих вопросов на откуп
Центризбиркому, мы же не живем по инструкциям Центризбиркома. Что же касается
пенсионеров, здесь почему-то мы считаем, что их права можно отдать на откуп
чиновнику из социальных министерств. Я думаю, это неправильно. Нам необходимо
повышать уровень правового регулирования в пенсионном обеспечении. Я
предлагаю вам поддержать этот законопроект.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Валерий Тимофеевич Сайкин.
САЙКИН В. Т., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемые товарищи депутаты! Мне представляется, что мы выпускаем законы не
по предметам спора, а выпускаем, так сказать, определяющие правила проживания
наших граждан в нашей стране, поэтому этот вопрос совершенно не имеет под
собой никакой почвы.
И вы не правы совершенно, Эльвира Леонидовна, что в будущем не будет борьбы и
споров. Это сейчас, сегодня нет напряжения с финансами в Пенсионном фонде,
потому что, прямо скажем (а вы очень хорошо, так сказать, помогали проводить
через Государственную Думу пенсионную реформу), по существу, сократили
сегодня пенсии на 10 процентов пенсионерам, поэтому скопились серьезные
излишки - вот и нет проблем, и споров сегодня нет. Но завтра могут быть
трудности, завтра могут возникнуть вопросы, и это всем сегодня очевидно.
Поэтому я думаю, что мы должны обязательно предусмотреть эту норму в законе,
именно чтобы в будущем не было этих споров, потому что впереди у нас
ситуация, прямо скажем, - и вы это подтверждаете - не очень благоприятная с
точки зрения обеспечения финансированием наших неработающих пенсионеров.
А что касается правительственных правил, которые сегодня есть, знаете, у
бюрократии очень длинные руки, она может любого запутать, тем более
беззащитного пенсионера. Законопроект надо принять, это очевидно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Пожалуйста, Буткеев Владимир Анатольевич.
БУТКЕЕВ В. А. Спасибо, Георгий Валентинович.
Уважаемые коллеги, сегодняшним законопроектом поднята, на мой взгляд, очень
важная проблема: вообще, что выше - закон федеральный или инструкции и
правила, принимаемые министерствами и ведомствами? Я знаю, что многие из моих
коллег, ведя прием граждан у себя в регионах, сталкиваются с проблемой, когда
зачастую для чиновников инструкция бывает выше закона. Это говорит о том, что
правила, которые разрабатываются министерствами и ведомствами, особенно по
таким важным вопросам, как пенсионное обеспечение, на мой взгляд, должны быть
утверждены в виде закона, то есть они должны быть внесены в Государственную
Думу и утверждены как федеральный закон. Потому что получается так, что в
законах мы пытаемся, стараемся защитить интересы людей, а инструкция зачастую
пытается защитить интересы какого-то конкретного чиновника или ведомства. Так
правила поведения пассажиров в общественном транспорте пишут не пассажиры,
которых это касается, а как раз руководители этого общественного транспорта.
И вот здесь - похожая ситуация.
Было замечено одним из докладчиков, что три месяца предлагается в
законопроекте и инструкция тоже предлагает три месяца на предоставление
необходимых документов для оформления пенсии. А вдруг надо четыре, или пять,
или шесть? Совершенно верно, в первом чтении предложено принять три месяца.
При подготовке законопроекта ко второму чтению, возможно, будет принято
решение увеличить срок сбора документов, чтобы дать возможность нашим
гражданам, гражданам России, максимально собрать документы и подтвердить
необходимость назначения максимально возможной для каждого конкретного
человека пенсии. Возможно, срок действительно с трех месяцев нужно будет
увеличить до шести. Могут возникнуть и другие предложения, которые облегчили
бы нашим гражданам, нынешним или будущим пенсионерам, оформление пенсии,
получение достойной пенсии.
Я считаю, что комитет поддержал данный законопроект, судя по тем цифрам,
которые назвала Эльвира Леонидовна, то есть он выступил за данный
законопроект. Кроме того, я считаю, что данный законопроект, безусловно,
требует доработки ко второму чтению, но в первом чтении его надо поддержать.
И если возникнет необходимость еще какие-то принципиальные вопросы, которые
сегодня, к сожалению, решаются ведомственными инструкциями, внести в закон,
это необходимо будет сделать. Не надо бояться, что от этого закон станет
толще, главное, что мы здесь в Государственной Думе представляем интересы
наших избирателей, пенсионеров, граждан России, и мы будем стоять на стороне
их интересов. Возможно, какие-то наши правила не будут устраивать отдельных
чиновников или отдельные ведомства, будут для них неудобны. Ну, извините, мы
как раз и представляем здесь интересы людей в первую очередь, и надо, чтобы
было удобно в данном случае пенсионерам.
Поэтому я считаю, что процесс этот надо продолжать, сегодняшний законопроект
- лишь начало процесса, направленного на то, чтобы интересы людей
регулировались не ведомственными инструкциями, а федеральными законами. Я сам
буду голосовать за и прошу коллег поддержать данный законопроект. Спасибо.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы
Л. К. Слиска
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валентина Борисовна Савостьянова выступит с
заключительным словом.
А сейчас включите микрофон Плетнёвой Тамаре Васильевне.
ПЛЕТНЁВА Т. В. Уважаемые коллеги, для начала я приведу один пример. Однажды
ко мне пришла моя избирательница и говорит: "Вы выступали и говорили, что в
бюджете заложены деньги на возврат тем вкладчикам, которые уже умерли". -
"Да, есть такие деньги". - "А я вот пришла в Сбербанк, а мне не дали". Я
стала выяснять. Оказывается, там имеется ряд инструкций, кроме всех наших
решений, где сказано, что те, у кого родственники умерли уже давно, пока
ничего не получат, а те, у кого в этом году, в прошлом году, - те получат.
Вот вам инструкции, о которых мы совершенно ничего не знаем и не имеем о них
понятия! Поэтому не права была Эльвира Леонидовна, когда сказала, что нет
предмета спора. Предмет спора здесь, конечно, есть. Инструкция сегодня
действует, завтра не действует, и появляется еще ряд новых инструкций. А наша
задача - защитить сегодня наших избирателей, тем более, правильно сказал
депутат Буткеев, что нужно защитить самых обездоленных - пенсионеров.
Я хочу сказать, что то, чем мы сейчас занимаемся, - это только начало
внесения поправок в пенсионное законодательство, их будет еще очень и очень
много. И совершенно не всё равно, Эльвира Леонидовна, кто как голосовал. Дело
в том, что проправительственные фракции, даже если на закон не требуется
денег, всё равно будут стоять до конца, защищая интересы не человека, а
Правительства. А им сегодня невыгодно, чтобы в законе появлялись нормы,
ограничивающие их сферу деятельности. Поэтому я думаю, что депутаты сегодня
обязательно должны поддержать этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Лабейкин Александр Алексеевич, пожалуйста.
ЛАБЕЙКИН А. А. Спасибо, Любовь Константиновна.
Уважаемые коллеги, у меня всё больше складывается впечатление, что пенсионное
законодательство, которое мы приняли в прошлом году, становится своеобразной
священной коровой, на которую нельзя посягнуть. Правительственная сторона, а
в последнее время всё больше и Правовое управление Аппарата Государственной
Думы настолько упрямо отстаивают эти законопроекты и так твердо стоят на
своем, что эта твердость, мне кажется, достойна лучшего применения. Мы должны
понимать, что законотворческий процесс - это дело живое, непрерывное и,
конечно, догм и таких железобетонных законов быть не должно. Если они
железобетонные, давайте мы высечем на граните эти пенсионные законы, и потом
уже стереть их никто не сможет. Это первое.
Второе. Я хочу сказать, что выступавшие не обратили внимание на то, что ведь
это очень деликатная сторона нашей жизни. Люди, которые получают право на
пенсию, обретают совершенно новый социальный статус. И я скажу, что очень
серьезный психофизический надлом у людей происходит. Они с такой робостью
часто собирают эти справки, такие претерпевают издевательства иногда в
отделах кадров, допускающих неточности! И как же этот процесс болезненен для
людей! Ошибки допускаются серьезные, человек может три, пять, десять лет
получать пенсию ниже той, которая положена ему по закону. И вот такие вещи,
связанные с произволом по отношению к потенциальному пенсионеру, к нынешнему
пенсионеру, допускают и органы, которые назначают пенсию, я не имею в виду
только отделения Пенсионного фонда, так, видимо, было и в органах социальной
защиты, когда этот процесс осуществляли они. Но вы посмотрите, какой
произвол... Ведь избиратели приходят к нам, жалуются, что не добьешься
истины, не узнаешь, какие справки предоставить, что не принимают справку о
дополнительной зарплате. И это далеко не полный перечень тех негативных
вещей, которые происходят в реальности. И конечно, должностные инструкции
нарушаются сплошь и рядом. Да вы посмотрите: в пенсионные фонды, в отделения,
часто не зайдешь - посадили секьюрити в форме, даже иногда вооруженных, и
люди боятся заходить.
Поэтому всё, что можно урегулировать законом, всё, что дает людям возможность
дополнительно собирать справки и в течение трех месяцев предоставлять их,
пусть будет узаконено. Я думаю, что это направлено на защиту прав и интересов
нашего старшего поколения, пожилых людей, которые находятся на переломном
этапе своей судьбы, которые очень трепетно к этому относятся. Считаю, что
надо поддержать этот законопроект, а ко второму чтению доработать с учетом
высказанных пожеланий и замечаний.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От Правительства просит слова Васильев Евгений Яковлевич, заместителя
председателя правления Пенсионного фонда Российской Федерации.
ВАСИЛЬЕВ Е. Я., заместитель председателя правления Пенсионного фонда
Российской Федерации.
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Безусловно, можно только
приветствовать стремление к совершенствованию действующего законодательства,
однако в данном случае я хотел бы обратить ваше внимание на следующие
обстоятельства.
Речь идет о внесении дополнений и изменений не в закон "О трудовых
пенсиях..." (у нас с вами два пенсионных закона), а в закон "О
государственном пенсионном обеспечении...". Так вот, пунктом 1 статьи 24
этого закона, Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в
Российской Федерации", предусмотрено, что правила обращения за пенсией,
назначения пенсий по государственному пенсионному обеспечению устанавливаются
в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации. По закону "О
трудовых пенсиях..." предусмотрен порядок, по которому, так сказать, если
сегодня речь шла об издевательствах в собесах, они просто исключены. Мы там с
вами назначаем пенсию по данным персонифицированного учета, то есть по тем
данным, которые имеются в Пенсионном фонде. Закон "О государственном
пенсионном обеспечении..." имеет, если можно так выразиться, несколько другую
идеологию и содержит в себе сразу отсылочную норму на функции Правительства.
Так вот, Правительство поручило Министерству труда и социального развития и
Пенсионному фонду утвердить правила обращения за пенсией. Эти правила были
официально утверждены и зарегистрированы в Минюсте. И эти правила как раз
содержат норму по обращению трехмесячную. Это та норма, которая сегодня
повторяется в этом законопроекте. Если вы сегодня проголосуете за принятие
этого законопроекта, вы ничем не улучшите имеющееся положение пенсионера, но
войдете в противоречие со статьей 24 действующего закона.
Кроме всего прочего, я должен вам доложить, что на данный законопроект
имеется и отрицательное заключение ГГПУ Президента. То есть законопроект не
регулирует на самом деле ничего.
Спасибо.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Евгений Яковлевич.
По ведению - Плескачевский.
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. Любовь Константиновна, нам необходимо продлить заседание,
и я просил бы палату проголосовать за возможность рассмотреть вопрос о
законопроекте "О внесении изменения в статью 18 Федерального закона "О
приватизации государственного и муниципального имущества" и продолжить...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вы предлагаете его сразу после этого законопроекта
рассмотреть?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В. С. После этого законопроекта рассмотреть, продлить время
заседания до рассмотрения палатой того законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. По ведению - Коломейцев Николай Васильевич. По ведению
в отношении какого, по пенсионному обеспечению?
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Вот этого, который рассматривается. Сейчас только
представитель Правительства сказал, что якобы предложенная поправка
противоречит, хотя Эльвира Леонидовна говорила, что это выдержка из
инструкции. Что, получается, ваши инструкции противоречат федеральным
законам?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите, пожалуйста, микрофон.
ВАСИЛЬЕВ Е. Я. А инструкция выполнена на основании нормы закона. Пунктом 1
статьи 24 закона "О государственном пенсионном обеспечении..." функции
назначения, порядка и выплаты пенсий предоставлены Правительству, по этому
закону, законодатель эти функции передал Правительству.
ИЗ ЗАЛА. А мы их возвращаем!
ВАСИЛЬЕВ Е. Я. Тогда вам надо менять статью 24.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
Уважаемые депутаты, у нас осталось с вами три с половиной минуты. Мы еще не
выслушали заключительное слово по данному законопроекту. И было предложение
депутата Плескачевского, чтобы после окончания рассмотрения этого
законопроекта продлить время заседания и рассмотреть законопроект, который
сегодня внесен по инициативе депутата Плескачевского. Кто за это предложение?
Прошу проголосовать. (Выкрики из зала.) Мы голосуем за продление времени, у
нас и на первый законопроект времени нет.
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 57 мин. 11 сек.)
Проголосовало за 201 чел. 44,7%
Проголосовало против 97 чел. 21,6%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 298 чел.
Не голосовало 152 чел. 33,8%
Результат: не принято
Не принято.
И этот законопроект у нас тоже остается тогда на завтрашний день или на
следующую неделю.
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. А такого предложения никто не вносил вообще. Коломейцев
Николай Васильевич, чего вы шумите? Никто предложения не вносил о продлении
заседания даже по этому законопроекту.
Коломейцев, по ведению.
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Спасибо.
Уважаемая Любовь Константиновна, я предлагаю поставить на голосование вопрос
о завершении рассмотрения данного законопроекта, продлить время для
завершения рассмотрения законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Что и требовалось сказать хоть кому-нибудь, прежде чем
так активно свои чувства выражать.
Уважаемые депутаты, кто за то, чтобы мы продлили время для окончания
рассмотрения законопроекта под номером 13?
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 58 мин. 24 сек.)
Проголосовало за 376 чел. 83,6%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 382 чел.
Не голосовало 68 чел. 15,1%
Результат: принято
Продлили время.
Буткеев, по ведению.
БУТКЕЕВ В. А. Прозвучало предложение. Спасибо, Любовь Константиновна.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. У меня больше никто не записан.
Савостьянова Валентина Борисовна, заключительное слово, пожалуйста. С места.
Пожалуйста, включите микрофон.
САВОСТЬЯНОВА В. Б. Уважаемые депутаты, я хотела бы внести здесь некоторую
ясность. Наш законопроект был подготовлен еще в мае. Я не знаю, когда было
написано правительственное постановление, но зарегистрировано оно было в
Минюсте 31 мая, а опубликовано оно было лишь в конце июня или в начале июля.
Поэтому о том, будет это или не будет, нам было неизвестно, но в любом случае
нормы материального права должны быть прописаны в законе, и ухудшать их никак
нельзя. Люди в первую очередь читают закон, а инструкции они только видят в
ведомствах, и они не знают, что в этих инструкциях написано. И если
посмотреть, как пишет инструкции Пенсионный фонд и дает телетайпограммы, то
вначале одно пишется, а через некоторое время это всё меняется. Так вот, в
законе эти нормы должны быть четко и ясно прописаны, и они должны быть
понятны каждому человеку. Прошу поддержать закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Эльвира Леонидовна Ермакова, пожалуйста, от комитета.
Включите микрофон. С места.
ЕРМАКОВА Э. Л. Уважаемые коллеги, я предлагаю не ссылаться ни на какие
авторитеты, а обратиться просто к заключению юристов, в данном случае - к
заключению Правового управления, в котором четко указано, что данное
дополнение входит в противоречие с пунктом 2 статьи 24, в котором
предусмотрено, что правила обращения за пенсией, назначения и выплаты пенсий
по государственному пенсионному обеспечению устанавливаются в порядке,
определяемом Правительством. Поэтому если мы сейчас примем это дополнение, то
это будет как снежный ком. И вам, Валентина Борисовна, как юристу, если вы
подавали, когда еще не было этой инструкции (но она уже есть), нужно было
просто найти в себе смелость и снять этот законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
От Правительства будет кто-то выступать? Заключительное слово будет от вас?
Включите микрофон в правительственной ложе.
ВАСИЛЬЕВ Е. Я. Я только еще раз могу повторить, что в данном случае не
происходит ущемления чьих-либо прав и данный законопроект ничего не
регулирует. Правительство выполнило свою функцию, предоставленную ему
законом, и издало соответствующие правила обращения за пенсией и назначения
пенсий, где предусмотрело тот же трехмесячный льготный период. И
соответствующая инструкция была утверждена в установленные сроки. Практически
по времени подача законопроекта совпала с выходом в жизнь этой инструкции. У
меня всё.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.
По ведению - Гузанов, по карточке Климова. И Попов, да?
ГУЗАНОВ А. А., фракция "Единство".
Уважаемая Любовь Константиновна, у меня есть предложение: вернуться к
голосованию по предложению депутата Плескачевского о продлении заседания до
рассмотрения законопроекта о приватизации...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я сейчас поставлю на голосование законопроект и потом -
ваше предложение.
Депутат Попов Сергей Алексеевич.
ПОПОВ С. А., фракция "ЯБЛОКО".
Я - по мотивам голосования, от фракции "ЯБЛОКО".
Действующая судебная практика, о которой говорилось, допускает, что если
какое-то ведомство издало нормативный акт, то оно его может и нарушить,
потому что акт принят данным ведомством. Поэтому фракция "ЯБЛОКО" будет
голосовать за этот закон, для того чтобы ни один пенсионер в стране не был
обделен впоследствии соответствующим решением сотрудников министерств и
ведомств, в том числе и Пенсионного фонда. Поэтому фракция "ЯБЛОКО" за этот
закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Сергей Алексеевич.
Уважаемые депутаты, на голосование ставится проект федерального закона "О
внесении дополнения в статью 23 Федерального закона "О государственном
пенсионном обеспечении в Российской Федерации". Кто за то, чтобы принять
законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 03 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 220 чел. 48,9%
Проголосовало против 2 чел. 0,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 222 чел.
Не голосовало 228 чел. 50,7%
Результат: не принято
Не принято.
Депутат Попов - по ведению.
ПОПОВ С. А. Я предлагаю вернуться к голосованию.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Попов Сергей Алексеевич предлагает вернуться к
голосованию по данному вопросу. Кто за это предложение? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 04 мин. 03 сек.)
Проголосовало за 214 чел. 93,9%
Проголосовало против 11 чел. 4,8%
Воздержалось 3 чел. 1,3%
Голосовало 228 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: принято
Возвращаемся.
Повторно на голосование ставится проект федерального закона "О внесении
дополнения в статью 23 Федерального закона "О государственном пенсионном
обеспечении в Российской Федерации". Кто за то, чтобы принять законопроект в
первом чтении? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (14 час. 04 мин. 42 сек.)
Проголосовало за 225 чел. 50,0%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 225 чел.
Не голосовало 225 чел. 50,0%
Результат: не принято
Не принято. (Шум в зале.)