Стенограммы обсуждения законопроекта №196161-4

Фрагмент стенограммы:

Строки с 1749 по 1767 из 8053

И давайте сразу рассмотрим пункт 4 повестки дня. О проекте федерального
закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской
Федерации и признании утратившими силу некоторых положений законодательных
актов Российской Федерации в связи с осуществлением мер по совершенствованию
административных процедур урегулирования споров". Доклад заместителя
председателя Комитета по бюджету и налогам Андрея Михайловича Макарова.

МАКАРОВ А. М., фракция "Единая Россия".

Спасибо, Олег Викторович.

Добрый день, уважаемые коллеги! Законопроект с тем длинным названием, которое
сейчас огласил Олег Викторович, подготовлен к третьему чтению. Чтобы не
затягивать время, я не буду повторять его название. Получено заключение
Правового управления. Замечаний юридического и лингвистического характера
нет. Комитет предлагает поддержать его в третьем чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Михайлович. Присаживайтесь, пожалуйста.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 1790 по 1811 из 8053

Объявляется голосование по проекту федерального закона "О внесении изменений    
в некоторые законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими   
силу некоторых положений законодательных актов Российской Федерации в связи с   
осуществлением мер по совершенствованию административных процедур               
урегулирования споров".                                                         
                                                                                
Включите, пожалуйста, режим голосования.                                        
                                                                                
Кто без карточки?                                                               
                                                                                
Покажите, пожалуйста, результаты голосования.                                   
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 08 мин. 11 сек.)                 
Проголосовало за              343 чел.76,2%                                     
Проголосовало против           35 чел.7,8%                                      
Воздержалось                    5 чел.1,1%                                      
Голосовало                    383 чел.                                          
Не голосовало                  67 чел.14,9%                                     
Результат: принято                                                              
                                                                                
Принимается.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 518 по 934 из 4644

Переходим к рассмотрению пункта 5, о проекте федерального закона "О внесении
изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации и признании
утратившими силу некоторых положений законодательных актов Российской
Федерации в связи с осуществлением мер по совершенствованию административных
процедур урегулирования споров". Доклад заместителя председателя Комитета по
бюджету и налогам Макарова Андрея Михайловича.

МАКАРОВ А. М., фракция "Единая Россия".

Спасибо, уважаемая Любовь Константиновна.

Уважаемые коллеги, вашему вниманию представляется законопроект,
подготовленный комитетом для рассмотрения во втором чтении. Хочу сказать
сразу, что из восьми замечаний, которые высказаны в заключении комитета при
принятии данного законопроекта в первом чтении, пять были учтены, нашли свое
отражение при подготовке к рассмотрению во втором чтении. Представлены
таблицы поправок: таблица поправок, рекомендуемых к принятию (в ней же и
учтенные поправки), и таблица поправок, рекомендуемых к отклонению. Я
предложил бы перейти к таблицам поправок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли вопросы по таблице поправок, которые
комитет рекомендует принять? Нет. Прошу проголосовать за данную таблицу
поправок.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 22 мин. 17 сек.)
Проголосовало за 302 чел.67,1%
Проголосовало против 11 чел.2,4%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 313 чел.
Не голосовало 137 чел.30,4%
Результат: принято

Таблица принимается.

Есть ли вопросы по таблице поправок, рекомендуемых к отклонению? Есть.
Бурыкина. Еще? Штогрин Сергей Иванович.

Пожалуйста, Бурыкиной Наталье Викторовне включите микрофон.

БУРЫКИНА Н. В., фракция "Единая Россия".

Поправка 43.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Поправка 43.

Штогрин Сергей Иванович.

ШТОГРИН С. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Поправка 7. Просто я в таком темпе не успеваю даже и назвать их, так все
быстро происходит. 19, 37, 38, 40 - вот эти поправки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Больше ни у кого нет замечаний? Коллеги, кто за то,
чтобы принять таблицу поправок, за исключением поправок 43, 7, 19, 37, 38,
40? Прошу проголосовать.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 23 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 305 чел.67,8%
Проголосовало против 10 чел.2,2%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 315 чел.
Не голосовало 135 чел.30,0%
Результат: принято

Принято.

По поправке 43 - Наталья Викторовна Бурыкина.

Включите микрофон.

БУРЫКИНА Н. В. Уважаемые коллеги, поправка 43, которая была комитетом, к
сожалению, отклонена, восстанавливает в действующем тексте законопроекта
презумпцию невиновности налогоплательщиков. Дело в том, что, скажем, когда
технический законопроект вносился в первом чтении, я так понимаю,
разработчики преследовали цель на самом деле разгрузить арбитражные суды, но
заодно при достижении этой цели уничтожили презумпцию невиновности
налогоплательщика. Дело в том, что это была общая статья, которая позволяла
налогоплательщику доказывать свою невиновность в суде. К сожалению, это общая
норма, которая будет распространяться не только на организации и
налогоплательщиков, на которых возлагаются штрафы в 5 и 50 тысяч, но также
коснется всех остальных сумм, то есть она вне сумм и вне категорий. Все
категории налогоплательщиков сегодня лишились (я понимаю, что это понятие в
Налоговом кодексе было больше как бы декларация) презумпции невиновности.
Уважаемые коллеги, просьба понимать на самом деле, что мы сейчас голосуем, и
просьба поддержать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Андрей Михайлович, ваше мнение.

МАКАРОВ А. М. Любовь Константиновна, я полагаю, что мое мнение в данном
случае не имеет никакого значения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Мнение комитета.

МАКАРОВ А. М. ...имеет значение мнение комитета. Комитет рассмотрел данную
поправку и предлагает ее отклонить. Несколько слов по обоснованию этого
решения.

Итак, термин "презумпция невиновности налогоплательщика" на самом деле - это
уникальное понятие в налоговом законодательстве, ни в одном законодательстве
мира его никогда не существовало, я считаю, что это было огромным достижением
нашего налогового законодательства. Но презумпция невиновности - она не в
лозунге, который содержится в этой статье, она в процедурах. К сожалению, в
этом законопроекте у нас нет процедур. Мы рассматривали этот вопрос очень
подробно в комитете, и представитель президента предложил рассмотреть
процедуры - а именно процедурами могла бы быть компенсирована отмена этой
нормы - вместе со всеми процедурными вопросами, которые содержатся в
законопроекте правительства, примерно через месяц (вы знаете, в первом чтении
мы его уже рассмотрели). Комитет согласился с этой позицией и поэтому
предложил эту поправку отклонить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Михайлович.

Я почему сказала про ваше мнение? Потому, что вы докладываете от комитета и,
соответственно, выражаете мнение комитета. Я не назвала вас депутатом
Государственной Думы, как авторов проектов, а спросила как члена комитета.
Поэтому ваши адвокатские штучки давайте здесь не будем применять.

Коллеги, кто за то, чтобы принять поправку 43? Мнение комитета и Андрея
Михайловича Макарова - отклонить.

Включите, пожалуйста, режим голосования.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 27 мин. 18 сек.)
Проголосовало за 26 чел.5,8%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 1 чел.0,2%
Голосовало 27 чел.
Не голосовало 423 чел.94,0%
Результат: не принято

Не принято.

Штогрин Сергей Иванович, пожалуйста, обоснование поправки 7.

ШТОГРИН С. И. Спасибо, Любовь Константиновна.

Я сразу буду обосновывать две поправки, 7-ю и 19-ю, потому что они касаются
одной проблемы. Когда мы готовили законопроект ко второму чтению, к нам
приходили письма от налогоплательщиков, прежде всего от индивидуальных
предпринимателей, в которых они высказывали серьезные опасения в отношении
влияния этого закона на их деятельность. Дело в том, что у нас индивидуальные
предприниматели иногда средства от своей предпринимательской деятельности
зачисляют в банки на единый семейный счет. Две мои поправки, 7-я и 19-я,
направлены на то, чтобы защитить деньги или имущество семьи от рисков,
связанных со списанием безакцептно штрафов за какие-то налоговые нарушения,
которые допустил тот или иной индивидуальный предприниматель. И в связи с
этим в поправках 7 и 19 оговорено, что только со счетов, которые и открыты в
банках для ведения именно предпринимательской деятельности, могут списываться
деньги в безакцептном порядке.

Еще раз хочу сказать о том, почему я ее вносил. Если мы это не примем, то я
предполагаю развитие событий следующее: индивидуальные предприниматели деньги
от предпринимательской деятельности в банках держать вообще не будут, потому
что всегда есть опасность, что они даже знать не будут о том, что у них
спишут эти деньги, и просто увеличится нелегальный оборот в
предпринимательской сфере. Это будет результатом принятия законопроекта в
таком виде, как он есть. Поэтому я прошу мою поправку поддержать.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Андрей Михайлович, пожалуйста, поправки 7 и 19
прокомментируйте.

МАКАРОВ А. М. Спасибо, Любовь Константиновна.

Итак, мотивы, по которым комитет рекомендовал отклонить данные поправки.

На самом деле поправки 7 и 19 разные, их нельзя рассматривать вместе.
Обратите внимание на то, о чем говорится в поправке 7: запрещается
производить взыскание денежных средств со счетов физических лиц, не связанных
с ведением предпринимательской деятельности. А на остальное имущество можно
обращать взыскание? Сергей Иванович, вы выделяете счета, значит, вы говорите
судебному приставу: вот со счета нельзя, но можно прийти в квартиру
налогоплательщика и взять у него остальное имущество. В данном случае идея,
которую вы предложили, абсолютно правильная, но, к сожалению, вот в таком
виде, как это предложено, она реализована быть не может. Поэтому комитет
рекомендовал эту поправку отклонить.

Что касается 19-й поправки. Это как раз то, о чем я уже говорил Наталье
Викторовне по поправке. Это относится к процедурным моментам. И я еще раз
хотел бы подчеркнуть, что представитель президента на заседании комитета
сказал под протокол, что все замечания процедурного характера могут, вернее,
не могут быть, а должны быть рассмотрены и учтены при рассмотрении
правительственного законопроекта, который будет целиком посвящен процедурам
по этим вопросам. Именно в этой связи процедурные поправки не только ваши, но
все остальные в тексте принятых не нашли отражения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Михайлович.

Поочередно голосуем, сначала за поправку 7. Кто за то, чтобы принять данную
поправку? Мнение комитета - отклонить. Прошу определиться голосованием.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 31 мин. 05 сек.)
Проголосовало за 19 чел.4,2%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 19 чел.
Не голосовало 431 чел.95,8%
Результат: не принято

Не принято.

Коллеги, кто за то, чтобы принять поправку 19? Мнение комитета - отклонить.
Прошу определиться голосованием.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 31 мин. 37 сек.)
Проголосовало за 20 чел.4,4%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 20 чел.
Не голосовало 430 чел.95,6%
Результат: не принято

Не принято.

Следующая - поправка 37.

Включите микрофон депутату Штогрину.

ШТОГРИН С. И. Спасибо.

Я тоже сразу обосную три поправки - 37, 38 и 40. Они тоже связаны одной
темой, которая сегодня уже звучала, - это процедуры. Вообще я не знаю, как
другие коллеги-депутаты, но я уже почти десять лет депутат и первый раз я
сталкиваюсь с ситуацией, когда мы нормы, относящиеся к одной проблеме,
принимаем в одном законе, а потом говорим, что по этой же проблеме нормы мы
будем принимать в следующем законе. Я хочу вам напомнить, например, всем
известный 122-й закон: чтобы решить там проблему частичной замены льгот на
денежные компенсации, мы вносили параллельно изменения в сто с лишним законов
действующих, с тем чтобы это всё вступило в действие одновременно.

Я попытался в этих поправках прописать процедуру, каким образом должны
действовать налоговые органы, каким образом должен действовать
налогоплательщик, чтобы решался вопрос именно в досудебном порядке. И я бы
просил Андрея Михайловича (меня послушайте, Андрей Михайлович!) нам сказать,
а где же тот досудебный порядок, о котором мы говорили? Или мы пришли к
внесудебному порядку рассмотрения споров? И почему мы все-таки не можем
прописать в одном законе и вопросы безакцизного списания штрафов, и тут же
процедуры, которыми руководствовались? У меня такое впечатление, что мы
хотим, чтобы у нас в государстве налоговый инспектор и налогоплательщик
руководствовались не законом, а понятиями. Если мы перейдем в этой сфере к
понятиям, тогда вообще законы не нужны никакие.

Поэтому я прошу, пусть даже есть недостатки, но мои поправки поддержать. Надо
будет их доработать - доработаем потом с учетом практики, жизни в следующем
году, через год, но принимать закон без процедур - это лучше вообще никакого
закона не принимать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Андрей Михайлович.

МАКАРОВ А. М. Уважаемый Сергей Иванович, я бы разделил свой ответ на два
момента.

Первый - это то, что я уже говорил: комитет рассматривал эти поправки, но
представитель президента предложил рассматривать все поправки процедурного
характера в правительственном законопроекте, поэтому все поправки - вы
видите, не только ваши, но поправки в том числе и мои, и других депутатов, -
которые были посвящены процедурам, находятся в таблице отклоненных. Я думаю,
что это очень важно, потому что надо, чтобы все видели, что мы процедуры
прописали и намереваемся их уже в правительственном законопроекте принимать.

Теперь в отношении того вопроса, о котором вы говорите. Он очень
перекликается с тем, который задала Наталья Викторовна Бурыкина. По существу,
это вопрос презумпции невиновности налогоплательщика. Презумпция невиновности
налогоплательщика не может быть реализована через лозунги, она
реализовывается через процедуры. Я еще раз говорю, я не воспринимаю всерьез
(я думаю, что это было сказано в полемическом угаре выступления), скажем,
слова присутствующего здесь в президентской ложе заместителя руководителя
правового управления господина Муравьёва о том, что презумпция невиновности
налогоплательщика противоречит концепции президентского законопроекта. Ничего
подобного! Официальный представитель президента Вениамин Фёдорович Яковлев
ясно сказал: презумпция невиновности налогоплательщика не подвергается
сомнению и отменена быть не может, она должна быть прописана через процедуру.
Я все-таки предложил бы подождать месяц и готовить вот эти поправки, те же
самые, о которых вы сейчас говорили, к правительственному законопроекту, где
будем принимать весь комплекс процедур, а не только связанные с взысканием
штрафов в размере 5 и 50 тысяч рублей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Коллеги, ставится на голосование поправка 37. Кто за то, чтобы принять данную
поправку? Мнение комитета - отклонить. Прошу определиться голосованием.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 35 мин. 52 сек.)
Проголосовало за 36 чел.8,0%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 36 чел.
Не голосовало 414 чел.92,0%
Результат: не принято

Не принято.

Коллеги, кто за то, чтобы принять поправку 38? Мнение комитета - отклонить.
Прошу вас проголосовать.

Включите режим голосования.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 36 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 36 чел.8,0%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 36 чел.
Не голосовало 414 чел.92,0%
Результат: не принято

Поправка не принимается.

И на голосование ставится поправка 40. Мнение комитета - отклонить данную
поправку. Кто за то, чтобы принять поправку? Проголосуйте, пожалуйста.

Включите режим голосования.

Покажите результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 36 мин. 59 сек.)
Проголосовало за 37 чел.8,2%
Проголосовало против 0 чел.0,0%
Воздержалось 1 чел.0,2%
Голосовало 38 чел.
Не голосовало 412 чел.91,6%
Результат: не принято

Не принято.

Мы рассмотрели вынесенные на отдельное голосование поправки. Я просила бы
единственное уточнить: роздана дополнительная таблица, которая состоит из
семнадцати поправок, эти поправки внесены уже в текст закона и в основную
таблицу поправок? Внесены.

МАКАРОВ А. М. Любовь Константиновна, я хотел бы уточнить, что речь идет о той
же самой таблице поправок, которую мы уже проголосовали, просто при
перепечатке текста не поставили мягкий знак в конце одного слова, а во втором
случае выпало слово "налог". Поэтому для того, чтобы не вносить каких-то
дополнительных поправок, мы перевнесли их с учетом лингвистических замечаний
Правового управления. По существу, мы это уже проголосовали. Это можно было
бы сделать в рамках лингвистической правки, но мы не хотели бы, чтобы
возникли какие-либо проблемы при рассмотрении во втором чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. Спасибо.

МАКАРОВ А. М. Уважаемые коллеги, мы просили бы также, если законопроект будет
принят во втором чтении, вынести его на третье чтение в пятницу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

По мотивам - Штогрин Сергей Иванович.

ШТОГРИН С. И. Спасибо, Любовь Константиновна.

Я просто хотел бы перед голосованием обратить внимание коллег-депутатов на
следующее обстоятельство. В законопроекте, когда нам представляли его в
первом чтении, предлагалось решить простую проблему - освободить арбитражные
суды от рассмотрения мелких дел, связанных с наказанием за налоговые
нарушения, в том числе за нарушения, связанные с уплатой взносов в пенсионные
фонды, таможенных сборов и налогов в связи с перемещением через таможенную
границу. Как выяснилось, нет проблем с рассмотрением споров по уплате
таможенных платежей и налогов в связи с перемещением через таможенную
границу: за прошлый год было рассмотрено всего сто пятьдесят восемь дел, и не
мелких. И поэтому мы статью 3 исключили из законопроекта, и в нем сейчас о
таможне ничего не говорится. Но, решая локальную задачу разгрузки арбитражных
судов от мелких исков, мы вторгаемся в правоотношения налогоплательщиков и
налоговых органов (или государства, будем говорить), касающиеся презумпции
невиновности, это статья 108. На мой взгляд, мы допускаем серьезную,
принципиальную, концептуальную ошибку, потому что никто не ставил в концепции
законопроекта задачу принципиально изменить отношения налогоплательщиков и
налоговых органов (будем говорить, государства). Поэтому я бы воздержался от
голосования во втором чтении, и давайте эту тему мы отдельно обсудим.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, на голосование ставится данный законопроект.
Кто за то, чтобы принять его во втором чтении? Прошу проголосовать.

Покажите, пожалуйста, результаты голосования.

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 40 мин. 20 сек.)
Проголосовало за 341 чел.75,8%
Проголосовало против 42 чел.9,3%
Воздержалось 0 чел.0,0%
Голосовало 383 чел.
Не голосовало 67 чел.14,9%
Результат: принято

Принимается.

Пожалуйста, Андрей Михайлович.

МАКАРОВ А. М. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Просто я,
может быть, немного поторопился. У нас есть заключение Правового управления с
лингвистическими замечаниями, но они учтены в тексте, и поэтому мы просим
поставить законопроект на третье чтение на пятницу.

ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)

МАКАРОВ А. М. Нет, я говорю, на пятницу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уже передумали, Фарида Исмагиловна. На пятницу...

МАКАРОВ А. М. Простите, я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Андрей Михайлович, присаживайтесь.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 2169 по 2269 из 5376

Коллеги, пункт 4. Проект федерального закона "О внесении изменений в            
некоторые законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими     
силу некоторых положений законодательных актов Российской Федерации в связи с   
осуществлением мер по совершенствованию административных процедур               
урегулирования споров". С докладом выступит официальный представитель           
Президента Российской Федерации советник Президента Российской Федерации        
Яковлев Вениамин Фёдорович. Пожалуйста.                                         
                                                                                
ЯКОВЛЕВ В. Ф., официальный представитель Президента Российской Федерации,       
советник Президента Российской Федерации.                                       
                                                                                
Доброе утро! Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты                
Государственной Думы! Президентом Российской Федерации на ваше рассмотрение     
внесен законопроект о внесении изменений в ряд законодательных актов в связи    
с усовершенствованием процедур досудебного административного разрешения         
споров, связанных с внесением различных обязательных платежей, и санкций,       
сопряженных с этими обязательными платежами. По существу, этот законопроект     
рассматривается в качестве первого шага в совершенствовании системы             
административного правосудия в Российской Федерации. По двум причинам внесен    
этот законопроект.                                                              
                                                                                
Во-первых, имеются рекомендации Совета Европы по обеспечению доступности        
правосудия. Суды во всех странах мира перегружены, и весь мир ищет пути         
обеспечения доступности правосудия, потому что перегрузка судов является        
главным препятствием к эффективному осуществлению правосудия. И в качестве      
главных средств разгрузки судов, а следовательно, обеспечения доступности       
правосудия, рекомендуются как раз досудебные процедуры, а также                 
примирительные процедуры. Эти пути используются в судах многих стран, и для     
России они особенно актуальны, потому что большинство дел - материалов по       
взысканию налогов, недоимок, санкций, таможенных платежей, отчислений в         
Пенсионный фонд - попадает непосредственно в суды независимо от того, имеется   
ли спор, скажем, между налоговым органом и налогоплательщиком, или такой спор   
отсутствует. Таким образом, в суд попадают дела, материалы, по которым вообще   
нет спора, и суды заставляют заниматься тем, что противоречит самой природе     
правосудия, потому что правосудие - это и есть способ разрешения споров в       
соответствии с законом.                                                         
                                                                                
Задача данного законопроекта - сделать досудебные процедуры более               
эффективными, снять с судебных органов бесспорные дела, особенно по мелким,     
незначительным суммам, которые, вообще говоря, преобладают в этой сфере.        
Например, в арбитражных судах, когда они только начинали работать,              
административные дела составляли 1,5 процента от общего объема дел, сегодня -   
68 процентов, что и создает невероятную перегрузку в арбитражных судах. Число   
административных споров в арбитражных судах ежегодно удваивается, а,            
например, по вопросу отчислений в Пенсионный фонд за один только 2004 год       
количество споров увеличилось в четыре раза и составляет более четырехсот       
тысяч споров. В этом году произошло очередное увеличение их числа.              
                                                                                
Что даст этот законопроект, если он станет законом? Во-первых, повысится        
ответственность налоговых органов за принятие решений, соответствующих          
закону, повысится прозрачность, улучшится процессуальная, процедурная сторона   
их деятельности, что, конечно, будет соответствовать интересам и                
налогоплательщиков. Во-вторых, произойдет существенная разгрузка судов, тем     
самым будет обеспечена доступность правосудия да и качество правосудия тоже     
возрастет. В-третьих, это делается и в интересах граждан-налогоплательщиков,    
потому что сейчас по судебной процедуре им приходится затрачивать немалые       
средства, досудебная процедура является, по существу, для гражданина            
бесплатной, кроме того, нарушения прав, которые могут быть допущены             
незаконным актом, устраняются в короткие сроки.                                 
                                                                                
Данный законопроект - это действительно первый шаг по пути совершенствования    
административного судопроизводства. Почему первый шаг? Во-первых, потому, что   
через досудебные процедуры предлагается пропускать в основном дела              
сравнительно небольшие. По санкции, например, в пределах 5 тысяч суммы штрафа   
по индивидуальным предпринимателям и в пределах 50 тысяч - по юридическим       
лицам. Во-вторых, эта процедура не касается физических лиц, не занимающихся     
предпринимательской деятельностью. В-третьих, досудебная процедура является     
альтернативной, то есть у лица, которое не согласно, скажем, с налоговым        
решением, есть выбор: обратиться в вышестоящий налоговый орган с жалобой или    
в суд. Таким образом, судебный надзор, судебный контроль остается доступным.    
В-четвертых, всегда возможно обращение в суд, если налогоплательщик не          
согласен с решением вышестоящего налогового органа. В-пятых, по санкциям        
обжалование в вышестоящий налоговый орган означает приостановление взыскания    
штрафа с неисправного налогоплательщика. В-шестых, не затрагивается принцип     
презумпции невиновности налогоплательщика в доказательственной сфере, поэтому   
и по вопросам факта, и по вопросам права обязанность доказать наличие           
нарушений со стороны налогоплательщика лежит на налоговом органе. И этот        
принцип продолжает оставаться действующим с принятием данного законопроекта.    
                                                                                
Над законопроектом шла в течение нескольких лет длительная работа. Он           
обсуждался на Совете при Президенте Российской Федерации по вопросам            
совершенствования правосудия и получил там поддержку нашей юридической          
общественности. Законопроект обсуждался с формированиями предпринимательских    
структур, и мы получили положительные заключения от Торгово-промышленной        
палаты Российской Федерации, от объединения "Опора", от "Деловой России" и      
РСПП.                                                                           
                                                                                
Мы думаем, что данный закон обеспечит гармонизацию общественных интересов,      
публичных интересов с интересами частными, с интересами налогоплательщиков.     
Мы все заинтересованы в том, чтобы налоговая служба работала в строгом          
соответствии с законом, чтобы существовали определенные процедуры, которые      
обеспечивали бы интересы налогоплательщиков. Поэтому мы просим поддержать       
законопроект, внесенный Президентом Российской Федерации.                       
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Вениамин Фёдорович. Присаживайтесь.              
                                                                                
Содоклад сделает заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам         
Андрей Михайлович Макаров.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 2294 по 2682 из 5376

Продолжаем нашу работу. Содоклад по законопроекту. Пожалуйста, Макаров Андрей   
Михайлович.                                                                     
                                                                                
МАКАРОВ А. М. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Вашему        
вниманию был представлен законопроект, посвященный одному из сложнейших         
вопросов, связанных с налоговым администрированием. Основные положения этого    
законопроекта были изложены в докладе представителя президента, я поэтому не    
буду останавливаться подробно на содержании проекта, а хотел бы несколько       
слов сказать о значении этого проекта, а главное, о тех последствиях, которые   
данный законопроект имеет как для судебной системы, так и в первую очередь      
все-таки для налогоплательщика. Необходимо это еще и потому, что в последнее    
время появилось достаточно много спекуляций на тему о том, что данный           
законопроект нарушает право презумпции невиновности для налогоплательщика.      
Вот в этой связи не могу не остановиться - и данный вопрос очень подробно       
рассматривался на заседании бюджетного комитета - на том, что, как уже сказал   
здесь Вениамин Фёдорович, судебная процедура обжалования решений налоговых      
органов данным законопроектом ни в коей степени не отменяется.                  
                                                                                
Речь идет о важнейшей задаче, и, мне кажется, вот то, что внимание здесь        
уделялось разгрузке судов, - да, безусловно, очень важно разгрузить суды,       
освободить от лишней работы, от рассмотрения дел, по которым нет споров, от     
мелочевки, - на самом деле это все-таки в законопроекте имеет достаточно        
второстепенное значение, хотя и тоже важное. А самое важное все-таки - это      
создание реальной процедуры для налогоплательщика, с тем чтобы он имел          
возможность защитить свои права в стадии непосредственно налогового             
производства без обращения в суд. И вот в данном случае законопроект            
открывает эту возможность. Таким образом, цель настоящего законопроекта, как    
представляется комитету, - в первую очередь это сближение налогового            
производства и административного производства.                                  
                                                                                
В чем различие того производства, которое сегодня существует и прописано в      
Налоговом кодексе, и административного производства - того, что предлагает,     
по существу, проект президента? В первую очередь это то, что административное   
производство в данном случае является публичным, то есть налогоплательщик       
реально получает возможность участвовать в производстве в налоговых органах,    
представлять свои возражения, знать, в чем же в конце концов его обвиняют       
налоговые органы, он получает реальную возможность защититься от претензий      
налоговых органов при непосредственном общении - общении налогоплательщика и    
налогового органа. Это очень важно, я имею в виду то, что Президентом России    
в Послании Федеральному Собранию как важнейшая задача в сфере налогового        
администрирования была поставлена задача, как вы помните, прекратить            
недопустимый террор налоговых органов в отношении налогоплательщика. И вот      
принятие данного закона, который обсуждается сегодня, является реальной         
основой для решения этой задачи. Это первый вопрос.                             
                                                                                
Второй вопрос, который здесь возникает, - это вопрос о том, насколько данный    
закон совместим с Конституцией. Я говорю об этом потому, что очень много        
вопросов по этому поводу звучало. Действительно, статья 35 Конституции          
говорит: никто не может быть лишен собственности иначе как по решению суда. А   
раз так, как же можно взыскивать штрафы с налогоплательщика в бесспорном        
порядке? Но речь идет как раз о том, что мы должны выявить, есть спор или       
нет. Потому что бесспорный порядок - это порядок, когда нет спора,              
налогоплательщик не против заплатить штраф, он считает, что он нарушил, но      
налоговый орган не может с него взыскать, он должен обратиться в суд. В         
данном случае в основе президентского законопроекта лежит задача выявления на   
стадии именно налогового производства наличия или отсутствия спора между        
налогоплательщиком и налоговым органом. Совершенно справедливо отмечено         
авторами законопроекта, что на сегодняшний день эта процедура в Налоговом       
кодексе практически отсутствует и, безусловно, должна быть прописана.           
                                                                                
Третий вопрос, который здесь в этой связи возникает, - это, естественно,        
вопрос о размерах, в каких размерах это происходит. Авторы законопроекта        
предлагают на сегодняшний день: 5 тысяч рублей - для индивидуальных             
предпринимателей, 50 тысяч рублей - для организаций по каждому налогу. Этот     
вопрос достаточно подробно мы обсуждали на заседании комитета, и было           
высказано мнение о том, что цифры сами по себе не вызывают сомнений, но мы      
должны синхронизировать их с различными налогами и налоговыми периодами.        
Скажем, налог на добавленную стоимость - налоговый период составляет месяц.     
Значит, если мы говорим о двенадцати месяцах, умножаем на двенадцать месяцев    
эти 50 тысяч, мы получаем уже совсем другие цифры. Поэтому в данном случае      
предлагается во втором чтении очень внимательно посмотреть данный               
законопроект, с тем чтобы синхронизировать его по отдельным налогам, то есть    
чтобы не возникало каких-то перекосов, и, естественно, по налоговым периодам.   
Вот те несколько моментов, на которых хотелось бы остановиться как на общих     
моментах.                                                                       
                                                                                
Следующий вопрос - это вопрос о том, каким образом предлагается все эти         
проблемы решать. Я сказал, что главная задача законопроекта - это выявление,    
есть у налогоплательщика спор с налоговым органом или нет. Если есть, то он     
должен иметь возможность этот спор решить либо с вышестоящим налоговым          
органом, либо в судебном порядке. И та, и другая возможность в законе           
заложена. Но как выяснить, есть ли спор, когда сегодня по камеральной           
налоговой проверке налогоплательщик узнает, что у него списали деньги со        
счета в тот момент, когда это уже выполнил банк? Он узнает об этом не от        
налогового органа, он узнает об этом от банка. Вот в данном случае              
законопроект, ставя перед нами эту задачу, предлагает по существу решить эту    
проблему, то есть прописать процедуры, которые позволят выявлять это наличие    
спора.                                                                          
                                                                                
Таким образом, я повторяю, суммируя всё то, что сказано: первое, это            
сближение налогового производства с административным и, соответственно,         
прописывание всех процедур необходимых, и второе, прописывание процедур,        
которые позволяют выявить наличие или отсутствие спора между                    
налогоплательщиком и налоговым органом, упростить систему и создать более       
эффективные возможности защиты интересов налогоплательщика непосредственно в    
налоговом органе.                                                               
                                                                                
Что касается физических лиц, закон никаких изменений не предлагает, здесь       
остается тот же самый порядок. И понятно почему. Интересы и права физических    
лиц - и на это неоднократно обращал внимание Конституционный Суд, -             
безусловно, немножко другие, чем организаций. И менять этот порядок в           
отношении физических лиц авторы законопроекта, естественно, не сочли            
возможным. В этом с ними тоже следует согласиться.                              
                                                                                
Какие замечания хотелось бы высказать по законопроекту? Мы очень подробно, я    
повторяю, обсуждали этот вопрос на заседании бюджетного комитета. И я хотел     
бы сразу сказать, что с представителями президента, Арбитражного Суда,          
которые активно участвовали в этом процессе, мы сошлись на возможности          
доработки при возникновении каких-то проблем во втором чтении. Ну, приведу      
лишь один пример. Скажем, в законе предлагается бесспорный порядок списания     
задолженности в случае, если речь идет о поручителе. Есть поручитель за         
налогоплательщика, налог не уплачен - бесспорное взыскание с поручителя. Но     
совершенно очевидно, что договор поручительства в налоговом законодательстве    
является гражданско-правовым договором между поручителем и налоговым органом,   
а в гражданско-правовом договоре бесспорное списание невозможно. И              
представитель президента согласился, что данный вопрос, безусловно, нуждается   
в определенном уточнении.                                                       
                                                                                
Следующий вопрос. Предлагается порядок списания штрафов подобно порядку,        
который предусмотрен в проекте для налогов и сборов, перенести на Пенсионный    
фонд. Органы Пенсионного фонда не являются юрисдикционными органами, и в        
данном случае это не функция Пенсионного фонда. Не возражая против самого       
порядка, мы предлагаем тем не менее уточнить, кто же будет осуществлять эту     
деятельность. По-видимому, более целесообразно передать это право налоговому    
органу. И в данном вопросе у нас единая позиция относительно того, по какому    
пути идти дорабатывать.                                                         
                                                                                
Следующее изменение, которое предлагается, представляется необходимым           
доработать при подготовке законопроекта ко второму чтению. У человека должна    
быть безусловная возможность обжаловать не устраивающее его решение налоговых   
органов в суд. То есть человек (или организация) прошел все инстанции в         
налоговом органе и все-таки не смог доказать свою правоту. Необходимо           
сохранить человеку возможность обратиться в суд. Авторы законопроекта не        
посягают на право обращения в суд, однако действующее законодательство, не      
налоговое законодательство, а арбитражное законодательство, АПК,                
устанавливает норму, когда срок... (Микрофон отключен.)                         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Андрей Михайлович, вы всегда так корректно укладывались   
в отведенное время. Тридцать секунд.                                            
                                                                                
МАКАРОВ А. М. Уважаемые коллеги, я понимаю, что тема очень животрепещущая,      
волнующая всех налогоплательщиков, поэтому я еще раз извиняюсь, что так         
долго. Поверьте на слово, мы с авторами законопроекта договорились по всем      
пунктам, как дальше улучшить этот закон. Но безусловно, этот закон позволит     
лучше защитить права налогоплательщика в сфере налогового производства и        
будет способствовать выполнению указания президента не допустить террор         
налоговых органов в отношении налогоплательщиков.                               
                                                                                
Прошу поддержать законопроект.                                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Вопросов     
много. Прошу записаться.                                                        
                                                                                
Покажите результаты записи.                                                     
                                                                                
Попов Сергей Алексеевич, ваш вопрос.                                            
                                                                                
ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ, депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском   
объединении.                                                                    
                                                                                
У меня вопрос к Вениамину Фёдоровичу. Вениамин Фёдорович, безусловно,           
процедура, предлагаемая президентом, уменьшит расходы государства. Однако       
много лет в Государственной Думе представителем президента работал Александр    
Алексеевич Котенков, и он нас всё время учил, что статью 104 Конституции об     
обязательном заключении правительства по законопроектам, предусматривающим      
расходы, покрываемые за счет федерального бюджета, никоим образом не следует    
толковать так, что заключение требуется только в том случае, если расходы       
увеличиваются. Вот меня интересует, какова предполагаемая экономия при          
принятии вот этого законопроекта и почему нет заключения правительства? Может   
быть, точка зрения президента изменилась в части толкования этой статьи?        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, ответьте.                                     
                                                                                
ЯКОВЛЕВ В. Ф. Имеется отзыв правительства, официальный отзыв. И на первой       
странице этого отзыва содержится следующая фраза: поскольку изменения,          
вносимые в статьи Налогового кодекса Российской Федерации, не затрагивают       
интересы федерального бюджета, заключение Правительства Российской Федерации    
на законопроект не требуется. Вот такова позиция правительства.                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Малышкин Олег Александрович, ваш вопрос.                                        
                                                                                
МАЛЫШКИН О. А. У меня вопрос к докладчику. Очень нужный и своевременный         
закон, но вы не пытались его расширить, применять не только в сфере налогов?    
Вот, допустим, сейчас в сельском хозяйстве заключают договора на поставку       
ГСМ, а потом отдача по урожаю. И без третьего лица, без участия, допустим,      
главы администрации, административных органов они друг друга практически        
обманывают. Вот на эту сферу обязательно нужно распространить этот закон. К     
примеру, курица перелетела через забор. Ведь всё равно же никто в суд не        
подает, и администрация идет разбираться, урегулировать этот вопрос. Вот        
попробовать чуть-чуть расширить сферу действия этого закона вы не пытались?     
                                                                                
ЯКОВЛЕВ В. Ф. Я думаю, что постановка вопроса абсолютно правильная, но          
возможность использования досудебных процедур наше действующее                  
законодательство допускает. Например, в Арбитражном процессуальном кодексе      
содержатся нормы о том, что по воле сторон спор может быть разрешен в           
досудебном порядке. И даже в рамках судебного разбирательства возможны          
упрощенные формы разбирательства, возможны проведение переговоров и             
заключение мирового соглашения. Но все-таки здесь всё зависит от воли сторон,   
и предписывать им какой-то иной вариант разрешения споров законодатель пока     
не решается. Может быть, это правильно, хотя в некоторых западных               
государствах, например в Англии, суд обладает возможностью обязать стороны      
попытаться урегулировать спор в досудебном порядке, с помощью посредника и      
так далее. Возможно, что и мы когда-нибудь к этому придем. Сегодня такая        
возможность есть, но по воле спорящих сторон.                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Махмудов Махмуд Гаджулаевич, ваш вопрос.                                        
                                                                                
МАХМУДОВ М. Г. Уважаемый Вениамин Фёдорович, у нас на всех уровнях говорилось   
о развитии малого и среднего бизнеса. Не считаете ли вы, что условий для        
развития цивилизованного среднего и малого бизнеса у нас в России пока нет и    
этот законопроект, может быть, преждевременный? Это подтверждает и то, что,     
как вы сами сказали, резко выросло количество споров, которые разрешаются в     
арбитражных судах. Споры не возникают без причины, и в данном случае            
государство включается не в позицию разрешения споров, а в позицию урвать       
свое. Даст ли это условия для развития цивилизованного малого и среднего        
бизнеса?                                                                        
                                                                                
И второе. Не будет ли эта роль, новая роль, которая налоговым органам           
присваивается, использоваться именно криминальными разбирающимися сторонами с   
целью опять-таки силового захвата малых предприятий и так далее и не может ли   
это дать, наоборот, негативный эффект?                                          
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ЯКОВЛЕВ В. Ф. Спасибо вам за вопрос. Этот вопрос мне очень близок, поскольку    
я являюсь горячим сторонником развития малого и среднего бизнеса и, больше      
того, считаю, что долг государства состоит в том, чтобы создавать для этого     
условия, и что без этого едва ли в России возможно энергичное развитие малого   
и среднего бизнеса. Поэтому этот законопроект мы взвешивали, разумеется, и с    
этих позиций и полагаем, что сделали еще далеко не всё. Я мог бы сейчас         
развернуть целую, так сказать, серию всякого рода предложений, которые, может   
быть, улучшили бы положение нашего некрупного предпринимателя, но все-таки я    
могу совершенно определенно сказать, что данный законопроект не ущемляет        
интересов представителей малого и среднего бизнеса, а, может быть, наоборот.    
                                                                                
Вы понимаете, ведь действующий сегодня порядок - это судебный порядок           
взыскания. Вы полагаете, что он соответствует интересам представителей малого   
и среднего бизнеса? Сильно сомневаюсь в этом, потому что, ну, допущено          
нарушение - никуда не денешься, суд всё равно признает, что оно допущено. Но    
ведь суд - это судебные издержки, и тогда предпринимателю приходится платить    
не только недоимку, налог, пени и так далее, ему приходится оплачивать еще и    
судебные расходы. Таким образом, судебные процедуры не всегда в интересах       
представителей малого и среднего бизнеса, а иногда даже, наоборот, создают      
для него дополнительное обременение.                                            
                                                                                
Задача состоит в том, чтобы в налоговой службе была так называемая внутренняя   
апелляция и чтобы чиновники, которые там сидят, несли ответственность за то,    
насколько внимательно они рассмотрели заявление, поданное, скажем, фермером.    
И если они рассмотрели его невнимательно, с ними надо разбираться. Например,    
в Германии, во Франции... По существу, эти работники - это бесплатные           
адвокаты для представителей малого бизнеса. Вот это нам надо создавать, и       
этот закон создает определенные предпосылки именно для такого подхода.          
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Бабурин Сергей Николаевич.                                                      
                                                                                
БАБУРИН С. Н. Уважаемые коллеги, оба доклада были четкие и очень                
убедительные, у меня только два вопроса к представителю комитета.               
                                                                                
Андрей Михайлович, пожалуйста, ответьте, в какие сроки можно подготовить        
изменения ко второму чтению, то есть насколько по продолжительности может       
затянуться работа над этим законом.                                             
                                                                                
И второе. Сможем ли мы при этом избежать такой опасности: мы сегодня этим       
законом уменьшаем базу для коррупции в судебной системе, но рискуем вместо      
установления порядка установить в малом бизнесе административную диктатуру,     
потому что... Мы совершенно согласны с рядом замечаний комитета в отношении     
недопустимости безбрежного увеличения сроков взыскания недоимки, еще с рядом    
позиций. То есть чтобы нам хуже не стало в практике.                            
                                                                                
МАКАРОВ А. М. Я начну, пожалуй, с последнего.                                   
                                                                                
Уважаемый Сергей Николаевич, я думаю, что вы подняли самый главный вопрос.      
Когда вы говорите: чтобы хуже не стало, мне кажется, что хуже не будет, хуже    
некуда. Это первое.                                                             
                                                                                
Второе. Мы в принципе договорились с представителем президента, что мы вместе   
дорабатываем все эти вопросы именно с тем, чтобы ни в коем случае ухудшения     
положения налогоплательщика не произошло. Такие возможности закон               
действительно открывает.                                                        
                                                                                
Наконец, мы не только, как вы справедливо заметили, указали на недопустимость   
увеличения сроков для налоговой службы, мы предполагаем увеличить сроки на      
судебное обжалование, то есть сохранится возможность судебного контроля.        
                                                                                
Что же касается сроков подготовки закона ко второму чтению, здесь всё           
предельно ясно: закон является предметом совместного ведения, поэтому по нему   
должен быть установлен месячный срок, для того чтобы все регионы могли          
высказаться. Кстати, я хочу сразу сказать, что более шестидесяти регионов       
прислали свои отзывы по данному законопроекту и только два из них               
отрицательные. В этой ситуации, я думаю, месяца вполне достаточно для того,     
чтобы прописать все те вопросы, о которых вы сейчас говорите, так, чтобы        
интересы налогоплательщиков ни в коем случае не пострадали.                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Виноградов, пожалуйста, ваш вопрос.                                             
                                                                                
ВИНОГРАДОВ Б. А., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском      
объединении.                                                                    
                                                                                
Уважаемый Вениамин Фёдорович, вопрос к вам. Вы, как очень опытный юрист,        
ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: а почему бы нам, вообще, не          
развивать в соответствии со статьей 118 Конституции административное            
судопроизводство для таких случаев, вместо того чтобы давать преференции        
налоговым органам? Потому что вот Андрей Михайлович так убедительно говорил,    
что я стал сомневаться, что налогоплательщику станет очень хорошо от этого.     
                                                                                
ЯКОВЛЕВ В. Ф. Спасибо вам за этот вопрос.                                       
                                                                                
Речь идет именно о развитии административного судопроизводства, именно об       
этом, но административное судопроизводство может быть поставлено хорошо, а      
может быть поставлено плохо. Пока оно у нас поставлено плохо. Почему? Потому,   
что вся эта мелочь, есть там спор, нет спора, попадает в суды. К чему это       
приводит? К перегрузке судов. Что значит перегрузка судов? Это значит           
длительные сроки, это значит недоступность правосудия, это значит не всегда     
высокое качество судебных актов, и эффективный судебный контроль за             
деятельностью налоговой службы вследствие этого ослабляется. Мир идет           
совершенно другим путем, и нам не следует в этом смысле изобретать колесо. Не   
сразу все материалы попадают в суд. Вначале внутренняя апелляция в налоговой    
службе - пусть она разберется, не допустила ли нарушений закона, и устранит     
нарушения закона, если они есть. А судебный надзор остается всегда, то есть в   
любое время налогоплательщик может заявить о том, что он не согласен с          
решением налогового органа, и тогда дело будет рассматривать суд.               
Следовательно, речь идет не об отмене судопроизводства, а о его улучшении.      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Еще хочет добавить Андрей Михайлович Макаров.             
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
МАКАРОВ А. М. Уважаемый коллега Виноградов, я никак не думал, что мое           
выступление вызовет у вас какие-то сомнения.                                    
                                                                                
Что бы хотелось сказать? Я целиком и полностью согласен с представителем        
президента, он сказал очень важную вещь: должна быть ответственность            
налоговых органов за те решения, которые они выносят. Данный законопроект       
предлагает на самом деле усилить ответственность, потому что сегодня реально    
нет ответственности налоговых органов за то, что они делают с                   
налогоплательщиком. Что вы усмотрели страшного, извините, в моем выступлении,   
мне трудно понять.                                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Вопрос Кармазиной Раисы Васильевны.                                             
                                                                                
КАРМАЗИНА Р. В., фракция "Единая Россия".                                       
                                                                                
Уважаемый Андрей Михайлович, уважаемый коллега, вы огласили заключение нашего   
комитета и обратили внимание, что как бы в стороне у нас остались Пенсионный    
фонд, Фонд социального страхования. Я думаю, ко второму чтению мы это           
урегулируем. Но вопрос мой следующий. Не считаете ли вы возможным, так как вы   
являлись соавтором при написании Налогового кодекса, отменить вообще единый     
социальный налог в связи с тем, что с 98-го года принят закон о                 
персонифицированном учете страхователей пенсионных взносов? Там они             
называются "взносы", а источник зачисления этих взносов - налог, получается     
нестыковка. И вообще по сути это не налог, а взнос, потому что сейчас каждый    
пенсионер зарабатывает себе пенсию из страховых взносов. Нужно назвать их       
просто "страховые взносы" в эти фонды. Знаю, что не по теме, но...              
                                                                                
Спасибо большое.                                                                
                                                                                
МАКАРОВ А. М. Спасибо огромное, Раиса Васильевна. Спасибо, что вы сказали,      
что это действительно не по теме. Но вот то, что в вашем вопросе по теме, -     
это вопрос, который касается специфики взносов в пенсионные фонды. Она,         
безусловно, есть. И не случайно поэтому мы говорим о том, что вряд ли можно     
на Пенсионный фонд возлагать обязанность решать эти вопросы и взыскивать        
взносы в бесспорном порядке. Именно поэтому предлагаем сохранить на             
сегодняшний день существующую систему координат, с возложением обязанностей     
на налоговые органы. Так что в этом вопросе я с вами согласен. Но вот единый    
социальный налог, я думаю, пока мы не готовы отменить. Это, наверное, тема      
другого законопроекта. Если вы его внесете, обязательно рассмотрим.             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Депутат Коган.                                                                  
                                                                                
Включите микрофон депутату Когану.                                              
                                                                                
КОГАН А. Б., фракция "Единая Россия".                                           
                                                                                
Спасибо, Любовь Константиновна. Я ответ на свой вопрос уже получил.             
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.

Фрагмент стенограммы:

Строки с 2700 по 2810 из 5376

Андрей Михайлович, присаживайтесь, пожалуйста.                                  
                                                                                
Коллеги, кто хотел бы выступить по данному законопроекту? Депутат Собко,        
депутат Попов, депутат Коган. Трое. По три минуты.                              
                                                                                
Депутат Собко, пожалуйста.                                                      
                                                                                
СОБКО С. В. Спасибо, уважаемая Любовь Константиновна. Я понимаю, что мое        
выступление, наверное, будет перпендикулярным мнению, которое складывается в    
зале, но тем не менее, как бывший предприниматель и производственник, я хочу    
сказать, что мы этим законом даем еще один жупел в руки чиновников. И что бы    
здесь ни говорили о дополнительной прозрачности, которую вроде бы этот закон    
дает, я не усмотрел никакой прозрачности. Если налоговая инспекция приходит с   
камеральной или штатной проверкой, она и так всю прозрачность покажет           
налогоплательщику.                                                              
                                                                                
Насчет расходов государства на судебные издержки. Хорошо, конечно, что мы об    
этом заботимся, но не лучше ли нам заняться все-таки реконструкцией,            
реорганизацией судебной системы? Я слышу о том, что суды очень перегружены -    
и ваш покорный слуга вчера выиграл девяносто четвертый суд за последние два     
года, - никого не волнует - ни областной суд, ни Верховный Суд, ни районные     
суды, никакие исполнительные органы власти, к которым я обращался с тем, что    
нужно наводить порядок в судебной системе. Когда человек имеет возможность      
состязаться с государством в отстаивании своих интересов, это действительно     
демократично. А когда какая-нибудь экологическая милиция приходит к офису и     
начинает в 8 часов утра считать сосульки, для того чтобы тут же выписать        
предписание и в безакцептном порядке снять деньги с предприятия за то, что      
ночью никто не смог почистить крышу, - вот это, я считаю, еще один шаг к        
тому, что не только предприниматели, но и просто граждане России будут          
абсолютно бесправными перед произволом чиновников.                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коган, пожалуйста, ваше выступление.                                            
                                                                                
КОГАН А. Б. Спасибо, Любовь Константиновна.                                     
                                                                                
Уважаемые коллеги, я, наоборот, считаю, что данный закон нужно поддерживать     
по нескольким причинам. И я никак не могу понять, почему в данном случае мы     
боимся ответственности наших налогоплательщиков. Мы ее повышаем, мы             
дисциплинируем налогоплательщика, и ничего в этом страшного нет. Не нужно       
забывать про нашего работника, который, уходя на пенсию, имеет отчисления в     
Пенсионный фонд и обязан их контролировать. Случается, он выясняет, что его     
работодатель не всегда перечисляет в пенсионные фонды средства. Тогда он        
пишет заявление, и, вместо того чтобы административным органам,                 
правоохранительным достаточно быстро разобраться, мы имеем долгие судебные      
тяжбы, когда Пенсионный фонд, налоговые службы доказывают, что работодатель     
обязан был перечислять пенсионные и социальные отчисления.                      
                                                                                
Также хочу отметить, что зачастую нарушаются права работника, который           
работает у предпринимателя, занимающегося индивидуальной деятельностью. Здесь   
достаточно четко прослеживается тенденция, что, когда работник увольняется,     
понимает, что не то что не осуществлялись какие-то перечисления, а он вообще    
не был оформлен, и иногда обращается в правоохранительные органы, дело          
зависает в суде, вместо того чтобы достаточно быстро разобраться, используя     
нашу административную практику. В связи с этим я хотел бы сказать, что это      
тоже очень важная часть данного законопроекта, который улучшит права            
работника и, конечно, дисциплинирует нашего налогоплательщика.                  
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Выступление Сергея Алексеевича Попова.                                          
                                                                                
ПОПОВ С. АЛЕКСЕЕВИЧ. Спасибо.                                                   
                                                                                
Тезис о том, что нужно снижать нагрузку на суды, абсолютно правилен.            
Процедура, о которой здесь рассказывалось, - сначала в налоговый орган          
поступает претензия, потом в налоговом органе происходит внутреннее             
рассмотрение, и только потом, если возникает спор, дело рассматривается в       
суде - тоже была бы правильной. Но в законопроекте ведь написано иное. В        
законопроекте говорится, что сначала налог, так сказать, инкассовым образом     
взыскивается с налогоплательщика в том объеме, который определяет налоговый     
орган, а после этого уже проходят все разбирательства. А давайте вспомним,      
каким образом наша налоговая служба возвращала НДС. Налоговая служба стояла в   
арбитражных судах до последнего, доводя дела до Высшего Арбитражного Суда, а    
потом еще и не исполняла судебные решения.                                      
                                                                                
Я думаю, что в таком виде этот закон (не то, что нам рассказывали, а в том      
виде, в котором он написан) приведет к очень большому ущемлению прав граждан.   
И никакой ответственности, которая якобы сама появится у налоговых органах,     
не будет, она здесь никак не изменяется.                                        
                                                                                
Я думаю, что этот законопроект сегодня, несомненно, будет принят "Единой        
Россией" и, несомненно, его следует дорабатывать во втором чтении. Учитывая,    
что наибольшая нагрузка на суды происходит из-за того, что очень много споров   
по мелким суммам, может быть, и принять решение по мелким суммам, это           
действительно разгрузит суды. А после этого, уже исходя из практики решить,     
что делать дальше, а не сразу делать очень большой шаг, так сказать, который    
наверняка приведет к большим нарушениям конституционных прав граждан.           
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Есть ли желание выступить у представителей президента и   
правительства еще раз по этим вопросам? Нет. Коллеги, требуется ли              
заключительное слово? Не требуется. Кто за то, чтобы принять в первом чтении    
данный законопроект? Прошу проголосовать.                                       
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 02 мин. 47 сек.)                 
Проголосовало за              348 чел.77,3%                                     
Проголосовало против           53 чел.11,8%                                     
Воздержалось                    0 чел.0,0%                                      
Голосовало                    401 чел.                                          
Не голосовало                  49 чел.10,9%                                     
Результат: принято                                                              
                                                                                
Принято.

Заседание № 123

Заседание № 122

Заседание № 115