ИВАНОВ С. В., фракция ЛДПР.                                                     
                                                                                
Уважаемая Любовь Константиновна, я хотел бы по просьбе Курьяновича Николая      
Владимировича доложить о замене докладчика по вопросу 3 на Иванова, он          
попросил, если это возможно.                                                    
                                                                                

Переходим к рассмотрению пункта 3. Проект федерального конституционного         
закона "О внесении изменений в статью 15 абзац 9 Федерального                   
конституционного закона от 17 декабря 1997 года № 2-ФКЗ "О Правительстве        
Российской Федерации". С докладом выступит Митрофанов Алексей Валентинович.     
                                                                                
По ведению - Бабурин Сергей Николаевич.                                         
                                                                                
БАБУРИН С. Н. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Меня просто   
Геннадий Васильевич Гудков потряс сейчас своим комментарием.                    
                                                                                
Уважаемые коллеги из "Единой России", вы не дезорганизуйте работу парламента!   
Вы вносите законопроект, его принимают в первом чтении, потом, вместо того      
чтобы над ним работать, вы работаете над альтернативным, исподтишка его         
готовите и потом говорите: давайте мы отменим то, что уже приняли. Ну так же    
нельзя! Мы далеко уйдем в нашей процедурной работе, если это будет практикой.   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Алексей Валентинович.                         
                                                                                
МИТРОФАНОВ А. В. Спасибо, Сергей Николаевич и Любовь Константиновна.            
                                                                                
Речь идет о внесении изменений в статью 15, абзац 9, Федерального               
конституционного закона "О Правительстве Российской Федерации" по вопросу       
управления государственным внешним долгом. Так, девятый абзац статьи 15 после   
слов "осуществляет управление государственным внутренним и внешним долгом       
Российской Федерации" дополняется предложением "по согласованию и только        
после утверждения Государственной Думой Федерального Собрания Российской        
Федерации". Очень короткий документ, но очень важный. И надо отметить заслугу   
депутата Курьяновича Николая Владимировича - он, к сожалению, в настоящий       
момент не может докладывать этот закон, - что он поднял очень важную тему -     
вопрос об участии Государственной Думы в управлении внешними и внутренними      
долгами.                                                                        
                                                                                
Я знаю аргументацию противников этого закона, то есть наших предложений, -      
сейчас будут говорить о том, что это нарушает Конституцию, в Конституции        
сказано... Не сказано этого в Конституции! Согласование - это мягкий процесс,   
и это не значит, что мы занимаемся управлением внутренним и внешним долгом,     
это не так, мы не управляем внутренним и внешним долгом, но с Думой             
согласовываются какие-то параметры, и Дума по крайней мере информируется в      
этом смысле, тем более "согласование" - это такая достаточно обтекаемая и       
мягкая формулировка, как и "после утверждения Государственной Думой".           
                                                                                
Но давайте всмотримся в суть этого законопроекта. Ведь действительно            
государственные долги, измеряемые миллиардами долларов, - это долги всему       
населению Российской Федерации. На практике получается, что несколько           
чиновников Минфина, а это именно так, принимают решения, которые меняют         
судьбу целого народа. Этих чиновников никто никуда не избирал, и часто их       
фамилии вы даже и не знаете на самом деле.                                      
                                                                                
Когда Михаил Михайлович Касьянов занимался внешними долгами, об этом знали      
несколько депутатов Госдумы, узкая группа предпринимателей в городе Москве и    
сотрудники Министерства финансов. Всё, да? Всё. Но это был вопрос важнейший,    
касавшийся судеб миллионов людей. Как принимаются эти решения? Как              
принимаются решения о списании миллиардов долларов? Почему они принимаются?     
                                                                                
Нам хорошо известна история иракского долга. Мы в этом зале десять лет          
боролись по иракскому долгу! Десятки предложений давались правительству: как    
его погасить, какие схемы есть, как можно это сделать. Нам говорили одно:       
нельзя - санкции, нельзя - санкции, нельзя - санкции! Все страны, в том числе   
Турция, я не говорю об Иордании, все решили вопрос и получили долг с Ирака      
еще при Саддаме, не могли получить только мы. Игорь Иванов нам говорил про      
санкции, минфиновцы говорили: этот вопрос не рассматривается, этот вопрос       
политический! Пришло новое правительство Ирака - наш долг списан. Я вас всех    
поздравляю! Таков результат нашей огромной работы в этом зале - десять лет.     
                                                                                
Долг Ливии - 2,7 миллиарда долларов. Ливия - платежеспособная страна, она       
может платить, и она платила бы, и такие варианты предлагались депутатами       
Государственной Думы, потому что стоял вопрос о снятии санкций с Ливии. Мы      
могли перед снятием санкций жестко поставить вопрос: рассчитаетесь - будем      
вас поддерживать по отмене санкций, нет - наложим вето. Всё, простой            
разговор, который понимает любой жиган на улице. Но в Минфине не понимают       
этого разговора, принимаются келейные решения о списании, об управлении         
долгом.                                                                         
                                                                                
Я говорил о внешних долгах, но есть еще внутренний долг. Никто не говорит о     
том, что будет с долгом перед населением со стороны Сбербанка Российской        
Федерации. Даже Сталин, который выдавал облигации, когда заем у населения       
проводил, он мог ничего не делать, сказать: мы кровью это оплатили и            
отстаньте, вы понимаете, куда идут эти деньги, - но он выдавал облигации. И     
потом, при Брежневе, с населением рассчитались. Сейчас же этого не              
происходит.                                                                     
                                                                                
Почему Сбербанк становится все более частным? Ведь вы знаете, что частные       
компании становятся держателями акций Сбербанка, и в то же время Сбербанк не    
рассчитался по обязательствам. Государство не принимает обязательств перед      
населением. Что это вообще за политика такая? Почему сейчас, когда у нас        
хорошие финансовые показатели и возможности, не выдать облигации по долгам      
91-го года с расчетом в 2025 году? Ну вы подумайте, особенно правящая           
фракция, это же рычаг давления на население на двадцать пять лет! Ну неужели    
нельзя выдать эти бумаги, и люди, кто хочет, могли бы на вторичном рынке за     
какой-то процент, с дисконтом отдать кому-то и так далее? Ну хоть что-то        
получить! Нельзя же так делать! Банк процветает, строится, частные акционеры    
получают там что-то. Какие-то частные акционеры! Как без нас, без тех, кто      
потерял в Сбербанке, появились там частные акционеры? Что это вообще за         
политика такая? Банк был государственным, становится частным, кому-то продают   
акции - Живило, еще кому-то. Ну а мы тут при чем? Давайте разбираться.          
                                                                                
В понедельник приезжает в Москву видная делегация из Анголы и будет решаться    
вопрос по ангольскому долгу. В понедельник будут переговоры с Кудриным, очень   
важные. И там тоже неясность, там очень тонкие, так сказать, вопросы            
финансовые, и никто не вводит общество в курс дела. Минфин, три человека        
чего-то там пытаются келейно решать, и от этих трех человек мы будем зависеть   
в отношениях с Анголой - богатейшей страной, где есть нефть, алмазы, где есть   
возможность развивать отношения, имеющей военно-стратегическое положение. Но    
если мы испортим отношения во время этих переговоров по долгу, то на            
десятилетия будем отброшены благодаря каким-то людям, которые чего-то там       
черкают в бумагах в департаменте Сторчака, сидят там и чего-то делают. Мы не    
знаем, что они делают.                                                          
                                                                                
Я вам даю развернуто эту картину, потому что это картина удивительная. Это      
картина удивительная, когда несколько чиновников, не наделенных, так сказать,   
никаким доверием народа, никем не избранных, просто кем-то назначенных,         
взятых из каких-то НИИ в свое время, решают судьбы целых стран. Это             
монополия, хуже, чем олигархи. Я вам честно скажу, что Минфин превратился в     
организацию круче всех олигархов в стране. Это и есть главный олигарх. То       
есть ловля наших вот этих смешных олигархов: там нашли у Ходорковского 100      
миллионов или еще - да это ерунда по сравнению с тем, что одним росчерком       
пера, так сказать, в Минфине решаются вопросы на миллиарды долларов. Кто-то     
прощает 8 миллиардов долларов Ираку, а здесь бегают и ищут: так, что у вас в    
"Апатитах"? 100 миллионов. А, украл, он украл, он жулик. Да, он жулик, но       
главнее, чем Минфин, жуликов нет, главнее, мощнее и развернутее. Я в хорошем    
смысле говорю "жулики", чтобы потом в суд на меня не подавали.                  
                                                                                
Поэтому с них и надо спрашивать, и мы предлагаем мягкий такой вариант, мы       
просим: давайте управлять долгами по согласованию, поставьте нас в              
известность, о чем вы будете в понедельник говорить по ангольским долгам c      
Копелипой и с министром финансов, который приезжает. Копелипа - это второе      
лицо в Анголе, генерал известный очень, который воевал, учился в Советском      
Союзе. Он приезжает на эти переговоры. Хотите вы выстраивать отношения с этой   
богатейшей сейчас и очень влиятельной страной Африки и вообще работать в        
Африке?                                                                         
                                                                                
Мы мучаемся сейчас в Нигерии с нашими ребятами, моряками, которые там           
находятся. Да этот вопрос ангольцы решили бы в пять минут одним звонком.        
Просто бы на самолете прилетели и забрали, если бы у нас была политика          
согласованная. Но те, кто занимается долгом, они говорят: а нам всё равно, мы   
бухгалтеры. Но страной не могут управлять бухгалтеры! Что, если бы Сталину во   
время войны бухгалтерша какая-нибудь из Минфина сказала: у нас нет денег на     
танки "Т-34"? Ее повесили бы вниз головой. И правильно сделали бы, потому       
что, так сказать, не о ней сейчас вопрос идет. Так же и здесь.                  
                                                                                
Должно быть политическое руководство страны, оно должно принимать решения.      
Депутаты должны знать об этом и докладывать избирателям. Чиновники в Минфине    
должны скрипеть перьями, а они так серьезно сидят, что из скромного директора   
департамента Михаил Михайлович превратился у нас в премьера и кандидата в       
президенты. Почему? Да потому, что он сидел на долгах. Объясняю вам: потому     
что он сидел на таких темах, за которыми шли миллиарды долларов. Его один       
звонок по телефону в Москву знакомым коммерсантам во время парижских            
переговоров давал сотни миллионов долларов, и мы это знаем очень хорошо - и     
кому давал, и как. И это не какая-то кража в "Апатитах" или еще где-то, это     
простой телефонный звонок, с одним словом: покупайте "вэбовки", и всё. Потому   
что мы договорились, и завтра, так сказать, там курс повышается. Вот этого не   
должно быть. Не должно быть ведомственной келейности, должна быть более или     
менее открытая ситуация. В том числе обращаю внимание главной нашей фракции,    
это в ее интересах. И управление внешним долгом - это управление людьми, и      
внутренним тоже. Внешний долг - это влияние на мир, внутренний долг - влияние   
на своих избирателей. Если вы решите вопрос, допустим, даже пробьете за это     
время, выдадите векселя населению перед выборами, скажем, Сбербанк пойдет на    
то, чтобы учитывать эти долги, вы будете иметь серьезный рычаг управления и     
влияния на избирателей. Если вы будете знать о том, как управляются внешние     
долги, вы будете влиять на мир реально, на Ирак, на Ливию, которая до сих пор   
не расплатилась, потому что опять сидели чиновники и они не могли               
взаимоувязать голосование в Совете Безопасности и долги. Я говорил в Минфине:   
"Ну подойдите в МИД, выработайте общую позицию, припугните ливийцев, что вы     
не будете голосовать за них". - "Это не наше дело, мы заняты вот счетами,       
выверкой счетов". Всё. А в МИДе говорят: "А мы вообще этим не занимаемся,       
долги не наша тема". Ну сумасшедший дом! Никто не управляет страной, и мы не    
видим серьезного подхода, системного подхода и простых, понятных решений. Те    
решения, о которых я говорю, понятны каждому человеку, то есть они внятные и    
абсолютно конкретные.                                                           
                                                                                
Конституция разрешает согласовывать. Согласование - это обтекаемая              
формулировка, это можно сделать, правительство хуже от этого не будет, пусть    
хотя бы согласовывает... Мы же не говорим, что мы хотим подписывать все эти     
сделки. Не дай бог, зачем нам это? Потом двадцать лет в прокуратуру бегать,     
как Касьянов и те, кто подписывал бумаги там. Эта дача, то, что ему             
приписали, - это детский сад. Вот когда полезут в эти дела, там будет           
сумасшедший дом, реально. Все узнают о таких суммах, от которых просто сойдут   
с ума сразу, немедленно. То есть можно увозить прокуроров немедленно в          
сумасшедший дом, потому что дело Ходорковского покажется им детскими            
шалостями, развлечением ребят в 1994 году.                                      
                                                                                
Поэтому чтобы это было - минимальный контроль... Комиссия Никитина много лет    
работает, одно время эффективно, когда еще к Думе прислушивались. Сейчас        
вообще, я даже не помню, кто-то... Сторчак вообще советуется с вами?            
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
МИТРОФАНОВ А. В. И комиссии нет, вы видите, комиссии нет. Ничего нет вообще.    
Тогда еще мы как-то их там дергали, просили хоть бумаги показывать, и они       
чего-то там боялись и так далее. Сейчас вообще это ведомственная монополия.     
Чем они занимаются, никто не знает. Я считаю, что наша цеховая солидарность     
депутатская должна заставить нас сегодня проголосовать за этот закон,           
внесенный депутатом Курьяновичем, потому что мы должны реально расширить свои   
возможности. Это смешно, когда во время обсуждения бюджета каждый из нас        
будет биться за какой-то мост у себя в регионе, а в это время в департаменте    
внешнего долга будут решать вопросы на десятки миллиардов долларов. Кто-то      
скажет: да ладно там долги - спишем, черт с ними, с долгами Сирии, ну что       
там, 10 миллиардов туда-сюда, так сказать, у нас бюджет большой, давай 90       
процентов спишем. Вот так вот строится страна. Это смешно! Это смешно, когда    
ею управляют люди, которые подписывают каждый день кассовые ордера на           
исполнение бюджета. Мы знаем, что это несколько человек в стране, несколько     
Татьян, которые подписывают, так сказать, это всё.                              
                                                                                
У нас что, президент правит? Нет. У нас не президент правит и не премьер,       
который по четвергам дает накачки министрам. И даже Греф - для вида. Есть       
реальные люди, которые подписывают каждый день кассовые ордера на исполнение    
бюджета, и кому эти люди подчиняются, я не знаю. Я пытался десять лет это       
выяснить, я не мог выяснить, кому они подчиняются в итоге. По-моему, самим      
себе. И Кудрин непонятно... он, кстати, не подписывает тоже, как я понимаю,     
он, так сказать, политический комиссар, а вот те, кто подписывает, - я не       
понимаю, кому они подчиняются.                                                  
                                                                                
И наш закон - попытка минимально (подчеркиваю: минимально!) согласовывать       
хоть какие-то параметры. Очень мягкая, так сказать, и деликатная попытка.       
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Алексей Валентинович.                            
                                                                                
Содоклад сделает Александр Петрович Москалец.                                   
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П., фракция "Единая Россия".                                        
                                                                                
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты! Я думаю, мне так же, как   
и вам, очень жаль, что с докладом по данному закону выступал не автор, и,       
чтобы принять объективное решение по данному законопроекту, предлагаю вначале   
рассмотреть логику вопроса.                                                     
                                                                                
Суть предлагаемого законопроекта, действительно, вложена менее чем в десять     
слов, но при этом эти слова весьма серьезно нагружают общую ситуацию            
регулирования полномочий Правительства Российской Федерации. Но доводы автора   
и доводы выступавшего я приводить не буду, с тем чтобы не повторяться. А        
ситуация на сегодня состоит в следующем.                                        
                                                                                
Статья 15 Федерального конституционного закона "О Правительстве Российской      
Федерации" устанавливает полномочия правительства в сфере бюджетной,            
финансовой, кредитной и денежной политики, и это положение федерального         
конституционного закона полностью корреспондирует со статьей 114 Конституции    
Российской Федерации, которая гласит, что Правительство Российской Федерации    
обеспечивает проведение в Российской Федерации единой финансовой, кредитной и   
денежной политики. И поэтому говорить о том, что это не связано вообще с        
Конституцией, - это не верно.                                                   
                                                                                
В то же время статья 103 Конституции Российской Федерации в перечень            
вопросов, относящихся к ведению Государственной Думы, эту проблему не           
включает. В данном случае полномочия Государственной Думы и Правительства,      
связанные с разработкой, представлением, утверждением федерального бюджета,     
обеспечением его исполнения и представлением отчета об исполнении, определены   
Конституцией и Федеральным конституционным законом "О Правительстве..." - это   
статья 114, пункт "а", Конституции и абзацы третий и четвертый статьи 15        
Федерального конституционного закона "О Правительстве Российской Федерации".    
Нам представляется, что существующая конструкция вполне достаточна, на          
практике работает неплохо и что-либо тут менять необходимости нет.              
                                                                                
Кроме того, если все-таки согласиться с автором законопроекта, то мы, на наш    
взгляд, создадим такой прецедент, который заставит менять все подходы во        
взаимодействии ветвей власти, а при этом требования статьи 10 Конституции       
Российской Федерации о том, что государственная власть в Российской Федерации   
осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и        
судебную и что органы этих властей самостоятельные, никто и не отменял.         
                                                                                
Ну и стилистически законопроектное предложение построено весьма двусмысленно.   
Вот, смотрите, как бы выглядел закон, если бы мы его приняли, я прочитаю        
дословно предлагаемый вариант: "Правительство Российской Федерации              
осуществляет управление государственными внутренним и внешним долгом            
Российской Федерации по согласованию и только после утверждения                 
Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации". Тут как бы   
получается два режима: режим согласования и режим утверждения. Как это          
состыковать, не совсем понятно. Далее, неясно, что должно быть согласовано, а   
что и утверждено. Да и не должны мы забывать, что излишний перехватывающий      
контроль больше ведет к неразберихе и размыванию ответственности, чем к         
наведению порядка. А если говорить о вопросах задолженности иностранных         
государств перед Российской Федерацией, то договоры о реструктуризации          
задолженности или списании задолженности иностранных государств перед           
Российской Федерацией и так подлежат ратификации у нас с вами в                 
Государственной Думе.                                                           
                                                                                
С учетом изложенного Комитет по конституционному законодательству и             
государственному строительству предлагает данный законопроект отклонить.        
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Есть ли вопросы, коллеги? Есть два вопроса - у Глазьева и у Никитина. Но, я     
думаю, что мужчины позволят мне первой задать вопрос.                           
                                                                                
Уважаемый Александр Петрович, вот здесь ссылка в пояснительной записке          
комитета на статью Конституции. Так вот, в статье 103 Конституции записано,     
что к ведению Думы относится решение вопроса о доверии правительству. В         
данном случае Дума не доверяет правительству управление внешним долгом - я      
так понимаю инициативу депутата Курьяновича. В статье 114 написано, что         
правительство обеспечивает проведение в Российской Федерации единой             
финансовой, кредитной и денежной политики. Прямого указания на управление       
государственным внешним долгом правительством в Конституции нет. Вот скажите    
мне, пожалуйста, права я или не права? Можем мы этот закон принимать? И в       
принципе наверное, ничего страшного нет, если Дума будет просто наблюдать или   
хотя бы согласовывать вопросы управления внешним долгом. Мы простили 8          
миллиардов Ираку, а нам сейчас новый премьер-министр говорит, что мы плохо      
себя ведем по отношению к Ираку.                                                
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Нет. Мы в комитете все-таки считаем, что Конституция             
достаточно четко определяет полномочия и правительства, и Федерального          
Собрания, и там в одной статье - о вопросах ведения Государственной Думы, в     
другой - Совета Федерации. И если пойти по тому пути, какой предлагает автор,   
мы полагаем, что вполне может сложиться не состыкованная ситуация, а            
накладывающаяся ситуация, когда полномочия одной ветви власти будут             
накладываться на полномочия другой, чего допускать, вообще-то, в соответствии   
со статьей 10 Конституции, мы полагаем, нельзя.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, депутат Никитин, ваш вопрос.                  
                                                                                
НИКИТИН В. П., фракция "Родина" (народно-патриотический союз)".                 
                                                                                
Александр Петрович, я очень уважаю вас как специалиста по конституционному      
законодательству, но у меня возникает такой вопрос: а с кем из специалистов     
по финансовой, денежной, бюджетной политике вы советовались в своем комитете,   
когда готовили это заключение? В частности, как вы использовали специалистов    
в Государственной Думе? Мне кажется, вы вообще говорите не о том: вы говорите   
не о предмете этого закона, а говорите о некоторых чисто формальных вещах,      
которые не имеют отношения к содержательным моментам. Вот кого вы привлекали    
при подготовке этого заключения?                                                
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Вот когда я делал свой содоклад, вы, видимо, не совсем вникли    
в ту фразу, которую я сразу произнес: мне очень жаль, что данный законопроект   
не доложил нам его автор. Этот вопрос, конечно, надо было бы задать автору и    
спросить: а с кем из специалистов вы советовались, когда вносили данные         
законопроектные предложения? Ну, коль автор не счел нужным докладывать свою     
позицию, а поручил своему коллеге-депутату, то я могу ответить, что на этот     
законопроект имеется официальный отзыв правительства. И я не думаю, что здесь   
мы можем говорить, что там неспециалисты рассматривали данные законодательные   
предложения. Отзыв правительства, его позиция нам известна, и мы ее также       
поддерживаем.                                                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Глазьев Сергей Юрьевич, ваш вопрос.                       
                                                                                
ГЛАЗЬЕВ С. Ю. Уважаемый Александр Петрович, вы говорите, что нет нужды          
принимать данный законопроект, но я прошу тогда ответить, как вы предлагаете    
решать следующую проблему. Известно, что в свое время господин Чубайс без       
каких-либо известных нам полномочий провел переговоры о присоединении России    
к Парижскому клубу, в результате которых Россия потеряла около 60 миллиардов    
долларов активов. Тот же господин накануне дефолта 98-го года опять же без      
каких-либо известных нам полномочий провел переговоры о реструктуризации        
долга по ГКО. В результате американские банки получили возможность за месяц     
до дефолта 98-го года конвертировать рублевые ГКО в долларовые среднесрочные    
облигации по тогдашнему курсу на сумму около 4 миллиардов долларов - стране     
нанесен ущерб 64 миллиарда долларов. Вы считаете, парламент не должен           
заниматься этими вопросами? Нас никто не спрашивал. Эти решения противоречили   
закону о бюджете, потому что ничего в законе... (Микрофон отключен.)            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Пожалуйста, Александр Петрович.                                                 
                                                                                
МОСКАЛЕЦ А. П. Если тут вспоминать историю, давайте еще вспомним 90-е годы,     
когда без каких-то полномочий было принято решение, что Советскому Союзу не     
быть. Будем продолжать этот перечень? Я не думаю, что нам нужно сейчас          
переводить в эту сторону вопрос, все-таки здесь мы рассматриваем с правовой,    
юридической точки зрения, с точки зрения требований Конституции, нашего         
основного закона. Понимаете, если мы вот так легко будем относиться к этой      
ситуации, мы точно наступим на те же самые грабли.                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вопросы закончились. Присаживайтесь.                      
                                                                                
Есть желающие выступить? Я вижу четыре руки. Запишитесь, пожалуйста.            
                                                                                
Покажите список записавшихся.                                                   
                                                                                
Семь человек. Коллеги, как поступим? От фракций по одному выступающему, по      
три минуты. Есть возражения? Нет. Соглашаемся. Глазьев Сергей Юрьевич, от       
фракции "Родина".                                                               
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. Никитину включите микрофон.                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Никитину включите микрофон. Выступит          
Никитин Владимир Петрович.                                                      
                                                                                
НИКИТИН В. П. Спасибо, Любовь Константиновна.                                   
                                                                                
Ну, мне кажется, что три минуты недостаточно, речь действительно идет об        
огромных суммах, которые составляют иногда треть, иногда половину нашего        
бюджета Российской Федерации, но раз принято такое решение, постараюсь          
уложиться.                                                                      
                                                                                
Прежде всего, мне кажется, что допущена ошибка Советом Государственной Думы     
при определении ведущего комитета по этому вопросу, потому что кто-то должен    
был обязательно быть соисполнителем, здесь есть проблемы конституционного       
законодательства, но есть и содержательная сторона, связанная с бюджетом,       
долгами, финансами и так далее.                                                 
                                                                                
Я хочу сразу сказать: наша фракция поддержит этот законопроект, поскольку мы    
считаем, что этот закон действует в правильном направлении. Еще в прошлом       
составе Государственной Думы были такие инициативы, в частности моя, Сергея     
Юрьевича Глазьева, некоторых других депутатов, по изменению в законодательном   
плане той ситуации, которая сложилась с долговой проблемой, но мы убедились,    
что ни поправки в Бюджетный кодекс, ни поправки в законы о бюджете ежегодные,   
ни поправки в закон "О международных договорах Российской Федерации" не имеют   
шансов на принятие в Государственной Думе, пока не будет изменен                
конституционный закон "О Правительстве...". Потому что это действительно        
ситуация, которой нет ни в одной другой развитой стране мира: правительство     
трактует свое право управлять внутренним и внешним государственным долгом,      
проблемой государственного долга как право управлять так, как оно хочет. Это    
абсолютно неправильный подход, и его нужно изменить. Во втором чтении           
возможны разные комбинации. Речь идет о том, что можно написать: управляет в    
соответствии с федеральным законом, есть другие какие-то варианты. Но вообще    
оставлять эту фразу нельзя, потому что создается абсурдная ситуация. Сейчас у   
нас практически министр Кудрин на различных международных совещаниях дает       
обещания списать 10 миллиардов долларов долгов с Монголии, 8 миллиардов - с     
Ирака, 10 миллиардов - с Сирии и так далее. Мы уже 50 миллиардов долларов       
списали и стали лидером среди всех стран в помощи так называемым                
слаборазвитым государствам, хотя мы, по методике ООН и Мирового банка, сами     
являемся нищей страной с нищими доходами нашего населения.                      
                                                                                
Хочу сказать, как вопрос решается в других странах. Когда возник вопрос о       
возврате Российской Федерацией долга бывшей ГДР, правительство Германии         
пригрозило нам ходатайством об исключении России из "восьмерки", поскольку      
сумма этих поступлений была записана законом о бюджете Федеративной             
Республики Германия. У нас, по сути дела, в последнее время полный произвол,    
особенно в сфере долгов нам. И последняя ситуация делает уже нетерпимой...      
(Микрофон отключен.)                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте, пожалуйста, время.                              
                                                                                
НИКИТИН В. П. ...делает нетерпимой наше соглашательское отношение к позиции     
правительства. Дело в том, что возникла новая проблема - досрочного погашения   
внешних долгов, и разговоры о Стабилизационном фонде, о нашем бюджете перешли   
в совершенно другую плоскость. В этом году 20 миллиардов долларов - это         
досрочное погашение, то, что произошло за счет Стабилизационного фонда во       
многом. Вы понимаете, что, по сути дела, возник новый механизм                  
денежно-валютного регулирования - выталкивание денег из страны. Внешние долги   
оказались для правительства прекрасным механизмом, позволяющим решать           
совершенно другие вопросы. И парламент вообще ничем, по сути дела, не           
занимается, принимая закон о бюджете с точки зрения регулирования               
бюджетно-финансовой политики, поскольку образовался совершенно другой канал     
регулирования всех этих процессов. Поэтому мне кажется, что нам нужно очень     
внимательно решать вопросы при принятии бюджета на следующий год, нам нужно     
подумать о восстановлении комиссии, которая может детально разбираться в этих   
процессах, потому что, к сожалению, некоторые вопросы имеют гриф секретности.   
Нужно рассекречивать то, что можно, но нельзя и все вещи говорить с открытой    
парламентской трибуны, потому что это влияет на котировки разных ценных бумаг   
и так далее.                                                                    
                                                                                
Нам нужно обязательно расширить полномочия парламента, и с этой точки зрения,   
я считаю, этот законопроект правильный, его можно доработать ко второму         
чтению.                                                                         
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
От фракции КПРФ кто будет выступать? Здесь четверо записавшихся -               
Кондратенко, Махмудов, Кравец и Никитин.                                        
                                                                                
Пожалуйста, Кондратенко Николай Игнатович.                                      
                                                                                
КОНДРАТЕНКО Н. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.        
                                                                                
Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Седьмой созыв я работаю в   
парламенте страны и все семь созывов я мучился этим вопросом - вопросом         
внешнего долга. Всё стеснялся я в советское время задавать вопросы: а сколько   
мы должны, а сколько нам должны, всё это объективно или необъективно?           
Стеснялся, потому что скажут: ты что, не доверяешь верхам? Затем, когда на      
альтернативной основе мы были избраны депутатами, одним из первых вопросов мы   
поставили вопрос о внешнем долге страны. Хорошо запомнились цифры: страна       
СССР, большая, была должна 32 миллиарда долларов, стране должны были 36         
миллиардов долларов. Какие страны нам были должны, вы знаете. Реально, не       
реально, но эти долги можно было получать. Цитрусовые, которые мы сегодня       
завозим, можно было и оттуда получать в счет долга нам. Обнаружили мы эти       
цифры, затем снова нас ввели в заблуждение: нельзя, нельзя, это недоверие к     
правительству... Это грубое попрание Конституции! Почему? Мы, парламентарии,    
несем ответственность за бюджет страны. Мы утверждаем цифру погашения           
внешнего долга, мы распоряжаемся деньгами страны, вернее, с нашим участием      
президент и правительство, и нам при этом говорят: вы ничего не должны знать    
о внешнем долге.                                                                
                                                                                
Можно проводить закрытые заседания, но разъясняйте нам каждую копейку.          
Давайте ратифицировать те соглашения, которые заключаются, соглашения,          
касающиеся финансов, но мы, депутаты, должны знать: это экономически            
целесообразно для страны или нет? Почему кто-то, распоряжаясь этим, списывает   
долг Ираку? И какому Ираку - тому, который сегодня уже принадлежит              
американцам, а вернее, еврейскому капиталу! Он захватил страну, он нефтью       
будет распоряжаться, а я, русский, списал этот долг, сидя здесь, в              
парламенте. Для чего? Я что, русский, самый богатый? А сколько манипуляций с    
Парижским клубом! Пресса выдает, что это большая победа. А я, парламентарий,    
реально оценить не могу: это надо было делать или не надо было делать? И        
никто не пытается меня убедить в этом. Я считаю, попрана Конституция! Закон     
немедленно надо принимать! Я, депутат, избранный всенародно, должен всё знать   
о деньгах России - куда они идут и как они идут.                                
                                                                                
Меня, русского, волнует и другое. Финансами страны управляют нерусские люди в   
России, и принцип "доверяй, но проверяй"... (Микрофон отключен.)                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Иванов Сергей Владимирович - от фракции ЛДПР.                                   
                                                                                
ИВАНОВ С. В. Уважаемые коллеги, мне вообще непонятна постановка вопроса.        
Александр Петрович, уважаемый, мы все знаем, что вы большой специалист в        
конституционном праве, но, коллеги, обратите внимание, какая ситуация           
складывается. У нас в Конституции записано, что власть в Российской Федерации   
принадлежит народу, народ осуществляет эту власть как непосредственно, через    
референдумы, так и опосредованно, выбирая своих представителей в                
Государственную Думу и выбирая Президента Российской Федерации. И что же        
получается? Мы с вами, избранные народом, не имеем права знать, на что это      
наше правительство, которое никем не избирается, не выбирается и ни за что      
ответственности не несет, только может уйти в отставку, прихватив с собой все   
свои привилегии... Оно нам запрещает узнавать о распоряжении долгом,            
использовании этого долга. Извините, ведь кому должны были? Ведь должны были    
не правительству, должны были всему народу тогда еще Советского Союза. Тогда    
у нас, слава богу, все богатства принадлежали действительно народу и            
распределялись на благо народа: на то, чтобы росла наша обороноспособность,     
поднималась промышленность, ракеты летали в космос и так далее, и тому          
подобное. Сейчас вдруг каким-то макаром внешний долг стал принадлежать          
чиновникам из правительства. И идут ссылки на то, что конституционно это нам    
запрещено. Да где вы видели это?! Вообще абсурдная ситуация! Мы принимаем       
законы, потом Конституционный Суд, Верховный Суд толкуют эти законы. Мы-то с    
вами вкладывали совсем другое понятие в это. А они нам говорят: нет, не так.    
Но тогда для чего мы все четыреста пятьдесят человек здесь собрались? И те,     
кто сейчас собирается голосовать против этого закона, вы подумайте, как вы      
будете избирателям объяснять, что деньги, которые им принадлежали, долг, вы     
взяли и простили. А кто вам дал такое право?! И кто вам дал право отказаться    
от этой возможности?                                                            
                                                                                
Нам говорят: эта схема хорошо работает. Александр Петрович, уважаемый, да она   
отвратительно работает! Она работает не в интересах Российского государства,    
абсолютно не в интересах! И здесь, извините, не просто бухгалтерия, здесь       
действительно политика. Но если раньше, во времена господства КПСС, мы делали   
внешние заимствования по политическим соображениям, то сейчас, извините, всё    
это делается за "откаты". Но это абсолютно ненормальная ситуация!               
                                                                                
Я считаю, что обязательно нужно принять данный законопроект и рекомендую всем   
поддержать его. Наша фракция, разумеется, будет голосовать за.                  
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Бабурин Сергей Николаевич.                                
                                                                                
БАБУРИН С. Н. Уважаемые коллеги, мы часто критикуем фракцию ЛДПР за те или      
другие законопроекты и лично с Алексеем Валентиновичем Митрофановым спорим,     
но я прошу: вот в этом вопросе все предубеждения давайте отложим. Наша          
фракция - "Родина" (Народная Воля - СЕПР) - считает, что внесенный сегодня      
фракцией ЛДПР законопроект является исключительно важным для нашей страны и     
для укрепления парламентаризма в нашей стране.                                  
                                                                                
Когда говорят, что он противоречит Конституции, это... Ну, я не знаю просто,    
какие аргументы здесь могут быть приведены. Я вот не поленился сейчас открыть   
Конституцию, вновь ее просмотрел и могу категорично заявить, что этот           
законопроект основан на статье 106 Конституции Российской Федерации. В          
соответствии с этой статьей из числа законов, принятых Государственной Думой,   
Совет Федерации должен в обязательном порядке рассмотреть те, которые           
посвящены вопросам финансового, валютного, кредитного и таможенного             
регулирования. А внешний долг - это именно тот вопрос, о котором пишется в      
Конституции. Мы просто обязаны брать на себя ответственность перед народом за   
те средства, которые могут пойти на пользу России, а могут быть растрачены и    
потеряны. Сегодня ситуация совершенно нетерпимая, здесь уже приводилось много   
примеров. Я просто могу сказать, что, когда была подготовлена в 92-м году       
операция по возвращению долга Ливией, когда деньги наличными уже были           
загружены в самолет, вмешательство Министерства иностранных дел того времени,   
господина Козырева, обращение даже не к нашему российскому президенту, а к      
международным организациям помешало получить России внешний долг со стороны     
Ливии. Это было на грани государственного преступления или за гранью. А         
парламент тогда решал такие вопросы.                                            
                                                                                
Сегодня мы сталкиваемся с тем, что Конституция только намекает, а не требует,   
как это должно бы быть, чтобы бюджетные вопросы были жестко регламентированы    
именно парламентом. Этот намек в законе вообще уменьшен, практически сведен к   
нулю, по существу, поэтому поправка в закон "О Правительстве..." абсолютно      
необходима. Мы должны закрепить в законе механизм нашего, парламентского        
контроля, контроля органа народного представительства над внешним долгом и      
всеми операциями, чтобы мы не узнавали, как сторонние наблюдатели, что          
очередные миллиарды списаны из бюджета, а мы даже не получили объяснений        
почему.                                                                         
                                                                                
Если есть какие-то редакционные поправки, их можно при рассмотрении внести и    
учесть во втором чтении. Мы предлагаем и настойчиво просим наших коллег из      
"Единой России" не отходить в сторону. Я понимаю, что большинство...            
(Микрофон отключен.)                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, все выступили.                                                         
                                                                                
Есть ли желание выступить у представителей правительства и президента? Нет.     
                                                                                
Заключительное слово Алексея Валентиновича Митрофанова, с места.                
                                                                                
Включите микрофон.                                                              
                                                                                
МИТРОФАНОВ А. В. Уважаемые коллеги, я прошу вас поддержать этот закон. Дума,    
которая не отвечает чаяниям избирателей, не контролирует главное и не хочет     
получить эти права - это очень странное явление. Тогда это юридический          
департамент при Правительстве Российской Федерации. Так и надо говорить.        
Значит, мы должны получить должности инспекторов, инструкторов, заместителей    
заведующего и так далее. Надо так и говорить - большой юридический отдел при    
Правительстве Российской Федерации. Другого варианта нет.                       
                                                                                
Что касается сути вопроса. Я обращаю ваше внимание, что речь идет об            
управлении государством еще и внутренним долгом, не только внешним, - многие    
выступающие сосредоточились на внешних долгах, но есть еще внутренний долг.     
Давайте разберемся с 91-м годом, со Сбербанком - у него колоссальный долг       
перед населением. Это же наглость - говорить, что мы богаты, активы Сбербанка   
растут, у Центробанка свыше 150 миллиардов долларов. А с населением вы          
рассчитались? Вы 15 миллиардов - рекордный платеж по долгам Парижскому клубу    
летом сделали. А по своим внутренним долгам? Вы что, забыли про население? Ну   
хорошо, не хотите дать деньги, дайте нам акции Сбербанка. Я хочу взять это      
акциями Сбербанка, пусть самыми ничтожными! Но дайте что-то! Как же так,        
векселя, деньги украдены в 91-м году, никто вообще об этом не думает, и никто   
не ставит об этом вопрос.                                                       
                                                                                
Внешние долги - мы о них говорили. Мы уже взрастили на внешних долгах одного    
влиятельного кандидата в президенты, да? И не просто так он взрос, а потому     
что среда совершенно замечательная. За одной подписью стояли сотни миллионов    
долларов, и разобраться в этом ни одна комиссия Счетной палаты никогда не       
сможет, потому что дела финансовые - такие дебри, там контракты на              
шестидесяти страницах, и каждое слово весомо. Нужны юристы мирового класса,     
чтобы понять все хитросплетения, которые там заложены. Их мы привлекать не      
можем. Поэтому никогда никто, ни одна комиссия не разберется в этом. Вот        
пришлось Касьянова хватать за дачи, за сосновки, там еще за что-то, возможно,   
выяснится, что машину где-то неправильно припарковал и прочее. А реально речь   
идет о сотнях миллионов долларов, если не о миллиардах. Думаю, о миллиардах.    
Артур Николаевич не даст соврать, как один из самых опытных депутатов. Всё      
начиналось с индийских рупий и пошло дальше, дальше и дальше. Все мы это        
знаем, и если хотим хоть чуть-чуть иметь влияния, я считаю, мы должны           
проявить солидарность.                                                          
                                                                                
И еще один вопрос. Уважаемый депутат Москалец говорил о том, что незачем        
вспоминать какие-то старые дела. Я абсолютно с этим не согласен: потеряны       
миллиарды долларов, почему о них не вспоминает? Почему вы так легко             
распоряжаетесь этим? Но мы же и сейчас ничего не делаем! Вот в понедельник      
переговоры с Анголой. Вы знаете что-то об этом? Вы ничего не знаете. А вас      
должны были хотя бы поставить в известность. Пусть бы присутствовала Любовь     
Константиновна на этих переговорах, рассказала нам, как решался вопрос.         
                                                                                
21 сентября мы тут копейки будем делить при рассмотрении проекта бюджета.       
Каждый будет говорить: дайте для Саратовской области, дайте для Ивановской      
области пять копеек, дайте для Курска пять копеек. А там легко соберутся        
люди, фамилии которых не знает вообще никто, кроме узкого круга, и будут        
решать вопрос на сотни миллионов долларов, решать, как будут стратегически      
развиваться отношения с целой страной, потому что, если, допустим, с теми же    
ангольцами поссорятся, то туда не придут ни "АЛРОСА", ни "Газпром", ни наши     
нефтяники. И на годы эти люди нам испортят отношения. Потом мы будем ездить     
туда с парламентскими визитами, Сергей Николаевич, улыбаться, а нас там         
принимать никто не будет! Боос приехал в Анголу, так его никто не принял!       
Знаете об этом? Его никто там не принял, потому что зачем он нужен? Там         
торчат китайцы, а китайцев моментально принимают на любом уровне. У нас нет     
никакого политического влияния, потому что все сферы разъединены: бухгалтеры    
отдельно себе кроят откаты, политики вообще не знают, где Ангола находится, а   
Думу отстранили вообще от всего. Вот и всё, вся наша система.                   
                                                                                
В советское время семь структур принимали решения по внешнеполитическим         
вопросам. Вот такие переговоры по долговым вопросам, допустим, были бы, так     
шесть отделов ЦК КПСС были бы в курсе, Минфин, МИД, КГБ, военные по своей       
линии, ГИУ - Главное инженерное управление, ГКЭС и так далее, и они бы всё      
согласовали, без согласования всех ведомств никто бы не вышел на эти            
переговоры. Сейчас дурдом: два сотрудника Минфина, несколько сотрудников        
Внешэкономбанка - и всё, они всё решают. Ни депутатов, вообще никого. Кстати    
говоря, даже Верховный Совет в старые времена - его ругали, что он был          
такой-сякой, - его комиссия, занимавшаяся международными делами, которую        
возглавлял Пономарёв, заведующий международным отделом ЦК КПСС, был в курсе     
всех движений. Всех! Ни один вопрос: ни долговой, ни другой... И до сведения    
депутатов, колхозников, чабанов, работавших в этом отделе, доводили многие      
вещи, чабанам говорили это. Мне Расул Гамзатов в свое время рассказывал: я      
устал, мне шлют бумаги всякие, отчитываются по каким-то переговорам, зачем      
мне это надо? Я поэт. А он был членом Президиума Верховного Совета, ему слали   
все бумаги, и в том числе секретные, докладывали, рассказывали,                 
согласовывали. Даже когда он в больнице лежал, ему звонили и спрашивали: как    
быть с таким-то вопросом? При советской системе, которую мы критикуем, была     
бюрократическая демократия самая натуральная, она была бюрократическая, но      
это была абсолютнейшая демократия, и была система принятия решений. Сейчас ни   
системы принятия решений, ни демократии и ни бюрократии нормальной, ничего      
нет вообще, только группа товарищей, так сказать.                               
                                                                                
Вот поэтому еще раз призываю депутата Москальца взять свои слова назад,         
Конституцию мы не нарушаем. Надо проголосовать за, хоть чуть-чуть расширить     
наши возможности, а в понедельник уже Думе подключиться к переговорам, может    
быть, в плане информации, чтобы доложили нам, что происходит по ангольским      
долгам. Связаться с Алёшкиной в понедельник и спросить по Сбербанку, когда      
она будет платить, и с Кудриным поговорить. Хоть векселя пусть выпускают, так   
сказать, в связи с внутренними долгами Сбербанка. И на этой волне, конечно,     
мы выиграем выборы, если совместно, все фракции, сделаем хотя бы вот эту        
сбербанковскую историю... Ну, хоть что-то сможем сказать населению, за 91-й     
год, за этих ослов, которые развалили страну, отчитаться хоть чуть-чуть,        
сказать: пусть они там сидят на даче, ничего мы им не сделаем, но мы вам хоть   
часть денег отдадим, так сказать, вот вы можете этим воспользоваться, мы        
приносим извинения.                                                             
                                                                                
Обязательно надо это сделать. У Государственной Думы должна быть позиция по     
управлению внутренними, подчеркиваю, и внешними долгами, информация, позиция,   
участие в ключевых переговорах на уровне, может быть, вице-спикеров, чтобы      
нам могли доложить, как расходуются наши деньги. Заметьте, это не деньги        
Сторчака, и не деньги Кудрина, и не деньги Внешэкономбанка, Дмитриева, это      
деньги, так сказать, всей страны, наших избирателей.                            
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, все выступили. Я прошу вас проголосовать. Кто за то, чтобы...          
                                                                                
По ведению - Пирожникова.                                                       
                                                                                
ПИРОЖНИКОВА Л. В., фракция "Единая Россия".                                     
                                                                                
Любовь Константиновна, спасибо за предоставленное слово.                        
                                                                                
Я хотела бы сказать о том, что на самом деле парламентский контроль есть и      
осуществляет его Счетная палата. И есть направление, которое занимается         
именно внешними и внутренними заимствованиями, возглавляет его наш бывший       
коллега Табачков. И никогда Счетная палата в предоставлении информации не       
отказывала, более того, она отчитывается перед нами регулярно. И мы можем       
приглашать именно по этому вопросу, там только будут этому рады. Я, как         
бывший работник Счетной палаты, могу сказать, что мы после каждой проверки      
направляли отчеты в Думу. К сожалению, депутаты относятся к этим материалам     
достаточно прохладно, просто не читают их. Материалы большие, сделаны           
специалистами. А просто подменять работу исполнительного органа и говорить,     
что мы, законодательный орган, сами свою работу так замечательно выполняем,     
что вот еще возьмем чужие функции и будем их выполнять... (Микрофон             
отключен.)                                                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо за информацию.                                    
                                                                                
Коллеги, кто за то, чтобы одобрить в первом чтении проект федерального          
конституционного закона о внесении изменений в статью 15, абзац 9,              
Федерального конституционного закона "О Правительстве Российской Федерации"?    
Прошу проголосовать.                                                            
                                                                                
Покажите результаты голосования.                                                
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (11 час. 48 мин. 57 сек.)                 
Проголосовало за              141 чел.31,3%                                     
Проголосовало против           12 чел.2,7%                                      
Воздержалось                    1 чел.0,2%                                      
Голосовало                    154 чел.                                          
Не голосовало                 296 чел.65,8%                                     
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Не принято.